|
|
Najlepsza taktycznie armia sredniowiecza
|
|
|
|
QUOTE(Anders @ 2/04/2006, 15:20) Gryziu, Nie jestem ekspertem miary Rozana, więc nie będę z tobą polemizował - skoro mówisz, że mieli przewagę, to pewnie tak było Faktem jest też jednak, że Normanowie reprezentowali zupełnie nowy styl prowadzenia wojny. Czy mógłbyś polecić jakieś opracowania dotyczące tego okresu?
z wydanych w Polsce to chyba najszczegółowiej omówione zostało to w Historii Normanów Allen'a Brown'a z anglojęzycznych polecam to http://www.amazon.com/gp/product/014015212...9205049-5028714
ze źródeł w/g mnie najlepsze jest to http://www.heritagemp.com/results-book.asp...Monte%20Cassino
mozna też poczytać Aleksjade ( ale kto by tam czytał schizy egzaltowanej, bizantyjskiej księżniczki?? )
|
|
|
|
|
|
|
|
Dzięki
QUOTE mozna też poczytać Aleksjade ( ale kto by tam czytał schizy egzaltowanej, bizantyjskiej księżniczki?? )
Z pewnoscią nikt... Tym bardziej że to chyba ona tak podle opluwała Boemunda z tarentu, jedenego z moich ulubionych wodzów I krucjaty
Nadal jednak uważam, że pod względem taktyki Bizancjum stało na dużo wyższym poziomie niż Europa - myślę, że osobny temat w którym Rozan wypowiedziałby się o przyczynach upadku bizantyjskich posiadłosci we Włoszech dużo kompetentniej niż ja nie byłby bez sensu
|
|
|
|
|
|
|
|
Widzę,że Rozan jest uwielbiany niczym bizantyjski basileus kaisar autokrator.
|
|
|
|
|
|
|
|
Bizantyjczycy to...Ogóry
|
|
|
|
|
|
|
|
Rzecz tkwi nie w nowych taktykach ale ich dobrym wykorzystaniu. Poza murem tarcz był też szyk ofensywny, przypominający klin., Jednak najważnieszą cechą taktyczną bylo właśnie unikanie otwartych bitew z liczniejszym (arabowie), lepiej zorganizowanym przeciwnkiem (chociażby Bizancjum), bez dostatecznie dużej przewagi. Odnośnie męstwa, to byly jego rozsądne granice. Jednak w obliczu groźby zagłady wszystkich towarzyszy z rąk otaczającego wroga, niektorzy decydowali sie na poświęcenie swojego życia osłaniając odwrót. A czasem.... 880: "[normanowie] powracając stamtąd, otoczyli silnym wałem i murami Noviomagum[Nijmegen w Holandii), i przygotowali sobie leże zimowe w pałacu królewskim. Pośpieszył przeciw nim król Ludwik z silnym oddzialem, wycofał się jednakże, niewiele zdzialawszy z powodu surowości zimy i silnych umocnień" Roczniki fuldajskie Czyli niszczyli, atakowali, palili, łupili co chcieli w każdym kraju. Zapewne robiliby to do dzisiaj, gdyby nie zniszczono ich baz w skandynawii (zrobili to skandynawowie jakby co - nie ważcie się mylić ich z wikingami, bo to gruby błąd).
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeżeli naprawdę wierzysz w wyższość ściany tarcz czy klina sformowanych przez bandę rabusiów dowodzonych przez wodza nie wyznaczonego poprzez hierarchię dowodzenia, a dysponującego największą charyzmą, nad szykami i taktykami armii Bizancjum, to nie mamy o czym rozmawiać. Dyscyplina, poznanie przeciwnika i wnikliwa analiza warunków pozwalały bizantyjskiej armii odnosić sukcesy w wojnach z wiekszością, jeżeli nie wszystkimi swoimi sąsiadami.
|
|
|
|
|
|
|
|
Szanowni, a czy ktoś wziął pod uwagę Szwajcarów? Wpierw posługiwali się halabardami, potem zastąpili je pikami. Maszerowali w kilku [najczęściej trzech] zwartych, głęboko uszykowanych kolumnach w takt bębnów. Wchodzili do walki z marszu - szybko, kolumna po kolumnie. Potrafili zresztą w kolumnach manewrować. Atakując "druzgotali wszystko co było na tyle nierozsądne aby stanąć na ich drodze" - sir M. Howard, Historia wojen. Byli niebywale zdyscyplinowani. Świetnie posługiwali się halabardą, piką i kuszą. Zmasakrowali rycerstwo austriackie pod Morgarten, pod Laupen, pod Sempach. Pobili burgundzyków pod Morat i pod Nantes. Naprawdę niewielu z nimi potrafiło wygrać. Formacje, które dorównały, a potem przewyższyły Szwajcarów pojawiły się dopiero w XVI w. byli to lancknechci i tercios.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oczywiście, Szwajcarzy stworzyli praktycznie z niczego świetną, sprawną i zdyscyplinowaną armię. Faktem jest, że byli zabójczo skuteczni. W sumie to nie jestem takim ekspertem by poprzeć to solidnymi argumentami, ale wolę Bizantyjczyków - za elastyczność. Szwajcarzy to mój typ na drugie miejsce
|
|
|
|
|
|
|
kg24
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 84 |
|
Nr użytkownika: 16.106 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
A ja jak zawszę postawię na Mongołów, uzasadnienie : wybaczcie nie chce mi się po raz kolejny tego pisać : http://www.historycy.org/index.php?showtop...50entry127737 jak coś to strona 31...
co do porzedniego wątku w tej dyskusji : "Mongołowie wygrywali nie tylko przez taktykę ale także przez liczebność"
Mhm, rzeczywiście była to armia bardzo liczebna licząca nawet do 120 tys. wojowników, podczas gdy za duże armie na zachodzie europy miały do 10 tys. rycerzy. Jednak co z tego skoro, armia mongolska nie wykorzystywała tej przewagi, bo nie mogła, z wielu względów :
- za dużo terenów działań wojennych naraz - walki wewnętrzne - ogromny obszar władztwa mongolskiego - jak niby mieli taką armię rozlokować i nią dowodzić, po prostu ówczesna technika na to nie pozwalała - zaopatrzenie....jak wiadomo głównym źródłem pożywienia dla mongołów były ogromne stada klacz, skąd mieli wziąć dla nich pokarm
To wszystko i wiele innych czynników powodowało, że na jedną wyprawę wysyłano max kilka tumenów ( tumen = 10 tys wojowników ). Dużo prawda? Jaki haczyk ? Działo się to bardzo żadko, poza tym tumeny również żadko współdziałały ze sobą, albo gdy współdziałały to głównie dwa ( przykład: trzecia wyprawa mongołów na Polskę, w początkowym stadium działań), dodatkowo dowódcy poszczególnych tumenów ze sobą rywalizowali, dlatego żadko udzielali sobie pomocy, albo była to pomoc pozorna ( przykład : również trzecia mongolska wyprawa na Polskę, tym razem w stadium środkowym i końcowym ). Co to wszystko powodowało? No właśnie to, że ważniejsza była taktyka a nie liczebność. Stąd uważam mongołów w XIII wieku za najlepszą taktycznie i jeśli mamy rozważać szerzej ogólnie, armię średniowieczną.
|
|
|
|
|
|
|
|
10 tysiaków to jednak dużo, państwa Europejskie by zmobilizować dostatecznie dużą liczbę zbrojnych na takich mongołów, a tego czasu ze względu na szybkośc mongołów często nie mieli. Decydowały tu więc trochę przypadek (trafia wreszcie mongoły na równego sobie, czy znowu dopędza wszystkich zanim ci się przygotują) i sczęście (którego we wspomnianych w innych topicach, dźungli i czy gęstym lesie, rzecz jasna nie mieli). Wogóle sukcesy mongołów to trochę zbieg okoliczności: ich taktyki były znane od dawna i nie były miażdżące, tylko przez długi czas brakowało odpowiedniej organizacji (która zresztą po śmierci Temudźyna zaczęła się powoli, acz nieubłaganie rozpadać). Wikingowie stanowili jednak regularną armię w pigułce. Co do ich taktyki: nie wiem na pewno czy to ona właśnie pomogła im zwyciężyć Bizantyjczyków czy Arabów, ale jednak mogli z czystym sumieniem powiedzieć: veni, vidi, vici.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ojjj... ty ciągle z tymi Wikingami...
QUOTE Wikingowie stanowili jednak regularną armię w pigułce. Co do ich taktyki: nie wiem na pewno czy to ona właśnie pomogła im zwyciężyć Bizantyjczyków czy Arabów, ale jednak mogli z czystym sumieniem powiedzieć: veni, vidi, vici.
Co rozumiesz przez regularną armię w pigułce? Każdy drakkar brał na pokład piechotę, kawalerię, korpus inzynieryjny - och, sorry, chyba czegoś takiego poza Bizancjum nie było...
Arabów gdzieś im sie zdażyło pobioć, ale Bizantyjczyków? Możesz rozwinąć tę myśl? Nie znam szczegółowo historii ani jednych ani drugich, ale wątpię czy Wikingowie pokonali kiedykolwiek Bizantyjczyków w otwartej, regularnej bitwie.
QUOTE mogli z czystym sumieniem powiedzieć: veni, vidi, vici.
O ile znali łacinę, oczywiście
|
|
|
|
|
|
|
kg24
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 84 |
|
Nr użytkownika: 16.106 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
QUOTE ich taktyki były znane od dawna i nie były miażdżące
Będę obstawał przy swoim. Piszesz, że ich taktyki były znane od dawna...trochę to dziwnie brzmi, od dawna to znaczy kiedy? Ich taktykę poznano dopiero po którejś z kolei fali ich najazdów, czyli muszę stwierdzić, że nie były znane, przez co, ale nie tylko, były miażdzące, jak na przykład użycie "gazów bojowych" w bitwie pod Legnicą.
|
|
|
|
|
|
|
|
Z tymi gazami bojowymi to nie na pewno wiadomo, czy je wtedy mongołowie zastosowali...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie znam szczegółowo historii ani jednych ani drugich, ale wątpię czy Wikingowie pokonali kiedykolwiek Bizantyjczyków w otwartej, regularnej bitwie.
Prosze o to szczegóły Durazzo czyli inaczej Dyrrachion 1081 r Robert Guiscard i jego syn Boemund zadaja klęske wojskom Bizantyjskim dowodzonym przez samego Cesarza widac, że bizantyjczycy byli pełni podziwu do skandynawów i normanów jesli z tych pierwszych utworzono tzw gwardie wareską czyli przyboczne oddzialy cesarskie a z drugimi mieli duże problemy po stracie poludniowych Włoch a poźniej podczas wyżej wspomnianych najazdów na wybrzeza bałkańskie ....Pozdrawiam tak do sprostowania
|
|
|
|
|
|
|
|
Ok, Dyrrachion - mam dwa zastrzeżenia - Boemund i Robert Guiscard nie byli Wikingami, a Normanami - stosowali znacznie bardziej wyrafinowane metody walki, byli bardziej rycerzami, niż rozbójnikami. Różnica była taka jak między Haraldem Haardrade (nie wiem czy dobrze napisałem), który notabene służył w Gwardii Wareskiej, a Wilhelmem Bastardem (Zdobywcą ) w 1066r. Ponadto ledwo 10 lat wcześniej gros armii polowej Bizancjum zostało zniszczone pod Mantzikert, tych strat wskutek trudnej sytuacji wewnętrznej nie udało się uzupełnić, dlatego ta bitwa nie jest miarodajna.
Gwardia Wareska była świetną jednostką w ramach armii cesarskiej, nigdy nie kwestionowałem zdolności bojowej wikingów, ale była wzięta w karby dyscypliny i sprawnego dowodzenia, o których to czynnikach trudno mówić w kontekście Wikingów.
Skoro już przytoczyłeś i Dyrrachion i Gwardię Wareską - z tego co pamietam, to nawet ta Gwardia nie dotrzymała pola normańskim wojskom - choć było to trudne w obliczu ówczesnej degeneracji armii - dopiero za Jana Komnena odzyska ono część dawnej świetności, by ostatecznie ją utracić pod Myriokefalonem w 1176 roku.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|