| |
|
|
 Ibrahim ibn Jakub/Mieszko I - i wielblad ...,
| |
|
|
|
|
Dwie strony lania wody o wielbłądzie. A może zadać pytanie, typowo biologiczne. Jaki to był wielbłąd? Dromader czy baktrian? A to by wiele wyjaśniło o jego pochodzeniu. Ale lepiej bić pianę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Sarissoforoj @ 15/09/2020, 7:46) Dwie strony lania wody o wielbłądzie. A może zadać pytanie, typowo biologiczne. Jaki to był wielbłąd? Dromader czy baktrian? A to by wiele wyjaśniło o jego pochodzeniu. Ale lepiej bić pianę.
a odpowiedź gdzie znajdziesz?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
chąśnik666
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 29 |
|
| Nr użytkownika: 106.257 |
|
|
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: antropolog kultury |
|
|
| |
|
Male podsumowanie, tym razem oparte na dowodach archeologicznych. Szczatki wielbladow sa znajdowane w Europie od wczesnego okresu starozytnego do XVII w. W znacznej mierze chodzi tutaj o wielblada dwugarbnego, ktory toleruje temperatury od -40°C do 40°C, wiec nie byloby wiekszych problemow z przetransportowaniem go z Azji na polnoc Europy.
Nie ma niestety jakiegos systemowego opracowania tematu, ale sa artykuly naukowe, jak np. "Camels on the Northeastern Frontier of the Roman Empire" (Tomczyk, 2016). Czytamy tam m.in:
QUOTE Camel bones have been found at Ajdovščina – Casta (Slovenia), Hrusica – Ad Pirum (Slovenia), Viminacium (Serbia), Vranj (Serbia), Novae (Bulgaria) and Tanais (Russia). The earliest (1st century AD) and the largest assemblages of bones derive from the easternmost sites of Tanais and Novae. Identification of species was possible at 4 out of the 6 sites. In all assemblages, the majority of the bones belonged to Bactrian camels.
Zalaczam mapke znalezisk z jej pracy.
Bardzo ciekawe sa odkrycia z Tanais nad Morzem Czarnym, oryginalnie miasta greckiego, do ktorego pod koniec epoki starozytnej naplyneli Goci i plemiona sarmackie. Znaleziono tam szczatki 93 wielbladow. Tanais lezy wzglednie niedaleko Kijowa i moglo sie pozniej znalezc w strefie handlowej Waregow (nie poglebialem jednak tematu).
Sporzadzilem szybka mapke obrazujaca polozenie Tanais (w dolnym, prawym rogu mapy) w stosunku do Kijowa i Rzeszowa:
Jesli chodzi o Kijow, to glownym zrodlem jest "History of Domestic Mammals in Central and Eastern Europe" (Bökönyi, 1974). Czytamy tam:
QUOTE Among the 6th-12th century A.D. bone samples of Mediaeval Kiev, camel bones 13 were also found, and they occurred in Borsevo I (9th - lOth century A.D. )14 among the Slav gorodishtches in the vicinity of Vuroniezh, and in the 12th-13th and 13th-14th century A.D. layers of the capital of Volga-Bulgaria.
This indicates that the finds of camel bones from Russia and the Ukraine were limited to the steppe regions of the two territories. Garvan (Dinogetia, 9th-12th century A.D.) in Romania, where a single camel bone was excavated, lies in similar geographical surroundings.
Camel bones found in Central Europe are associated with the Period of the Roman Empire and with the Middle Ages. Kramer found bones of camels in Vindonissa in Switzerland,17 Berger and Thenius in the Roman layers of Vienna,IS and Boessneck at Epfach (Abodiacum);19 all of them probably belonged to C. batrianu.
Wczesniej cytowany przeze mnie Jacopo De Grossi Mazzorin sporzadzil nawet szczegolowa liste znalezisk wielbladow w Europie od starozytnosci do wczesnego sredniowiecza, ktora zalaczam w calosci.
Oczywiscie, nigdy sie nie dowiemy na pewno skad i jak Mieszko I wykombinowal sobie wielblada, ale po krotkim riserczu sklaniam sie w kierunku hipotezy, ze przybyl on raczej z Kijowa, a nie z Polwyspu Apeninskiego, gdzie faktycznie cesarz mogl go sobie sam kupic.
Ten post był edytowany przez chąśnik666: 15/09/2020, 14:32
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Bardzo ciekawe sa odkrycia z Tanais nad Morzem Czarnym, oryginalnie miasta greckiego, do ktorego pod koniec epoki starozytnej naplyneli Goci i plemiona sarmackie. Znaleziono tam szczatki 93 wielbladow. Tanais lezy wzglednie niedaleko Kijowa i moglo sie pozniej znalezc w strefie handlowej Waregow (nie poglebialem jednak tematu).
Sporzadzilem szybka mapke obrazujaca polozenie Tanais (w dolnym, prawym rogu mapy) w stosunku do Kijowa i Rzeszowa:
Tanais zostało znisczone przez Gotów w pierwszej połowie 3 wieku. Pod koniec 4 wieku podjęto próbę odbudowy miasta. Upadło ono ostatecznie wraz z końcem Antyku. Ciężko tu więc o jakiekolwiek iunctim z Rusią i handlem średniowiecznym.
QUOTE Among the 6th-12th century A.D. bone samples of Mediaeval Kiev,
to jest nieaktualne datowanie Kijowa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
chąśnik666
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 29 |
|
| Nr użytkownika: 106.257 |
|
|
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: antropolog kultury |
|
|
| |
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 15/09/2020, 7:38) Tanais zostało znisczone przez Gotów w pierwszej połowie 3 wieku. Pod koniec 4 wieku podjęto próbę odbudowy miasta. Upadło ono ostatecznie wraz z końcem Antyku. Ciężko tu więc o jakiekolwiek iunctim z Rusią i handlem średniowiecznym. QUOTE Among the 6th-12th century A.D. bone samples of Mediaeval Kiev, to jest nieaktualne datowanie Kijowa.
W takim razie wracamy do punktu wyjscia, czyli do sieci handlowej, ktora zbudowali Waregowie z Bulgarami, Chazarami i Rzymianami... i to by zdecydowanie mialo sens.
Neistotne jest datowanie miasta, chodzi o same kosci. Zreszta w tym konkretnym przypadku interesuje nas jedynie przelom X/XI w., a wiemy z cala pewnoscia ze Kijow byl w tym okresie waznym osrodkiem handlowym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(chąśnik666 @ 15/09/2020, 18:08) W takim razie wracamy do punktu wyjscia, czyli do sieci handlowej, ktora zbudowali Waregowie z Bulgarami, Chazarami i Rzymianami... i to by zdecydowanie mialo sens.
Imperium chazarskie oraz monarchia Samanidów
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pytanie: jakie wnioski można wyciągać z owego daru w postaci wielbłąda i na ile świadczy ono o pozycji państwa tworzonego przez Mieszka I?
Językoznawcy twierdzą, że słowo „wielbłąd” pochodzi od gockiego „ulbandus”. Słowa w języku gockim użył Wulfila m.in. w Mk 10,25 czy Łk 18,25.
W ówcześnie funkcjonujących na terenach niemieckich językach: staro-wysoko-niemieckim i starosaksońskim (Merseburg – miasto Thietmara – leżało na granicy tych dwóch języków) określenia na wielbłąda to, odpowienio, „olbento” oraz „olbundeo”.
Również w kulturach północnych, z którymi Mieszko I miał kontakt, staronordyjskie „úlfaldi” wywodzone jest od gockiego.
A na wschód i południe od ziem Mieszka I ?
Szukając wśród źródeł słowiańskich dotarłem do Kodeksu Assemaniego, datowanego na przełom X i XI wieku, będącego odpisem z przekładu Biblii Cyryla i Metodego, pisanego w języku staro-cerkiewno-słowiańskim głagolicą. W ewangelicznym fragmencie znanym nam z Mt 19,24: „Łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne niż bogatemu wejść do królestwa niebieskiego” słowo „wielbłądowi” zapisane jest w formie „вєльϭѫдоy”.
Mamy zatem zamknięty obszar występowania nazwy zwierzęcia pochodzącej z j. gockiego, na terenie Europy, na którym wielbłąd naturalnie nie występuje. Nazwa ta, w różnych językach, pozostaje przez długi czas odporna na wpływy z zewnątrz (a w przypadku części współczesnych języków słowiańskich – praktycznie niezmieniona).
To o tyle zaskakujące, że w tym samym czasie w języku łacińskim ówczesnego cesarstwa Ottonów funkcjonuje słowo „camelus” (jak wynika np. z kroniki Thietmara) w znaczeniu „wielbłąd”. To słowo można jednak już znaleź m.in. u Izydora z Sewilli, w Wulgacie, a jeszcze wcześniej u Pliniusza Starszego. Dlaczego zatem słowo „camelus” przechodzi do języków zachodnich stosunkowo późno; w przypadku niemieckich dopiero w na poziomie języka średnio-wysoko-niemieckiego – języka de facto dworu Hohenstaufów; co czasowo przekłada się w Polsce najwcześniej na okres końcówki rządów Bolesława Śmiałego?
Moim zdaniem powód jest taki, że obie te nazwy: pochodne od „ulbandus” oraz łacińskie „camelus” w średniowiecznych kulutrach ich używających, są w dużej mierze abstrakcją.
Jeśli chodzi o „camelus”, to czytając opis zwierzęcia u Pliniusza (Historia Naturalna, Księga 8, 26) można wywnioskować, iż Pliniusz zapewne nigdy wielbłąda nie widział. Podobnie informacje u Izydora są niezwykle skromne.
Ostatecznie jedynym medium pisanym, podtrzymującym nazwę stworzenia – tak w przypadku „camelus” w kulturach zachodniochrześcijańskich, jak i w przypadku pochodnych „ulbandus” w kulturach słowiańskich chrystianizowanych przez Cyryla i Metodego - są przekłady Pisma Świętego, a dodatkowo w przypadku samego „camelusa” - ewentualnie egzegetyczne rozważania duchownych nad symboliką tego stworzenia (jak np. u Grzegorza Wielkiego czy u Hrabana Maura).
W sztuce pojawiają się w tych czasach sporadycznie, i to jako zwierzęta fantastyczne.
Dopiero rzeczywiste zetknięcie się kultur zachodniochrześcijańskich z wielbłądem w trakcie wypraw krzyżowych i bliższe jego poznanie może być powodem zmiany nazw zwierzęcia w ich językach.
W niektórych językach słowiańskich; w tym w polskim; zmiana ta jednak nie nastąpiła. Dlaczego? Przecież można by zakładać podobny mechanizm, gdyby; jak padają tu sugestie; Polanie mieli zacieśnione kontakty z kulturami Bliskiego Wschodu, w których wielbłąb był powszechny.
Czy w kulturach tych nazwa wielbłąda miała coś wspólnego z gockim „ulbandus”?
Z jednej strony wiemy, że np. średnio-wysoko-niemieckie „kembel”, „kemel” i pokrywające się ze współczesnym „kamel”, które zastąpiły staro-wysoko-niemieckie „olbento”, pochodzi od języków semickich (arabskie "jamal", hebrajskie "gamál"), podobnie jak i "camelus" (za pośrednictwem greki).
W polskim takie przejście nie nastąpiło.
Z drugiej strony mamy Madziarów, u których wielbłąd to „teve”. Jeżeli język czuwaski, należący do języków turkijskich, jest najbliższym krewnym wymarłego języka protobułgarskiego, to zauważymy zbieżność z nazwą wielbłąda w tym języku: „тӗве”.
Jeżeli zatem sugerowany jest handel z Chazarami, których język, podobnie jak protobułgarski i czuwaski należał wśród języków turkijskich do grupy języków ogurskich, to należałoby się spodziewać podobnego przejścia nazwy zwierzęcia nierodzimego do naszego języka, jak w przypadku przejęcia go przez język madziarski.
Ale i to przejście nie nastąpiło.
Wydaje mi się więc mało prawdopodobne, by kontakty handlowe były aż tak bliskie, jakby się chciało to z faktu daru wielbłąda przez Mieszka I wnioskować.
Zakładałbym raczej, że wejście w posiadanie przez tego władcę (czy później też przez Bolesława Chrobrego) było incydentalne. Bądź to na drodze przypadkowej wymiany handlowej, bądź to na drodze egzotycznej zdobyczy. Nie wiem, czy można zakładać, iż świadczy to o szerokich kontaktach handlowych.
Szybciej o tym, że przy pewnych okolicznościach szlaki czy to podobjów, czy to handlowe pierwszych Piastów mogły sporadycznie bądź to zahaczać o inne szlaki kompletnie z terytoriami wpływu tych Piastów nie związanymi, bądź to wchodzić w kontakt z wyprawami ludów koczowniczych lub bywać ich celem.
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
15/09/2020, 7:46
