Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna polsko-bolszewicka 1920, Polacy agresorami ?
     
Ayran
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 65
Nr użytkownika: 3.387

 
 
post 11/11/2007, 21:16 Quote Post

Szanowni unczestnicy forum,

od lat jestem zawiklany w "ciezkie walki" wink.gif z rosyjskimi juzerami na niemieckich forach politycznych i historycznych. Ciagle powracajacym zarzutem strony rosyjskiej (popieranej w tym w ogromnej wiekszosci przez Niemcow) jest twierdzenie, ze to Polska ponosi cala odpowiedzialnosc za walki 1919/20 roku i ze to Polacy byli agresorami na Rosje Radziecka, wpadajac tejze na dodatek w podly sposob w plecy - wykorzystujac tamtejsza wojne domowa.
Powoluja sie oni przede wszystkim na linie Curzona, ktorej Polsce jakoby nie wolno bylo przekraczac. (Przy okazji twierdza typowo putinowskim stylem, ze w 1939 roku tylko odbito te przez Polakow jakoby wowczas zrabowane tereny).
Czy mozecie mi pomoc silnymi argumentami ze sfery prawa miedzynarodowego, faktow historycznych lub innymi argumentami, abym mial nieco wiecej "amunicji".
Moja linia opiera sie do tej pory glownie na akcentowaniu, iz Rosjanie nie mieli zadnyh praw do ziem RP (odrozniam ich celowo od Bialorusinow i Ukraincow), na co oni odpowiadaja ze Zwiazek reprezentowal wszystkie narody wschodnioslowianskie, dalej akcentuje ze walki rozpoczely sie raczej w sposob nieplanowany - po odejsciu wojsk Ober-Ostu, ze Polska mogla po dekrecie Lenina uwazac granice przedrozbiorowe za prawnie istniejace (na to ich kontrargument o dekrecie Wilsona o prawach narodow do samorzadu) itp.

Pomozcie, bo sam nie jestem pewien, kto tu ma racje. Forum nie za bardzo interesuje sie realiami zagrozenia, lub co by bylo, gdybysmy ich nie powstrzymali a raczej istota prawna problemu, komu bylo wolno i dlaczego.
Kto w swietle prawa (owczesnego) byl winien wybuchowi tej wojny?
Pozdrowienia
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
grot
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 537
Nr użytkownika: 21.180

adam
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pracownik bud¿etowy
 
 
post 12/11/2007, 13:57 Quote Post

O ile pamiętam to Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich powstał w grudniu 1922 roku - więc argument, że reprezentował narody wschodniosłowiańskie w 1920 r jest "chronologicznie' błędny. Wcześniej była Rosja Radziecka - czyli państwo "uradowanych" nowym ustrojem Rosjan.

Na pewno nie było żadnych podstaw do uzurpowania sobie prawa do ziem ukraińskich, bo istniała wtedy państwowość ukraińska - Ukraińska Republika Ludowa, z atamanem Petlurą, która była w sojuszu z Polską w 1920 r.

Działania wojenne lat 1919-1920 odbywały się na obszarach należących historycznie do Rzeczpospolitej, jak sam piszesz zamieszkałych przez Białorusinów, Ukraińów, Polaków i Żydów (Litwinów pomijam, bo działania ich omijały). Rosjan było tam mało i raczej nikt ich nie prosił o obronę - sami przyszli. Z naszej strony były próba restauracji Wielkiego Księstwa Litewskiego i zgoda na niepodległą Ukrainę - trudno więc mówić o jakiś imperialnych zamiarach. Z ich strony była próba odbudowy imperium w nowym kształcie ustrojowym, stąd przykrywka w postaci Białoruskiej i Ukraińskiej republiki rad, o Polskiej zainstalowanej w sierpniu w Białymstoku nie wspominając.

Pytanie - kogo Ci rosjanie uważają za legalne władze Rosji w latach 1919-1929 - białych czy czerwonych.

Ciekawe, skoro reprezentowali narody wschodniosłowiańskie to kiedy rozliczą się z Ukraińcami za wielki głód na Ukrainie w latach 30-tych. Pewnie o tym nawet nie wiedzą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
ku 030321
 

Unregistered

 
 
post 12/11/2007, 16:23 Quote Post

Wg Wikipedii http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_polsko-bolszewicka
"Wojna rozpoczęła się 14 lutego 1919 starciem koło miasteczka Mosty na Białorusi, gdzie wysunięte poza wycofujące się jednostki niemieckie[4] oddziały wojska polskiego powstrzymały dalszy marsz na zachód w ramach operacji "Cel Wisła" oddziałów Frontu Zachodniego Armii Czerwonej."

Skoro bolszewicy mieli za cel Wisłę (i dalej na zachód), to chyba nie za bardzo honorowali tą swoją sztuczną "linię Curzona". Bolszewicy w lecie 1918 uchylili traktaty rozbiorowe, zatem de iure obowiązywała granica sprzed roku 1772 - czyli gdzieś na linii Dniepru.
Niemcy popierają Rosjan tak samo, jak popierali ich w latach 1919 - 1920, potem Rapallo i Ribbentrop - Mołotow, nic nowego. Istnienie Polski jest im solą w oku i tyle. A wpaść bolszewikom w plecy to powód do chwały.

Pozdrawiam. smile.gif
 
Post #3

     
alcesalces1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.681
Nr użytkownika: 19.375

Stopień akademicki: majster
Zawód: numerator
 
 
post 12/11/2007, 20:15 Quote Post

Jeśli chodzi o Ukrainę to istniały tutaj ze 3 ośrodki państwowe. Linia Curzona nie sięgała do Galicji Wschodniej, więć ten argument odpada w przypadku. W ostatecznym rozrachunku ani rodząca się Polska ani bolszewicki reżim nie respektowały praw narodów do samostanowienia. W przypadku Białorusi i Ukrainy istniały niekomunistyczne ośrodki państwowości. Oba okazały się za słabe wobec rodzącej się państwowości polskiej i zbierającej siły bolszewickiej Rosji. Argument o ciosie w plecy - jest chybiony, bo Piłsudski dwukrotnie wstrzymał ofensywę w przełomowych momentach dla bolszewików, oceniając, że zwycięstwo białych będzie dla Polski większym zagrożeniem, bo "Biała" Rosja mogła być partnerem dla dawnych zachodnich aliantów z I wojny światowej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Ayran
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 65
Nr użytkownika: 3.387

 
 
post 12/11/2007, 21:23 Quote Post

Drodzy koledzy,
na wstepie bardzo dziekuje za Wasze odpowiedzi.
Mam nastepujace pytania:
1. Czy od lata 1918 roku obowiazywala Rosjan, a w szczegolnosci bolszewikow, po uniewaznieniu przez nich traktatow rozbiorowych granica z 1772 roku?
2. Kto byl legalnym przedstawicielem narodu ukrainskiego w 1919 i 1920 roku (w swietle prawa)? Czy wogole ktos taki byl? A jezeli tak, to kto, Petljura? Kogo uznawala polityka miedzynarodowa?
3. Kiedy powstala "Ukrainska Republika Rad"? I czy byla ona w swietle prawa podmiotem polityki zagranicznej narodu ukrainskiego?
4. Czy Narodowa Republika Bialorusi tez moze byc uwazana za jedynego przedstawiciela narodu bialoruskiego w 1919 roku? Czy jej rozbicie przez Rosjan upowaznialo Polske do zajecia terenow bialoruskich?
5. Wracajac do linii Curzona, jaka wage miala ta linia? Czy zobowiazywala ona Polske do staniecia na niej i nie przekroczenia jej na wschod?
6. Jakie prawa mieli w 1919 lub 1920 roku bolszewicy do kresow, jakie Polska?

Wiem, ze troche mecze, ale chce miec pewnosc, bo przeciwnicy w forum nie sa bynajmniej glupi. Holodomor np. znaja na deche (bo zostal wyzej wymieniony).
Rzecz ciekawa, ze wiekszosc tych dyskutantow, to tzw. Russlanddeutsche czujacy sie Rosjanami (ale majacymi paszport niemiecki). Makabryczna kombinacja wink.gif .
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
ku 030321
 

Unregistered

 
 
post 13/11/2007, 9:28 Quote Post

QUOTE(Ayran @ 12/11/2007, 21:23)
5. Wracajac do linii Curzona, jaka wage miala ta linia? Czy zobowiazywala ona Polske do staniecia na niej i nie przekroczenia jej na wschod?

W lipcu 1920 w Spa min. Grabski przystał na linię Curzona jako linię demarkacyjną - miała być linią rozgraniczenia wojsk na czas zawieszenia broni i podstawą do dalszych negocjacji (nie była to akceptacja granicy na tej linii). Lenin odrzucił ten wariant, nie zatrzymał swoich wojsk.
QUOTE
Makabryczna kombinacja  wink.gif .

Jak Katarzyna II - mamy z takimi swoje doświadczenia. laugh.gif
 
Post #6

     
Agrawen
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 31.137

Micha³ Pluta
Stopień akademicki: magister historii
Zawód: belfer
 
 
post 13/11/2007, 17:21 Quote Post

Wojna wynikał z faktu, że zarówno Polacy jak i Rosjanie (a także na niektórych terenach Ukraińcy i Litwini) uważali Kresy za część swojego państwa. W dodatku po wycofaniu wojsk OberOstu wytworzyła się próżnia polityczno-militarna na którą od wschodu wkroczyli Sowieci a od zachodu Wojsko polskie. I wtedy wojna była nieuchronna.
Trzeba też dodać, że nikt nikomu tej wojny nie wypowiedział więc gdzie tu agresja?
Tez zarzut pojawiał się we wrogich Polsce publikacjach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
alcesalces1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.681
Nr użytkownika: 19.375

Stopień akademicki: majster
Zawód: numerator
 
 
post 13/11/2007, 17:27 Quote Post

Jeśli chodzi o Białorusinów, to u boku naszej armi walczyła z bolszewikami dywizja Bułaka-Bałachowicz. Oddziały białoruskie walczyły z bolszewikami nawet po zawarciu rozejmu przez stronę polską po bitwie niemeńskiej w 1920 r. Powstanie słuckie walki bałachowców
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Feliks Czachor
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 39.201

 
 
post 28/12/2007, 18:37 Quote Post

Problem Rosyjskich i Niemieckich historyków również jest mi znany. Jako źródło w szukaniu argumentacji polecę audycje z profesorem Józefem Szaniawskim.

Tutaj spis audycji, kliknij i ściągnij te które Cię interesują. W jednej z nich profesor również przytasza ten problem i argumentuje jak było naprawdę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
kroliczek
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 58
Nr użytkownika: 39.960

Lukasz
Zawód: Uczen
 
 
post 1/02/2008, 10:56 Quote Post

A w moim podręczniku z Historii pisało że Piłsudski [Sic! - przyp. Rothar] rozpoczął tę wojnę, ponieważ wiedział że Rosjanie napadną na II RP, więc sprowokował ich aby zaatakowali nas wcześniej, nie będąc w pełni gotowi

Ten post był edytowany przez Rothar: 1/02/2008, 13:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 1/02/2008, 11:59 Quote Post

QUOTE
Powoluja sie oni przede wszystkim na linie Curzona, ktorej Polsce jakoby nie wolno bylo przekraczac. (Przy okazji twierdza typowo putinowskim stylem, ze w 1939 roku tylko odbito te przez Polakow jakoby wowczas zrabowane tereny).


To poniekąd prawda,E aby nie osłabiać pozycji Białych na konferencji w Wersalu ZABRONIŁA nam tworzyć STAŁEJ administracji poza granicami Kongresówki (minus obwód Białostocki)popierała ponadto częściowo ZRUL zabraniając nam na użycie błękitnej armii w Galicji.
Aby nieco uprościć ,ograniczę się do Ukrainy- problemu Litwy lepiej nie ruszać,za bardzo "waniajet"(próba puczu POW-u,wypowiedzi Dziadka,lepiej nie cytować...)
Na Ukrainie istniały trzy liczące się ośrodki władzy - kijowski ,lwowski i charkowski- wszystkie wzajemnie skłócone.Jeśli dodać anarchistów,zielonych,gościnne występy białych,to mamy obraz chaosu.
Odpowiedzieliśmy na to tworzeniem administracji tymczasowej -tzw osmołowszczyzny i przygotowaniami do referendum- chcieliśmy dać szanse mieszkańcom tych ziem do samodzielnego wypowiedzenia się.Sprawa ugrzęzła na tworzeniu list,ale można uznać śmiało,że chcieliśmy dobrze...a E gdy przyszło co do czego to zastosowało taktykę strusia (aby się białym nie narazić)
Podobnie można atakować czerwonych- do referendum nie wykazali zapału.
Zalecałbym zastosowanie tej linii obrony- stosowaliśmy się do zaleceń E,a dla naszych przeciwników była to tylko gra na czas do rozstrzygnięcia wojny domowej w Rosji.My chcieliśmy dać narodom FAKTYCZNE prawo do samostanowienia, a oni...
Prawny punkt widzenie jest głęboko zabagniony,litewska Taryba byłą uznana de fakto i de jure,ale nie miała określonych granic swej jurysdykcji,na Białorusi Niemcy uznawali pewne formy lokalne ale bez jakichkolwiek aktów prawnych - raczej oddolna inicjatywa władz wojskowych i to nie na szczeblu OberOstu,ale raczej lokalnej(bodaj 12 )armii w Mińsku.
ZRUL był uznany defakto,wysyłał przedstawicieli do Wersalu,Rada politycznie przez Niemców...

Co do wojskowych aspektów,to obrona jest bardzo trudna,ale myślę,że warto wyciągnąć wrogie stanowisko ACz wobec samoobrony w Mińsku i Wilnie- oni maszerowali,a my co mieliśmy czekać,tylko gdzie?Czy Białystok i Chełmszczyzna także miały być Radzieckie,Ukraińskie,Białoruskie czy Litewskie.wszak wszystkie te władze zgłaszały
pretensje do obszarów etnicznie bezspornie POLSKICH!!!
Zgoła imperialnie wyglądały postulaty litewskie smile.gif

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Promise
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 41.216

 
 
post 14/02/2008, 15:26 Quote Post

Zacznę od tego, że Polska bardzo mało razy atakowała inne kraje a w tym Niemcy i Rosję. Moim zdaniem historycy polscy i rosyjscy atakują przeróżnymi argumentami, ponieważ bronią złej historii swojego kraju. Piłsudski nie zaatakował Rosji bo myślał, że Rosja go zaatakuje tylko dlatego, że Czerwoni (Komuniści) wydawali mu sie mniej groźnym wrogiem w przyszłości a Biali ( Carat) zawsze był jednym z wrogów RP. To właśnie dynastia Romanowów władała Polską od 1795-1918.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 14/02/2008, 16:11 Quote Post

Jest dla mnie "oczywistą oczywistością", iż za początek działań wojennych możemy przyjąć datę 14.02.1919r. (a więc dzisiaj jest rocznica !!!), kiedy to Niemcy po wycofaniu się zostawili obszar, zajmowany zarówno przez stronę polską, jak i sowiecką. O godz. 7.00 rano nasz kapitan (nazwiska nie pomnę) poprowadził pieszy patrol do Berezy Kartuskiej. Nasi zastali tam oddział rekonesansowy Armii Czerwonej. Wywiązała się strzelanina, polscy żołnierze wzięli 8 jeńców. Przez nastepnych kilka miesięcy działania bojowe ograniczają się do niewielkich, lokalnych potyczek. I cały czas trwa wojna dyplomatyczna, ktorej finałem jest "zawinięcie" ekipy "czerwonokrzyżowej" Wesołowskiego (prezesa NTR, szefa wywiadu i kontrwywiadu). Postanowiono ich deportować - niestety - ktoś wydał inne rozkazy: podczas podróży deportacyjnej w kier. granicy wschodniej, gdzie polska eskorta policyjna wyciągnęła ich z pociągu, zawlekła do lasu, i rozwaliła. Jednego nie dość skutecznie - ciężko ranny Leon Alter dotarł w końcu do Moskwy, i zrelacjonował aferę. Sowieci się wściekli - linia dyplomatyczna zrobiła sie gorąca. W styczniu 1919r. następuje inwazja Sowietów na Litwę. Zajęcie Wilna i utworzenie Litewsko - Białoruskiej Republiki Rad rozsierdziło z kolei Piłsudskiego - wkurzył się nie na żarty, iż jego ojczyste miasto wpadlo w ręce bolszewików. Na skutek nie trzeba było długo czekać - w Niedzielę Wielkanocną 20 kwietnia 1919r. Wilno bylo już nasze, a załoga sowiecka została wytłuczona. I to wydarzenie rozpoczęło dzialania na dużą skalę ...
 
Post #13

     
Konto Usuniete 13.04.15
 

Unregistered

 
 
post 15/02/2008, 10:18 Quote Post

Piłsudzki musiał wyrwać kresy z rąk sowieckich .Jeżeli nasz wschodni sąsiad je zachował .To jego agresja na Polskę była tylko kwestją czasu .
 
Post #14

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 15/02/2008, 10:29 Quote Post

QUOTE(Piro @ 1/02/2008, 11:59)
(...)My chcieliśmy dać narodom FAKTYCZNE prawo do samostanowienia, a oni...

Nie wiem co oni, ale wspominając obraz polityki wewnętrznej II RP to jakoś bardzo mi trudno uwierzyć w to FAKTYCZNIE. Prędzej miała to być polityczna metoda na wyślizganie innych sił politycznych z tych terenów i zgarnięcie całej puli. W tamtym rejonie wszyscy to praktykowali, więc nie sądzę abyśmy byli tacy święci.

Co do następstwa wypadków post ciekawego wydaje się odpowiednio naświetlać sprawę. Doszło do obustronnej eskalacji i jasne wskazanie kto tu był tym co zrobił temu drugiemu bardziej, nie jest możliwe. Aczkolwiek rozwalenie chronionych immunitetem wysłanników/posłów nie jedną wojnę wywołało.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej