Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Łucznictwo u ludów germańskich
     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 28/11/2015, 18:05 Quote Post

Fascynujący temat - na początek trochę powtórzeń. Groty strzał znamy z pochówków przeworskich np grób 36 w Korzeniu /za: A. Kempisty, Ciałopalne cmentarzysko z późnego okresu rzymskiego w miejscowości Korzeń, pow. Gostynin, "Materiały Starożytne" t.9 1968, s. 303-407/, grób 99 - osobnika w wieku infans II (7-14 lat) w Żdżarowie /za: Z. Nowakowski, Cmentarzysko kultury przeworskiej w Żdżarowie, pow. sochaczewski, "Wiadomości Archeologiczne" t.56 (2002-2003), s. 289 - 321/ - choć tu zmieniam zdanie, jeśli to był osobnik raczej w wieku ok 13-14 lat to jak najbardziej w walce mógł już brać udział o ile był wyrośnięty etc. Gorzej jeśli miałoby to być wczesny infans II. Do tego np grób 9 w Sobocisku /za: K. Ibrahimow, Cmentarzysko kultury przeworskiej w Sobocisku, pow. oławski, stanowisko 8 w świetle źródeł archeologicznych z lat 1926 -1943, "Silesia Antiqua", t.45 (2009)/.
Kwestię importu grotów strzał z Imperium Rzymskiego - poświadczoną dla cmentarzyska w Grzybowie też już na forum była wspominana /za: K. Garbacz, Rzymskie trójskrzydełkowe grociki strzał z Grzybowa, gm. Ostaszów, woj. Tarnobrzeg, "Sprawozdania Archeologiczne" t.47 (1995)/
Jak już pisałem w innym temacie w tekście Z. Nowakowski, Cmentarzysko kultury przeworskiej w miejscowości Bielawy - Łuby, pow. łowicki, stan.2, "Wiadomości Archeologiczne" t.57 (2004-2005), s.184 autor odnosi się do kwestii odkrycia w jednym z grobów tego cmentarzyska (konkretnie 13) toku. Nie jest to jakoś bardzo popularny zabytek u nas więc w sumie wart jest odnotowania taki zabytek. Tu pojawia się problem - zacytuję całość intrygującego mnie fragmentu - Bagienne znaleziska z Danii pozwoliły przypisać tokom jeszcze inną funkcję - okucia jednego z końców łuku. Pochodzące z tych znalezisk bagiennych łuki miały ok. 170 cm długości i podczas wysyłania strzały opierane były o ziemię. Tok zabezpieczał wówczas łuk przed uszkodzeniami mechanicznymi a broń mogła być bez obawy wbita do pewnej głębokości w ziemię.
No cóż dalej mam wątpliwości i jak dla mnie takie coś wchodzi w rachubę ale przy zakładaniu cięciwy.
Teraz trochę nowości - w Izdebnie Kościelnym stanowisko 1, w trakcie badań archeologicznych osady odkryto coś co początkowo uznano za fragment grzebienia rogowego. M. Kołacz wskazuje jednak, że jest to okładzina rogowa, wykonana z poroża jelenia, do późnorzymskiego łuku refleksyjnego /za: M. Kołacz, Osada kultury przeworskiej w Izdebnie kościelnym, stanowisko I, gmina Grodzisk Mazowiecki, "Barbaricum" t.5, 1995/, nie precyzuje czy jest to element przejęty od koczowników wschodnich czy też od Rzymian (za pośrednictwem kontaktów z ich konnymi łucznikami). Dodatkowo na osadzie tej odkryto, bez ścisłej chronologii, żelazny grocik strzały. Co ciekawe jeśli rzeczywiście ów rogowy zabytek to okładzina łuku refleksyjnego - to jest to chyba jedyny, a na pewno jedyny mi znany, zabytek tego typu z terenów Germanii Tacyta. Podpytam się we wtorek doktora Kontnego czy aby nie słyszał czegoś na ten temat.
Oczywiście najefektowniejsze znaleziska pochodzą z północnych Niemiec i południowej Skandynawii. W Nydam odkryto drewniany kołczan pochowany razem z wojownikiem. Miał on 77 cm długości, wykonany był z klonu, poddanego obróbce toczeniem częściowo (wykonany z jednego kawałka drewna, przepołowiony, toczony i połączony ponownie w jedną całość. Do tego dno kołczanu wykonane było z drewna olchowego, również toczonego i łączone z resztą przy pomocy czterech dębowych kołków /za: A. Rau, Remarks on finds of wooden quivers from Nydam Mose, Southern Jutland, Denmark, "Archaeologia Baltica" t.8 (2007)/. Nieco o organizacji i wpływie rzymian na nią, oddziałów łuczników w Skandynawii napisano na bazie materiałów z ofiar bagiennych /np X.P. Jensen, The Use of Archers in the Northern Germanic Armies. Evidence from the Danish War Booty Sacrifices [w:] Beyond the Roman Frontier - Roman Influences on the Northern Barbaricum, pod red T. Grane, seria Analecta Romana Insituti Danici Supplementum t.39 (2007)/. Podjęto też pewne próby rekonstrukcji możliwości ówczesnych łuczników. Podjęła się tego znów pani Jensen w odpowiedzi na wcześniejsze eksperymenty o zadziwiających wynikach. Otóż w ofiarach bagiennych odkrywane są groty strzał i oszczepów wykonane z materiałów organicznych to jest kości i poroża. Autor pierwszych eksperymentów doszedł do wniosku, że groty owe doskonale nadawały się do rozszczepiania tarcz - co miały potwierdzić jego eksperymenty. Przez moment rzeczywiście krążyła anegdotka o skandynawskich badaczach którzy wymyślili sobie specjalne oddziały Skandynawów z pociskami ppanc w postaci strzał o grotach z kości co to po jednym albo dwóch strzałach rozszczepiały tarcze, zwłaszcza, że większość grotów strzał na stanowiskach bagiennych jest żelazna - co niby dodatkowo potwierdzało teorię o elitarności oddziałów "antytarczowych". Jak wykazała pani Jensen wyniki uzyskane przez jej poprzednika spowodowane były wadliwą rekonstrukcją tarcz. Otóż tarcze do których strzelał jej poprzednik wykonane były z drewna i metalu (umba)- podczas gdy powinny być obciągnięte skóra i wzmocnione klejem. Przy takiej tarczy penetracja jej przez strzały o grotach rogowych była minimalna a w zasadzie żadna. Wykonano też testy na martwej świni które wykazały, że o ile pokryć ją jakimś pancerzem (w tym wypadku fragmentem kolczugi) to strzały kościane i rogowe (o szerszym liściu) nie wyrządzały żadnej szkody, w przeciwieństwie do bardziej smukłych strzał o żelaznych grotach. Groty strzał kościane były przeznaczone najpewniej do użytku myśliwskiego i jedynie wyjątkowo, mogły stanowić ersatz prawdziwych strzał bojowych. Oczywiście mogły sprawdzać się całkiem nieźle przeciwko nieopancerzonym celom /za: X.P. Jensen, North Germanic archery. The practical approach - results and perspectives, " Xantener Berichte" t.16 (2010) Dostępne w internecie /.

M. Becker, Das Furstengrab aus Gommern, Halle 2010 mamy tu brązowy pierścień, dość szeroki do którego mocowane są dwie taśmy-uchwyty srebrne. Przy tym fragmenty drewna zachowały się przy elementach metalowych. Całość uznano za górne okucie kołczanu wykonanego z drewna jesionu wyniosłego.

Oczywiście zapraszam do dyskusji i dzielenia się wiedzą, wszelkie ciekawostki i informacje mile widziane.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 29/11/2015, 18:12 Quote Post

Ja mam pytania w sprawie tych toków.
Czy chodziło o to, że zakładało się cięciwę a potem na jeden koniec łuku tok i wbijało go w ziemię?
QUOTE
No cóż dalej mam wątpliwości i jak dla mnie takie coś wchodzi w rachubę ale przy zakładaniu cięciwy.

A jaką wielkość miały te toki?

 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 29/11/2015, 18:39 Quote Post

Tak sobie to wyobrażał autor. Dla mnie całkiem nierealne. Owe toki mogły być ewentualnie jakąś masą korekcyjna na końcach łuku nic więcej.

Co do wymiarów to konkretnie nie pamiętam - musiałbym sprawdzić, ale są to przedmioty nieduże kilka maks kilkanaście cm długości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.856
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 29/11/2015, 19:21 Quote Post

Każda masa na końcu łuku drastycznie odbija się na jego osiągach... Więc też nie bardzo mogę sobie wyobrazić co miałoby to dać.

Wbijanie w ziemię 'na pewną głębokość' przy wysyłaniu strzały (!!) to już w ogóle jakiś pokręcony pomysł...

Przy każdym strzale łęczysko musiałoby najpierw wyrwać się z ziemi, zanim odskoczy w stan spoczynku, rozpędzając strzałę? confused1.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 29/11/2015, 20:22 Quote Post

Nie znam się na tym, a poza dziecięcymi zabawami z prawdziwego łuku strzelałem parę razy, ale i mnie wydaje się ten pomysł nader dziwny, bo mowa o elemencie pracującym.

Natomiast jak rozumiem pomysł z użyciem toku jako pomocy przy naciąganiu miałby wyglądać tak - zakładamy cięciwę na jeden koniec, na to tok, wbijamy w ziemię a drugą końcówkę łuku, korzystając z mocnego ulokowania w ziemi pierwszej naginamy?

To może jeszcze jedno banalne dla zorientowanego pytanie - skąd wiemy, ze te toku były używane razem z łukami? Znaleziono w grobowcach łuki z nałożonymi?


Co do tej ewentualnej funkcji stabilizatorów - czy to miało by być coś w stylu jak używa się dzisiaj?
http://www.sklep-robinhooda.pl/category/3-...zator-mysliwski (dla mnie temat z serii "czarna magia", więc może pisze jakąś głupotę).
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 2/12/2015, 22:14 Quote Post

Widzę wyraźną analogię do łuku "astrachańskiego" o którym kiedyś toczyła się dyskusja tu na forum:
http://www.historycy.org/bez_grafik/index.php/t102976.html , którego opis z kolei powstał na podstawie opowiadania Jana Chryzostoma Paska:

Z armat biją, a coraz to strzała okrutna jako powerek[961] padnie między nas, czasem w szeregi, czasem też przed szeregi. Żeleźcie jako siekacz; dziwujemy się, co tam za łuki takie mają, czy olbrzym jaki strzela z wielkiego łuku, czy co? A nie wiedzieliśmy, że to astrachańscy Tatarowie, co o ziemię oprze jeden drąg łuku, a drugi mu aż nad głową stoperczy.
https://wolnelektury.pl/katalog/lektura/pam...hor-idm20512624
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 3/12/2015, 9:30 Quote Post

Przepraszam, że z opóźnieniem ale mam problemy z internetem.

Wysoki
QUOTE
Nie znam się na tym, a poza dziecięcymi zabawami z prawdziwego łuku strzelałem parę razy, ale i mnie wydaje się ten pomysł nader dziwny, bo mowa o elemencie pracującym.

Współcześnie to funkcjonuje ale współczesna a ówczesne łuki to zupełnie różne bajki teoretycznie taka masa korekcyjna jest możliwa ale oznaczałaby ona, że łuk od początku był źle wykonany a po co iść do bitwy z takim łukiem?

Cały koncept uważam za absurdalny i zwyczajnie błędny wymysł badacza.

QUOTE
To może jeszcze jedno banalne dla zorientowanego pytanie - skąd wiemy, ze te toku były używane razem z łukami? Znaleziono w grobowcach łuki z nałożonymi?

Nie wiemy - to koncept pewnego niemieckiego badacza sprzed ponad pół wieku, w dodatku chyba źle przetłumaczony przez cytowanego autora. nazwisko owego autora to Raddatz - postać dość znana.


B. Kontny, Znaleziska toków z obszaru kultury przeworskiej, "Światowit" t.1(42) fasc B 1999, s.128-137 odrzuca taką możliwość - to znaczy toki na ramionach łuku miałaby zmniejszać efektywność całej broni, dodatkowo wymuszałoby to mocowanie cięciwy poniżej toku, gdyż tokom brakuje miejsca do mocowania cięciwy, co dodatkowo zmniejszałoby efektywność łuku.
Powołuje się przy tym na pracę W.B. Kooi, C.A. Bergman, An approach to the study of ancient archery using mathematical modelling, "Antiquity" t.71, 1997, s.124-134

Z kolei o takim sposobie wykorzystania łuku pisze K. Godłowski, Zmiany w uzbrojeniu ludności kultury przeworskiej w okresie wpływów rzymskich [w:] Arma et Ollae. Studia dedykowane profesorowi Andrzejowi Nadolskiemu w 70 rocznicę urodzin i 45 rocznicę pracy naukowej, pod red. M. Głosek, Łódź 1992, s.81


Co do twojego pytania o wielkość to są to tulejki długości 6.5 - 7.7 cm.


Marc20 dziękuje za ciekawa analogię, poszukam informacji na ten temat.

Ten post był edytowany przez Furiusz: 3/12/2015, 9:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej