Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Klęska Cyrusa, Ocena + więcej informacji
     
inwiligator
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 66.894

Jest
Stopień akademicki: Moze kiedys
Zawód: Mam
 
 
post 27/07/2010, 8:18 Quote Post

Jak oceniacie ostatnią bitwę Cyrusa z Sakami?
Macie może jaką ciekawą biblografię na temat tej bitwy?

wikiepdia mówi trochę mało:

Jego panowanie zakończyło się w 530 p.n.e. śmiercią w bitwie z Sakami – koczownikami z Azji Centralnej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Legion
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 58.730

Stopień akademicki: Basileus
Zawód: student
 
 
post 27/07/2010, 17:00 Quote Post

Wikipedia w zasadzie pisze "Zginął w 529 p.n.e. w czasie walk z Massagetami w pobliżu Jeziora Aralskiego." Angielska wiki byłaby zdecydowanie lepsza jednak najlepiej zajrzeć do Herodota, I, 201-216 gdzie jest mowa m.in o bitwie i śmierci Cyrusa "Większa część wojska perskiego poległa, a także sam Cyrus zginął po dwudziestu dziewięciu ogółem latach[529 r.p.n.e.]" (Herodot I, 214, 5)


Legion

Ten post był edytowany przez Legion: 27/07/2010, 17:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.394
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 27/07/2010, 17:58 Quote Post

Niestety stosunkowo nowe pozycje nt. Cyrusa i imperium perskiego Achemenidów są obcojęzyczne, my jesteśmy skazani na: A.T. Olmstead, Dzieje imperium perskiego, Warszawa 1974;
B. Składanek, Historia Persji, t. I, Warszawa 2004;
Herodot, Dzieje, ale ten przekład z komentarzem z serii BN.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
p.bohonos
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 392
Nr użytkownika: 66.659

Przemyslaw Bohonos
Zawód: Student
 
 
post 27/07/2010, 20:55 Quote Post

Witam,
Dość pokaźną wzmiankę o tej wyprawie przekazuje Herodot I Trogus-Justyn.
Moje zdanie na temat tej klęski wygląda następująco, to nie była klęska na miarę Cyrusa. Tutaj po prostu złozyło się kilka czynników:

Po pierwsze: Cyrus przekroczył rzekę Oksus i to za nią na ziemiach Scytów rozbił swój pierwszy obóz, jakże przeszkadzającą była ta rzeka w razie odwrotu (Tomyris o tym wiedziała i celowo nie powstrzymywała armii podczas przekraczania rzeki)


Po drugie:
Po pewnym zwycięstwie Cyrus dał się wplątać w podstęp Tomyris. wojsko cyrusa (podobnie jak częśc wojska syna Tomyris) ścigało tylko udających ucieczkę wojów ambitnej królowej. Efekt-dał zwabić się do wąwozu gdzie zginęła cała jego armia (200 000 tys. Persów)

Po trzecie:Wydaje mi się, ze po pierwszej wygranej nad wojskami wroga nastać mogło jakieś rozprężenie wśród wojów Cyrusa jak i niego samego. Moze to one spowodały uśpienie zdrowego rozsądku i ściganie wrogów aż w głąb wąwozu?

Po czwarte: Zadziałała zasada akcji i reakcji. Na podstęp Cyrusa Tomyris odpowiedziała jeszcze wybitniejszą zasadzką-w tym przypadku o wszystkim decydującą.


Cyrus był jedną z najwibitniejszych osobistości hsitorii starożytnej. Był w pewnym sensie wyrazicielem nowych tendencji postępowych tego okresu. Ponadto miał do dyspozycji ogromne zapasy swego państwa. Klęska ta nie była kaprysem losu. Pamiętajmy, że jeśli chodzi o walkę niektóre narody dają prawie wszystko z siebie i mobilizują wszystkie siły. U Herodota polecam przeczytać opis bitwy. Takiej zasadzki nie spodziewalibyśmy się zapewne po Scytach (czy jak pisał Strabon Sakach ).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Legion
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 58.730

Stopień akademicki: Basileus
Zawód: student
 
 
post 28/07/2010, 16:25 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 27/07/2010, 17:58)
Niestety stosunkowo nowe pozycje nt. Cyrusa i imperium perskiego Achemenidów są obcojęzyczne, my jesteśmy skazani na: A.T. Olmstead, Dzieje imperium perskiego, Warszawa 1974;
B. Składanek, Historia Persji, t. I, Warszawa 2004;
Herodot, Dzieje, ale ten przekład z komentarzem z serii BN.
*


Ten z czytelnika jest "trefny" ?

Legion
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.394
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 28/07/2010, 16:30 Quote Post

Nie jest trefny, ale posiada skromniejszy wstęp i komentarz, przekład jest ten sam smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Legion
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 58.730

Stopień akademicki: Basileus
Zawód: student
 
 
post 28/07/2010, 17:42 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 28/07/2010, 16:30)
Nie jest trefny, ale posiada skromniejszy wstęp i komentarz, przekład jest ten sam smile.gif
*


No to mnie uspokoiłeś. wink.gif Swoją drogą irytuje mnie że Wyd.Czytelnik nie umieszcza przypisów na tej samej stronie na której jest odnośnik tylko na końcu książki. Denerwujące tak ciągle wertować kartki.. dry.gif

Ten post był edytowany przez Legion: 28/07/2010, 17:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.394
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 28/07/2010, 18:04 Quote Post

To z BN-ki byłbyś bardziej zadowolony, bo przypisy komentarzowe są na tej samej stronie pod tekstem tłumaczenia, trochę to męczące jak chce się czytać tekst Herodota... smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 28/07/2010, 22:24 Quote Post

QUOTE(p.bohonos @ 27/07/2010, 14:55)
Witam,
Dość pokaźną wzmiankę o tej wyprawie przekazuje Herodot I Trogus-Justyn.
Moje zdanie na temat tej klęski wygląda następująco, to nie była klęska na miarę Cyrusa. Tutaj po prostu złozyło się kilka czynników:

Po pierwsze: Cyrus przekroczył rzekę Oksus i to za nią na ziemiach Scytów rozbił swój pierwszy obóz, jakże przeszkadzającą była ta rzeka w razie odwrotu (Tomyris o tym wiedziała i celowo nie powstrzymywała armii podczas przekraczania rzeki)


Po drugie:
Po pewnym zwycięstwie Cyrus dał się wplątać w podstęp Tomyris.  wojsko cyrusa (podobnie jak częśc wojska syna Tomyris) ścigało tylko udających ucieczkę wojów ambitnej królowej. Efekt-dał zwabić się do wąwozu gdzie zginęła cała jego armia (200 000 tys. Persów)

Po trzecie:Wydaje mi się, ze po pierwszej wygranej nad wojskami wroga nastać mogło jakieś rozprężenie wśród wojów Cyrusa jak i niego samego. Moze to one spowodały uśpienie zdrowego rozsądku i ściganie wrogów aż w głąb wąwozu?

Po czwarte: Zadziałała zasada akcji i reakcji. Na podstęp Cyrusa Tomyris odpowiedziała jeszcze wybitniejszą zasadzką-w tym przypadku o wszystkim decydującą.


*



po pierwsze, nie wiemy jak skonczyl Cyrus aka Kurusz, opisow jest przynajmniej 3 lub 4 : Herodotus (ktorego zrodlem informacji wydaje sie byc jedna z rodzin medyjskich), Ktezjasz
(eg jego opis wedlug Livius
QUOTE
Cyrus marched against the Derbices, whose king was Amoraeus. The Derbices suddenly brought up some elephants which had been kept in ambush, and put Cyrus' cavalry to flight. Cyrus himself fell from his horse, and an Indian wounded him mortally with a javelin under the thigh. The Indians fought on the side of the Derbices and supplied them with elephants. Cyrus' friends took him up while he was still alive and returned to camp. Many Persians and Derbices were slain, to the number of 10,000 on each side.
), Ksenofont i Berossus. Reszta pisarzy zdaje sie ze opierala sie na tych 3-4 autorach.

zrodlo omawiajace ten problem: http://www.iranica.com/articles/cyrus-iii
QUOTE
The death of Cyrus. In 530 b.c.e. Cyrus mounted a campaign to Central Asia in order to protect the north­eastern borders of his empire from incursions by the Massagetae. During a battle along the lower Oxus (Āmū Daryā, q.v.) near the Aral Sea the emperor was not only defeated but also killed. His death has been dated to July or August (Parker and Dubberstein, p. 14), but a recently published document from Kish in Babylonia is dated the 19th day of the month Arahsamna in the ninth regnal year of Cyrus, that is, 4 December 530 b.c.e. (McEwan, no. 123). It therefore appears that the battle must have taken place at the very end of 530.

Conflicting legends about Cyrus’ death have been transmitted. The Greek authors reported that he lost 200,000 men in the battle with the Massagetae, an obvious exaggeration. A particularly popular version was recounted at length by Herodotus, who also noted that many other accounts were in circulation (Herodotus, 1.201-14). According to this version, followed with variations by other classical authors, Cyrus attacked one camp of the Massagetae, but their main forces subsequently defeated his forces and killed him. According to Berossus, Cyrus died in a battle with the Daai (Dahae, q.v.; Burstein, p. 29), whereas Ctesias claimed that Cyrus’ last campaign was fought against the Derbici, a Central Asian tribe, who were assisted by Indian troops. Supposedly it was an Indian spear that wounded Cyrus, who died several days later (König, p. 4 no. 6). According to Xenophon, Cyrus died peacefully in his own capital, having ordered that his corpse be buried in earth, rather than encased in silver or gold (Cyropaedia 8.7.25); some scholars believe that this version is rooted in Persian tradition (e.g., Hirsch, p. 84). Herodotus and other Greek authors also relied on Persian oral tradition, however. Although it is not possible now to discern the precise facts of Cyrus’ death (Sancisi-Weerdenburg, p. 471), it is known that he was buried at Pasargadae (now Mašhad-e Morḡāb). This fact appears to belie the details reported by Herodotus, but it is possible that Cyrus’ body was recovered from the enemy and brought to the capital; Ctesias maintained that Cambyses sent a certain Bagapates to accompany the corpse of Cyrus to the funeral (König, p. 5 no. 9).


po drugie, przeciwnikami Cyrusa byli Massagetae (byc moze odlam Sakow/Skudra) - ludy polnocno-iranskie z Azji Centralnej kore pily kumys i home, a nie znaly wina - ciekawy artykul o Sakach tutaj http://www.cais-soas.com/CAIS/Anthropology...omenclature.htm

po trzecie, jesi wierzyc Herodotowi (Herodotus) to pokonanie i uwiezienie syna et wojownikow krolowej Tomirys bylo wynikiem podstepu podszepnietego przez Kroesusa..

po czwarte, armie perskie nie radzily sobie z jezdzacymi konno polnocnymi Iranczykami, jesli same nie posiadaly duzej ich liczby w swych szeregach. Zreszta nie radzili z nimi sobie Assyryjczycy, Urartu, Baiblionczycy czy Frigijczycy wiek czy dwa wczesniej.

po piate, wyprawa Dariusza I za Dunaj pokazala jak bardzo nieefektywan byla armia perska przelomu VI i V w pne w walce z 'rycerzami' stepu. A bitwa Aleksandra Macedonskiego z inna krolaw nad Jaksartesem http://www.livius.org/ja-jn/jaxartes/battle.html pokazala jak bardzo niebezpiecznym przeciwnikiem dla 'nowoczesnej' armii europejsko-zachodnio azajatyckiej byli opancerzeni konni wojownicy Sakow/Skudra, nawet tej dowodzonej przez genialnego wodza. Zreszta jazda Massagetow pod Arbela pokazala co potrafi kontra wojska macedonskie. Ciekawa analiza taktyki Aleksandra kontra Sakowie http://www.ne.jp/asahi/luke/ueda-sarson/Arrian4-4-6-7.html

Ten post był edytowany przez bachmat66: 29/07/2010, 21:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
p.bohonos
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 392
Nr użytkownika: 66.659

Przemyslaw Bohonos
Zawód: Student
 
 
post 29/07/2010, 6:33 Quote Post

Witam ponownie
Dosknale wiem, ze wydarzenia o tej wyprawie zachowały się u wielu autorów antycznych a wydarzenia przesdstawione u nich niekiedy są różne.Wg. jednej z wersji Cyrus wtargnął przez Arakses, wg. innej wtargnął na ziemie Massagetów, którym przeswodziła Tomyris, wg. jeszcze innej Cyrus walczył z Derbikami. Jest również informacja,że Cyrus prowadził wojnę "na równinch Dajów". Ja SKUPIŁEM się tylko na Herodocie i Trogusie-Justnianie aby móc w miarę krótką przedstawić swoją ocenę klęski i poprzeć to odpowiednimi argumentami.
Oceniając siłą rzeczy musimy się skupić bądź to na jednym autorze bądź na dwoch, którzy mieli pewne elementy w tym wypadku relacji zbliżone.Jeśli będziemy opierać się na wielu autorach, których relacje się różnią-nigdy nie ocenimy klęski Cyrusa. Herodot np. mówi o tym,że Cyrus proponował Tomyris małżeństwo ale ta odmówiła. A syn Tomyris nazywał się Spargapises ( Dzieje,przeł.S.Hammer,W-wa 1954, s.117(I,213) nie został zabity (Trogus-Justyn twierdził,że młodzieniec dostał się do obozu gdzie zastawiono na niego pułapkę-upił się winem )lecz dostał się do niewoli gdzie popełnił samobójstwo. Strabon (IX,8,5) uzupełnia wiadomość,że przed zasadzką aż dwukrotnie Sakowie rozgromili wojska achemenidzkie (być może jest to potwierdzenie tego co napisałeś :

"po czwarte, armie perskie nie radzily sobie z jezdzacymi konno polnocnymi Iranczykami, jesli same nie posiadaly duzej ich liczby w swych szeregach."


Prawdę mowiąc ciężko także stwierdzić co było celem wyprawy (czyżby Syr-daria,Amu-daria lub Uzboj?)

Ten post był edytowany przez p.bohonos: 29/07/2010, 6:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Legion
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 58.730

Stopień akademicki: Basileus
Zawód: student
 
 
post 29/07/2010, 21:02 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 28/07/2010, 18:04)
To z BN-ki byłbyś bardziej zadowolony, bo przypisy komentarzowe są na tej samej stronie pod tekstem tłumaczenia, trochę to męczące jak chce się czytać tekst Herodota... smile.gif
*

Dokładnie, dlatego nie wiem czemu Czytelnik umieszcza te przypisy na końcu książki..


Legion
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.394
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 29/07/2010, 21:05 Quote Post

Bo w wydaniu Czytelnika przypisy grają rolę zupełnie poboczną, tam jest ważne, żeby, że tak napiszę górnolotnie, smakować tekst utworu, a nie madrości komentatorów smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej