| |
|
|
 Polanie czy Goplanie: kto stworzyl panstwo ?,
| |
|
|
|
|
Widze, ze jestem zbyt malo komunikatywny. Widze, ze odbierasz wiekszosc z tego co pisze dokladnie odwrotnie niz moj zamiar.
Owszem pozwala, ale na jak długo? Gleba całkowicie ulegnie wyjałowieniu po 2-3 latach.
Nie wiem skad ta wiedza? Ja oceniam na 1 pokolenie.
Łowmiański wyliczył, że przy takiej gospodarce można wyżywić tylko 1 osobę na kilometr kwadratowy
Liczylem kiedys populacje Slowian w stosunku do "lanow" niezbednych do ich wyzywienia. Wychodzily mi tak male powierzchnie, ze bylem przekonany, ze nasi przodkowie mogli w lasach wybierac najzyzniejsze fragmenty. Teraz zupelnie z glowy powtorze; to by pasek 40x200 kilometrow. Wrecz nieprawdopodobne. Porowniaj to z obszarem od Lwowa do Moskwy.
Słowianie przy swej rozrodczości szybko osiagnęli limit zaludnienia.
Skad ta wiedza? Czy sadzisz, ze nie umiem liczyc?
A nie było gdzie się przenosić, bo przed wędrówką ludów wszędzie dookoła były wrogie nacje.
Przez tysiace lat krazyli po lasach. Jakie wspaniale technologie wymyslono do XVIII wieku? A Rosja miala wiecej ludnosci niz 7 milionow.
Musieli masowo ginąć z głodu i związanych z nim chorób.
Moze im jakis naukawiec kazal.
Warto zauważyć, że w późniejszym czasie różnia sie od innych barbarzyńców najeżdżajacych Bizancjum, nie interesuje ich tak bardzo łup, oni walczą o ziemię którą mogliby uprawiać.
Byli oraczami, w odroznieniu od elit, ktore z nimi zyly w symbiozie.
QUOTE(k.jurczak @ 5/05/2006, 18:09) Myslę, że za bardzo wziąłeś sobie do serca tezę o niedocenianiu przez dotychczasową naukę wpływu stepowców na Słowian.
Wrecz przeciwnie. Jestem zgodny z nauka, ze stepowcy zarabiali na niewolnikach. Ja jestem przekonany, ze niewolnikow "rekrutowano" sposrod oraczy. Masz inne propozycje? Inne zrodlo staych dochodow?
Germanie byli bardziej odlegli przestrzennie od ziem polskich niż stepowcy
Ostrogoci sasiadowali ze Slowianami. Ogolnie w okolicach Arheimar/Kijowa.
Awarowie, Węgrzy czy Pieczyngowie
Ja siegam 1000 lat wczesniej.
Słowianie podobnie jak Germanie byli ludem leśnym, rolniczym i osiadłym.
Goci funkcjonowali na stepie.
Dużą wagę przywiązujesz do hipotezy, że gródki (co ciekawe zupełnie nie występujace u stepowców, prawda?) były tylko "parkingami" dla wozów nomadyjskiej elity.
Grodki wyraznie lokuje u oraczy, w lesie. Stepowcy przyjezdzali do oraczy na wyzerke i po jasyr. Sztuczka religijna polegala na "dobrowolnosci" jasyru. Ostatnio wpadlem na prostote sposobu. Stepowcy "pomagali" mlodemu pokoleniu znajdowac nowe karczowisko. Po drodze czesc mlodzikow "ginelo", odprowadzano ich na targ niewolnikow. Wiecej zachodu bylo z dziewicami. Stad bujda o smoku.
Ale przecież te "gródki" miały charakter obronny, kiedy się tylko dało wznoszono je na wyspach bądź wzgórzach.
A kto napadal na oraczy ochranianych przez symbiotycznych pasterzy-kaplanow? Szczegolnie, ze pogrodzie bylo poza majdanem grodka. Slowianie mieli rezerwowe ziemianki w lasach. W razie zagrozenia lepiej bylo ukryc sie w chaszczach. Oracz polegly na walach nie wyzywi rodziny.
Były silnymi twierdzami które trzeba było oblegać i nie zawsze udawało sie je zdobyć
Akurat do oblegania uzywano oraczy. Jaka oni mieli miec determinacje do zdobywania? Jakie lupy byly w srodku grodkow? Garnki lepione bez uzycia kola garncarskiego? Prwadopodobnie mowimy o roznych czasach. Ja nie mowie o panstwie i feudalizmie. Nie opisuje poganstwa po chrystianizacji. Moze dlatego nie mozemy sie zrozumiec.
Twierdzisz, (nie tylko Ty zresztą), ze Polanie mieli korzenie stepowe, nomadyjskie.
Zdecydowanie tak nie twierdze. Nie wiem co to byli Polanie. Przed 966 nikt takich nie zauwazyl.
Jak w takim razie wyjaśnisz, ze ci "nomadzi" tak świetnie znali się na budowie obronnych grodów.
Kler zapedzano do karczowania lasow? To moja teza? Twoja telepatia jest profetyczna. Twierdzisz, ze tak pomysle za 5 lat?
Grody u Słowian występowały od bardzo dawna
Sa nawet opisy z czasow scytyjskich i wojny z Dariuszem Wielkim. Sadzisz, ze budowali je osobiscie Reginowie? Tak latwo przyszloby im zastosowac taktyke spalonej ziemi?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
ad Striegomir
Gęstość zaludnienia przy stosowaniu gospodarki wypaleniskowej na 1 os. na km kw. Łowmiański wyliczył ponad pół wieku temu i opublikował w pracy pt "Podstawy gospodarcze formowania się państw słowiańskich", PWN, Warszawa 1953. Nie potrafię teraz powtórzyć jak on to liczył, ale do tej pory nikt tego nie podważył, przynajmniej współczesne podręczniki historii podają te same cyfry. Przyrost naturalny Słowian (gdy mieli żarcie po wprowadzeniu dwupolówki i gospodarki sprzężajnej) wyliczyłem już sobie sam, biorąc pod uwagę, że w ciągu 300 lat gęstość wzrosła od 1 os. do 4 os. na km kw. (też Łowmiański i też podręczniki), tzn. podwaja się co 150 lat. Moze napisz coś o swoich wyliczeniach.
Ileż lat Słowianie mieszkali i mnożyli się na swoich starych siedzibach od starożytności, na pewno było im "ciasno". W tej sytuacji eksport nadwyżki ludności w postaci niewolników był wręcz wskazany, bo inaczej byli skazani na śmierć głodową.
QUOTE W razie zagrozenia lepiej bylo ukryc sie w chaszczach. Oracz polegly na walach nie wyzywi rodziny.
Akurat do oblegania uzywano oraczy./
To co, oracz poległy pod wałami wyżywi rodzinę?
Jeszcze w kwestii grodów. Rzeczywiście mamy trudności z porozumieniem, więc postaram się wykładać jak dziecku: Twoje wypowiedzi zrozumiałem w ten sposób, że u Słowian były elity o korzeniach nomadyjskich. Lud który utworzył państwo polskie był Słowianami. Mój wniosek po twojej wypowiedzi - elita ludu, który utworzył państwo polskie miała korzenie nomadyjskie.
Teraz co zaprzecza przyjęciu takiej tezy. Fakty - nomadowie nie mają tradycji budowy grodów obronnych, państwo polskie w połowie X wieku ma doskonałe grody obronne (wierz mi, dużo o tym napisano). Wniosek - lud, którego elita ma silną tradycję nomadów nie potrafiłby takich wybudować. I nie wydaje mi się, że takie grody zamiast elit mogła zaplanować jakaś ciemna hołota oderwana od pługa - oracze. Mój wniosek - Słowianie z czasem wykształcili rodzimą elitę, bez obciązeń "tradycji stepowej", która za to wypracowała sobie "tradycję budowy grodów".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Aha, jeszcze jedna uwaga. Chorwaci i Serbowie też mieli tradycjębudowy grodów (choćby Gana u Serbskich Głomaczy na Połabiu). Dla ciebie oni są Sarmatami, dla mnie Słowianami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
co do głomaczy to z ich serbskością jest dosyć krucho co jednak nie ma wpływu na isote twojego rozumowania zreszta serbowie polabscy tez mieli swoje grody i to sporo o czy pisze np geograf bawarski
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(k.jurczak @ 6/05/2006, 0:07) W tej sytuacji eksport nadwyżki ludności w postaci niewolników był wręcz wskazany, bo inaczej byli skazani na śmierć głodową.
W tym akurat zgadzamy sie w stu procentach. Moze 7 milionow od Lwowa po Moskwe bylo stabilnym optimum.
QUOTE(k.jurczak @ 6/05/2006, 0:07) To co, oracz poległy pod wałami wyżywi rodzinę?
System polegal na tym, ze pastuchy chronily oraczy tak jak swoich stad bydla. Zwykly spoleczny podzial pracy. Pastuch odgania wilki. A potem bydelko doi. Logika pastucha.
QUOTE(k.jurczak @ 6/05/2006, 0:07) Mój wniosek po twojej wypowiedzi - elita ludu, który utworzył państwo polskie miała korzenie nomadyjskie.
Dobrze rozumiesz. Czystymi nomadami byli oni 1600 lat wczesniej. W miedzyczasie sie asymilowali. Spoleczny podzial pracy pozostal. Ci ze spoldzielni pracy CerberChopakOdKrow byli nazywani Chorwatami itd.
QUOTE(k.jurczak @ 6/05/2006, 0:07) Fakty - nomadowie nie mają tradycji budowy grodów obronnych
Ja widze dodatkowa trudnosc. Drzewa na stepie nie rosna. Ale w ramach spolecznego podzialu pracy oracze uwielbiaja karczowac. Mistrzowsko operuja siekiera, toporem. Drewno maja na miejscu i w nadmiarze. Potrafia nawet budowac obiekty sakralne. Czy ksieza katoliccy osobiscie byli zobowiazani budowac koscioly?
QUOTE(k.jurczak @ 6/05/2006, 0:07) Wniosek - lud, którego elita ma silną tradycję nomadów nie potrafiłby takich wybudować.
Sadze, ze przez 1600 lat to i elita by sie nauczyla. Tyle, ze elita miala sie uczyc czegos innego. Ten swiat jest jak widze dziwnie urzadzony.
QUOTE(k.jurczak @ 6/05/2006, 0:07) I nie wydaje mi się, że takie grody zamiast elit mogła zaplanować jakaś ciemna hołota oderwana od pługa - oracze.
Ta ciemna holota od malego uczyla sie karczowania. A nomadowie przez 1600 lat mogl nawet pomyslec jak ten interes lepiej urzadzic. Sadzisz, ze faraonowie mieli wiecej doswiadczen w tym typie budownictwa?
Jeszcze jeden element. Oracze byli tez koczownikami. Co pokolenie karczowali nowa polane i budowali nowy grodek. Tradycyjnie kazde pokolenie mialo doswiadczenie w tego typu przedsiewzieciach. Kmiotki byly calkem dobrze wyksztalcone w ramach swojej autarkii.
Dualizm byl na poziomie kmiotki pastuchy. O dziwo z pewnych przekazow wynika wielu pastuchow wolalo zostac kmiotkami. Nie gineli za mlodu od miecza.
Z Twoich wywodow wnioskuje, ze w Polse nie ma kosciolow bo ksieza nie potrafia murowac, tynkowac itd.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(k.jurczak @ 6/05/2006, 0:18) Dla ciebie oni są Sarmatami, dla mnie Słowianami.
Ja w tym nie widze sprzecznosci. Z ich sarmackosci sprzed 1600 lat pozostala jedynie nazwa i rola spoleczna. Co zupelnie nie zmienia ich korzeni. Czy nazwa i rola spoleczna nie zgadza sie z tymi korzeniami? Czy w ramach swych obowiazkow nie musza jezdzic od opola do opola jak koczownicy? Plemie Chorwatow robilo za komiwojazerow. Zeby rzadzic trzeba zbierac i przekazywac informacje. Informacja to wladza.
Dopiero feudalizm byl wygodniejszy dla wladzy. Oznaczal jej zycie osiadle. Wladza centralna poprzez hierarchie lennikow przydzielala im rewiry fiskalne. Czy feudalizm byl przed jego wprowadzeniem?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Striegomirze, cóż twoje tezy nie są dla mnie dostatecznie przekonywujące, ale też nie dam sobie głowy uciąć, że nie masz racji. W każdym razie przed wędrówką ludów, w jej trakcie i także jakiś czas po na naszych ziemiach jest kompletny chaos, brak jednoznacznych danych aż tu nagle około 850 r. wyskakuje taki Geograf Bawarski i daje te konkretne dane. Najwieksze plemię - Goplanie, nazwa od Gopła maja 400 civitates - okręgów grodowych, dla porównania: Slężanie 15, Dziadoszanie 20, Opolanie 20, Golęszyce 5. Są to plemiona śląskie, oprócz nich na Śląsku na pewno mieszkali jeszcze Bobrzanie i Trzebowianie (ale ile mogli mieć grodów?), byćmoże też i plemię Lupiglaa - Głubczyce? z 30 okręgami. Natomiast na pewno na Śląsku nie mieszkali Lędzianie z 98 civitates, tylko lokuje się ich w pn-zach Małopolsce. W Małopolsce pd-zach lokuje się Wiślan (ale ile mieli grodów?). W zachodnim pomorzu byli Pyrzyczanie z 70 civitates i prawdopodobnie Wolinianie też z 70ma (ale jak się tam pomieścili z tyloma okręgami razem?). Nie wiadomo gdzie umieścić plemię Uerizane z 10 okręgami, czy koło Sieradza (Wierczanie), czy koło późniejszego Gdańska nad Wierzycą (Wierzyczanie). Był może koło Łeby a nie na Śląsku mieszkali Łupawianie (Lupiglaa - 30 civitates). Dla porównania, na terenie Serbołużyckim Serbowie mieli 50, Głomacze 14, Milczanie 30 i Łużyczanie 30, oraz Bieżuńczanie 2, w Meklemburgii Obodryci mieli 53, między nimi Wieleci 95.
Na ziemiach polskich zaskakuje brak ważnych plemion - Polan, wzmiankowanych u Thietmara i Mazowszan - których wymienia Powieść Doroczna (na równi z Pomorzanami, Polanami i Lucicami)Charakterystyczne, ze Goplanie mają aż tyle tych civitates. Możliwe, ze Geograf wymienił tylko plemiona na szlakach handlowych a wiele innych pominął. Co można wywnioskować o sytuacji politycznej ziem polskich z tych danych?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Co można wywnioskować o sytuacji politycznej ziem polskich z tych danych?
Chyba, że od powiedzmy 850 w Wielkopolsce powinniśmy narysować państwo Goplan z ośrodkiem np. w Gieczu (865) – w niejasnym kontekście międzynarodowym pomiędzy Wieletami, Serbami a np. Morawami, .. ale i dalej np. Ungarami
... no i dalej już nie z dokumentu geografa od 940 państwo Gnieźnieńskie – w niejasnym kontekście międzynarodowym pomiędzy Sasami a Węgrami, potem od czasów pełnej władzy Chrobrego pojawiała by się Polska jako taka (np. od 1000 po jakimś oddaniu przez Ottona niezalezności części ziem czy też zwolnienia z części obowiązków ???).
???
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(k.jurczak @ 6/05/2006, 2:44) Co można wywnioskować o sytuacji politycznej ziem polskich z tych danych?
Wedlug mnie wywnioskowac da sie niewiele. A szczegolnie o sytuacji politycznej.
Wedlug mnie o sytuacji politycznej decydowaly plemiona wojownikow-kaplanow. Natomiast my nie wiemy czy kronikarze podaja nazwy plemion oraczy czy kaplanow.
Wedlug oszacowan 1000 lat temu na terytorium "PRLu" mieszkalo okolo 1 miliona osob. Przy sredniej na opole 300 wychodzi 3000 opoli czyli grodkow srodlesnych. Goplanie maja z tego 1/10. Co geograficznie nie razi, jest w rozsadnej proporcji. Ciemna liczba, nieopisana przez kronikarzy wynosi ponad 2/3. To tez jest w miare rozsadne. Penetracja wywiadowcza kupcow byla powierzchowna. Kupcy w tamtych czasach byli czlonkami elit wojskowych. Sa to wiec relacje wywiadu wojskowego. Rozeznanie przeprowadzane przez nich dotyczy istotnych szlakow handlowych, czyli ogranicza sie do szlaku bursztynowego. Moze dochodzi do tego szlak Kijow, Lwow, Krakow, Praha, Passau lub Budziszyn. Zawsze opis powinien dotyczyc Slaska i Malopolski w okolicach Bramy Morawskiej. Dotyczy tez Wielkopolski i Pomorza "Srodkowego". Goplo ma dosc dobre polozenie w stosunku do szlaku bursztynowego. Moze bylo wielkim targiem niewolnikow. Wyraznie widac, ze do transportu wykorzystywano karawany a nie rzeki, jak za czasow gockich. Odra w swym slaskim odcinku mogla byc wykorzystywana bo jest na opisanym terenie. Handel nie obejmowal wiec drewna i zboza. W kazdym razie handel, z tymi ktorych opisy mamy. Wyraznie brak opisow od strony handlu baltyckiego. A wiadomo, ze u ujscia Wisly i Odry byly wielkie centra handlowe. Z kolei pozniejsze dynastyczne kontakty Piastow z Dunczykami swiadcza, ze komunikacja poprzez Baltyk byla bardzo sprawna.
Goplanie znajduja sie w zasiegu szlaku bursztynowego i drog wodnych Waregow. Takie samo polozenie ma Gorny Slask, Zachodnia Malopolska. Dwa centra gospodarcze Wielkopolska i Malopolska. Biskupstwa Kolobrzeg, Poznan, Wroclaw, Krakow. Za slabi aby kontrolowac Gdansk i Szczecin.
Wywiad wojskowo-handlowy dzialal wiec prawidlowo. Opisal gospodarke na tym terytorium. Natomiast nie byl wywiadem dyplomatycznym. Zupelnie nie wiadomo kto pobieral myto. Aczkolwiek wiadomo, ze potega polityczna na tym terytorium zostane ten, kto pobiera najwiecej myta i sprzedaje najwiecej niewolnikow. Liczyly sie elity kontrolujace Poznan i Krakow. Jak wiadomo Krakow wszedl w orbite wplywow Wielkich Moraw. Zwyciestwo Madziarow sprawilo, ze wplywy polityczne od poludnia oslably. Niestety nadal nie wiemy jakie elity kontrolowaly Poznan. Logika wskazuje, ze centrum wladzy znajduje sie w Szczecinie (Rugia, Wolin). Emancypacje Poznan zawdziecza pogromcom Szczecina. A elity "Goplan" pochodzily tez stamtad. Moze to Obodryci? Ale skad sie kolo Piastow placze Magdeburg z sasiednia miejscowoscia Licikava? Tu juz mamy Serbow polabskich. A Laba to nastepny wazny szlak handlowy. Moze kluczem byla kontrola szlaku handlowego miedzy Odra a Laba od ujscia Nysy Luzyckiej? Ujscie Warty nie jest daleko od ujscia Nysy Luzyckiej. A dotarcie do Laby pozwala na ominiecie myta narzucanego przez Dunczykow (Anglow). Moze Serbowie byli beneficjentem sporow Anglow z Sasami? Moze dlatego dla Chrobrego bylo istotne zdobycie Misni i Luzyc.
Wladze posiadali nie oracze lecz kontrolerzy zyskow z handlu. A kupcy w tamtych czasach nie wyjezdzali bez zbrojnej ochrony. Czy oracze Goplanie kontrolowali szlak handlowy do Hamburga?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wedlug oszacowan 1000 lat temu na terytorium "PRLu" mieszkalo okolo 1 miliona osob. Przy sredniej na opole 300 wychodzi 3000 opoli czyli grodkow srodlesnych. Goplanie maja z tego 1/10. Co geograficznie nie razi, jest w rozsadnej proporcji. Ciemna liczba, nieopisana przez kronikarzy wynosi ponad 2/3. To tez jest w miare rozsadne./
Na obszarze Słowian połabskich naliczyłem jakieś 280 civitates, ich obszar to około 75 tys. km kw. Geograf zapewne podał bardzo dokładne dane skoro mieszkali oni tak blisko, nie ma tu mowy o "ciemnej liczbie". 75 tys. podzielone przez 280 to ok 270 km. kw. na opole. 270 km kw. razy 4 osoby na km to ponad 1000 osób na opole. Skąd wogóle masz liczbę 300 osób? Nie może być ona prawdziwa.
Zresztą można łatwiej wyliczyć - wszyscy Słowianie połabscy mieli 280 opoli na 75 tys km, to Goplanie 400 opoli na ponad 100 tys. km. Cały obszar Polski w r. 1000 to 250 tys. km. Wniosek - Goplanie zajmowali połowę obszaru Polski. (co ciekawe, brak na obszarze połowy Polski "ciemnej liczby", chyba Goplanie dość dokładnie wiedzieli ile mają okręgów i dane te zdobył jakoś sam Geograf). Dla porównań, gdyby sobie chciał ktoś jeszcze podokonywać obliczeń, dodam, ze obszar Pomorza, pomiędzy Wisłą, Odrą, Bałtykiem i Notecią to 50 tys. km. kw.,obszar Śląska to około 40 tys. km. kw., obszar Kotliny czeskiej to 52 tys. km. kw.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chyba że to jakaś perseweracja np. Polgeani/Glopeani a nie Goplanie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(k.jurczak @ 6/05/2006, 11:54) 75 tys. podzielone przez 280 to ok 270 km. kw. na opole. 270 km kw. razy 4 osoby na km to ponad 1000 osób na opole.
Chyle czola. Z ksiegowoscia sie nie spieram.
QUOTE(k.jurczak @ 6/05/2006, 11:54) Skąd wogóle masz liczbę 300 osób?
To srednia lecz mniej wiecej stala liczba mieszkancow domu na palach w Europie pare tysiecy lat wczesniej. Liczba ta powtarza sie pozniej jeszcze przy innych kulturach. Rozpedem stosowalem ja do Slowian. Z reszta jakos to koreluje z wielkoscia zalog zamkow kamiennych pozniej, 20 pieszych, 5 konnych. Bo 300 osob to 30 oraczy. Z naszego wspolczesnego punktu widzenia dawniej wszystko bylo mikro. O Twoje 1000 nie bede sie spieral. Moze byc.
QUOTE(k.jurczak @ 6/05/2006, 11:54) Cały obszar Polski w r. 1000 to 250 tys. km.
Ja stale posluguje sie obszarem "PRLu". Mozna miec watpliwosci co to byl obszar Polski w 1000 ne. Ale z Twoimi liczbami sie zgadzam. Wielkopolska to Slask, Mazowsze i Malopolska razem wziete. Oczywiscie po oddaniu Czechom co ich. Przed kolonizacja Kurpiow i Podlasia.
QUOTE(k.jurczak @ 6/05/2006, 11:54) Wniosek - Goplanie zajmowali połowę obszaru Polski. (co ciekawe, brak na obszarze połowy Polski "ciemnej liczby"
Po uwzglednieniu Czeskich, Ukrainskich i Pruskich roszczen terytorialnych wszystko sie zgadza.
QUOTE(k.jurczak @ 6/05/2006, 11:54) obszar Kotliny czeskiej to 52 tys. km. kw.
Precyzyjnie sie wyraziles. Nie obszar krajow korony sw. Waclawa.
A tak przy okazji w opolu 300 osobowym z polziemianki do skraju pol idzie sie 1/2 godziny na piechote. Wolisz tracic dziennie 3 godziny do dojscie do roboty? Pracujesz aktualnie w USA?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A tak przy okazji w opolu 300 osobowym z polziemianki do skraju pol idzie sie 1/2 godziny na piechote. Wolisz tracic dziennie 3 godziny do dojscie do roboty? Pracujesz aktualnie w USA?/
Przeciętne opole to 270 km kw. To kwadrat o boku 16-17 km, a więc ze środka do skraju byłoby mniej niż 10 km. Jednak jest to tylko pewna "przestrzeń życiowa" dla jego mieszkańców. Wg obliczeń Łowmiańskiego przy stosowaniu gospodarki sprzężajnej można było maksymalnie wyżywić 12 osób na km kw. Ale gdyby w całym terytorium Polski miała być taka gęstość zaludnienia to byłaby ona jednym wielkim uprawnym polem pozbawionym drzew. Ponieważ tak nie było założono ok 4 osoby na km kw, tzn pod uprawy wykorzystywano by tylko 33% obszaru opola, oczywiście tego najbliżej centrum. Fajnie to wygląda teoretycznie, jednak oczywiście obszar był zasiedlony nierównomiernie, w wielu częściach zagęszczenie ludności było większe, w takim razie mielibyśmy dla pechowców rzeczywiście potrzebę codziennego pokonywania 17 km (w obie strony). Ale na szczęście znowu, to tylko przecietna. Więc można przyjąć, że w rejonach gęsto zaludnionych opola terytorialnie były znacznie mniejsze. Skomplikowane to trochę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(k.jurczak @ 6/05/2006, 15:47)
Ja sie zgadzam, ze model jest jedynie przyblizeniem rzeczywistosci. W realu wszystko jest bardziej skomplikowane. Rzadko wystepowalo rowno 1000 lub rowno 300.
Analizowalem kiedys pewne miasteczko. Do sasiedniej wsi bylo 5 km, do sasiedniego wiekszego miasteczka (UNESCO) 10 km. Z tym Twoim 17 km to bym sie jeszcze zastanowil. Z wsi przez jedno miasteczko do drugiego 15 km dralowac to mozna na jarmark pare razy w roku.
Widzisz tych 300 to ja nie wymyslilem. To praktykowali ludziska pare tysiecy lat. Moze mieli jeszcze jakies inne powody. Moze nie bylo ich stac aby zaprosic wiecej osob na wesele.
Ja codziennie przechodze spacerujac obok resztek grodka. Mam jakies wyobrazenie o tym o czym mowie. Trzeba by byc Pinochetem aby w czyms takim zamknac 1000 osob. 300 na biesiadzie z trudem ujdzie na pusciutkim majdanie. Ale bronic sie bez zaskoczenia z taka zgraja do wyzywienia to czyste szalenstwo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Widzę, że jednak przytwiązujesz dużą wagędo tego 1000 głów. Tyle wyszło matematycznie przy zagęszczeniu 4 os. na km. kw. W roku 1000 ocenia się, ze było ich 4/5 na km, im dalej tym większe zagęszczenie. Stosując tę metodę można też iść wstecz, około roku 850 wyjdzie 2 os. na km. kw. tzn na jedno opole ok. 500 osób. Bardziej pasuje? Zresztą Geograf mówi o civitates, okręgach, opolach. W jednym takim może mogło być kilka gródków i kilka osad, bardziej równomiernie rozrzuconych po całym obszarze?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
5/05/2006, 17:36
