Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Achemenidzi
     
Heraklios
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 74.820

 
 
post 14/02/2012, 22:17 Quote Post

Witam!

W książce Adama Ziółkowskiego o historii powszechnej starożytności natknąłem się na niezwykłą teorię, jakoby dopiero Dariusz Wielki miał być pierwszym na tronie Persji władcą z domu Achemenidów, a wcześniejsi - idąc od niego chronoligicznie w tył, więc Kambyzes II, Cyrus II Wielki, Kambyzes I, Cyrus I i Teispes - mieli być z dynastii władców Anszanu. Dariusz miał sfabrykować swoje pokrewieństwo z poprzednią dynastią, dopisując między innymi na grobowcu Cyrusa II napis w języku staroperskim, alfabet dla którego powstał przecież dopiero za jego rządów... Również Bardija panujący w 522-521 miał stać się ofiarą propagandy - żadnego maga Gaumaty wg. Ziółkowskiego nie było, wszystko to było jedną wielka mistyfikacją mającą uprawomocnić zamach stanu Achemenidy.

Co sądzicie o tej teorii? Czy może w polskiej historiografii dokonać się przełom i rozbicie władców Persji na, nie wiem, Anszanidów/Teispesynidów i Achemenidów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.648
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 15/02/2012, 17:11 Quote Post

Głoszone teorie powinny być poparte źródłowo. Na jakich źródłach opiera się Adam Ziółkowski w swojej teorii? Bo tradycyjna genealogia wywodzi się głównie z Herodota i inskrypcji naskalnych, m.in. z Behistun.

Ten post był edytowany przez Pietrow: 15/02/2012, 17:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
bartxxl
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 104
Nr użytkownika: 44.653

Zawód: student
 
 
post 15/02/2012, 17:40 Quote Post

To nie jest nowa teoria, choć mówi się o niej ostatnio coraz częściej, wspominało o niej wielu m.in. Briant, więcej D.T. Potts, Cyrus the Great and the Kingdom of Anshan, w: Birth of the Persian Empire, red. V.S. Curtis, S. Stewart, London 2005, s. 7-28; w polskiej literaturze wspomina o tym m.in. T. Mikołajczak, Kilka uwag na temat zmian w religii oficjalnej pomiędzy Cyrusem II a Dariuszem I, „Przegląd Religioznawczy” 220/2 (2006), s. 23-35.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Tragliano
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 70.976

 
 
post 15/02/2012, 18:31 Quote Post

Inskrypcje naskalne z Behistun Ziółkowski podważa, uważając je za ważny element szeroko zakrojonej, achemenidzkiej machiny propagandowej, której częścią jest też między innymi wspomniany już napis po staropersku nad grobowcem Cyrusa II. Jak wiadomo, alfabet dla tego języka ułożono dopiero za Dariusza I, za niego też więc musiano wyryć inskrypcję, będącą kolejną cegiełką w micie uzurpatora. Cytując bezpośrednio:

Strona 352:

Najsłynniejszy członek dynastii, Cyrus Wielki, tak przedstawił swoich przodków: "Cyrus, wielki król, król Anszanu, syn Kambyzesa, wielkiego króla, króla Anszanu, potomek Teispesa, wielkiego króla, króla Anszanu". Późniejsze genealogie królów perskich i pieczęć z Suzy z ok. 600 r. z elamicką inskrypcją: "Kurasz z Anszanu, syn Teispesa", każą wsunąć między Teispesa a Kambyzesa jeszcze jednego Cyrusa.

Strony 366-367:

Kambyzes zmarł w sugerujących samobójstwo okolicznościach w drodze powrotnej do Persji, gdzie kilka miesięcy wcześniej obwołał się królem jego brat Bardija. Nowy król zginął 29 września 522 r., zamordowany przez siedmiu arystokratów perskich, z których jeden, Dariusz, syn Hystaspesa z rodu Achemenidów, obwołał się królem. Uzurpator utrzymywał, że obalił się Bardiję, zamordowanego wcześniej skrycie na rozkaz Kambyzesa, ale maga [...] imieniem Gaumata, tłumacząc jego powszechne uznanie ze strony Persów i Medów zastraszeniem tych, którzy znali prawdę. Herodot, którego relacja wywodzi się od Dariusza, dodaje, że mag był sobowtórem prawdziwego Bardiji. Wersja ta, nieudolnie maskująca zamach przeciw ostatniemu męskiemu potomkowi Cyrusa, stała się mitem założycielskim nowej dynastii, wpajanym jako oficjalna historia Persom i innym mieszkańcom imperium.

Strona 367:

W dolnej partii urwistego zbocza góry Behistun [...] kazał wyryć [...] płaskorzeźbę przedstawiającą własny tryumf nad "czcicielami kłamstwa" - Gaumatą i buntownikami, z opisem swych zwycięstw po elamicku, akkadyjsku i persku. [...] Dla napisania wersji perskiej, w języku, którego dotąd nie oddawano na piśmie, Dariusz kazał stworzyć alfabet klinowy.

Strona 367:

Głównym celem tekstu z Behistun było przedstawienie Dariusza jako prawowitego władcy. Jednym środkiem ku temu była bajka o samozwańcu Gaumacie, drugim - autoprezentacja jako członka rodziny od pokoleń dzierżącej władzę królewską ("ośmiu z mojej rodziny było królami przede mną; ja jestem dziewiąty; dziewięciu z nas po kolei było królami"). W jaki sposób Dariusz doliczył się ośmiu królewskich przodków jest tajemnicą, bo w swej genealogii wymienia pięciu, kończąc na Achemenidzie, który miał dać imię rodowi. W dodatku jego ojciec i dziad - żyjący, gdy zasiadał na tronie - nie byli królami Persów. Dariusz wymienia wprawdzie Teispesa jako swego prapradziada, ale czyni go synem Achemenida, a tego imienia nie ma w genealogii królów Anszanu. Główny argument za włączeniem Cyrusa Wielkiego do rodu Achemenidów - napis na bramie do jego grobowca: "Jam jest Cyrus, król, Achemenida" - jest bez wartości jako napisany w alfabecie staroperskim, a więc umieszczony tam przez Dariusza, wyraźnie jako element tej samej mistyfikacji. Dariusz prawie na pewno nie był krewnym Cyrusa po mieczu. Co do jego rzekomo królewskiego pochodzenia, możliwe, że był potomkiem jednego z pomniejszych królów podległych królom Anszanu, co w kontekście tekstu z Behistun znaczyłoby, że jako rasowy propagandysta wolał zasugerować kłamstwo, niż je otwarcie głosić. Człowiek, który został królem Persów w wyniku zamachu 522. był więc stuprocentowym uzurpatorem, również po wyeliminowaniu Bardiji nie mającym z urodzenia większych praw do tronu niż inni perscy arystokraci.

Ten post był edytowany przez Tragliano: 15/02/2012, 18:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.648
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 15/02/2012, 19:25 Quote Post

Zgadzam się, że te wywody są wewnętrznie logiczne. Jednak teorie snuje się różne. Co ma właściwie znaczyć stwierdzenie, że "Dariusz prawie na pewno nie był krewnym Cyrusa po mieczu"? Na początku XX w. prof. Czesław Pieniążek z kręgu prof. Ludwika Kubali nazwał Wisztaspę, tj. Hystaspesa - ojca Dariusza I Wielkiego, "najbliższym [poza Bardiją naturalnie] męskim krewnym Kambyzesa, bratem stryjecznym", nie podając również źródła. Czy wobec tego Cyrus II i ojciec Hystaspesa (dziadek Dariusza I) byliby - rodzonymi lub przyrodnimi - braćmi? Czytaj: Achemenidami?
Czy wersja Herodota o Kambyzesie jako zleceniodawcy zabójstwa prawdziwego Bardiji (z powodu wróżby związanej z etiopskim łukiem) musi być tylko wymysłem "propagandy Dariusza I"? Wg Herodota zabójcą miał być Preksaspes a skrytobójstwo miało nastąpić w drodze Bardiji z Egiptu do Persji. Źródłem dramatu miała być narastająca psychoza Kambyzesa, na którą Herodot podaje konkretne przykłady, a z czym niektórzy badacze polemizują. "Klasyczna" wersja śmierci Kambyzesa to gangrena wywołana przypadkowym zranieniem biodra ostrzem miecza spoczywającego w dziurawej pochwie. Dlaczego nie?
Niejasne okoliczności zgonu Kambyzesa (uosabiającego królewskie dążenia Achemenidów [po podboju Egiptu i zakończeniu budowy zasadniczego zrębu terytorialnego imperium] do centralizacji władzy i wzmocnienia pozycji króla) i zmiany w systemie rządów Gaumaty (Bardiji czy łże-Bardiji?) na rzecz przywrócenia/utrzymania znaczącej pozycji starych rodów perskich mogą też sugerować, że krewniak Achemenidy Kambyzesa - Dariusz I obalając Gaumatę stworzył/umocnił scentralizowany system rządów, niepopularny za Kambyzesa wśród arystokracji. Wymagało to także wzmożonych działań propagandowych. Kancelaria zorganizowana przez Dariusza I została oparta na wzorcach elamickich a więc z terenów dawnego władztwa Teuszpy - Teispesa (Achemenidy). Ta teoria wcale nie jest głupsza ani mądrzejsza od podanej wyżej. Bo obu brakuje dostatecznej bazy źródłowej.
Nie jestem znawcą spraw staroperskich, jednak sądzę że sama logika wywodu to jeszcze nie dowód. Chętnie poczytam dalsze wpisy.

Albo np. teoria Julii Zabłockiej podobna do teorii opartych na pracach niemieckich i rosyjskich. Po czasach pierwszych władców perskich, kiedy perska arystokracja rodowa aktywnie wspierała królów, nadeszły czasy umacniania władzy monarszej (Kambyzes), w czym pozycja arystokracji mocno przeszkadzała. W niejasnych okolicznościach pod koniec rządów Kambyzesa następuje akcja Gaumaty (Smerdisa - Bardiji?), który wyraźnie występuje przeciw perskim rodom, jednocześnie dając duże swobody podbitym ludom i prostym Persom. Zabójstwo Gaumaty (Bardiji?) miało być skutkiem kontrprzewrotu wychodzącego z kręgów arystokracji. Grupa rodów w celu stabilizacji państwa wynosi na tron Achemenidę z bocznej linii (brata stryjecznego Kambyzesa?) Dariusza syna Hystaspesa. Nie kończy to okresu anarchii i kryzysu. Wybuchają kolejne bunty w latach 522 - 521: do Gaumaty nawiązuje w Persydzie uzurpator używający imienia Bardija II, w Medii i Partii Fraortes; pojawiają się ruchy separatystyczne w Babilonie (Nidintubel) i w Margianie. Dariusz musi iść na ugodę z rodami arystokracji perskiej. Jednak po zwycięstwie nad Sakami w 519 zaczyna tworzyć nowy silny system administracji i kontroli, wzmacniany umiejętną propagandą. Nic nie stoi na przeszkodzie uznać, że Dariusz BYŁ bliskim krewnym Kambyzesa. Arystokracja wysuwając go do władzy szukała przedstawiciela dynastii - nie uzurpatora, podobnie jak nasi możni w czasach wewnętrznych kryzysów państwa Piastów.

Ten post był edytowany przez Pietrow: 15/02/2012, 19:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
bartxxl
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 104
Nr użytkownika: 44.653

Zawód: student
 
 
post 15/02/2012, 22:27 Quote Post

Kilka uwag:
1. Przy całym szacunku dla prof. Ziółkowksiego, ale nie ma w historii żadnych 100%, tym bardziej jeżeli wszystkie źródła mówią co innego niż on.
2. Chyba to nie wybrzmiało zbytnio tutaj, ale teza nie jest autorska prof. Ziółkowskiego, ale jest już od dłuższego czasu znana w nauce.
3. W całej swojej głupocie nie znam źródła, które mówi, że Dariusz stworzył pismo staroperskie - zgoda największe i najważniejsze zabytki pochodzą od niego, ale to jeszcze nie dowód.
4. To wszystko to tylko jedna z tez, tak jest spójna logicznie, ale jak zostało powiedziane to jeszcze nie dowód, równie dobrze wersja ogólnie przyjęta do tej pory może być prawdziwa.

Podsumowując: fajna teoria, ale to dalej tylko teoria.

Ten post był edytowany przez bartxxl: 15/02/2012, 22:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.056
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 16/02/2012, 0:32 Quote Post

Jak dla mnie - jeśli prof. Ziółkowski nie podał, że jest to jedno ze stanowisk wśród badaczy zajmujących się historią Iranu, na dodatek mniejszościowe, to jest to jednak spore niedociągniecie jego podręcznika.
Dlaczego to stanowisko jest mniejszościowe - otóż, tytuł króla Anszanu pochodzi ze źródeł proweniencji mezopotamskiej, w każdym razie ma sporą tradycję użycia właśnie w państwach mezopotamskich i Elamie, oznacza w przypadku Cyrusa Wielkiego - Persydę, por. EnIr sub voce; rodowód Dariusza z inskrypcji Behistun owszem stwierdza królewskość rodu Achemenidów, że 8 jego członków było królami przed Dariuszem, jakkolwiek władzę to po prostu przypisuje woli Ahura-Mazdy (l. 4-5), co w jakiś sposób korespondować może z przekazem Herodota, że Dariusz władzę królewską zawdzięczał podstępowi, dzięki ktoremu jego koń pierwszy wydał rżenie na widok wschodzącego słońca spośród grupy wierzchowców 7 spiskowców. Bezpośrednio Dariusz nie wiązał się w swojej genealogii z Cyrusem II i jego synami - jakkolwiek zaznaczył, ze należeli do tego samego rodu.
Wreszcie stanowisko zaprezentowane przez prof. Ziółkowskiego jest mniejszościowe choćby jeszcze z jednego względu - znane genealogie Cyrusa II i Dariusza zawierają wspólne imię - Teispesa - większość uznaje, że chodzi o tę samą osobę.
Po polsku dobry przegląd daje M. Olbrycht, Historia Iranu, Wrocław 2010, s. 74 n - opowiada się raczej za tym, że Dariusz I należał jednak do rodu Cyrusa II. Dobre zarysy badań są dostepne on-line, dzięki internetowej wersji Encyclopedia Iranica - zob. artykuł dotyczący Dariusza I; artykuł o dynastii/klanie Achemenidów.
Ps. Oczywiście hipotezy zawarte w podręczniku tak naprawdę nie są prof. Ziółkowskiego, który po prostu wybrał taką najbardziej może nie tyle nowatorską, co wyburzającą przekaz źródłowy kombinację poglądów z historiografii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.648
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 16/02/2012, 8:21 Quote Post

Takie wywody lubię i cenię. Dziękuję Kolegom. Wszedłem w ten temat, bo omawiałem go jakiś czas temu na "fakultecie" i akurat Persja (traktowana przez program i podręczniki mocno po macoszemu) mocno zainteresowała uczniów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
JuliaCaesaris
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 91.739

 
 
post 25/04/2014, 19:18 Quote Post

Genealogia Dariusza I
Najpełniejsza istniejąca genealogia Achemenidów
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej