|
|
Etnogeneza Germanów, Celtowie?
|
|
|
|
Coś tam mogło oczywiście przeniknąć. Jest jednakże kwestia skali, bardziej zachodnie i południowe języki mają tego z deczka więcej, do tego często fonetykę w porównaniu do pra-IE mają strasznie zwywijaną (przesuwki, lenicje etc.).
|
|
|
|
|
|
|
Radosław_Kowalski
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 38 |
|
Nr użytkownika: 79.141 |
|
|
|
Radoslaw Kowalski |
|
Stopień akademicki: Licencjat |
|
Zawód: Ekonomista |
|
|
|
|
CODE Co to niby ma tłumaczyć? Substraty widać tak łacinie powstałej w czasach kiedy nieindoeuropejczyków było sporo, w pragermańskim, celtyckim. I są to dość specyficzne substraty. To bynajmniej nie wędrowało zbyt intensywnie pomiędzy językami. Ale dlaczego te substraty mają tłumaczyć nieindoeuropejskość R1b? To jest tylko dowód na to, ze R1b niespecjalnie dbali o czystość języka. A jako bardzo ekspansywna grupa, mieli dużo okazji do bezpośrednich kontaktów z innymi.
CODE Słowiański jak najbardziej mieszał się z innymi językami. Iranizmów i germanizmów jest od groma. To co poszło na Bałkany zmieszało się dość mocno z tubylcami. A substratów przed-IE jakoś nie widać (poza jakimiś nielicznymi turkizmami po Hunach czy innych Awarach). Po prostu bez bezpośredniego kontaktu za dużo takich rzeczy z języka do języka nie przepłynie). Ale Słowianie długo siedzieli dość odizolowani, zdołali wiec zachować w dużej mierze archaiczny język.
CODE Wyobraźnia nie jest argumentem. 1) Skąd ta teza o matrylinearności? 2) Gdzie dowody że baskijki płodziły jakoś intensywnie dzieci z obcymi? 3) Z jakimi Indoeuropejczykami i czemu akurat z nimi, skoro większość ludów w okolicy aż do romanizacji to jacyś Iberowie, Akwitanowie, Tartezjanie etc.? 4) Jakie w takim razie są oryginalne haplogrupy Basków i czemu uchowało się ich tak mało? W przypadku Basków możemy się opierać jedynie na przypuszczeniach. Teza o matrylinearności jest dość powszechna, ale jak sama nazwa wskazuje, jest to tylko teza. Przypuszcza się, że mogło to być powszechne u wielu innych przedindoeuropejskich ludów i wiąże się z paleolitycznym kultem Wielkiej Bogini. Dowodów na płodzenie dzieci brak, ale na nie płodzenie również, jak już wspomniałem, jest to ino teza, poparta hipotetyczną matrylinearnością. Dlatego z Indoeuropejczykami, bo było ich po prostu najwięcej i to oni byli zdobywcami. Nie wiem z jakimi, ale najwięcej w tym rejonie było pewnie Celtów. Ci Iberowie, Akwitanowie itp. też zostali wchłonięci, ale tylko Baskom udało się zachować język. Poza tym Baskowie i Iberowie to mogły być pokrewne ludy. Wystarczy spojrzeć w Eupedie, żeby znaleźć pozostałości oryginalnych haplogrup Basków - powszechna wtedy I2, charakterystyczna dla południowej Europy, trochę północnoafrykańskiej E, również charakterystycznej dla południa (te dwie wskazują na być może berberyjskie pochodzenie), trochę G i J (pochodzenie kaukaskie). Trudno orzec, język euskera wykazuje podobieństwa zarówno do gruzińskiego, jak i celtyckich, a nawet ugrofińskich. Czyli wiadomo, że nic nie wiadomo. A czemu tak mało tych haplogrup? Może Basków było zbyt mało wobec najeźdźców, a może zostali po prostu wyrżnięci w pień (mężczyźni).
CODE A lokalni Celtowie z Piktami. Cóż to jednak zmienia, skoro poza R1b prawie nic tam nie ma? Jakie więc mogły być oryginalne hg Piktów? W przypadku Piktów matrylinearność jest faktem bezspornym. Zostali zdominowani przez Celtów, ale zachowało się w Szkocji sporo I1, charakterystycznego dla północnej Europy, więc Piktowie mogli być nosicielami tej haplogrupy.
CODE R1a nie było i nie musiało. Indoeuropeizacji dokonali przecież nie oryginalni IE teleportowani ze stepu. To co doszło na zachodnie krańce Europy to przecież mieszanka wszystkiego co siedziało po drodze, wkładu oryginalnych IE wcale w tym nie musiało być już szczególnie dużo. Spójrzmy zresztą na świeższy przykład Turków. Co dzisiejszy mieszkaniec Istambułu ma wspólnego z oryginalnymi mongoloidalnymi koczownikami znad chińskiej granicy? O wiele mniej niż z tubylczą ludnością Anatolii, terenów nadkaspijskich, Azji środkowej, czy Sinkiangu. Po prostu w pewnym momencie po n-tej krzyżówce po drodze substraty zupełnie zdominowały biologiczny wkład oryginalnych Praturków. Z Indoeuropejczykami nie musiało być inaczej. Tak, ale zauważ, że to jest charakterystyczne dla koczowników. Tak samo było z Węgrami, Bułgarami, Arabami. W tych krajach nie ma jakiejś dominującej haplogrupy, tylko konglomerat różnych ludów ze spoiwem w postaci języka lub kultury oryginalnego pierwotnego elementu, który przyniosła niewielka liczba najeźdźców. R1b byli liczni, ekspansywni, ale nie koczownicy. Jak to możliwe, by tak duża liczba ludzi na przestrzeni całej Europy zachodniej nabyła "indoeuropejskość" poprzez narzucenie im jej, i to jeszcze pośrednio, przez mniej liczne, mniej ekspansywne ludy. Pierwotnym nośnikiem miało być R1a, ale czy ze swoją zachowawczością i archaicznością miało taką siłę przebicia, żeby zarazić "indoeuropejskością" okoliczne ludy, które z kolei "zarażały" kolejne, aż w końcu silne R1b również uległo ich urokowi? Nie, to jest zbyt nieprawdopodobne...CODE A wyraźny rosnący gradient R1b w stronę okolic z wyraźnym przedindoeuropejskim substratem i notowaną jeszcze w antyku i średniowieczu tubylczą ludnością (a w Pirenejach i dziś) wskazuje,że nie było. Ta ewidentna korelacja R1b z nieindoeuropejskością podłoża jest zbyt wyraźna. R1b zasiedlało Europę nie tylko ze wschodu, ale też z terenów iberyjskich. Zasiedlali jak chcieli, a że chcieli na zachód, no to poszli. Na zachodnich krańcach Europy wcale nie musiało być dużo wcześniejszych ludów, tyle, że są bardziej znani. Zostali zasymilowani, ale w izolowanych terenach przechowywali pamięć przeszłości, mimo że biologicznie byli już Indoeuropejczykami. Nieindoeuropejskie podłoże jest bardziej widoczne w środkowej i północnej Europie, gdzie do dziś jest jeszcze dużo I1 oraz na południu, z I2, E, J, G.
A tak poza tym. Jaka mogła być oryginalna haplogrupa Celtów? R1a?
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Ale dlaczego te substraty mają tłumaczyć nieindoeuropejskość R1b? Noch ein mal - ze względu na ich korelację. Tam gdzie mamy dużo R1b mamy też silne substraty, tudzież historycznie potwierdzonych nieindoeuropejczyków, często w dość sporej ilości.
CODE To jest tylko dowód na to, ze R1b niespecjalnie dbali o czystość języka. A to haplogrupa jakoś determinuje dbanie o czystość języka?
CODE A jako bardzo ekspansywna grupa, mieli dużo okazji do bezpośrednich kontaktów z innymi. No mieli, niewątpliwie ta fala bliskowschodnich przedindoeuropejskich rolników była ekspansywna, skoro jest tego sporo nawet u jakichś Hausa z zachodniej Afryki (to też IE?), i miała dość sporo okazji do kontaktów z tubylczymi łowcami zbieraczami/wcześniejszymi lub też młodszymi falami bliskowschodnich rolników.
CODE Ale Słowianie długo siedzieli dość odizolowani, zdołali wiec zachować w dużej mierze archaiczny język. Ale Słowianie nigdy niebyli wybitnie izolowani i obcych wpływów mają dużo, niektóre sięgające schyłkowej praindoeuropejszczyzny. Po prostu zdecydowana większość tych kontaktów to IE.
CODE W przypadku Basków możemy się opierać jedynie na przypuszczeniach. Eufemistyczne określenie bezpodstawnych spekulacji.
CODE Przypuszcza się, że mogło to być powszechne u wielu innych przedindoeuropejskich ludów i wiąże się z paleolitycznym kultem Wielkiej Bogini. Kaj Baskowie, kaj paleolit..
CODE Dowodów na płodzenie dzieci brak, ale na nie płodzenie również, Dowodzi się istnienia bytu a nie niebytu.
CODE jak już wspomniałem, jest to ino teza, poparta hipotetyczną matrylinearnością. Czyli spekulacja oparta na spekulacji.
CODE Dlatego z Indoeuropejczykami, bo było ich po prostu najwięcej i to oni byli zdobywcami. To zdanie jest prawdziwe dopiero we wczesnych wiekach naszej ery, gdy romanizacjaobjęła większość ludności. Wcześniejszy okres to garstka Luzytanów i mające ledwie lokalne znaczenie enklawy Celtów, dość odległe od Basków. Do tego te enklawy iE miały prawo same być dość mocn zmieszane z podłożem. Nieindoeuropejczycy wyraźnie dominowali.
CODE Wystarczy spojrzeć w Eupedie, żeby znaleźć pozostałości oryginalnych haplogrup Basków - powszechna wtedy I2, charakterystyczna dla południowej Europy, trochę północnoafrykańskiej E, również charakterystycznej dla południa (te dwie wskazują na być może berberyjskie pochodzenie), trochę G i J (pochodzenie kaukaskie). I dużo, dużo bliskowschodniego R1b.
CODE Trudno orzec, język euskera wykazuje podobieństwa zarówno do gruzińskiego, jak i celtyckich, a nawet ugrofińskich. Podobieństwa bardzo słabe i odległe. Przedindoeuropejskie substraty w zachodnich IE są sporo bliższe.
CODE A czemu tak mało tych haplogrup? Może Basków było zbyt mało wobec najeźdźców, a może zostali po prostu wyrżnięci w pień (mężczyźni). A może posłużmy się siekierą Ockhama..
CODE W przypadku Piktów matrylinearność jest faktem bezspornym. W przypadku rodziny królewskiej. A poza tym niczego nie tłumaczy - ichnie baby przestały w ogóle sypiać z ichnimi chłopami tylko se sprowadzały okolicznych Celtów czy jak?
CODE Zostali zdominowani przez Celtów, ale zachowało się w Szkocji sporo I1, charakterystycznego dla północnej Europy, więc Piktowie mogli być nosicielami tej haplogrupy. I1 to pozostałość po jakimś paleolicie, Piktowie nie musieli mieć z tym za wiele wspólnego. Do tego w Szkocji równie dobrze może mieć normańskie pochodzenie. Poza tym nie wiemy kto tak na prawdę zasymilował Piktów, czy Gaelowie czy dopiero Anglosasi.
CODE Tak, ale zauważ, że to jest charakterystyczne dla koczowników. Zjawisko potrafi być dość powszechne. Pomiędzy Skandynawami a Niemcami też są spore różnice. To co lazło z Jutlandii na południe dość mocno przemieszało się z tubylcami i wkładu oryginalnych Pragermanów nie ma tam za wiele. A asymilacja poszła bardzo sprawnie.
CODE Jak to możliwe, by tak duża liczba ludzi na przestrzeni całej Europy zachodniej nabyła "indoeuropejskość" poprzez narzucenie im jej, i to jeszcze pośrednio, przez mniej liczne, mniej ekspansywne ludy. Indoeuropeizacja zachodniej Europy to w praktyce dwa ludy - Celtowie i Rzymianie. Oba początkowo niezbyt liczne, oba cholernie ekspansywne. Z czego żaden nie startował w jakimś wybitnym mateczniku R1b.
CODE Pierwotnym nośnikiem miało być R1a, ale czy ze swoją zachowawczością i archaicznością miało taką siłę przebicia, żeby zarazić "indoeuropejskością" okoliczne ludy, które z kolei "zarażały" kolejne, aż w końcu silne R1b również uległo ich urokowi? Ale jaką zachowawczością i archaicznością? Skandynawowie mają tego sporo, Hindusi też, jakoś archaicznością nie zioną. Tworzysz jakieś chochoły aby je zwalczać. A "zarażanie" jeśli jest poparte odpowiednio ciężką pałą potrafi być zadziwiająco skuteczne. A po udomowieniu konia poparte było, widać gwałtowną ekspansję stepowych kultur dość daleko na zachód, a potem to już z górki, masa zrobiła swoje.
CODE R1b zasiedlało Europę nie tylko ze wschodu, ale też z terenów iberyjskich. No to IE na pewno nie było, Celtowie też nie.
CODE Na zachodnich krańcach Europy wcale nie musiało być dużo wcześniejszych ludów, tyle, że są bardziej znani. Akwitanowie, Vaskoni, Iberowie, Piktowie, Kantabrowie, Tartezjanie etc. bardziej znani od Galów, Celtoiberów, Brytów, Belgów i podobnych? I gdzie widzisz te białe plamy, w których jacyś zapomniani IE mogli się uchować?
CODE Zostali zasymilowani, ale w izolowanych terenach przechowywali pamięć przeszłości, mimo że biologicznie byli już Indoeuropejczykami. Spekulacja na spekulacji, że głowa boli. Poza tym koliste dowodzenie - zakładasz że R1b na zachód przywlekli IE - dowodzisz że wysokie ilości tego u nie-IE to skutek wchłonięcia IE na jakieś niedorzeczne sposoby (np. matrylinearne Piktyjki rozmnażające się tylko z obcymi chłopami) - wnioskujesz że R1b na zachód przywlekli IE. To jest błąd logiczny ciężkiego kalibru.
CODE A tak poza tym. Jaka mogła być oryginalna haplogrupa Celtów? R1a? To co przylazło ze wschodu nad Ren i Dunaj miało prawo mieć tego jeszcze dosyć sporo. To co powstało ze zmieszania z przed-IE substratem i wyewoluowało w historycznych Celtów zapewne już sporo mniej. To co polazło do Galii i też zmieszało się z podłożem jeszcze mniej. To co z Galii wybrało się na wyspy i wchłonęło tubylczych Piktów już bardzo niewiele.
|
|
|
|
|
|
|
Radosław_Kowalski
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 38 |
|
Nr użytkownika: 79.141 |
|
|
|
Radoslaw Kowalski |
|
Stopień akademicki: Licencjat |
|
Zawód: Ekonomista |
|
|
|
|
CODE ze względu na ich korelację. Tam gdzie mamy dużo R1b mamy też silne substraty Ale substraty językowe czy biologiczne? Bo tych drugich więcej jest na północy i południu Europy. A jeśli językowe, to czy np. język angielski ma wyraźniejsze niż niemiecki?
CODE A to haplogrupa jakoś determinuje dbanie o czystość języka? Nic takiego nie napisałem.
CODE niewątpliwie ta fala bliskowschodnich przedindoeuropejskich rolników była ekspansywna, skoro jest tego sporo nawet u jakichś Hausa z zachodniej Afryki (to też IE?), i miała dość sporo okazji do kontaktów z tubylczymi łowcami zbieraczami/wcześniejszymi lub też młodszymi falami bliskowschodnich rolników. Nie rozumiem czemu ma służyć ten wpis i czego dowodzić?
CODE Ale Słowianie nigdy niebyli wybitnie izolowani i obcych wpływów mają dużo, niektóre sięgające schyłkowej praindoeuropejszczyzny. Po prostu zdecydowana większość tych kontaktów to IE. A kontakty R1b to w większości nie-IE, więc i obcych wpływów maja więcej.
CODE Eufemistyczne określenie bezpodstawnych spekulacji. Nie ja wymyślam te tezy, jeśli ci nie pasują, to miej pretensje do historyków.
CODE Kaj Baskowie, kaj paleolit.. Ów kult to jeszcze i neolit. A Baskowie krótko w Pirenejach nie siedzą.
CODE To zdanie jest prawdziwe dopiero we wczesnych wiekach naszej ery, gdy romanizacjaobjęła większość ludności. Wcześniejszy okres to garstka Luzytanów i mające ledwie lokalne znaczenie enklawy Celtów, dość odległe od Basków. Do tego te enklawy iE miały prawo same być dość mocn zmieszane z podłożem. Nieindoeuropejczycy wyraźnie dominowali. Jakie lokalne znaczenie? Do czasów ekspansji Rzymu, Celtowie zajmowali w najlepszym okresie niemal połowę zachodniej Europy. CODE I dużo, dużo bliskowschodniego R1b. No i wróciliśmy do punktu wyjścia.
CODE A może posłużmy się siekierą Ockhama.. To obusieczna oręż. Równie dobrze można przyjąć, że R1b to haplogrupa indoeuropejska, bo niemal wszyscy jej nosiciele to obecnie Indoeuropejczycy. A przykłady Basków itp. traktować i wyjaśniać jako ewenementy i wyjątki potwierdzające regułę.
CODE A poza tym niczego nie tłumaczy - ichnie baby przestały w ogóle sypiać z ichnimi chłopami tylko se sprowadzały okolicznych Celtów czy jak? Sam napisałeś, że zarażanie poparte odpowiednio ciężką pałą potrafi być zaskakująco skuteczne (w tym przypadku wyjątkowo dwuznacznie to zabrzmiało). Jeśli Celtów było więcej, to nie widzę w tym problemu. Zresztą Piktów nie mogło być dużo, górskie tereny Szkocji to nie jest teren, który wybitnie służy dużemu zaludnieniu.
CODE I1 to pozostałość po jakimś paleolicie, Piktowie nie musieli mieć z tym za wiele wspólnego. Do tego w Szkocji równie dobrze może mieć normańskie pochodzenie. Poza tym nie wiemy kto tak na prawdę zasymilował Piktów, czy Gaelowie czy dopiero Anglosasi. Cały ten rejon to dużo I1, to jakaś stara, zasiedziała ludność, nie widzę powodu, żeby nie było ich pierwotnie też w Szkocji. Z tego co wiem, to już za czasów rzymskich byli mocno zmieszani z Celtami.CODE To co lazło z Jutlandii na południe dość mocno przemieszało się z tubylcami i wkładu oryginalnych Pragermanów nie ma tam za wiele. A asymilacja poszła bardzo sprawnie. Germanie to właśnie przykład biologicznej mieszanki indoeuropejskich przybyszów z miejscowym podłożem i dowód na to, że w tym rejonie było więcej tego podłoża niż na zachodzie Europy.
CODE Indoeuropeizacja zachodniej Europy to w praktyce dwa ludy - Celtowie i Rzymianie. Oba początkowo niezbyt liczne, oba cholernie ekspansywne. Z czego żaden nie startował w jakimś wybitnym mateczniku R1b. A Rzymianie startowali w jakimś choćby niewielkim mateczniku R1a?
CODE Ale jaką zachowawczością i archaicznością? Skandynawowie mają tego sporo, Hindusi też, jakoś archaicznością nie zioną. Tworzysz jakieś chochoły aby je zwalczać. A "zarażanie" jeśli jest poparte odpowiednio ciężką pałą potrafi być zadziwiająco skuteczne. A po udomowieniu konia poparte było, widać gwałtowną ekspansję stepowych kultur dość daleko na zachód, a potem to już z górki, masa zrobiła swoje. Ale jakoś ci R1a, od których odłączyli się Hindusi, długo nie chcieli się nigdzie ruszać i za wiele podbijać. Późniejsza ekspansywność "naszego" odłamu to prawdopodobnie efekt domieszek ludów irańskich. Skandynawowie też długo siedzieli na północy, dopiero zmiany klimatyczne zmusiły ich do ekspansji. Co do udomowienia konia, nadal nie wiemy czy to sprawka Indoeuropejczyków.
CODE No to IE na pewno nie było, Celtowie też nie Być może, to co lazło przez północna Afrykę, indoeuropejskie być już nie musiało.
CODE Akwitanowie, Vaskoni, Iberowie, Piktowie, Kantabrowie, Tartezjanie etc. bardziej znani od Galów, Celtoiberów, Brytów, Belgów i podobnych? I gdzie widzisz te białe plamy, w których jacyś zapomniani IE mogli się uchować? Źle mnie zrozumiałeś, chodziło o to, że bardziej znani niż inne przedindoeuropejskie ludy chociażby w środkowej Europie. To że można wymienić więcej nazw ludów, nie oznacza, ze samej masy ludzkiej miały więcej. Poza tym to co wymieniłeś to prawdopodobnie w wiekszości jeden lud pod różnymi nazwami, czy też jakieś jego odłamy, z pozostałoscia w postaci Basków.
CODE Spekulacja na spekulacji, że głowa boli. Poza tym koliste dowodzenie - zakładasz że R1b na zachód przywlekli IE - dowodzisz że wysokie ilości tego u nie-IE to skutek wchłonięcia IE na jakieś niedorzeczne sposoby (np. matrylinearne Piktyjki rozmnażające się tylko z obcymi chłopami) - wnioskujesz że R1b na zachód przywlekli IE. To jest błąd logiczny ciężkiego kalibru. Albo brzytwa Ockhama. Nie masz patentu na dogmaty, co jest prawdopodobne a co niedorzeczne. Do tego wypaczasz i zniekształcasz mój tok myślenia. Jakie koliste dowodzenie, co to wogóle jest? Jeśli stawiam tezę, a potem staram się ją udowodnić, to logicznym jest, że wniosek będzie niejako potwierdzeniem tej tezy. Jako historyk, nie szukaj matematycznych prawideł w dyskusji, to nie pole do ujmowania wszystkiego w schematy. A historia to nie skostniała merytoryka oparta na równaniach.
|
|
|
|
|
|
|
Radosław_Kowalski
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 38 |
|
Nr użytkownika: 79.141 |
|
|
|
Radoslaw Kowalski |
|
Stopień akademicki: Licencjat |
|
Zawód: Ekonomista |
|
|
|
|
Czy ktoś z obecnych na forum historyków mógłby wnieść coś nowego i ciekawego do dyskusji?
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Ale substraty językowe czy biologiczne? Oba. Językowe - wpływy na słownictwo, gramatykę fonetykę. Biologiczne - dużo haplogrup takich jak R1b, I, G, K etc. (dość wyraźna korelacja z przed-IE substratami i historycznie znanymi ludamiprzed-IE wyraźnie wskazuje, że to przed-IE podłoże).
CODE Bo tych drugich więcej jest na północy i południu Europy. Nie no, na zachodzie jest więcej niż w Skandynawii
CODE A jeśli językowe, to czy np. język angielski ma wyraźniejsze niż niemiecki? A tego nie wiem. Niekoniecznie, w końcu oni nakładali się tam nie na Piktów a na indoeuropejskich Celtów.
CODE Nie rozumiem czemu ma służyć ten wpis i czego dowodzić? A z czym konkretnie problem?
CODE A kontakty R1b to w większości nie-IE, więc i obcych wpływów maja więcej. To można prościej wytłumaczyć.
CODE Ów kult to jeszcze i neolit. Sądząc po ciągle budowanych kapliczkach maryjnych to i współczesność, choć jakaś matrylinearność za tym nie idzie.
CODE A Baskowie krótko w Pirenejach nie siedzą. Owszem. Ale jak to dowodzi ich matrylinearności?
CODE To obusieczna oręż. Równie dobrze można przyjąć, że R1b to haplogrupa indoeuropejska, bo niemal wszyscy jej nosiciele to obecnie Indoeuropejczycy. A przykłady Basków itp. traktować i wyjaśniać jako ewenementy i wyjątki potwierdzające regułę. Ależ tak. Przy danych wejściowych ograniczonych do - "niemal wszyscy jej nosiciele to obecnie Indoeuropejczycy" tak to wygląda. Tylko to nie są jedyne dane, jest jeszcze kwestia tych substratów i znanych ze źródeł ludów nie-IE. Trzeba brać pod uwagę całokształt znanych faktów, a nie bawić się w selektywną selekcję.
CODE Jakie lokalne znaczenie? Do czasów ekspansji Rzymu, Celtowie zajmowali w najlepszym okresie niemal połowę zachodniej Europy. Piszę o półwyspie iberyjskim. Tam Celtowie nigdy nie dominowali, a R1b jest dużo.
CODE Sam napisałeś, że zarażanie poparte odpowiednio ciężką pałą potrafi być zaskakująco skuteczne (w tym przypadku wyjątkowo dwuznacznie to zabrzmiało). Jeśli Celtów było więcej, to nie widzę w tym problemu. No to pozostaje tylko udowodnić że zaszło takie zjawisko. I odpowiedzieć, czemu te krzyżówki Celtów z Piktami mają więcej R1b niż potomkowie oryginalnych Celtów znad Renu i Dunaju. Do dzieła
CODE Cały ten rejon to dużo I1, to jakaś stara, zasiedziała ludność, nie widzę powodu, żeby nie było ich pierwotnie też w Szkocji. To nie jest argument. Nie wiemy czy to ichnie I jest tubylcze czy napływowe (Normanowie), czy jedno i drugie.
CODE Z tego co wiem, to już za czasów rzymskich byli mocno zmieszani z Celtami. Jakieś grupy Celtów oczywiście miały prawo tam przenikać. Ale dominacja Piktów do czasu podboju gelickiego była ewidentna.
CODE Zresztą Piktów nie mogło być dużo, górskie tereny Szkocji to nie jest teren, który wybitnie służy dużemu zaludnieniu. Czyli nie mogło tam napłynąć wybitnie dużo tych Celtów.
CODE Germanie to właśnie przykład biologicznej mieszanki indoeuropejskich przybyszów z miejscowym podłożem i dowód na to, że w tym rejonie było więcej tego podłoża niż na zachodzie Europy. Ależ nie, mniej niż na zachodzie Jak się zsumuje te wszystkie R1b, J, G, E, I etc. to zachód jest dużo bardziej nabity substratami
CODE A Rzymianie startowali w jakimś choćby niewielkim mateczniku R1a? Jacyś ich przodkowie (językowi) zapewne tak. Stare ślady kontaktów italsko-słowiańskich czy italsko-germańskich sugerujące minione sąsiedztwo, wskazują na jakieś środkowoeuropejskie pochodzenie Italów.
CODE Ale jakoś ci R1a, od których odłączyli się Hindusi, długo nie chcieli się nigdzie ruszać i za wiele podbijać. Tego właściwie nie wiemy. O środkowej Europie przed znalezieniem się w zasięgu antycznych źródeł za wiele nie wiemy. Choć tacy Bałtowie mieli ewidentnie jakąś fazę ekspansji, głównie na tereny ugrofińskie.
CODE Późniejsza ekspansywność "naszego" odłamu to prawdopodobnie efekt domieszek ludów irańskich. Sąsiedztwo i wpływy to zapewne już w czasach pojawienia się Scytów, na długo przed ekspansją. W V-VI wieku zrobiło się przede wszystkim dużo miejsca po wędrówkach ludów, a podmioty polityczne na terenach ekspansji się wzajemnie radośnie wykańczały. Słowianiezajmowali nowe tereny zwykle dość oportunistycznie na cudzych plecach, rzadko przez samodzielny podbój.
CODE Co do udomowienia konia, nadal nie wiemy czy to sprawka Indoeuropejczyków. Owszem. Ale ekspansja to raczej skutek, że załapali się na tego konia w miarę wcześnie.
CODE Być może, to co lazło przez północna Afrykę, indoeuropejskie być już nie musiało. A kiedyś było?
CODE Źle mnie zrozumiałeś, chodziło o to, że bardziej znani niż inne przedindoeuropejskie ludy chociażby w środkowej Europie. A mamy jakieś dowody na ich istnienie (poza jakimiś Finami nad wschodnim Bałtykiem)?
CODE Poza tym to co wymieniłeś to prawdopodobnie w wiekszości jeden lud pod różnymi nazwami, czy też jakieś jego odłamy, z pozostałoscia w postaci Basków. Udowodnij
CODE Jakie koliste dowodzenie, co to wogóle jest? Błędne koło
CODE Jeśli stawiam tezę, a potem staram się ją udowodnić, to logicznym jest, że wniosek będzie niejako potwierdzeniem tej tezy. No kiedy to tak nie działa
CODE Jako historyk, nie szukaj matematycznych prawideł w dyskusji, to nie pole do ujmowania wszystkiego w schematy. A historia to nie skostniała merytoryka oparta na równaniach. Jakich tam równaniach, to podstawy logicznej argumentacji
|
|
|
|
|
|
|
Radosław_Kowalski
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 38 |
|
Nr użytkownika: 79.141 |
|
|
|
Radoslaw Kowalski |
|
Stopień akademicki: Licencjat |
|
Zawód: Ekonomista |
|
|
|
|
CODE Oba. Językowe - wpływy na słownictwo, gramatykę fonetykę. Biologiczne - dużo haplogrup takich jak R1b, I, G, K etc. (dość wyraźna korelacja z przed-IE substratami i historycznie znanymi ludamiprzed-IE wyraźnie wskazuje, że to przed-IE podłoże). No to teraz błędne koło z Twojej strony - R1b jest nie-IE, bo są substraty biologiczne R1b, więc R1b jest nie-IE Tak wogóle to R1b jest dużo młodsze w Europie niż pozostałe wymienione przez Ciebie haplogrupy, ba, nawet młodsze niż R1a. Jak to rozgryziesz?
CODE Nie no, na zachodzie jest więcej niż w Skandynawii To zdanie jest prawdziwe wtedy, kiedy uznamy, że R1b jest nie-IE. A jak na razie za bezsporne uznajemy, że nie-IE są te wszystkie I, E, K, G itp., których więcej jest na północy i południu.
CODE A tego nie wiem. Niekoniecznie, w końcu oni nakładali się tam nie na Piktów a na indoeuropejskich Celtów. No właśnie, żaden z nas póki co nie jest w stanie udowodnić, że im dalej na zachód, tym wyraźniejsze nie-IE substraty językowe. Tu potrzeba językoznawcy.
CODE To można prościej wytłumaczyć. Czy aby na pewno to będzie prostsze wytłumaczenie?
CODE Owszem. Ale jak to dowodzi ich matrylinearności? Nie dowodzi, ale uwiarygodnia.
CODE Ależ tak. Przy danych wejściowych ograniczonych do - "niemal wszyscy jej nosiciele to obecnie Indoeuropejczycy" tak to wygląda. Tylko to nie są jedyne dane, jest jeszcze kwestia tych substratów i znanych ze źródeł ludów nie-IE. Trzeba brać pod uwagę całokształt znanych faktów, a nie bawić się w selektywną selekcję. Ale właśnie prostota rozumowania nakazuje taki tok myślenia, by przodków dzisiejszych IE szukać wśród tych udokumentowanych przybyszy, a dla mniejszościowych odchyleń (typu Baskowie) szukać innych przyczyn. A dla owej korelacji można znaleźć cała masę prawdopodobnych wyjaśnień.
CODE Piszę o półwyspie iberyjskim. Tam Celtowie nigdy nie dominowali, a R1b jest dużo. No nie wiem, a grupa Celtyberów? Nie wiadomo kogo było tam więcej, Celtów, czy Iberów.
CODE No to pozostaje tylko udowodnić że zaszło takie zjawisko. I odpowiedzieć, czemu te krzyżówki Celtów z Piktami mają więcej R1b niż potomkowie oryginalnych Celtów znad Renu i Dunaju. Do dzieła Tego się nie da udowodnić. Pamiętaj, że to szukanie wyjaśnień dla mniejszościowych przypadków, czyli działanie zgodnie z logiką Ockhama. Mają więcej R1b, bo ci Celtowie znad Renu i Dunaju zostali wyparci na zachód przez Germanów, reszta się zasymilowała.
CODE To nie jest argument. Nie wiemy czy to ichnie I jest tubylcze czy napływowe (Normanowie), czy jedno i drugie. Ależ wiemy, genetykom udało się ustalić, że wspólny przodek haplogrupy I1 w Anglii, Irlandii i Szkocji żył około 1425 r p.n.e. Ale mniej więcej w tym samym czasie przybyło tam tez R1b, więc wygląda na to, że od samego początku ze sobą koegzystowały.CODE Czyli nie mogło tam napłynąć wybitnie dużo tych Celtów. Jeśli społeczność Piktów była niewielka, to stosunkowo łatwo było ich zasymilować przez liczebniejszych Celtów.
CODE Ależ nie, mniej niż na zachodzie Jak się zsumuje te wszystkie R1b, J, G, E, I etc. to zachód jest dużo bardziej nabity substratami Tylko jeśli przyjąć nieindoeuropejskość R1b, co nadal jest kwestią sporu
CODE Jacyś ich przodkowie (językowi) zapewne tak. Stare ślady kontaktów italsko-słowiańskich czy italsko-germańskich sugerujące minione sąsiedztwo, wskazują na jakieś środkowoeuropejskie pochodzenie Italów. To może wskazywać również na pochodzenie Italów od Celtów, którzy nałożyli się na miejscowych.
CODE Sąsiedztwo i wpływy to zapewne już w czasach pojawienia się Scytów, na długo przed ekspansją. W V-VI wieku zrobiło się przede wszystkim dużo miejsca po wędrówkach ludów, a podmioty polityczne na terenach ekspansji się wzajemnie radośnie wykańczały. Słowianiezajmowali nowe tereny zwykle dość oportunistycznie na cudzych plecach, rzadko przez samodzielny podbój. No właśnie, to wskazuje, że ci 'nasi' R1a byli dość zachowawczy. Czy taki lud, którego głównym nośnikiem w Europie byli Słowianie, mógł narzucić R1b 'indoeuropejskość'?
CODE A kiedyś było? A i owszem. Inaczej cała teza o ich indoeuropejskości nie miała by sensu.
CODE A mamy jakieś dowody na ich istnienie (poza jakimiś Finami nad wschodnim Bałtykiem)? Oczywiście. Cała wielka genetyczna rodzina haplogrupy I.CODE Udowodnij Teoria języków waskońskich stworzona przez Theo Vennemanna. Nawiasem mówiąc niektórzy językoznawcy uważają te języki za odgałęzienie języków dene-kaukaskich, co może stanowić jakąś poszlakę dla pochodzenia Basków.
CODE No kiedy to tak nie działa No to jak powinno działać?
CODE Jakich tam równaniach, to podstawy logicznej argumentacji Ależ ja nie uważam, żeby moje rozumowanie było nielogiczne...
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE No to teraz błędne koło z Twojej strony Patrzajta jaki sprytny Tak, to jest błędne koło. Zastosowałem demonstracyjnie parę razy, żeby było widać o co chodzi.
CODE Tak wogóle to R1b jest dużo młodsze w Europie niż pozostałe wymienione przez Ciebie haplogrupy, ba, nawet młodsze niż R1a. Jak to rozgryziesz? A to akurat nie jest szczególny problem. R1a mogło się plątać u jakichś łowców-zbieraczy na wschodzie Europy na długo przed neolitycznymi rolnikami o Indoeuropejczykach nie wspominając.
CODE To zdanie jest prawdziwe wtedy, kiedy uznamy, że R1b jest nie-IE. A jak na razie za bezsporne uznajemy, że nie-IE są te wszystkie I, E, K, G itp., których więcej jest na północy i południu. Oczywiście. To taka sama arbitralność jak uznanie R1b za IE. Swoją drogą jest jakaś jakościowa różnica między R1b a I, E,K, G,że uznajesz ją za indoeuropejską i tamte nie?
CODE No właśnie, żaden z nas póki co nie jest w stanie udowodnić, że im dalej na zachód, tym wyraźniejsze nie-IE substraty językowe. Tu potrzeba językoznawcy. Ale to nie jest jakaś wybitna wiedza tajemna.
CODE Czy aby na pewno to będzie prostsze wytłumaczenie? Ano.
CODE Nie dowodzi, ale uwiarygodnia. Nieszczególnie. Primo wcale nie wiemy, na ile Baskowie to potomkowie tych czcicieli bogini matki. Secundo ten kult wcale nie implikuje matrylinearności. Znamy od groma ludów z takim kultem gdziematrylinearności nie widać. Ona wynika przede wszystkim z luźnego podejścia do skoków w bok, nie z religii.
CODE Ale właśnie prostota rozumowania nakazuje taki tok myślenia, by przodków dzisiejszych IE szukać wśród tych udokumentowanych przybyszy, a dla mniejszościowych odchyleń (typu Baskowie) szukać innych przyczyn. A dla owej korelacji można znaleźć cała masę prawdopodobnych wyjaśnień. Fakty są proste - R1b występuje najliczniej tam gdzie mamy udokumentowanych nieindoeuropejczyków i przedindoeuropejskie substraty. Tu nie ma prostszego wytłumaczenia niż przedindoeuropejskość R1b.
CODE No nie wiem, a grupa Celtyberów? Nie wiadomo kogo było tam więcej, Celtów, czy Iberów. Wiadomo, ten teren był znany starożytnym źródłom. Celtyberowie to enklawa w centrum półwyspu, zresztą nawet nie granicząca z Baskami. Fakty są jednoznaczne, poważna indoeuropeizacja półwyspu do dopiero romanizacja.
CODE Tego się nie da udowodnić. Więc nie ma się co tym podpierać.
CODE Mają więcej R1b, bo ci Celtowie znad Renu i Dunaju zostali wyparci na zachód przez Germanów, reszta się zasymilowała. To niewiele zmienia. Pozostaje dalej kwestia wschodnich Francuzów, będących w istocie przecież zromanizowanymi Galami, siedzących zresztą dość blisko celtyckiej kolebki, gdzie też ilość R1b nie bardzo podchodzi pod wartości znane z rubieży wysp brytyjskich. Poza tym u tamtejszych Niemców nie ma za wiele oryginalnych skandynawskich znaczników, jak dość specyficzne tamtejsze R1a czy I1. To wskazuje raczej na ilościową dominację ludności tubylczej nad germańskimi zdobywcami.
CODE Ależ wiemy, genetykom udało się ustalić, że wspólny przodek haplogrupy I1 w Anglii, Irlandii i Szkocji żył około 1425 r p.n.e. Ale mniej więcej w tym samym czasie przybyło tam tez R1b, więc wygląda na to, że od samego początku ze sobą koegzystowały. No to masz problem, bo najwyraźniej przywlókł to jeden lud. Powodzenia w udowadnianiu, że to IE.
CODE Jeśli społeczność Piktów była niewielka, to stosunkowo łatwo było ich zasymilować przez liczebniejszych Celtów. Tylko, że jeśli warunki były tak kiepskie, że Piktów nie mogło być za dużo, to Celtów też nie. Poza tym to co wiemy o historii regionu - jakiś władyka z Dal Riaty podbił podpierając się prawami dynastycznymi i ukręcił główki kilku miejscowym wielmożom. O jakiejś masowej celtyckiej kolonizacji nic nie wiemy, zwłaszcza, że ilu tych osadników mogło się wykluć w małej i w sumie nie powalającej warunkami klimatycznymi Dal Riacie?
CODE To może wskazywać również na pochodzenie Italów od Celtów, którzy nałożyli się na miejscowych. Primo - to są zbieżności z italskimi, nie z celtyckimi. Secundo - to pozostaje teraz udowodnić, że Italowie pochodzą od Celtów. Najprościej byłoby chyba wskazać objawy lenicji w łacinie. Do dzieła.
CODE No właśnie, to wskazuje, że ci 'nasi' R1a byli dość zachowawczy. Czy taki lud, którego głównym nośnikiem w Europie byli Słowianie, mógł narzucić R1b 'indoeuropejskość'? Porównanie bez sensu. Zakłada dwa niemożliwe do udowodnienia założenia: pierwsze, że od czasu wczesnych IE do Słowian nic się w tej linii nie zmieniło, drugie - że ludność na ewentualnych terenach ekspansji była podobna. A brak choćby jednego z tych czynników mocno zmienia obraz.
CODE A i owszem. Inaczej cała teza o ich indoeuropejskości nie miała by sensu. No to dowody poproszę.
CODE Oczywiście. Cała wielka genetyczna rodzina haplogrupy I. Mowa była zdaje się o środkowej Europie, nie o północnej..
CODE Teoria języków waskońskich stworzona przez Theo Vennemanna. Zapewne częściowo prawdziwa, choć argumenty za baskijskością takiego Tartessos chętnie bym zobaczył. Ciekawa jest też kwestia jakichś baskopodobnych substratów w gelickim co sugeruje, że i Piktowie mogli być z tych. Swoją drogą to nasuwa pytanie, czy ta ekspansja Waskonów od Hiszpanii po Irlandię pozostawiła jakieś ślady biologiczne, np. jakieś charakterystyczne wspólne haplogrupy..
CODE Nawiasem mówiąc niektórzy językoznawcy uważają te języki za odgałęzienie języków dene-kaukaskich, co może stanowić jakąś poszlakę dla pochodzenia Basków. Owszem, ale to jakieś pozostałości powiązań i pokrewieństw z paleolitu. Za wcześnie aby miało znaczenie.
CODE No to jak powinno działać? Teza nie powinna być tożsama z założeniami. Nie da się poprowadzić poprawnego rozumowania udowadniając tezę przy pomocy interpretacji możliwych jedynie przy założeniu, że teza końcowa jest prawdziwa.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sardynia, której ludność wydaje się być neolitycznym ostańcem, to: 37% I2a, 22% R1b, 15% G, 12,5% J, 10% E. Dla porównania 0% R1a, 0% I1, 0%N. To, że do tej pory na kilku przebadanych stanowiskach neolitycznych w Europie znaleziono I2a, G, F i E nie świadczy (statystyka) że nie znajdziemy z czasem R1b. To tak jakby twierdzić, że przed XI w nie było w Europie ludów ugrofińskich, bo z XI w. pochodzi najstarsza próbka kopalnego Y-DNA z charakterystyczną dla nich haplogrupą N.
Całkiem niedawne prace genetyków populacyjnych dowodzą, że ludność z haplogrupą R1b przybyła do Europy z bliskiego wschodu, w tym samym czasie co pojawiło się neolityczne rolnictwo.
Czy mogła być to ludność mówiąca językami indoeuropejskimi ? Uważam, że to wykluczone.
Natomiast mogło tak być i tu Kmat ma całkowitą rację, że języki celtyckie, italskie i germańskie też mogły powstawać przy udziale ludności z dowolną haplogrupą, także i R1b. Haplogrupa R1b-U198 wręcz prosi się aby ją uważać za marker charakterystyczny dla ekspandujących Germanów.
Ten post był edytowany przez pancha: 2/12/2012, 9:10
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Swoją drogą to nasuwa pytanie, czy ta ekspansja Waskonów od Hiszpanii po Irlandię pozostawiła jakieś ślady biologiczne, np. jakieś charakterystyczne wspólne haplogrupy.. A to jest akurat bardzo ciekawa kwestia. Nawet we współczesnej Wielkiej Brytanii istnieje takie pojęcie jak "walijski typ urody". Typowy Walijczyk z dziada pradziada ma zazwyczaj bardzo intensywnie kruczoczarne włosy (często kręcone!), o kolorze zbliżonym raczej do mieszkańców Krety czy Sycylii, a nie dominującej populacji smaganych zimnymi wiatrami Wysp Brytyjskich. Znana aktorka Catherine Zeta-Jones tudzież piłkarz Ryan Giggs są tego dobrymi przykładami.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Travis @ 2/12/2012, 9:59) QUOTE Swoją drogą to nasuwa pytanie, czy ta ekspansja Waskonów od Hiszpanii po Irlandię pozostawiła jakieś ślady biologiczne, np. jakieś charakterystyczne wspólne haplogrupy.. Przeciętny Bask posiada na 92,3% haplogrupę R1b, przeciętny Walijczyk ma szansę 87,1%. Dane z tej publikacji: A Predominantly Neolithic Origin for European Paternal Lineages o
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Radosław_Kowalski @ 16/11/2012, 18:24) Jak to jest w końcu z tymi Germanami? Czy byli oni pierwotnie jednolitym odłamem pnia indoeuropejskiego, czy też wykształcili się z grupy Celtów
Germanie to grupa językowa. Nie genetyczna. Podobnie Celtowie. A języki mgermańskie do celtyckich są zbyt odległe, by pragermński miał sie wywodzic od staroceltyckiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
balum
CODE A języki mgermańskie do celtyckich są zbyt odległe, by pragermński miał sie wywodzic od staroceltyckiego. Owszem. Wspólny przodek to w zasadzie praindoeuropejszczyzna po oddzieleniu Hetytów i Tocharów. Germanie i Celtowie przeszli potem etap intensywnych kontaktów, ale to wtórna sprawa, ograniczona do licznych zapożyczeń leksykalnych (jednostronnych, od Celtów do Germanów).
Travis
CODE Znana aktorka Catherine Zeta-Jones tudzież piłkarz Ryan Giggs są tego dobrymi przykładami. Jones i Giggs to chyba zresztą walijskie nazwiska.
pancha
CODE Czy mogła być to ludność mówiąca językami indoeuropejskimi ? Uważam, że to wykluczone. Ano. Potencjalni kandydaci z tych znanych reliktów to pewnie Baskowie z przyległościami i/lub minojska Kreta. Choć oczywiście nie da się wykluczyć jakichś późniejszych przesunięć, pierwsi neolityczni rolnicy to raczej nie jedyni nieindoeuropejscy migranci z Anatolii (vide Etruskowie).
|
|
|
|
|
|
|
Radosław_Kowalski
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 38 |
|
Nr użytkownika: 79.141 |
|
|
|
Radoslaw Kowalski |
|
Stopień akademicki: Licencjat |
|
Zawód: Ekonomista |
|
|
|
|
Rewolucja neolityczna objęła większość Europy do ok. 4500 p.n.e., zaczęła się dużo wcześniej. Tymczasem właśnie na ok. 4500 rok jest datowana najstarsza obecność R1b w Europie i to nie na Bałkanach lecz na terenach ruskich. Natomiast ta populacja, która lazła przez Anatolię, na Bałkany dotarła dopiero ok. 3000 r. p.n.e. Rolnictwo było w Europie rozpowszechnione już od dawna.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|