Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
20 Strony « < 18 19 20 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nędza Afryki to wina białych
     
Lugal
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 58.985

Marcin
Stopień akademicki: magister
 
 
post 10/02/2019, 21:11 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 9/02/2019, 14:21)
Fragment książki brytyjskiego historyka Nialla Fergusona "Kolos. Cena amerykańskiego imperium":

user posted image

user posted image

user posted image

user posted image

user posted image

user posted image

user posted image

user posted image

user posted image

user posted image
*


Tylko, że są to dane z roku 1998. A więc sprzed 20 lat. Po tym czasie mieliśmy dwie dekady znacznego wzrostu gospodarczego w Afryce. Poza tym za bazę do porównań posłużył rok 1913, po którym Afryka jeszcze przez blisko pół wieku jęczała pod jarzmem kolonializmu. Za więcej wnoszące do tematu uznałbym porównania l. 1913-1960, a więc czy owe dysproporcje w okresie kolonializmu wzrastały, czy się zmniejszały, i porównać z danymi za lata 1960-2017. Jeśli uda mi się coś na ten temat znaleźć, to zamieszczę.
P. S. Jeszcze jedno: afrykańscy dyktatorzy - wielu z nich to przecież produkt kolonializmu. Właśnie ci najbardziej okrutni (Mobutu, Bokassa, Idi Amin Dada) zaczynali kariery w armiach kolonialnych. Mobutu został nawet wyniesiony do władzy przy pomocy Belgów i Amerykanów. Kolonializm się skończył, ale w najlepsze trwał neokolonializm. Przecież mocarstwa kolonialne przez długi czas zachowywały w Afryce wpływy polityczne, gospodarcze i wojskowe. Wielu przywódców afrykańskich dochodziło do władzy i było obalanych właśnie dzięki dawnym metropoliom. Ingerując w sprawy Afryki, państwa europejskie siłą rzeczy w jakimś stopniu odpowiedzialne są za to, co na kontynencie się dzieje. Mobutu nie był marksistą, był marionetką, przy pomocy której państwa zachodnie, zwłaszcza USA, łupiły kraj niemiłosiernie, a jego rządy były wyjątkowo okrutne i niszczycielskie nawet jak na standardy afrykańskie.

Ten post był edytowany przez Lugal: 10/02/2019, 21:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #286

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.148
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 10/02/2019, 22:27 Quote Post

QUOTE(Lugal @ 10/02/2019, 21:11)
Przecież mocarstwa kolonialne przez długi czas zachowywały w Afryce wpływy polityczne, gospodarcze i wojskowe. Wielu przywódców afrykańskich dochodziło do władzy i było obalanych właśnie dzięki dawnym metropoliom. Ingerując w sprawy Afryki, państwa europejskie siłą rzeczy w jakimś stopniu odpowiedzialne są za to, co na kontynencie się dzieje. Mobutu nie był marksistą, był marionetką, przy pomocy której państwa zachodnie, zwłaszcza USA, łupiły kraj niemiłosiernie, a jego rządy były wyjątkowo okrutne i niszczycielskie nawet jak na standardy afrykańskie.

I całe szczęście, że te państwa kolonialne "zachowały wpływy" oraz "w jakimś sensie były odpowiedzialne za to co na kontynencie się dzieje", gdyby nie one, działoby się znacznie gorzej. Nawet dziś wojska z Europy pomagają chociażby walczyć z Boko Haram, interweniując w Mali czy Republice Środkowej Afryki, wcześniej próbowały interweniować w Sudanie Południowym itd.

Ale oczywiście o wszystko można oskarżyć białych, to oni mieli zapotrzebowanie na niewolników, więc oni winni, oni chcieli/chcą kupować drewno, diamenty, złoto, uran i inne surowce Afryki - więc oni winni.

Ciekawe tylko gdzie dzisiaj byłaby Afryka gdyby nie Ci biali chcący kupować surowce, wcześniejsza kolonizacja dzięki której powstały porty i miasta a miejscowi powszechnie znają francuski czy angielski itd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #287

     
Pimli
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 287
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 11/02/2019, 14:28 Quote Post

QUOTE(Lugal @ 10/02/2019, 21:11)
Tylko, że są to dane z roku 1998. A więc sprzed 20 lat.

Cały temat jest próbą odpowiedzi na pytanie, czemu jest najbiedniejszym kontynentem świata, czyli ściślej: dlaczego w ciągu pierwszych 4 dekad niepodległości tak wolno się rozwijała - a momentami wręcz zwijała gospodarczo. Niall Ferguson próbuje - przekonująco moim zdaniem - udzielić odpowiedzi na to pytanie.
QUOTE
Po tym czasie mieliśmy dwie dekady znacznego wzrostu gospodarczego w Afryce. Poza tym za bazę do porównań posłużył rok 1913, po którym Afryka jeszcze przez blisko pół wieku jęczała pod jarzmem kolonializmu.

PKB per capita Afryki zauważalnie wzrósł w czasach kolonialnych:

Afryka jest kolebką ludzkości. Tutaj gatunek ludzki powstał i tu przez większą część swojej historii zamieszkiwał. Stąd też wyruszył na eksplorację innych kontynentów. Zatem Afryka na zawsze pozostanie znaczącym dla nas miejscem, nawet wtedy, kiedy ludzie, lub gatunki od nich się wywodzące, zasiedlą znaczną część Galaktyki. Niezależnie jednak od chlubnej przeszłości, dzisiaj kontynent afrykański, poza nielicznymi wyjątkami, to istna cloaca mundi, conradowskie jądro ciemności. Najbiedniejszy ze wszystkich kontynentów, trapiony szeregiem schorzeń, natury społecznej, politycznej, gospodarczej, oraz schorzeń w jak najbardziej dosłownym, medycznym sensie. Kraina bezprawia, nędzy i najdzikszych w świecie tyranii. Co jest przyczyną tego żałosnego stanu?

W tej kwestii funkcjonują dwie opinie. Zdanie polityczne poprawne, głoszone przez lewicowych humanistów, obarcza winą za wszystkie negatywne zjawiska kolonializm, czyli okres około trzech pokoleń w latach mniej więcej 1870-1960, kiedy prawie cała subsaharyjska Afryka była zarządzana przez państwa europejskie, bądź urodzonych na miejscu ludzi pochodzenia europejskiego. Białe Bwana Kubwy miały jakoby wywieźć z kontynentu wszystkie bogactwa, a miejscową ludność wyeksploatować pracą w nieludzkich warunkach. Afryka nigdy już miała nie podnieść się po tym ciosie.

Istnieje także opinia politycznie niepoprawna, uważająca Murzynów za ludzi prymitywnych i niedorozwiniętych, niemal brakujące ogniwo w ewolucji człowieka. Nie myślące o jutrze wieczne dzieci, które po prostu nie potrafią stworzyć bardziej złożonych struktur społecznych. Taka wizja mieszkańców Afryki funkcjonowała właśnie w czasach kolonialnych, jest doskonale widoczna w twórczości Kiplinga, czy Sienkiewicza, a i obecnie ma dużą popularność, jako swoista przeciwwaga dla wersji politycznie poprawnej. Tymczasem obie te wizje są błędne, choć każda na swój sposób. Zajmijmy się najpierw wersją politycznie poprawną. Gdyby była prawdziwa, to należałoby się spodziewać, że kolonizatorzy najechali i podbili kraje tryskające bogactwem, wycisnęli je do imentu, a następnie porzucili, kiedy już nic by w nich nie zostało. Aby zbadać tę hipotezę, przedstawimy zmiany Produktu Krajowego Brutto, PKB per capita krajów Afryki subsaharyjskiej w latach 1820-2003. Odpowiednie dane tradycyjnie zawdzięczamy prof. Angusowi Madisonowi z uniwersytetu w Groningen. Na umieszczoną na wykresie średnią złożyło się 50 krajów z tamtego regionu, z wyłączeniem RPA i Botswany, które omówimy osobno.

Pierwsza rzuca się w oczy straszliwa nędza Afryki. PKB pc na poziomie mniejszym niż 1000 dolarów (z 1990 roku) Europa osiągnęła już w …XVIII wieku. Afryka taki poziom ma w wieku XXI. Zbadajmy teraz wpływ kolonializmu. Za daty graniczne można uznać rok 1870 jako początek europejskiego „wyścigu po kolonie”, z jednej strony i „rok Afryki” 1960, kiedy proces dekolonizacji osiągnął punkt szczytowy, z drugiej. W obu tych granicach widać jawny fałsz wersji humanistycznej. Podczas gdy w przedkolonialnych latach 1700-1870 średni roczny wzrost PKBpc w Afryce wynosił zaledwie 0,01%, to pod rządami kolonialnymi osiągnął 0,22% w latach 1870-1913, a nawet 0,53% dla okresu 1870-1950. Na wpół mityczne „bogactwo kolonii” brało się po prostu z wprowadzenia racjonalnych europejskich metod administrowania, inwestycji w infrastrukturę (np. koleje) i opiekę medyczną, oraz przede wszystkim, narzucenia jakiegoś ładu prawnego i porządku publicznego, na terenach uprzednio rozrywanych wiecznymi wojnami plemiennymi, i pustoszonych przez islamskich łowców i handlarzy niewolników. Z resztą jedyną metropolią, która rzeczywiście potrafiła uzyskać znaczące zyski z administrowania koloniami, była Wlk Brytania. Pozostałe mocarstwa, albo balansowały na granicy opłacalności, jak Francja, albo, jak Niemcy wręcz do swoich kolonii dokładały. Patrząc z drugiej strony, widać, że kolonizatorzy wycofując się, pozostawili swoje byłe kolonie w stosunkowo dobrym stanie, ze sprawną infrastrukturą i wykwalifikowaną kadrą administracyjną, co pozwoliło krajom zdekolonizowanym na kontynuowanie dotychczasowego tempa wzrostu przez kolejne kilka – kilkanaście lat, dopóki nie konserwowana infrastruktura nie rozsypała się w gruzy. Powyższy wykres obejmuje oczywiście cały kontynent, ale gdyby robić takie porównanie dla poszczególnych krajów, to w znakomitej większości przypadków mielibyśmy do czynienia z tym samym schematem. Cykl – uzyskanie niepodległości, kilka (5-15) lat rozwoju w dotychczasowym, „kolonialnym” tempie, pojawiająca się niestabilność, wreszcie załamanie, czasami bardzo gwałtowne i głębokie. Dosłownie na naszych oczach ten cykl powtarza się w Zimbabwe, rządzonego od 1980 roku przez ostatniego z długiej linii równie złowrogich, co groteskowych tyranów, godnego następcę Bokassy, Idi Amina, czy Mobutu. Pozytywnym natomiast aspektem naszej historii, jest widoczne od lat 90 XX wieku odrodzenie, widoczne pod postacią dość szybkiego wzrostu, w takich krajach, jak Uganda, czy Mozambik, choć wiele innych państw afrykańskich nadal znajduje się na dnie. Nie ulega więc wątpliwości, że rządy kolonialne wywindowały kraje Afryki na poziom wyższy, niż miałyby one szanse osiągnąć samodzielnie.(...)


https://blogpilastra.wordpress.com/2008/12/...comment-page-1/
QUOTE
Przecież mocarstwa kolonialne przez długi czas zachowywały w Afryce wpływy polityczne, gospodarcze i wojskowe. Wielu przywódców afrykańskich dochodziło do władzy i było obalanych właśnie dzięki dawnym metropoliom. Ingerując w sprawy Afryki, państwa europejskie siłą rzeczy w jakimś stopniu odpowiedzialne są za to, co na kontynencie się dzieje. Mobutu nie był marksistą, był marionetką, przy pomocy której państwa zachodnie, zwłaszcza USA, łupiły kraj niemiłosiernie, a jego rządy były wyjątkowo okrutne i niszczycielskie nawet jak na standardy afrykańskie.

To teraz Europejczycy mają odpowiadać także za chciwość, głupotę i okrucieństwo afrykańskich przywódców? elefant.gif "Łupienie" Afryki polegało na pompowaniu w nią setek miliardów dolarów pomocy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #288

     
Lugal
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 58.985

Marcin
Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/02/2019, 17:02 Quote Post

[quote=Adiko,10/02/2019, 23:27][quote=Lugal,10/02/2019, 21:11] Przecież mocarstwa kolonialne przez długi czas zachowywały w Afryce wpływy polityczne, gospodarcze i wojskowe. Wielu przywódców afrykańskich dochodziło do władzy i było obalanych właśnie dzięki dawnym metropoliom. Ingerując w sprawy Afryki, państwa europejskie siłą rzeczy w jakimś stopniu odpowiedzialne są za to, co na kontynencie się dzieje. Mobutu nie był marksistą, był marionetką, przy pomocy której państwa zachodnie, zwłaszcza USA, łupiły kraj niemiłosiernie, a jego rządy były wyjątkowo okrutne i niszczycielskie nawet jak na standardy afrykańskie.
[/quote]
I całe szczęście, że te państwa kolonialne "zachowały wpływy" oraz "w jakimś sensie były odpowiedzialne za to co na kontynencie się dzieje", gdyby nie one, działoby się znacznie gorzej. Nawet dziś wojska z Europy pomagają chociażby walczyć z Boko Haram, interweniując w Mali czy Republice Środkowej Afryki, wcześniej próbowały interweniować w Sudanie Południowym itd.

Ale oczywiście o wszystko można oskarżyć białych, to oni mieli zapotrzebowanie na niewolników, więc oni winni, oni chcieli/chcą kupować drewno, diamenty, złoto, uran i inne surowce Afryki - więc oni winni.

Ciekawe tylko gdzie dzisiaj byłaby Afryka gdyby nie Ci biali chcący kupować surowce, wcześniejsza kolonizacja dzięki której powstały porty i miasta a miejscowi powszechnie znają francuski czy angielski itd.
*

[/quote]
Czy w Zairze mogło być gorzej niż za rządów Mobutu, który był produktem (neo)kolonializmu? Najpierw sierżant w armii kolonialnej, później wspierany i utrzymywany przy władzy dzięki pomocy białych najemników, amerykańskiego lotnictwa, belgijskich spadochroniarzy i zaangażowaniu CIA. Poza Zimbabwe nie było na świecie kraju, który by się stoczył równie nisko jak Zair rządzony przez Mobutu.
Amerykańską i europejską pomoc w zwalczaniu Boko Haram należy zaliczyć do pozytywów. Jednakże najważniejsze jest, aby kraje afrykańskie radziły sobie same, w ramach regionalnej współpracy, z terroryzmem i walkami wewnętrznymi. Po części udało to się osiągnąć - wojny domowe w Sierra Leone i Liberii zgaszone zostały przez siły państw ECOWAS.
Daleki jestem od uznawania kolonializmu za całe zło i najważniejszą przyczynę ubóstwa kontynentu afrykańskiego. Po prostu już przed czasami kolonialnymi zwiększało się zapóźnienie cywilizacyjne Afryki względem Europy. Niewolnictwo też istniało. Kolonializm był nie tyle przyczyną, co skutkiem zacofania Afryki. A że od zarania historii na całym świecie jest prawidłowość, że silniejszy zjada słabszego, podboje kolonialne były zapewne nieuniknione. Kolonizatorzy unowocześniali Afrykę, budowali infrastrukturę, co jednak nie oznacza, że tendencji modernizacyjnych nie wykazywały (przynajmniej niektóre) rodzime władze Afryki przedkolonialnej. W Etiopii Menelik II zniósł handel niewolnikami i rozpoczął budowę pierwszej linii kolejowej. Państwo Futa Dżalon miało spisaną konstytucję. Gdzieniegdzie (np. Sułtanat Bamum na terenie obecnego Kamerunu, lud Vai w Liberii) wprowadzano własne systemy pisma. Na Madagaskarze stworzono rząd, wzorowany na europejskich i poniechano zabijania ułomnych dzieci. Na pewno konieczne były europejskie inwestycje i know-how, nie jestem jednak pewny co do tego, czy skuteczna modernizacja byłaby niemożliwa bez podbojów kolonialnych.
Etiopia, praktycznie zawsze niepodległa, nie różni się zbytnio poziomem rozwoju od swoich sąsiadów (nie licząc Kenii), którzy dawniej zostali skolonizowani. Erytrea, dzieląca sporą część historii z Etiopią, jest najbardziej adekwatnym materiałem do porównań. Była kolonią włoską przez ponad pół wieku. Później dekada panowania brytyjskiego. W Etiopii epizod kolonialny to zaledwie 6 lat, Włosi w zasadzie nie mieli czasu na modernizację Etiopii. Dziś - oba państwa są na zbliżonym poziomie rozwoju. Etiopia nawet nieco wyżej: PKB per capita podług parytetu siły nabywczej (PSN) 2000 USD, Erytrea 1580 USD (wg PSN). W Etiopii ponadto dyktatura jest nieco łagodniejsza niż w Erytrei.
Reasumując - bez kolonializmu państwa Afryki subsaharyjskiej były by zapewne obecnie na podobnym poziomie rozwoju co w realu.
Pierwsza rzuca się w oczy straszliwa nędza Afryki. PKB pc na poziomie mniejszym niż 1000 dolarów (z 1990 roku) Europa osiągnęła już w …XVIII wieku. Afryka taki poziom ma w wieku XXI. Zbadajmy teraz wpływ kolonializmu. Za daty graniczne można uznać rok 1870 jako początek europejskiego „wyścigu po kolonie”, z jednej strony i „rok Afryki” 1960, kiedy proces dekolonizacji osiągnął punkt szczytowy, z drugiej. W obu tych granicach widać jawny fałsz wersji humanistycznej. Podczas gdy w przedkolonialnych latach 1700-1870 średni roczny wzrost PKBpc w Afryce wynosił zaledwie 0,01%, to pod rządami kolonialnymi osiągnął 0,22% w latach 1870-1913, a nawet 0,53% dla okresu 1870-1950. Na wpół mityczne „bogactwo kolonii” brało się po prostu z wprowadzenia racjonalnych europejskich metod administrowania, inwestycji w infrastrukturę (np. koleje) i opiekę medyczną, oraz przede wszystkim, narzucenia jakiegoś ładu prawnego i porządku publicznego, na terenach uprzednio rozrywanych wiecznymi wojnami plemiennymi, i pustoszonych przez islamskich łowców i handlarzy niewolników. Z resztą jedyną metropolią, która rzeczywiście potrafiła uzyskać znaczące zyski z administrowania koloniami, była Wlk Brytania. Pozostałe mocarstwa, albo balansowały na granicy opłacalności, jak Francja, albo, jak Niemcy wręcz do swoich kolonii dokładały. Patrząc z drugiej strony, widać, że kolonizatorzy wycofując się, pozostawili swoje byłe kolonie w stosunkowo dobrym stanie, ze sprawną infrastrukturą i wykwalifikowaną kadrą administracyjną, co pozwoliło krajom zdekolonizowanym na kontynuowanie dotychczasowego tempa wzrostu przez kolejne kilka – kilkanaście lat, dopóki nie konserwowana infrastruktura nie rozsypała się w gruzy. Powyższy wykres obejmuje oczywiście cały kontynent, ale gdyby robić takie porównanie dla poszczególnych krajów, to w znakomitej większości przypadków mielibyśmy do czynienia z tym samym schematem. Cykl – uzyskanie niepodległości, kilka (5-15) lat rozwoju w dotychczasowym, „kolonialnym” tempie, pojawiająca się niestabilność, wreszcie załamanie, czasami bardzo gwałtowne i głębokie. Dosłownie na naszych oczach ten cykl powtarza się w Zimbabwe, rządzonego od 1980 roku przez ostatniego z długiej linii równie złowrogich, co groteskowych tyranów, godnego następcę Bokassy, Idi Amina, czy Mobutu. Pozytywnym natomiast aspektem naszej historii, jest widoczne od lat 90 XX wieku odrodzenie, widoczne pod postacią dość szybkiego wzrostu, w takich krajach, jak Uganda, czy Mozambik, choć wiele innych państw afrykańskich nadal znajduje się na dnie. Nie ulega więc wątpliwości, że rządy kolonialne wywindowały kraje Afryki na poziom wyższy, niż miałyby one szanse osiągnąć samodzielnie.(...)[/i]

https://blogpilastra.wordpress.com/2008/12/...comment-page-1/
[quote]Przecież mocarstwa kolonialne przez długi czas zachowywały w Afryce wpływy polityczne, gospodarcze i wojskowe. Wielu przywódców afrykańskich dochodziło do władzy i było obalanych właśnie dzięki dawnym metropoliom. Ingerując w sprawy Afryki, państwa europejskie siłą rzeczy w jakimś stopniu odpowiedzialne są za to, co na kontynencie się dzieje. Mobutu nie był marksistą, był marionetką, przy pomocy której państwa zachodnie, zwłaszcza USA, łupiły kraj niemiłosiernie, a jego rządy były wyjątkowo okrutne i niszczycielskie nawet jak na standardy afrykańskie.[/quote]
3.To teraz Europejczycy mają odpowiadać także za chciwość, głupotę i okrucieństwo afrykańskich przywódców? elefant.gif "Łupienie" Afryki polegało na pompowaniu w nią setek miliardów dolarów pomocy?
*

[/quote]
1. Bardzo ciekawa treść bloga. Zajrzałem też w link. Autor ma wiele racji, choć z trudem ukrywa zaangażowanie ideologiczne (prorynkowiec niechętny tzw. politpoprawności). smile.gif Co do Botswany ma zasadniczo rację, choć pod względem etnicznym kraj ten jest w nieco wygodniejszym położeniu niż większość pozostałych państw afrykańskich. Również ma granice od linijki, jednak większość obywateli należy do ludu Tswana (70%), pozostałe grupy liczą ledwie po kilka procent. Kraj więc jak na standardy afrykańskie jednoplemienny, co ułatwia stabilizację. W pozostałych krajach Czarnej Afryki nie ma takiego plemienia, które byłoby większością, wiele innych nadto podzielonych jest pod względem religijnym (islam kontra chrześcijaństwo/animizm). Celne było porównanie RPA z czasów apartheidu do PRL-u: w obu przypadkach społeczeństwo zamknięte, z faktycznym brakiem równości praw obywateli, z kosztami utrzymania systemu przewyższającymi korzyści z jego istnienia. Potem cud transformacji, z którego nie wszyscy skorzystali w jednakowym stopniu, stąd rozczarowanie niektórych. Dodam od siebie ciąg dalszy - w obu przypadkach wadliwa demokracja, następnie obniżenie poziomu debaty publicznej i oznaki początków zwrotu w kierunku autorytaryzmu.
2. Wspomniany wzrost gospodarczy Afryki w czasach kolonialnych, o średnim tempie 0,22%, czy nawet 0,53% rocznie, trudno uznać za oszałamiający. W jakim tempie wówczas rozwijały się Europa i Ameryka Północna?
Toteż dysproporcje poziomu rozwoju między Afryką a metropoliami rosły. Toż w czasach niepodległości kraje Afrykańskie miały - średnio - wyższe tempo rozwoju. Zaś uwzględniając najświeższe dane z bazy statystyki między narodowej, poziom PKB per capita Afryki subsaharyjskiej na rok 2017 (wykres autora blogu prezentuje dane tylko do 2003 roku) jest wyższy niż na początku l. 60-tych i przekroczył już poziom szczytu z końca l. 70-tych. Mimo kryzysu z l. 80-tych i 90-tych, w efekcie ostatnich dwóch dekad rozwoju, Afryka jest zamożniejsza niż w czasach kolonialnych. O ile pierwsze 5-15 lat rozwoju państw afrykańskich można uznać za efekt wcześniejszego zarządzania przez kolonizatorów i odziedziczonej przez nich infrastrukturze (która później się rozsypała), to logiczne jest uznanie późniejszej zapaści i ostatnich lat rozwoju za:
a. efekt neokolonializmu
b. nie mające związku z wpływami politycznymi i gospodarczymi byłych metropolii.
Oczywiste jest, że Europejczycy wprowadzili nowe sposoby administrowania, budowali infrastrukturę, znieśli niewolnictwo, wykształcili kadry, zapewniali względny spokój i stabilizację (choć nie w przypadku Rwandy i Burundi, gdzie między Tutsi a Hutu kotłowało się już przed uzyskaniem niepodległości, a kolonizatorzy - zamierzenie bądź nie - pogłębili podziały między obydwiema grupami).
Efekty misji cywilizacyjnej króla Leopolda w Kongu są Ci chyba znane. W Kongu Belgijskim, gdy uzyskiwało niepodległość, zaledwie 16 krajowców posiadało wykształcenie wyższe. Nie było żadnego czarnego lekarza ani inżyniera. Niedużo lepiej było w Zambii (35 osób z wykształceniem wyższym), czy w Malawi (28). Europejczycy, choć mieli zasługi w rozwijaniu przemysłu czy budowy infrastruktury w Afryce, zaniedbali problem wykształcenia miejscowych oraz niewiele uczynili na rzecz powstania tubylczej klasy średniej. Stąd później w wyniku powszechnej ciemnoty do władzy dochodzili ludzie bez kwalifikacji. Lumumba był zaledwie urzędnikiem pocztowym, Idi Amin Dada, Bokassa i Mobutu byli sierżantami kolonialnych armii. Opuszczając kolonie europejscy przedstawiciele administracji kolonialnej zabierali ze sobą inżynierów, lekarzy, profesorów, sprzęt medyczny ze szpitali, meble z gabinetów. Premier Gwinei w pierwszym dniu swojego urzędowania zastał w budynku jedynie gołe ściany. Nie było nawet żarówek.
Reasumując - kolonizatorzy istotnie wywindowali Afrykę na wyższy poziom rozwoju, ale nie przygotowali jej społeczeństw do samodzielnego bytu państwowego.
Przy czym nie zgodzę się z tezą autora blogu, że jedynie "politpoprawni" lewicowcy i inni marksiści dostrzegali/ają negatywne aspekty kolonializmu. Joseph Conrad "Jądra ciemności" z pewnością nie pisał z pobudek ideologicznych, takoż i ja nie wklejam artykułów z "Krytyki politycznej". Po prostu kieruję się zdrowym rozsądkiem.
Daleki jestem od zrzucania pełnej odpowiedzialności za nędzę Afryki na kolonizatorów. Już przed nimi Afryka była pogrążona w wojnach, miała skostniałe struktury społeczne, oparte na trybaliźmie i niewolnictwie. Europejczycy jedynie ten fakt wykorzystali. Niewątpliwie pchnęli Afrykę na nowe tory rozwoju, niszcząc jednak rozwój rodzimych cywilizacji. Odtąd Afrykanie nie byli już głównymi sprawcami własnego losu.


3. Niekompetencja, pazerność i niedojrzałość afrykańskich elit jest faktem bezspornym. Pomoc gospodarcza od państw Zachodu była rozkradana lub/i nie była efektywnie wykorzystywana. Dodatkowo wpędzała Afryce w duszącą pętlę (spiralę) zadłużenia. Prowadziła też do zwiększenia zależności gospodarczej od byłych metropolii (neokolonializm).
 
User is offline  PMMini Profile Post #289

     
dammy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 723
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 15/02/2019, 13:32 Quote Post

QUOTE(Lugal @ 13/02/2019, 18:02)
Czy w Zairze mogło być gorzej niż za rządów Mobutu, który był produktem (neo)kolonializmu? Najpierw sierżant w armii kolonialnej, później wspierany i utrzymywany przy władzy dzięki pomocy białych najemników, amerykańskiego lotnictwa, belgijskich spadochroniarzy i zaangażowaniu CIA. Poza Zimbabwe nie było na świecie kraju, który by się stoczył równie nisko jak Zair rządzony przez Mobutu.


Mogło i było za panowania belgijskiego króla Leopolda kiedy Wolne Państwo Kongo było niezależnym tworem połączonym z Belgią swoistą unia personalną. Belgowie kolonizując te państwo poprawili jednak byt tamtejszej ludności.

QUOTE
Państwo Futa Dżalon miało spisaną konstytucję.


Nie miało żadnej konstytucji. To była teokracja bez konstytucji. Artykuł z wiki:
"The objective of the constitution of this Imamate was to convince local communities to become Muslim. "

można tłumaczyć: "Celem tego tworu jakim był Imamat było przekonanie lokalnych społeczności, aby stały się muzułmańskie". Tyle, że to była ideologia, a praktyka była taka, że był to efekt najazdów Fulani prowadzonych często z bardziej przyziemnych powodów.

QUOTE
Gdzieniegdzie (np. Sułtanat Bamum na terenie obecnego Kamerunu, lud Vai w Liberii) wprowadzano własne systemy pisma.


Akurat to nie miało tam znaczenia. Jak by chciano to używano by pisma arabskiego czy alfabetu łacińskiego.
Z resztą wywodu kolegi Lugala w większości punktów się zgadzam. Tylko nie zwrócono należytej uwagi moim zdaniem na fakt, że wiele afrykańskich terytoriów stało na tak niskim poziomie, że nie stworzono tam nawet tworów państwowych. I zabrakło odp. na pytanie: jak bez kolonistów udało by się zaprowadzić pokój porównywalny z dzisiejszym w Afryce? Owszem po dekolonizacji wojen nie brakowało tyle, że rozpalcelowanie Afryki na większe organizmu dało jakieś szanse-uzasadnione, że kiedyś te konflikty się pokończą. Obecnie istnieją, ale jest ich o niebo mniej niż kiedyś.

Ten post był edytowany przez dammy: 15/02/2019, 13:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #290

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.148
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 15/02/2019, 18:54 Quote Post

QUOTE(Lugal @ 13/02/2019, 17:02)
Opuszczając kolonie europejscy przedstawiciele administracji kolonialnej zabierali ze sobą inżynierów, lekarzy, profesorów, sprzęt medyczny ze szpitali, meble z gabinetów. Premier Gwinei w pierwszym dniu swojego urzędowania zastał w budynku jedynie gołe ściany. Nie było nawet żarówek.

Czy bez tych kolonizatorów byłoby lepiej? Ktoś tam by się pojawił? Dodam, że nikt nikogo specjalnie "nie zabierał ze sobą", gdy pracowałem w UK znałem np. jednego elektryka który uciekł z Zimbabwe na początku lat 90-tych, ale mówił, że pracował też w jakiejś kopalni w Mali, musiał uciekać po śmierci ojca, gdyż tylko on jego i matkę "tam trzymał", bez niego było "zbyt brutalnie", zbyt trudno. W UK dostali mieszkanie komunalne, prace i atmosferę nieporównywalnie lepszą. Nie mówiąc już o "uciekinierach" (oczywiście białych) z RPA pokazującymi rany postrzałowe, ale to znany temat.

Mówiąc inaczej, wykształcona kadra potrzebowała by tam solidnych bodźców ekonomicznych co chyba ma miejsce dopiero dzisiaj np. w Botswanie.
Ale to wszystko są opóźnienia cywilizacyjne, dla porównania Japończycy w połowie XIX wieku nie potrzebowali specjalnie żadnych inżynierów itd, niemal na własną rękę wysłano ludzi do kształcenia w WB, uczyli się od najlepszych (Prusy, WB itd) w tempie ekspresowym, by po kilkudziesięciu latach pokonać potęgę - Rosję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #291

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.668
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/02/2019, 21:43 Quote Post

QUOTE(dammy @ 15/02/2019, 13:32)
Obecnie istnieją, ale jest ich o niebo mniej niż kiedyś.
*



Czy ktoś jest w stanie podać dokładną liczbę wojen i ich ofiar za, dajmy na to, XVI wiek w Środkowej Afryce?

QUOTE(Adiko @ 15/02/2019, 18:54)
QUOTE(Lugal @ 13/02/2019, 17:02)
Nie było nawet żarówek.

Czy bez tych kolonizatorów byłoby lepiej?
*



Przed kolonializmem - nie było żarówek, po kolonializmie - nie było żarówek...
Gdzie ten skok jakościowy? biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #292

     
Lugal
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 58.985

Marcin
Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/02/2019, 21:27 Quote Post

QUOTE(dammy @ 15/02/2019, 14:32)
QUOTE(Lugal @ 13/02/2019, 18:02)
Czy w Zairze mogło być gorzej niż za rządów Mobutu, który był produktem (neo)kolonializmu? Najpierw sierżant w armii kolonialnej, później wspierany i utrzymywany przy władzy dzięki pomocy białych najemników, amerykańskiego lotnictwa, belgijskich spadochroniarzy i zaangażowaniu CIA. Poza Zimbabwe nie było na świecie kraju, który by się stoczył równie nisko jak Zair rządzony przez Mobutu.


1.Mogło i było za panowania belgijskiego króla Leopolda kiedy Wolne Państwo Kongo było niezależnym tworem połączonym z Belgią swoistą unia personalną. Belgowie kolonizując te państwo poprawili jednak byt tamtejszej ludności.

QUOTE


QUOTE
Gdzieniegdzie (np. Sułtanat Bamum na terenie obecnego Kamerunu, lud Vai w Liberii) wprowadzano własne systemy pisma.


2.Akurat to nie miało tam znaczenia. Jak by chciano to używano by pisma arabskiego czy alfabetu łacińskiego.
3.Z resztą wywodu kolegi Lugala w większości punktów się zgadzam. Tylko nie zwrócono należytej uwagi moim zdaniem na fakt, że wiele afrykańskich terytoriów stało na tak niskim poziomie, że nie stworzono tam nawet tworów państwowych. I zabrakło odp. na pytanie: jak bez kolonistów udało by się zaprowadzić pokój porównywalny z dzisiejszym w Afryce? Owszem po dekolonizacji wojen nie brakowało tyle, że rozpalcelowanie Afryki na większe organizmu dało jakieś szanse-uzasadnione, że kiedyś te konflikty się pokończą. Obecnie istnieją, ale jest ich o niebo mniej niż kiedyś.
*


1. Wolne Państwo Kongo wolne było tylko z nazwy. Prywatna posiadłość króla Belgii. Tubylcy mieli do powiedzenia tyle, co Polacy w Generalnej Guberni. A król Leopold eksploatował Kongo i bogacił się jak Hans Frank, bezlitośnie eksploatując miejscowych. Belgowie rozwijali tam plantacje kauczuku nie po to, by przyzwoicie płacić tubylcom i finansować ich edukację. Wg różnych szacunków w wyniku terroru i pracy ponad siły mogło zginąć nawet 10 milionów Kongijczyków. To był prywatny folwark króla Leopolda, gdzie nie obowiązywało żadne prawo.
http://afryka.org/zly-duch-leopolda/
Chociaż belgijski rząd nie był zainteresowany nabyciem kolonii, król postanowił zrobić to na własną rękę. W 1879 roku wysłał Stanleya jako swojego agenta. Stanley za pieniądze króla budował przyczółki dla belgijskiej ekspansji. Eksplorował rzekę Kongo wraz z jej dopływami, nawiązywał kontakty z miejscowymi przywódcami, przekazując im prezenty i zachęcał do zrzeczenia się ziemi na rzecz króla, skłaniając ich do podpisania porozumień, które w świadomości lokalnych wodzów nie były niczym wiążącym. Po pięciu latach Stanley wrócił do Europy z plikiem podpisanych porozumień, zaś Leopold zaczął działać na rzecz uznania jego prawa do Konga, przez inne europejskie kraje oraz Stany Zjednoczone. W tych zabiegach król prezentował siebie jako filantropa, oddanego misji niesienia cywilizacji Afryce. W 1885 roku w Berlinie padał po raz pierwszy nazwa nowego tworu terytorialnego, Wolne Państwo Kongo. Nazwa oczywiście była tylko fasadą, bo wolnością cieszył się w tym przypadki jedynie Leopold II, ogłaszając się władcą nowego kraju.
Rządy Leopolda II zagwarantował mu 19-tysięczna armia, wyposażona w broń palną i artylerię, która przejęła praktyczną kontrolę nad prywatnym państwem belgijskiego króla. Nowy porządek wprzągł prawowitych mieszkańców Konga w system przymusowej pracy. Setki tysięcy Kongijczyków musiały pracować przy wyrębie lasu, transportując surowce naturalne, które chciał wywieźć Leopold. Na początku największym powodzeniem u króla cieszyła się kość słoniowa. O tym, jak wyglądać mogło ówczesne Kongo, możemy dowiedzieć się z książki Józefa Conrada, który spędził w tym miejscu pół roku, i napisał pod wpływem tej podróży „Jądro ciemności”.
W latach 90. XX wieku rozpoczął się nowy okres w dziejach europejskiej eksploatacji Konga. Wraz z pojawieniem się rosnącego zapotrzebowania na opony samochodowe i rowerowe, na światowy rynek wkroczył kauczuk. Pozyskiwanie kauczuku z natury stało się nowym kierunkiem w rozwoju królewskiej posiadłości w Afryce. Przyspieszało proces pozyskania surowca, bez potrzeby oczekiwania na powstanie pełnowartościowej plantacji. W celu zabezpieczenia maksymalizacji zysków, królewscy urzędnicy wprowadzili brutalny system, w którym żołnierze wkraczali do wybranej wsi, biorąc za zakładników miejscowe kobiety. Ich uwolnienie było możliwe wyłącznie po dostarczeniu limitu kauczuku, które musieli dostarczyć w ramach przymusowego kontyngentu mężczyźni. Dramatycznie zwyżkowały wskaźniki śmiertelności wyczerpanych niewolniczą pracą Kongijczyków. Niektórzy z nich próbowali uciekać przed wojskami króla, chroniąc się, często z tragicznym skutkiem w lesie. Według różnych szacunków działania Leopolda II doprowadziły do śmierci nawet setek tysięcy osób. Krwawe żniwo potęgowały choroby.
Przykład z Konga zainspirował kolonialnych sąsiadów, Francję, Niemcy i Portugalię, do wprowadzenia podobnego systemu w swoich koloniach. Sugerowały się one potężnymi zyskami z pozyskiwanego dzikiego kauczuku przez Leopolda. W 1908 roku król musiał jednak zgodzić się na zmianę statusu Wolnego Państwa w kolonię belgijską.
Panowanie Leopolda II zaczęło spotykać się z oporem ze strony niektórych Kongijczyków. Wódz Mulume Niama poprowadził powstanie przeciwko Belgom, stając na czele wojowników z ludu Sanga. Wojska króla otoczyły buntowników, zamykając wokół nich pierścień okrążenia. Niama odmówił poddania się, a kiedy po trzech miesiącach Belgowie postanowili przeprowadzić ostateczny szturm na bastion powstańców, natrafili w nim na 178 ciał wojowników. Liderem innej grupy buntowników był Nzansu. Przez pięć lat jego ludzie dokonywali regularnych ataków na kolonizatorów.

Leopold II musiał zmagać się z jeszcze innymi wrogami. W wojskach kolonialnych afrykańscy żołnierze pod dowództwem białych oficerów odmawiali posłuszeństwa i wykonywania rozkazów. Bunty w armii tylko komplikowały sytuację Belgów. Inne zagrożenie pochodziło ze strony protestanckich misjonarzy, którzy przekazywali opinii publicznej w USA i w Europie relacje opisujące brutalność administracji belgijskiej. Opisy egzekucji, torturowania ze skutkiem śmiertelnym przenikały poza Afrykę. Z czasem pojawiły się pierwsze zdjęcia dokumentujące belgijskie zbrodnie.
Leopold prowadził jednak swoją politykę bez zmian. Kongo było plądrowane ze swoich zasobów. Nie otrzymywało nic w zamian, bo na pokładach statków wypływających z Antwerpii płynęły wyłącznie broń i amunicja oraz żołnierze wraz z zaopatrzeniem dla administracji kolonialnej. Pierwszą osobą, która postanowiła przeprowadzić prywatne śledztwo w sprawie tego, jak naprawdę wygląda sytuacja w Kongo, był Edmund Denis Morel.

Morel zaangażował się w kampanię na rzecz poprawy sytuacji Kongijczyków. Napisał kilka książek, wygłaszał odczyty, upubliczniał doniesienia o okrucieństwie w Kongu Leopolda. O niewolniczej pracy dowiedziały się tysiące mieszkańców w Europie i w Stanach Zjednoczonych. Pod wpływem tych akcji brytyjski rząd wysłał swojego przedstawiciela do zbadania sytuacji w Kongo. Po trzymiesięcznej podróży, Roger Casement sporządził raport dotyczący leopoldiańskiego „kraju” w Afryce.
Nowy twór, Kongo Belgijskie, wcale nie zrezygnowało z lukratywnego procederu, bo ceny kauczuku były nadal wysokie. Dopiero pierwsza wojna światowa zastopowała pozyskanie kauczuku, bo Belgowie potrzebowali afrykańskich tragarzy do obsługi belgijskich wojsk walczących z Niemcami w Afryce. Po wojnie przymusowa praca była nadal modelem funkcjonującym w Kongo. Zmieniał się jednak świat, a ostateczny cios koloniom zadała druga wojna światowa, która wzmogła aspiracje niepodległościowe na kontynencie afrykańskim. Rozpoczął się nowy rozdział w kongijskich dziejach. Jednak złowrogi duch Leopolda nadal unosił się nad przeszłością Konga. Według różnych szacunków z powodu belgijskiej obecności zginęła w okresie rządów tego króla, zginęła połowa Kongijczyków. Z racji tego, że nikt nie prowadził dokładnych spisów ludności w Kongo. Pierwszy powstał dopiero w 1924 roku. Zgodnie z jego wynikami w belgijskiej kolonii mieszkało wtedy około 10 milionów osób. Opierając się na tych szacunkach, niektórzy badacze przyjmują, że zginęło drugie tyle Kongijczyków.

https://opinie.wp.pl/prywatna-kolonia-leopo...26019003504257a
Podczas gdy Leopold promował swą organizację na świecie (pomagali mu w tym dobrze opłacani lobbyści z USA i Niemiec), Stanley nakłaniał plemiennych przywódców w dorzeczu Konga do przekazania swoich ziem Stowarzyszeniu. "Wielu wodzów nie wiedziało, co podpisuje. Nieliczni z nich mieli wcześniej do czynienia ze słowem pisanym, a proszono ich o postawienie znaku X pod tekstami w obcym, a do tego prawniczym języku. Idea przyjacielskiego traktatu między dwoma klanami lub wioskami była [w Kongo] już znana, ale pomysł przepisywania swoich ziem na rzecz kogoś z drugiego końca globu był tam nie do pojęcia" - podsumowuje w najsłynniejszej biografii Leopolda II historyk Adam Hochschild.
W trakcie swej pięcioletniej misji Stanley zawarł blisko 500 umów z wodzami. Gdy w 1884 roku przedstawiciele trzynastu europejskich stolic oraz USA spotkali się w Berlinie, by uzgodnić zasady podziału Afryki, dokumenty te - wraz z obietnicami utworzenia strefy wolnego handlu i zachowania neutralności - dały Leopoldowi prawo do zajęcia terenów, które nazwał Wolnym Państwem Kongo
(dzisiaj jest to Demokratyczna Republika Konga). Pochodzący z dynastii Koburgów król stał się tym samym pierwszym na świecie prywatnym właścicielem kolonii. I to 76-krotnie większej od Belgii.
Parowiec przeciwko łukom
Osiągnąwszy dyplomatyczny sukces, belgijski monarcha musiał jeszcze przejąć realną kontrolę nad ogromnym terytorium Wolnego Państwa. Sformowane w 1885 roku Siły Publiczne (Force Publique) - dowodzone przez europejskich oficerów, a składające się z afrykańskich najemników oraz werbowanych pod przymusem Kongijczyków - dostały więc za zadanie rozprawienie się z każdym niepokornym plemieniem. Przewaga technologiczna, obejmująca parowe łodzie bojowe, była tu kluczem do sukcesu. W 1894 roku padły ostatnie bastiony oporu stawianego przez arabskich handlarzy niewolników z południowego wschodu kolonii. Wolne Państwo zostało niemal całkowicie spacyfikowane.
Koszty kampanii wojskowej były bardzo wysokie. Wiele pieniędzy pochłonęła również budowa podstawowej infrastruktury do wywożenia towarów poza Kongo, m.in. linii kolejowej między portem Matadi a stolicą w Leopoldville (w trakcie niewolniczej pracy przy kładzeniu torów zginęło ponad 1800 tubylców. "Wobec czarnych trzeba stosować metody, które wyrwą ich z naturalnego letargu i pasywności" - tłumaczył Koburg jednemu z reporterów). Eksport kości słoniowej, organizowany przez rozlokowane wzdłuż rzeki Kongo i zarządzane przez białych nadzorców placówki handlowe, nie przynosił wszakże oczekiwanych zysków. W pewnym momencie Leopold, który sponsorował swe przedsięwzięcie sprzedając koncesje na eksploatację kongijskich bogactw zewnętrznym firmom (sam był akcjonariuszem lub właścicielem części z nich), musiał ratować się pokaźnymi pożyczkami od Belgii i Francji. Zagrożony bankructwem król miał jednak szczęście:
W 1887 roku, naprawiając rower swojego synka, szkocki wynalazca John Dunlop stworzył pierwszy model nadmuchiwanej opony. Jego pomysł szybko stał się hitem na całym świecie. Leopold II posiadał tymczasem coś, co było niezbędne do produkcji gumy - lateks. Niemal całe Wolne Państwo Kongo porastały drzewka kauczukowe.
Maszyna ruszyła
Oponowy boom diametralnie pogorszył sytuację Kongijczyków. Kompanie, które wykupiły leopoldowskie koncesje, oczekiwały od swoich europejskich przedstawicieli wyników. Aby spełnić stale wyśrubowywane wymagania - a także zainkasować premie - biali agenci coraz mocniej wykorzystywali mieszkańców wiosek znajdujących się w ich okręgach. Prawo kolonii nakazywało tubylcom pracować przy pozyskiwaniu lateksu z pni kauczukowców; z każdym miesiącem Afrykanie musieli harować dalej od domów. Gdy odmawiali, władze nasyłały na nich Force Publique. Wiele osad równano z ziemią, a w innych więziono kobiety i dzieci, by zmusić mężczyzn do powrotu na plantacje.
Robotników, którzy nie wyrabiali się z dostarczaniem narzuconych ilości, karano chłostą wymierzaną przy pomocy sjamboku - grubego pejcza ze skóry hipopotama. Uciekinierom lub buntownikom nie okazywano żadnej litości. Aby upewnić się, że żołnierze nie marnują amunicji, władze nakazywały im ucinać dłonie wszystkich zabitych Kongijczyków. "Kosz odrąbanych dłoni, kładziony u stóp europejskich dowódców, stał się symbolem Wolnego Państwa Kongo. A nawet celem samym w sobie" - pisał w książce "The River of Congo" historyk Peter Forbath. Obawiając się kar lub licząc na nagrodę za skuteczność, członkowie Sił Publicznych posuwali się często do ucinania rąk żywym cywilom. Jeden z białych oficerów, na których Joseph Conrad wzorował słynną postać Kurtza z "Jądra Ciemności", Guillaume Van Kerckhoven, wypłacał swoim żołnierzom bonusy w postaci pięciu miedzianych pręcików za każdą głowę przyniesioną mu po wojskowych operacjach. "To stymuluje ich w walce" - zapewniał w pamiętnikach.
Ale konsekwencje kolonializmu wykraczały poza same represje. Zapędzani do zbierania żywicy, tubylcy pozostawiali odłogiem swoje pola, co prędko przyniosło klęski głodu. Osłabiona ludność była też znacznie podatniejsza na choroby. Kosztów psychologicznych nie da się nawet oszacować. Leopold miał jednak powody do radości. Tylko między 1885 a 1890 rokiem eksport kauczuku z Kongo wzrósł z 580 do 3740 ton, a wartość wywożonych towarów - z 11,5 mln do 47,5 mln fraków. Gdy na początku XX wieku kompanie wydobywcze zaczęły pozyskiwać kongijskie złoto i miedź rękoma przymusowych robotników, król Belgów nie potrzebował już pożyczek. Był bardzo bogatym człowiekiem. Za pieniądze wyciśnięte z Afryki stawiał w swym kraju pałace, łuki triumfalne i muzea. Cierpienie Kongijczyków było dla niego za to bardzo odległe. Mimo że lubił podróżować, nigdy nie odwiedził swojej kolonii.



2. Tyle, że rodzime pismo było lepiej przystosowane do fonetyki miejscowych narzeczy afrykańskich.
3. Też prawda, na dużej części obszaru Afryki nie było przed kolonizacją organizmów państwowych, gdyby jednak pozostawić w XIX wieku w Afryce miejscowe państwa, te zapewne dołączyły by do siebie terytoria, gdzie ludność była słabo zorganizowana. Przynajmniej państwa miejscowe czyniły takie próby.

QUOTE(Adiko @ 15/02/2019, 19:54)
QUOTE(Lugal @ 13/02/2019, 17:02)
Opuszczając kolonie europejscy przedstawiciele administracji kolonialnej zabierali ze sobą inżynierów, lekarzy, profesorów, sprzęt medyczny ze szpitali, meble z gabinetów. Premier Gwinei w pierwszym dniu swojego urzędowania zastał w budynku jedynie gołe ściany. Nie było nawet żarówek.

Czy bez tych kolonizatorów byłoby lepiej? Ktoś tam by się pojawił? Dodam, że nikt nikogo specjalnie "nie zabierał ze sobą", gdy pracowałem w UK znałem np. jednego elektryka który uciekł z Zimbabwe na początku lat 90-tych, ale mówił, że pracował też w jakiejś kopalni w Mali, musiał uciekać po śmierci ojca, gdyż tylko on jego i matkę "tam trzymał", bez niego było "zbyt brutalnie", zbyt trudno. W UK dostali mieszkanie komunalne, prace i atmosferę nieporównywalnie lepszą. Nie mówiąc już o "uciekinierach" (oczywiście białych) z RPA pokazującymi rany postrzałowe, ale to znany temat.

Mówiąc inaczej, wykształcona kadra potrzebowała by tam solidnych bodźców ekonomicznych co chyba ma miejsce dopiero dzisiaj np. w Botswanie.
Ale to wszystko są opóźnienia cywilizacyjne, dla porównania Japończycy w połowie XIX wieku nie potrzebowali specjalnie żadnych inżynierów itd, niemal na własną rękę wysłano ludzi do kształcenia w WB, uczyli się od najlepszych (Prusy, WB itd) w tempie ekspresowym, by po kilkudziesięciu latach pokonać potęgę - Rosję.
*


W XIX wieku nadrobienie zaległości naukowych i technologicznych było łatwiejsze niż w XX. Po prostu dystans między rozwiniętym średniowieczem a XIX wiekiem był mniejszy niż między wczesnym średniowieczem a XX wiekiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #293

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.148
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 17/02/2019, 22:54 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 15/02/2019, 21:43)
Przed kolonializmem - nie było żarówek, po kolonializmie - nie było żarówek...
Gdzie ten skok jakościowy?  biggrin.gif
*


Po kolonializmie było wiele żarówek, ba nawet linie kolejowe, porty itd.

QUOTE(Lugal @ 17/02/2019, 21:27)
W XIX wieku nadrobienie zaległości naukowych i technologicznych było łatwiejsze niż w XX. Po prostu dystans między rozwiniętym średniowieczem a XIX wiekiem był mniejszy niż między wczesnym średniowieczem a XX wiekiem.
*


Dla kogo było łatwiejsze dla tego było, dla murzynów czy to w XIX czy to w XX wieku, bez wydatnej pomocy białych nie było takiej możliwości. Przynajmniej ja sobie nie wyobrażam, żeby bez "podglądnięcia" kolonizatorów, chociażby służąc w wojsku czy byciu robotnikiem, sami z pozycji prymitywnego plemienia, gdzieś w dżungli, byliby w stanie " dogonić cywilizację". Zresztą do dzisiaj różnie bywa z tym dogonieniem cywilizacji. To dzięki kolonizatorom niektórzy mieli możliwość skończenia uczelni wyższej w metropolii, bez nich nie znaliby nawet mowy ani pisma białych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #294

     
Pimli
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 287
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 18/02/2019, 12:27 Quote Post

QUOTE(Lugal @ 13/02/2019, 17:02)
Czy w Zairze mogło być gorzej niż za rządów Mobutu, który był produktem (neo)kolonializmu?

Mogło. Było np. w Etiopii za rządów komunistycznej junty, której polityka (kolektywizacja rolnictwa) w połączeniu z klęską suszy doprowadziła do masowego głodu i śmierci co najmniej miliona ludzi. Mobutu był bez wątpienia nieudolnym kleptokratą, który nie dbał o rozwój swojego kraju, ale dla Kongijczyków prawdziwy horror zaczął się już po jego obaleniu w 1997 r. gdy ich kraj stoczył się w otchłań najkrwawszej w postkolonialnej Afryce wojny domowej, która całkowicie nie wygasła aż do tej pory.
CODE
Na pewno konieczne były europejskie inwestycje i know-how, nie jestem jednak pewny co do tego, czy skuteczna modernizacja byłaby niemożliwa bez podbojów kolonialnych.(...)Reasumując - bez kolonializmu państwa Afryki subsaharyjskiej były by zapewne obecnie na podobnym poziomie rozwoju co w realu.

Które państwa? Te które istniały przed kolonizacją, czy obecne? Bo przed kolonizacją na dużych obszarach Afryki nie było żadnych państw, a wiele tych istniejących, szczególnie w strefie Sahelu i Afryce Zachodniej - jak Sokoto, Kanem-Bornu, państwo Tukulerów, czy państwo mahdystów - to były kraje rządzone według zasad fundamentalistycznego islamu. Czy Afganistan pod rządami Talibów rozwijał się ekonomicznie? Do tego istotnym źródłem dochodów władców tych państw było chwytanie i handel niewolnikami, czym zajmowały się jeszcze w ostatnich latach XIX wieku. To dość zabawne, że lewicowi intelektualiści, którzy z jednej strony cieszą się że Unia pokonała Konfederację w wojnie secesyjnej, oburzają się, że kolonizatorzy przerwali samoistny rozwój państw handlarzy niewolników w środkowej Afryce. rolleyes.gif Jak dla mnie to bardzo dobrze że zlikwidowali te państwa.
CODE
Co do Botswany ma zasadniczo rację, choć pod względem etnicznym kraj ten jest w nieco wygodniejszym położeniu niż większość pozostałych państw afrykańskich. Również ma granice od linijki, jednak większość obywateli należy do ludu Tswana (70%), pozostałe grupy liczą ledwie po kilka procent. Kraj więc jak na standardy afrykańskie jednoplemienny, co ułatwia stabilizację. W pozostałych krajach Czarnej Afryki nie ma takiego plemienia, które byłoby większością, wiele innych nadto podzielonych jest pod względem religijnym (islam kontra chrześcijaństwo/animizm).

Nie, są kraje bardziej jednolite etnicznie czy religijnie. Np. wspominana już przeze mnie Somalia, Lesotho (zamieszane prawie w całości przez lud Sotho), Suazi (zamieszkane przez lud Suazi) czy choćby Gwinea Równikowa, gdzie 80% populacji stanowi lud Fang (żyjący także w Kamerunie i Gabonie). Mimo dużej etnicznej jednorodności, bogactw naturalnych (ropa) i świetnych warunków do rozwoju rolnictwa i turystyki, Gwinea Równikowa jest krajem niedorozwiniętym gospodarczo, a jej ludność żyje w takiej samej nędzy jak w sąsiednich krajach. To chyba najdobitniej pokazuje, że afrykańska nędza to nie żaden efekt kolonializmu czy neokolonializmu. To miejscowi ludzi zawiedli. Nie ma takich pieniędzy, których nie dałoby się zmarnować, jeśli tylko elita polityczna kraju jest dostatecznie nieudolna i skorumpowana.
QUOTE
Wspomniany wzrost gospodarczy Afryki w czasach kolonialnych, o średnim tempie 0,22%, czy nawet 0,53% rocznie, trudno uznać za oszałamiający. W jakim tempie wówczas rozwijały się Europa i Ameryka Północna?

To jest średni wzrost PKB per capita, czyli poziomu zamożności, a nie średni wzrost gospodarczy. Afryka przeżywała w okresie kolonizacji (później zresztą też) eksplozję demograficzną, więc ten wzrost był mniejszy niż w innych częściach świata, których populacja tak szybko nie rosła. W 1900 r. w całej Afryce żyło zaledwie 130 mln ludzi. W 1960 r. było to już 282 mln. Obecnie Afrykę zamieszkuje już 1,2 miliarda ludzi. Dla porównania, ludność Europy wzrosła od 1900 r. z 408 do 730 mln ludzi, czyli mniej niż dwa razy.
CODE
Stąd później w wyniku powszechnej ciemnoty do władzy dochodzili ludzie bez kwalifikacji. Lumumba był zaledwie urzędnikiem pocztowym, Idi Amin Dada, Bokassa i Mobutu byli sierżantami kolonialnych armii.

Robert Mugabe był z zawodu nauczycielem, więc wykształcenie miał niezłe, a i tak zdewastował swój kraj.
CODE
Reasumując - kolonizatorzy istotnie wywindowali Afrykę na wyższy poziom rozwoju, ale nie przygotowali jej społeczeństw do samodzielnego bytu państwowego.

Może po prostu nie mieli czasu? Na większości obszaru Afryki rządy kolonialne trwały najwyżej 60-80 lat. Tyle co życie jednego pokolenia ludzi, czyli w skali historycznej - bardzo krótko. A gdyby potrwały jeszcze ze 30, albo 40 lat?
QUOTE(Lugal @ 17/02/2019, 21:27)
Też prawda, na dużej części obszaru Afryki nie było przed kolonizacją organizmów państwowych, gdyby jednak pozostawić w XIX wieku w Afryce miejscowe państwa, te zapewne dołączyły by do siebie terytoria, gdzie ludność była słabo zorganizowana. Przynajmniej państwa miejscowe czyniły takie próby.

A czym to niby by się różniło od podbojów kolonialnych? Wychodzi na to że lewicowi intelektualiści kierują się jakąś zapiekłą nienawiścią wobec własnej cywilizacji, skoro uważają że podboje kolonialne i handel niewolnikami białych = absolutne zło a analogiczne podboje i niewolnictwo miejscowych państw = "naturalny rozwój cywilizacyjny. To może Boko Haram, albo Asz-Szabab też nie powinniśmy zwalczać, bo to "naturalny" produkt rozwoju Afryki? elefant.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #295

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.461
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/02/2019, 14:55 Quote Post

Pimli
CODE
A gdyby potrwały jeszcze ze 30, albo 40 lat?

Nierealne. Jeśli imperia kolonialne nie amputowałyby swoich kolonii, to w pewnym momencie musiałyby dać ich mieszkańcom prawa obywatelskie. Realnie tylko Dania była do tego zdolna i dlatego tylko Dania utrzymała swoje zamorskie posiadłości w całości sleep.gif
 
User is online!  PMMini Profile Post #296

     
Pimli
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 287
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 20/02/2019, 12:59 Quote Post

QUOTE(kmat @ 18/02/2019, 14:55)
Nierealne. Jeśli imperia kolonialne nie amputowałyby swoich kolonii, to w pewnym momencie musiałyby dać ich mieszkańcom prawa obywatelskie.

RPA utrzymała kontrolę nad Namibią jeszcze przez 30 lat po zakończeniu głównej fazy dekolonizacji, a pełnię praw obywatelskich miała w tym czasie jedynie nieliczna biała ludność tego kraju. Więc to nie było nierealne, była to po prostu kwestia woli politycznej. Podejrzewam, że gdyby nie II wojna światowa, która wykrwawiła, zrujnowała finansowo główne mocarstwa kolonialne i podkopała ich znaczenie polityczne na świecie, to Europejczycy spokojnie byliby w stanie utrzymać swoje azjatyckie kolonie do lat 60-tych, a afrykańskie i karaibskie aż do ostatnich lat XX w. A niektóre o niewielkiej powierzchni lub populacji, jak Sahara Hiszpańska, Gwinea Hiszpańska, Libia, Mauritius, Wyspy Zielonego Przylądka czy Wyspy Św. Tomasza i Książęcą udałoby się w pełni zintegrować z metropoliami, nadając im status podobny do tego który mają obecnie Gujana Francuska, Nowa Kaledonia czy Falklandy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #297

     
petroCPN SA
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 32
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 20/02/2019, 13:33 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 20/02/2019, 12:59)
QUOTE(kmat @ 18/02/2019, 14:55)
.

A niektóre o niewielkiej powierzchni lub populacji, jak Sahara Hiszpańska, Gwinea Hiszpańska, Libia, Mauritius, Wyspy Zielonego Przylądka czy Wyspy Św. Tomasza i Książęcą udałoby się w pełni zintegrować z metropoliami, .
*





Republika Cabo Verde jest przypadkiem szczególnie ciekawym. Przez kilka pierwszych lat po odejściu Europejczyków stanowiła ona jedność z Gwineą Bissau. Ale potem odeszła na swoje, i dobrze. Portugalskojęzyczni wyspiarze nazywają siebie samych Mulatami (istotnie, większość posiada karnację jaśniejszą niż typowa dla Czarnego Lądu).

Myślę, że dla Wysp Zielonego Przylądka idealną opcją byłoby aplikowanie do . . . Unii Europejskiej. Że co, że archipelag geograficznie i geologicznie jest częścią Afryki? I cóż z tego? Wyspy Kanaryjskie także są. Lecz kulturowo są one całkowicie zintegrowane z europejską Hiszpanią. Zatem miliony Europejczyków z Unii (i nie tylko) chętnie spędzają tam swoje urlopy. W wyniku czego większość mieszkańców Teneryfy czy Fuerteventury żyje na dość znośnym europejskim poziomie.

Wyspy Zielonego Przylądka to jakby drugie Kanary, tyle że leżące trochę bardziej na południe. Gdyby tamtejsi politycy podjęli strategiczno-marketingową decyzję iżby odtąd systematycznie "sprzedawać się" jako kulturowa część południowej Europy, w której Niemcy, Brytyjczycy, Holendrzy czy Skandynawowie mogą się czuć tak samo u siebie, jak się od dawna czują w regionie Morza Śródziemnego - to boom turystyczny zacząłby narastać lawinowo. I oto temu stosunkowo małemu kraikowi PKB zacząłby iść w górę w tempie imponującym. Nawet bez eksploatacji ropy naftowej, jak w (również mało ludnych) Gwinei Równikowej czy w Gabonie. Gdyby . . .

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 20/02/2019, 13:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #298

     
dammy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 723
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 20/02/2019, 14:06 Quote Post

QUOTE(Lugal @ 17/02/2019, 22:27)
1. Wolne Państwo Kongo wolne było tylko z nazwy. Prywatna posiadłość króla Belgii. Tubylcy mieli do powiedzenia tyle, co Polacy w Generalnej Guberni. A król Leopold eksploatował Kongo i bogacił się jak Hans Frank, bezlitośnie eksploatując miejscowych. Belgowie rozwijali tam plantacje kauczuku nie po to, by przyzwoicie płacić tubylcom i finansować ich edukację. Wg różnych szacunków w wyniku terroru i pracy ponad siły mogło zginąć nawet 10 milionów Kongijczyków. To był prywatny folwark króla Leopolda, gdzie nie obowiązywało żadne prawo.


Wolne Państwo Kongo w myśl ówczesnego prawa międzynarodowego było wolnym państwem-afrykańskim państwem. Czy tubylcy mieli cokolwiek do powiedzenia czy nie, jest to bez znaczenia. W ramach "prywatnej inicjatywy" Poldi zatrudniał nie tylko Belgów, ale całe międzynarodowe towarzystwo choć jego krajanów było tam najwięcej. Odebranie Poldkowi folwarku przez Belgów i zmiana statusu na belgijską kolonię zdecydowanie poprawiło los Murzynów. Oczywiście wina za cały ten "kongijski fenomen" leżała po stronie białych co nie przeszkadza, że wcześniej obszar obecnego Demokratycznego Konga trapiły najazdy łowców niewolników Tippu Tipa i królestwa Bugandy, które potrafiły palić całe miasta i oprócz chwytania mieszkańców dopuszczano się bestialstw nie gorszych niż chłopcy Leopolda II. Istniały oczywiście wojny plemienne. Wystarczy poczytać sobie Livingstone'a. Zanim najechały oddziały siepaczy belgijskiego króla istniały tamtejsze twory państwowe (Rozwi, Luba, Lunda i in.), które toczyły częste wojny między sobą. Mam nadzieję, że zauważyłeś, że była to odp. na Twój post:
CODE
Czy w Zairze mogło być gorzej niż za rządów Mobutu, który był produktem (neo)kolonializmu?


Zdając sobie sprawę z tego co się działo w Kongu Leopolda II, podałem przykład WPK. Warto też można przytoczyć ludobójstwa mahdystów choć to już inny rejon. W tym przypadku interwencja Brytyjczyków była dla wielu grup etnicznych wręcz błogosławieństwem. W Wolnym Państwie Kongo istniało prawo w najlepiej kontrolowanych rejonach dotyczące białych.

CODE
Tyle, że rodzime pismo było lepiej przystosowane do fonetyki miejscowych narzeczy afrykańskich.


Możliwe w przypadku późniejszego pisma bamum co nie zmienia faktu, że pojawiło się ono już po dotarciu alfabetów arabskiego i łacińskiego. Więc niewiele to zmienia. Obecnie w Kamerunie najczęściej używa się alfabetu łacińskiego i chyba żadna krzywda się Kameruńczykom nie dzieje. Vai to pismo sylabiczne więc mniej wygodne w użyciu aczkolwiek bywa używane do dziś. Wczesne bamum miało znaki dla kilkuset sylab. Później ich redukcja do ok. 80 ułatwiła używanie go.

CODE
Też prawda, na dużej części obszaru Afryki nie było przed kolonizacją organizmów państwowych, gdyby jednak pozostawić w XIX wieku w Afryce miejscowe państwa, te zapewne dołączyły by do siebie terytoria, gdzie ludność była słabo zorganizowana. Przynajmniej państwa miejscowe czyniły takie próby.


Te próby były podejmowane raz za razem i cały czas z podobnym efektem. Zasięg kontroli Afryki przez zorganizowane społeczeństwa niewiele się zmieniał. To rósł, to malał.

QUOTE(Aquarius @ 15/02/2019, 22:43)
Czy ktoś jest w stanie podać dokładną liczbę wojen i ich ofiar za, dajmy na to, XVI wiek w Środkowej Afryce?


Nie wiem, natomiast bardzo łatwo można znaleźć wystarczającą ilość przykładów by stwierdzić, że konflikty wojenne w tamtych rejonach we wczesnej nowożytności to niemal norma. Choć zdecydowanie lepiej udokumentowany jest wiek XVIII. Co do ofiar to nierzadko nie jesteśmy w stanie podać dokładnej liczby w przypadkach wojen w Europie więc tym bardziej jest to trudniejsze- wręcz często niemożliwe w Afryce.

Ten post był edytowany przez dammy: 20/02/2019, 14:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #299

20 Strony « < 18 19 20 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej