|
|
Pokój Grzymułtowskiego - spokój na wschodzie czy, stracone szansy na pokonanie Rosji?
|
|
|
|
QUOTE(romanróżyński @ 4/09/2010, 1:22) Oczywiście że mają gdyż zdobycze terytorialne wzmocniły Rosję gospodarczo. Smoleńszczyzna i Zadnieprze to nie były jakieś pustkowia tylko wielkie zagospodarowane tereny. Wzmocniły Rosją gospodarczo? Wielkie zagospodarowane tereny? Proszę o jakieś źródło tych rewelacji. Jakoś nie chce mi się wierzyć, że od 1648 aż do 1667 ten obszar ominęły dwie wielkie wojny, które dokonały właśnie gospodarczego i ludnościowego zrównania z ziemią., miałby by nagle dać wielkiego kopa Rosji. Ta natomiast miałaby wyprzedzić w wyścigu Rzeczpospolitą już w w 1667. Do tego wydarzenia jeszcze było dużo za wcześnie.
W 1700/1 roku Polska i Rosja wchodziły do XVIII wieku na tym samym poziomie "siły" i bynajmniej nie zadecydowały o tym definitywnie daty 1667 oraz 1686.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 4/09/2010, 11:37) QUOTE(romanróżyński @ 4/09/2010, 1:22) Oczywiście że mają gdyż zdobycze terytorialne wzmocniły Rosję gospodarczo. Smoleńszczyzna i Zadnieprze to nie były jakieś pustkowia tylko wielkie zagospodarowane tereny. Wzmocniły Rosją gospodarczo? Wielkie zagospodarowane tereny? Proszę o jakieś źródło tych rewelacji. Jakoś nie chce mi się wierzyć, że od 1648 aż do 1667 ten obszar ominęły dwie wielkie wojny, które dokonały właśnie gospodarczego i ludnościowego zrównania z ziemią., miałby by nagle dać wielkiego kopa Rosji. Ta natomiast miałaby wyprzedzić w wyścigu Rzeczpospolitą już w w 1667. Do tego wydarzenia jeszcze było dużo za wcześnie. W 1700/1 roku Polska i Rosja wchodziły do XVIII wieku na tym samym poziomie "siły" i bynajmniej nie zadecydowały o tym definitywnie daty 1667 oraz 1686.
Hej, nie mogę się z tobą zgodzić. Podobny poziom to Polska i Rosja miały w 1667r. Z tym, że przez 30 kolejne lat całe zasoby Polski pochłaniała wojna z Turcją. Rosja też z nią walczyła, ale Rosja nie musiała poświęcać na nią całości swoich zasobów, a wojna pustoszyła jedynie rosyjskie kresy. Ukraina miała w ramach Rosji mocną autonomię, ale wspierała ją w prowadzonych wojnach. Była dobrze rozwinięta gospodarczo, a wojny pustoszyły raczej prawobrzeże. Ukraina mocno wzmocniła rosyjski potencjał dopiero po likwidacji hetmanatu (po upadku Mazepy) i można powiedzieć, że dopiero wtedy Rosja stałą się wielkim mocarstwem. Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
Na przełomie XVII i XVIII wieku Rosja miała już znacznie większy poziom siły. Decydowało tutaj kilka czynników. Rzeczpospolita utraciła spore terytoria na rzecz Rosji i nawet jeśli nie wzmocniły one naszego sąsiada od razu to z uwagi na żyzność i położenie mogły znów się zaludnić jak przed 1648 (Ukraina)i zyski w przyszłości zgarnęłaby Rosja. To co kiedyś wzmacniało nas teraz może działać na rzecz przeciwnika-większość kozaczyzny dochowała wierności Piotrowi podczas wyprawy Karola XII na Ukrainę. Do momentu odbudowy gospodarki na tych terenach i gdy Rzeczpospolita miała jeszcze szansę na uporządkowanie dopóty był jako taki remis tym bardziej że umiejętności wojskowe Sobieskiego działałyby na naszą korzyść. Duża różnica z przełomu wieków wzięła się z zaprzepaszczenia okazji przez Rzeczpospolitą-właściwie to nawet wzrost anarchii czyli ciągle się cofaliśmy a Rosja miała Piotra Wielkiego. Pamiętajmy też że Rosjanie walczyli głównie na nowo pozyskanych terenach a my ciągle na tych samych-to też działało przeciwko nam.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(romanróżyński @ 3/09/2010, 22:18) QUOTE wona Polsko - Rosyjska zakończona w 1677 rozejmem w Andruszowie Rosja za cenę m. in Ukrainy zrezygnowała z elekcji Cara na tron Polski Po śmierci Jana Kazimierza. Pokój Grzymułtowskiego z 1686r potwierdził ten stan. W ten sposób dla Jana Kazimierza udało się zniweczyć pierwszą próbę rozbioru Polski. Tylko że tą próbę rozbioru zniweczono już w 1657 roku, więc co to ma do traktatów z Rosją ?
Do czasu zawarcia pokiju z Rosją w Wilnie jedyną spokojną granicą RON była granica z Austrią. Po zawarciu pokoju w Wilnie można było już skoncentrować się na jednym wrogu czyli Szwecji. W wypędzeniu szwedów pomogli nam Austriacy lecz również nie bezinteresownie ( poszło na to trochę dochodu z Żup Wielickich i Bocheńskich ). Po zakończeniu wojny z Szwecją przyszedł czas na wojne z Rosją w celu zmiany niekorzystnego układu pokojowego z Wilna. Zakończyło się to rozejmem w 1667r z Andruszowa i zostało potwierdzone pokojem Grzymułtowskiego w 1686r.
|
|
|
|
|
|
|
|
''Rzeczpospolita była wycieńczona wojnami. Kraj, który rozwijał się przez setki lat, bez obcej interwencji w jego serce oraz centralne ośrodki okazał się przez stulecie złupiony i wyludniony. Problem kozacki nie był pierwszym, toteż skutecznie pozbyto się tego brzemienia w postaci oddania ziem Rosji. Problem w tym, że wojna wcale nie była przegrana a rozejm nie był zły. Dopiero z perspektywy późniejszej okazał się początkiem ekspansji rosyjskiej na zachód, w głąb Rzeczpospolitej. Lata 1667 i 1686 nijak mają się do początku dominacji Rosji, gdyż te czasy dopiero powoli nadchodziły. ''
Zgadzam się że w opinii szlachty nie był taki zły bo miano z czego oddawać,w dodatku problemowe i zniszczone terytoria.
''Oczywiście że mają gdyż zdobycze terytorialne wzmocniły Rosję gospodarczo. Smoleńszczyzna i Zadnieprze to nie były jakieś pustkowia tylko wielkie zagospodarowane tereny.''
Nie wydaje mi się aby nawet na standardy ruskie były to zasobne krainy,toczyły się tam wielkie wojny i krwawe rzezie.
Ten post był edytowany przez Jaźwiec: 4/09/2010, 23:01
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 4/09/2010, 12:17) nie mogę się z tobą zgodzić. Podobny poziom to Polska i Rosja miały w 1667r. Podobny poziom? Zależy co masz na myśli. Jeżeli mówisz o "sile" państwa, na którą przekłada się wiele aspektów takich jak: sytuacja wewnętrzna, gospodarka, siła militarna oraz skarb to można śmiało powiedzieć, że Polska mimo swojego zniszczenia potrafiła wyjść naprzeciw Rosji.
Wystarczy popatrzeć na kampanię, która działa się w latach 1658-1661 i zobaczyć jakiego to łupnia dostawali Rosjanie "na tym samym poziomie". Nic nie obrazuje lepiej porównania siły Rzeczpospolitej i Rosji jak ich konfrontacja na polu bitwy. Dopóki trzymaliśmy się militarnie, dopóty byliśmy równorzędni, co zmieniło się z nadejściem Piotra I.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE ''Oczywiście że mają gdyż zdobycze terytorialne wzmocniły Rosję gospodarczo. Smoleńszczyzna i Zadnieprze to nie były jakieś pustkowia tylko wielkie zagospodarowane tereny.''
Nie wydaje mi się aby nawet na standardy ruskie były to zasobne krainy,toczyły się tam wielkie wojny i krwawe rzezie. Po 1667 roku zimie te były nietknięte wojnami. Nastąpiła więc odbudowa tych terenów. Stały się one bazą mobilizacyjną dla wielu pułków rosyjskich. Wzmocniły też znacznie Rosją gospodarczo i nas jednoczęsnie osłabiły. Może nie było to widoczne już w 17 wieku ale miało wielkie znaczenie za Piotra Wielkiego właśnie.
|
|
|
|
|
|
|
|
A Rosjanie osiedlali tam ludzi z głębi swego państwa czy odbudowywały się te ziemie naturalnie.Choć oczywiście utrata tych terenów rozzuchwaliła pozostałych jeszcze Rusinów w naszych granicach do wystąpień przeciw szlachcie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 4/09/2010, 23:15) Podobny poziom? Zależy co masz na myśli. Jeżeli mówisz o "sile" państwa, na którą przekłada się wiele aspektów takich jak: sytuacja wewnętrzna, gospodarka, siła militarna oraz skarb to można śmiało powiedzieć, że Polska mimo swojego zniszczenia potrafiła wyjść naprzeciw Rosji. Wystarczy popatrzeć na kampanię, która działa się w latach 1658-1661 i zobaczyć jakiego to łupnia dostawali Rosjanie "na tym samym poziomie". Nic nie obrazuje lepiej porównania siły Rzeczpospolitej i Rosji jak ich konfrontacja na polu bitwy. Dopóki trzymaliśmy się militarnie, dopóty byliśmy równorzędni, co zmieniło się z nadejściem Piotra I. Mam podobne zdanie na temat stosunku sił obydwu państw. Przełom na korzyść Rosji nastąpił dopiero w dobie wielkiej wojny północnej, do której August II i Piotr I przystępowali przecież jako równorzędni alianci. Wojna ta wyniosła Rosję do rangi mocarstwa, rujnując Rzeczpospolitą gospodarczo i zaczynając proces zamieniania jej w carski protektorat.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Jaźwiec @ 3/09/2010, 22:48) Myślę że pokój Grzymułtowskiego jasno pokazywał kto teraz będzie strona ekspansywną.A danie carowi prawa do protekcji nad prawosławnymi w Rzeczypospolitej to jakby zapowiedź czasów sejmu niemego.Dziwi mnie że szlachta nie miała poczucia keski w drugiej połowie tego stulecia,a przed pokojem straty na wschodzi uważano za tymczasowe.
Na każdą rzecz trzeba patrzeć w perspektywie krótko i długoterminowej. W perspektywie krótkoterminowej było to idealne rozwiązania przestające wiązać na Ukrainie i pozwalające przesunąć siły na południe kraju w kierunku nawałnicy tureckiej. W perspektywie 5-letniej było to posunięcie wręcz arcystrategiczne, w perspektywie 50-letniej było katastrofalne. Słusznie kolega wyżej zauważa, że nie traktowano tego jako rozwiązanie po wsze czasy, raczej jako tymczasowe.
Z drugiej strony, jak widać w dzisiejszej polskiej polityce - niewiele się zmieniło, nadal dominuje u nas perspektywna max.4 letnia w myśl zasady, że po mnie to chociażby potop.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(artifakt @ 4/11/2010, 9:17) QUOTE(Jaźwiec @ 3/09/2010, 22:48) Myślę że pokój Grzymułtowskiego jasno pokazywał kto teraz będzie strona ekspansywną.A danie carowi prawa do protekcji nad prawosławnymi w Rzeczypospolitej to jakby zapowiedź czasów sejmu niemego.Dziwi mnie że szlachta nie miała poczucia keski w drugiej połowie tego stulecia,a przed pokojem straty na wschodzi uważano za tymczasowe. Na każdą rzecz trzeba patrzeć w perspektywie krótko i długoterminowej. W perspektywie krótkoterminowej było to idealne rozwiązania przestające wiązać na Ukrainie i pozwalające przesunąć siły na południe kraju w kierunku nawałnicy tureckiej. W perspektywie 5-letniej było to posunięcie wręcz arcystrategiczne, w perspektywie 50-letniej było katastrofalne. Słusznie kolega wyżej zauważa, że nie traktowano tego jako rozwiązanie po wsze czasy, raczej jako tymczasowe. Z drugiej strony, jak widać w dzisiejszej polskiej polityce - niewiele się zmieniło, nadal dominuje u nas perspektywna max.4 letnia w myśl zasady, że po mnie to chociażby potop.
Hej, krótkoterminowo to flirt z Rosją właśnie wepchnął Polskę w 30-letnią wojnę z Turcją. Długoterminowo zaś wzmocnił Rosję i osłabił Polskę. Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
Forion k.j.
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 69 |
|
Nr użytkownika: 68.669 |
|
|
|
KLON BANITA |
|
Stopień akademicki: |
|
Zawód: |
|
|
|
|
Przecież o dalekosiężnych skutkach tego pokoju, tzn dominacji Rosji w stosunkach z RP to rozstrzygnęła ostatnia wielka wojna północna ze Szwecją. Gdybyśmy w tej wojnie byli neutralni to Rosjanie dostaliby od Szwedów łupnia i to oni by się stoczyli na przełomie XVII/XVIII w.
|
|
|
|
|
|
|
|
A czy Turcy nie wyczuwali zagrożenia? Po 1683, ale przed 1686, oceniając właściwie sytuację, mogli oddać nam Podole z Kamienieńcem w zamian za pokój (i być może także za tajny sojusz antyrosyjski). RON mogłaby wtedy co najmniej nie podejmować tematu pokoju z Rosją.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(bartoszb @ 5/11/2010, 11:51) A czy Turcy nie wyczuwali zagrożenia? Po 1683, ale przed 1686, oceniając właściwie sytuację, mogli oddać nam Podole z Kamienieńcem w zamian za pokój (i być może także za tajny sojusz antyrosyjski). RON mogłaby wtedy co najmniej nie podejmować tematu pokoju z Rosją.
Hej, Turcy właściwie ocenili zagrożenie ze strony Polski i dlatego Podola nie oferowali. Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(bartoszb @ 5/11/2010, 11:51) A czy Turcy nie wyczuwali zagrożenia? Po 1683, ale przed 1686, oceniając właściwie sytuację, mogli oddać nam Podole z Kamienieńcem w zamian za pokój (i być może także za tajny sojusz antyrosyjski). RON mogłaby wtedy co najmniej nie podejmować tematu pokoju z Rosją.
Zdolność koalicyjna Turcji była niewielka, zdolność koalicyjna Polski znacznie większa (Rosja, Habsburgowie). Turcja jedyne co mogła to podpisywać kolejne rozejmy...
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|