|
|
Koniec marginalizacji tradycjonalistów
|
|
|
|
byk2009
CODE Słowo honoru, że nie ustalałem treści postów z kmatem. Tak jakoś samo wyszło.
Potwierdzam
Anakin
CODE Czy starosłowiańskocerkiewny jest zrozumiały dla tych 98%.
oticze naszi, iże jesi na nebesichy, da swętity sę imę twoje, da pridety cjesaristwije twoje, da bądety wolja twoja jako na nebesi i na zemli. chleby naszy nastojesztajego diny dażdi nami dinisy. i otypuszti namy dligy naszę jako i my otypusztajety dliżinikomy naszimy. i ne vivedy naszy wy napasti, ny izbawi oty neprijazni. jako twoje jesty cjesaristwije i sila i slava wy wieky wiekomy. amini
Chyba nie jest najgorzej..
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 14/10/2009, 15:24) byk2009oticze naszi, iże jesi na nebesichy, da swętity sę imę twoje, da pridety cjesaristwije twoje, da bądety wolja twoja jako na nebesi i na zemli. chleby naszy nastojesztajego diny dażdi nami dinisy. i otypuszti namy dligy naszę jako i my otypusztajety dliżinikomy naszimy. i ne vivedy naszy wy napasti, ny izbawi oty neprijazni. jako twoje jesty cjesaristwije i sila i slava wy wieky wiekomy. aminiChyba nie jest najgorzej..
to pacierz
ale z dwugodzinnym nabożeństwem zaśpiewywanym przez celebranta to tak łatwo nie pójdzie (moja 6-letnia latorośl nie miała problemów z codziennym Zdrowaś Marią po łacinie)
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy kilka ostatnich postów mógłbym podsumować w taki sposób? :
-Pozytywne aspekty kryzysu dotykającegp Kościół na przestrzeni ostatnich dziesięcioleci są takie , że wierni nie są zobligowani do włożenia jakiejś dozy wysiłku w sprawach np liturgii . Nie muszą się wysilać na obce języki , a po co ?.Niech Pan Bóg się cieszy , że raczą nawet go tolerować łaskawie w swoich afirmacjach "osoby ludzkiej". Bardzo fajnie , że coraz mniej oficjalnie się wymaga - czy czegokolwiek się wymaga ?- czyli róbta co chceta . A oczywiście obecnie wszystko jest absolutnie zrozumiałe i jasne ,a szczególnie oczywiście TAJEMNICE wiary. Wyrzućcie łacinę , a wszystko zrozumiecie - mówią moderniści. Zjedz to jabłko , a poznasz tajemnice ...- powiedział szatan. To zapewne jakieś kolejne cuda wiadomego "kandydata" na ołtarze .Narzcza , slangi ,"tańce liturgiczne" , wszystko byle tylko nie łacina .
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
No to już wiemy, że prawowierność opiera się na znajomości łaciny. Kto przeciw łacinie, ten szatan.
|
|
|
|
|
|
|
|
Lwowiak, ale co z tymi co przes setek lat Unii odprawiali Eucharystię w grece i starobiałoruskocerkiewnym?
Czy wszyscy na piekielną podpałkę za brak łaciny poszli?
|
|
|
|
|
|
|
|
Anakin , chodzi o to , że wyrażam dezaprobatę dla łatwizny. Dla mnie to żaden argument ,kiedy mówią ,że oto masz teraz człowieku wygodę - w domyśle modernizm jest "debeściacki". Uważam , że nie o wygodę chodzi . Czy im mniej się wymaga od wyznawców tym lepsza wiara? Nie klękaj bo pobrudzisz spodenki , nie możesz postać bo się zmęczysz , nie wysilaj się zbytnio , my za ciebie to zrobimy, co robisz to dobre, piekła nie ma bo to jest za bardzo ambarasujące - baw się dobrze itp. co to za wyznanie ? Czy czci się tu w końcu ludzi czy kogo ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
A to ja proponuję odprawiać msze po tocharsku. W Polsce zna ten język może z 5 osób, łacinę duuużo więcej - po co mamy iść z tą łaciną na łatwiznę?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lwowiak @ 14/10/2009, 19:34) Anakin , chodzi o to , że wyrażam dezaprobatę dla łatwizny. Dla mnie to żaden argument ,kiedy mówią ,że oto masz teraz człowieku wygodę - w domyśle modernizm jest "debeściacki". Uważam , że nie o wygodę chodzi . Czy im mniej się wymaga od wyznawców tym lepsza wiara? Nie klękaj bo pobrudzisz spodenki , nie możesz postać bo się zmęczysz , nie wysilaj się zbytnio , my za ciebie to zrobimy, co robisz to dobre, piekła nie ma bo to jest za bardzo ambarasujące - baw się dobrze itp. co to za wyznanie ? Czy czci się tu w końcu ludzi czy kogo ?
z grubsza podzielam pogląd. Nasz Kościół ma niewiele stosunkowo wymagań. Np. klęknięcia na oba kolana naprawde nie jest najtrudniejszą czynnością, a przynajmniej pozycja nie nie wygląda dwuznacznie.
Ale wracajmy do meritum. Czyli do łaciny.
Św. Hieronim odszedł ok klasycznej łaciny uznająć, że woli nauczać zrozumiale niż pięknie. "Wulgata" to nic innego niż przetłumaczenie pisma z "boskiej greki" na język pospolity. Także u genezy łaciny w liturgii chrześcijańskiej jest właśnie zbliżenie do percepcji ówczesnych mieszkańców zachodniego Cesarstwa. Wschodni romanoi nigdy od greki nie odeszli.
Gdy Kościół dojrzał do otwarcia się poza granice cywilizacji, czyli byłego cesarstwa prawie od razu stanął przed dylematem języka. Wszak z błogosławieństwem Stolicy Apostolskiej (chyba, że znów uznamy, że na ten moment papież przez swe poglądy nie był w prawie sprawować urząd) Cyryl i Metody tworzą liturgię słowiańska.
Osobiście dobrze się czuje w łacińskiej modlitwie. Ale nie zrozumiałym dla mnie faktem jest, że na Mszy Trydenckiej czytania odbywają się po łacinie. Czytanie jest wszak nie formą liturgiczną tylko zapoznawania wiernych ze Słowem Bożym. Żeby to zrealizować, cześć czasu homilii ksiądz poświęca na przytoczeniu czytań tym razem po polsku. Wyraźnie kosztem nauczania.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lwowiak @ 14/10/2009, 18:58) Czy kilka ostatnich postów mógłbym podsumować w taki sposób? : -Pozytywne aspekty kryzysu dotykającegp Kościół na przestrzeni ostatnich dziesięcioleci są takie , że wierni nie są zobligowani do włożenia jakiejś dozy wysiłku w sprawach np liturgii . Nie muszą się wysilać na obce języki , a po co ?.Niech Pan Bóg się cieszy , że raczą nawet go tolerować łaskawie w swoich afirmacjach "osoby ludzkiej". Bardzo fajnie , że coraz mniej oficjalnie się wymaga - czy czegokolwiek się wymaga ?- czyli róbta co chceta . A oczywiście obecnie wszystko jest absolutnie zrozumiałe i jasne ,a szczególnie oczywiście TAJEMNICE wiary. Wyrzućcie łacinę , a wszystko zrozumiecie - mówią moderniści. Zjedz to jabłko , a poznasz tajemnice ...- powiedział szatan. To zapewne jakieś kolejne cuda wiadomego "kandydata" na ołtarze. Narzcza, slangi, "tańce liturgiczne", wszystko byle tylko nie łacina. Czy mnie też obejmuje Twoja krytyka? Byłem autorem jednego z poprzednich postów. Z jednej strony pisałem, że mam własne doświadczenia w liturgii trydenckiej, pamiętam modlitwy po łacinie. Z drugiej strony napisałem "Nie może być aż tak pluralistycznie, że każdy proboszcz będzie sam decydował o kształcie liturgii, a może jeszcze zasadach doktryny i kanonu. Kościół w zakresie liturgii powinien być w miarę jednolity, z dopuszczalnymi akcentami narodowymi, czy regionalnymi. Inaczej KK zamieni sie w luźną federację licznych kościołów parafialnych.", czyli właśnie nie "róbta co chceta" . Więc o co konkretnie Ci chodzi? O jakąś ideę, czy tak po prostu chciałeś kogoś (mnie?) obrazić? Nie uważam sie bynajmniej za modernistę katolickiego, zresztą jak już wspomnieno wcześniej to pojęcie w najmniejszym stopniu odnosi sie do liturgii. Czy dla ciebie każdy, kto jest przeciw liturgii po łacinie to narzędzie szatana?
QUOTE To zapewne jakieś kolejne cuda wiadomego "kandydata" na ołtarze. Narzcza, slangi, "tańce liturgiczne", wszystko byle tylko nie łacina. Czy możesz sprecyzować o kogo konkretnie Ci chodzi, kto jest dla Ciebie tym "wiadomym <kandydatem> na ołtarze" ?, bo jakoś tak nikt mi nie przychodzi do głowy w negatywnym kontekście, jakoby anarchii w Kościele?
QUOTE @ Coobeck A to ja proponuję odprawiać msze po tocharsku. W Polsce zna ten język może z 5 osób, łacinę duuużo więcej - po co mamy iść z tą łaciną na łatwiznę? Aż tak radykalny to już bym nie był, ale staroaramejski, język którym posługiwał się na codzień Jezus Chrystus, byłby najwłaściwszy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(byk2009 @ 14/10/2009, 11:02) Tolerancja - tolerancją, plularizm - plularizmem, ale jakiś porządek w Kościele musi być. Nie może być aż tak pluralistycznie, że każdy proboszcz będzie sam decydował o kształcie liturgii, a może jeszcze zasadach doktryny i kanonu. Kościół w zakresie liturgii powinien być w miarę jednolity, z dopuszczalnymi akcentami narodowymi, czy regionalnymi. Inaczej KK zamieni sie w luźną federację licznych kościołów parafialnych.
wizja straszna z tym proboszczem. Ale jak jest z ta jednolitością z dopuszalnymi akcentami narodowymi? Czy język to tylko (omen-nomen) akcent? Przy okazji, przypomina mi się polityka poprawności w karynckim kościele. Tam jest zasada, że jeśli msza jest po niemiecku, to msza być jakieś elementy czytane po słoweńsku i vice versa (żeby nie powiedzieć vis-a-vis).
Język łaciński ma swoje zalety: na takich dla przykładu Węgrzech nie nie odliczałbym rytm by mruczeć swoje po polsku w odpowiednim momencie. Msze nie stały się elementem walk politycznych (żeby przypomnieć na przykładzie współczesnych czasów właśnie próby zrobienia przez premiera Heidera afer wokół rzekomej slawizacji Kościoła w Karyntii.
poza tym juz nie narody ale gupy etniczne chcą mieć "własne mszy". Abp. Dziwisz zaraz po inwestyturze powstrzymał aspiracje swoich krajan-górali. Przy okazji ciekawostka, Pierwszym polskim księdzem-lefebrystą był były krajowy duszpasterz Romów (Edward Wesołek). Zabierał się nawet ochoczo do pisania mszału po romsku. Ale potem zgorszony upadkiem księży wyskakujących z sutann (choć sam jako jezuita miał prawo do stroju "cywilnego") coś musiał zmienić poglądy dość radykalnie.
Dlatego chętnie bym znajdywał parę takich Mszy (nie mówię, że maja być w rycie trydenckim) w diecezjach, zwłaszcza, że mam w planach Turcję i odpuszczając już tureckie kazanie chciałbym cokolwiek rozumieć.
Co do samowoli proboszczy. Dotąd było tak, że Mszę trydencką można było odprawiać za zgoda ordynariusza. Tu decydowały poglądy na całokształt biskupa. Wyśle, że liberalizacja wraz z regulacją (przynajmniej jedna niedzielna Msza musi być w Novus Ordo). Poza tym, znając wykształcenie współczesnych księży nie grozi nam latenizacja.
|
|
|
|
|
|
|
|
Coobeck
CODE A to ja proponuję odprawiać msze po tocharsku.
A po któremu tocharsku? Bo były dwa.
Lwowiak
CODE -Pozytywne aspekty kryzysu dotykającegp Kościół na przestrzeni ostatnich dziesięcioleci są takie , że wierni nie są zobligowani do włożenia jakiejś dozy wysiłku w sprawach np liturgii .
To bez Vaticanum II nie byłoby laicyzacji? Bez cudów, gdyby msze były po łacinie kondycja KK byłaby taka sama albo i gorsza. Zresztą co tak na prawdę osiągnęli tradycjonaliści? Funkcjonują w zasadzie jako marginalny ruch sektopodobny produkujący co jakiś czas coraz dziwniejsze odłamy wyświęcające własnych papieży w jakiś Kozich Wólkach.
CODE Nie muszą się wysilać na obce języki , a po co ?
No cóż, tradycyjne języki liturgiczne zostały bez wyjątku przyjęte właśnie po to aby wierni nie musieli się wysilać. Łacina, greka, aramejski etc. to przecież ówczesne języki "narodowe". zresztą jeśli teraz sporo wiernych mechanicznie klepie formułki w swoich językach to co dopiero by by było przy językach niezrozumiałych.
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Zresztą co tak na prawdę osiągnęli tradycjonaliści? Funkcjonują w zasadzie jako marginalny ruch sektopodobny produkujący co jakiś czas coraz dziwniejsze odłamy wyświęcające własnych papieży w jakiś Kozich Wólkach. (Kmat)
No i właśnie w tym rzecz. Sekta (?) tradycjonalistów marzy o tym (jak zresztą każda sekta), by z folklorystycznego, koziowólkowego marginesu stać się nurtem dominującym, który sam rozdaje karty, sam decyduje o tym, kto prawowierny a kogo do piekła, która - nie wiem, czy takie są pragnienia Szanownego Lwowiaka, ale osobiście takie nieodparte wrażenie odnoszę po lekturze jego postów - już na tym świecie chce wziąć odwet na swoich rzeczywistych i urojonych wrogach.
A najśmieszniejsze, dla mnie przyjemniej, jest to, że, jak twierdzą wierzący, to Bóg będzie wszystkich sądził. Który to Bóg - co do tego przynajmniej wszyscy w Niego wierzący są zgodni - jest dla człowieka niepojęty. Więc niewykluczone, że śmieje się serdecznym śmiechem, oglądając tutejsze Wielkie Bitwy o, uczciwszy uszy, Pierdoły. Bo nie łacina czy inna aramejskina jest tu ważna. A jak kto chce sądzić bliźniego swego po tym, czy klęka na jedno, dwa czy pięć kolan - to robi się problem dla sędziego. Bo od blisko 2000 lat wiadomo, że pierwszy kamieniem może rzucać ten, co sam bez grzechu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Anakin @ 17/10/2009, 21:45) QUOTE(byk2009 @ 14/10/2009, 11:02) Tolerancja - tolerancją, plularizm - plularizmem, ale jakiś porządek w Kościele musi być. Nie może być aż tak pluralistycznie, że każdy proboszcz będzie sam decydował o kształcie liturgii, a może jeszcze zasadach doktryny i kanonu. Kościół w zakresie liturgii powinien być w miarę jednolity, z dopuszczalnymi akcentami narodowymi, czy regionalnymi. Inaczej KK zamieni sie w luźną federację licznych kościołów parafialnych. wizja straszna z tym proboszczem. Ale jak jest z ta jednolitością z dopuszalnymi akcentami narodowymi? Czy język to tylko ( omen-nomen) akcent? Przy okazji, przypomina mi się polityka poprawności w karynckim kościele. Tam jest zasada, że jeśli msza jest po niemiecku, to msza być jakieś elementy czytane po słoweńsku i vice versa (żeby nie powiedzieć vis-a-vis). Nierozumiemy się chyba. Ja o akcentach narodowych i regionalnych w liturgii, a Ty o poprawności politycznej biskupa. To chyba rózne sprawy? A przykład Karyntii jest zły, bo przyjęte rozwiazanie jest złe. Nikogo nie dziwi, że w Nowym Yorku w kościele na Greenpoint są msze po polsku, bo tam mieszkają Polacy. W innych godzinach sa msze po angielsku, a w innych po polsku. Nie wiem dlaczego biskup Karyntii przyjął rozwiązanie mieszania języków, narażając się na zarzuty slawizacji kościoła karynckiego.
QUOTE Język łaciński ma swoje zalety: na takich dla przykładu Węgrzech nie nie odliczałbym rytm by mruczeć swoje po polsku w odpowiednim momencie. Msze nie stały się elementem walk politycznych (żeby przypomnieć na przykładzie współczesnych czasów właśnie próby zrobienia przez premiera Heidera afer wokół rzekomej slawizacji Kościoła w Karyntii. Tak język łaciński ma swoje zalety, ale ma i wady. Zaletą jest niewątpliwie uniwersalizm, wadą powszechna nieznajomość tego języka. Co przeważa? Chyba jednak to drugie.
QUOTE Poza tym juz nie narody, ale gupy etniczne chcą mieć "własne mszy". Abp. Dziwisz zaraz po inwestyturze powstrzymał aspiracje swoich krajan-górali. Przy okazji ciekawostka, Pierwszym polskim księdzem-lefebrystą był były krajowy duszpasterz Romów (Edward Wesołek). Zabierał się nawet ochoczo do pisania mszału po romsku. Ale potem zgorszony upadkiem księży wyskakujących z sutann (choć sam jako jezuita miał prawo do stroju "cywilnego") coś musiał zmienić poglądy dość radykalnie. Górale nie są de facto grupą etniczną. No chyba, żeby ktoś chciał ich złośliwie traktować, jako zpolonizowanych Wołochów. Romowie również nie sa grupą etniczną. Romowie sa prawdziwym narodem. Tyle, że bez własnego państwa (jak wiele innych narodów, np. Kurdowie). W Polsce maja status mniejszości narodowej. Dlatego maja prawo do mszy w ich rodzimym języku.
QUOTE Dlatego chętnie bym znajdywał parę takich Mszy (nie mówię, że maja być w rycie trydenckim) w diecezjach, zwłaszcza, że mam w planach Turcję i odpuszczając już tureckie kazanie chciałbym cokolwiek rozumieć. To pojedź sobie do Annopola, pod Istambułem.
QUOTE Co do samowoli proboszczy. Dotąd było tak, że Mszę trydencką można było odprawiać za zgoda ordynariusza. Tu decydowały poglądy na całokształt biskupa. Myśle, że liberalizacja wraz z regulacją (przynajmniej jedna niedzielna Msza musi być w Novus Ordo). Poza tym, znając wykształcenie współczesnych księży nie grozi nam latenizacja. Biorąc pod uwagę liczbę wiernych znających łacinę, jedna msza po łacinie w diecezji/miesiąc wystarczy.
QUOTE @ Coobeck No i właśnie w tym rzecz. Sekta (?) tradycjonalistów marzy o tym (jak zresztą każda sekta), by z folklorystycznego, koziowólkowego marginesu stać się nurtem dominującym, który sam rozdaje karty, sam decyduje o tym, kto prawowierny a kogo do piekła, która - nie wiem, czy takie są pragnienia Szanownego Lwowiaka, ale osobiście takie nieodparte wrażenie odnoszę po lekturze jego postów - już na tym świecie chce wziąć odwet na swoich rzeczywistych i urojonych wrogach. Z prawdziwą przykrością i zarzenowaniem muszę się z Tobą zgodzić.
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=byk2009,18/10/2009, 13:12] [quote=Anakin,17/10/2009, 21:45][quote=byk2009,14/10/2009, 11:02] Przy okazji ciekawostka, Pierwszym polskim księdzem-lefebrystą był były krajowy duszpasterz Romów (Edward Wesołek). Zabierał się nawet ochoczo do pisania mszału po romsku. Ale potem zgorszony upadkiem księży wyskakujących z sutann (choć sam jako jezuita miał prawo do stroju "cywilnego") coś musiał zmienić poglądy dość radykalnie.[/quote] Romowie również nie sa grupą etniczną. Romowie sa prawdziwym narodem. Tyle, że bez własnego państwa (jak wiele innych narodów, np. Kurdowie). W Polsce maja status mniejszości narodowej. Dlatego maja prawo do mszy w ich rodzimym języku.
[/quote]
Czy ja zabraniam Romom cokolwiek? To było tylko zobrazowanie, jak niektórzy rzucają się ze skrajności w skrajność (oczywiście ks. Weołek zawsze może przedstawic przykłąd św. Pawła, że można o 180 stopni zmienić kierunek swej żarliwości. Msza po romsku nie powstała, bo nie można było się zdecydować na konkretny dialekt.
[quote=byk2009,18/10/2009, 13:12] [quote=Anakin,17/10/2009, 21:45][quote=byk2009,14/10/2009, 11:02]
[quote]Dlatego chętnie bym znajdywał parę takich Mszy (nie mówię, że maja być w rycie trydenckim) w diecezjach, zwłaszcza, że mam w planach Turcję i odpuszczając już tureckie kazanie chciałbym cokolwiek rozumieć.[/quote] To pojedź sobie do Annopola, pod Istambułem.
[/quote]
ale ja chce nad jezioro Wan ! To się przecież mogę spóźnić
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE @ Anakin Czy ja zabraniam Romom cokolwiek? To było tylko zobrazowanie, jak niektórzy rzucają się ze skrajności w skrajność (oczywiście ks. Weołek zawsze może przedstawic przykłąd św. Pawła, że można o 180 stopni zmienić kierunek swej żarliwości. Msza po romsku nie powstała, bo nie można było się zdecydować na konkretny dialekt. Obowiązujący w Polsce dialekt Romów to dialekt używany przez Polska Roma. Bergitte Roma jest chyba więcej, ale oni są napływowi z Europy południowo-wschodniej, więc nie rozumiem takich wątpliwości. A co do ks Wesołka - lefebrysty, byłego jezuity !!! to Szczęścia życzę, ale na innej niwie, nie w Kościele. Może księdzu diecezjalnemu bym wybaczył, ale byłemu jezuicie nigdy! (pisałem już, że we wczesnej młodości religii nauczali mnie oo. Jezuici)
QUOTE ale ja chce nad jezioro Wan ! To się przecież mogę spóźnić Biskup Cię rozgrzeszy. Miałes dobre chęci - to sie liczy.
PS. Masz zmodernizowanego avatarka. Fajny. Jak zrobiłeś tem znaczek pocztowy? Rozumiem, że to z okazji 4000 postu na forum. Gratulacje !!!
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|