Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Porażka Persji w wojnach perskich - powody.
     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.883
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 10/11/2010, 9:11 Quote Post

Filipides

Linothoraxy dla pomocniczych? Chyba nie.
http://images43.fotosik.pl/227/6aa3781388774d04med.jpg
http://images37.fotosik.pl/218/95c71e94e8237905med.jpg
http://images45.fotosik.pl/224/e4947b75cea118a2.jpg + łuski
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Greek-Persian_duel.jpg wojny perskie
http://i238.photobucket.com/albums/ff101/m...esixteen480.jpg
http://4.bp.blogspot.com/_Nd9SYV4rYiE/RgTC..._eq_hoplite.jpg
Zbierając materiały do projektu rekonstrukcyjnego "Maraton 2011" doszedłem do wniosku, że to najczęściej przedstawiany pancerz czasów wojen z persami. Z resztąużywany do czasów rzymskich - czyli swoje zalety musiał mieć. Na pewno waga - nasze rekonstrukcje bez wzmocnień (łusek itd) ważą do 3 kg.

Co do szkolenia, to takie szkolenie od dziecka, czyli przez zajęcia fizyczne było popularne w dużej części (jak nie większości) uwczesnych kultur. Jednak to szkoliło sprawność osobistą, nie sprawność w 100% niezbędną do walki w szyku falangi. Szkolenie wojskowe a SKSy to co innego tongue.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Lucas the Great
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 931
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Obibok
 
 
post 20/11/2010, 21:03 Quote Post

Moim zdaniem porażka w wojnie z Grecją było przede wszystkim związane w faktem, iż Persowie toczyli wojnę w nowy sposób, zawsze toczyli wojny na terenach pustynnych i równinnych. Ich Wojska były przystosowane do szybkiego przemieszczania. Grecja to
1) Teren o ukształtowaniu górzystym
2) Kraina odzielona od Azji morzem

Tak więc Persowie walczyli na zupełnie nowym dla siebie terytorium, gdzie obowiązywały inne zasady walki. Nie mogli wykorzystać w pełnie swojego największego atutu-kawalerii. Zaś fakt, iż Persowie nie używali pancerzy, sprawiał że w starciach na terenie, gdzie manewrowanie było bardzo trudne, dosłownie nadziewali się na długie włócznie Greków. Pesownie nie mieli też doświadczeń w walce na morzu(nie umieli pływać), więc i tutaj wielu żołnierzy tracili niepotrzebnie. Moim zdaniem to właśnie może było tuaj decydujące-gdyby Persowie utrzymali przewagę na morzu, mogli by stale przesłyać zaopatrzenie i posiłki, istniała by więc opcja po prostu przegłodzenia przeciwnika.

Po za tym Kserkses był zbyt pewny siebie, zignorował przeciwnika i to był jego największy wróg.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.883
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 25/11/2010, 9:51 Quote Post

A - Persowie teżużywali pancerzy
B - Kraina oddzielona od Azji i co z tego? Wcześniej bili Traków, podbili Cypr itd
C - " zawsze toczyli wojny na terenach pustynnych i równinnych" chyba o historii alternatywnej piszesz. Spójrz ile łańcuchów górskich i terenów górzystych/pagórkowatych podbili wcześniej. Pustynie to niewielki procent powierzchni państwa.
D - "Pesownie nie mieli też doświadczeń w walce na morzu(nie umieli pływać)," Tz żołnierze obu stron pływali wpław pewnie tak samo. Co do floty, to Persowie wykorzystywali okręty ludów podbitych i zależych wystawianych przez ludy o ugruntowanej reputacji świetnych żeglarzy

Ciekaw jestem, skąd te rewelacje? Może z jakiejś ciekawej publikacji biggrin.gif ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
adi007
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 233
Nr użytkownika: 70.308

Adrian Skrzypczak
Zawód: Student
 
 
post 9/01/2011, 14:21 Quote Post

Podstawowa przyczyna porażek w wojnach z Grecją to brak porządnej floty. Chyba wszyscy zgodzimy się z tym, że Hellenowie posiadali dużo mobilniejszą i szybszą flotą niż Persowie. Choc są sami winni, bo mogli na Grecję nie napadac i ułożyc się jakoś z koloniami jońskimi, które wznieciły bunt. Bo nieprawdą jest, że Persowie nie respektowali "praw" (w cudzysłowie, bo wtedy takowych nie było) podbitych narodów. Pobierał od nich należne daniny, a resztę pozostawał odpowiednim satrapiom. Więc odrzucałbym problem administracyjny, bo był on wg mnie prawidłowy jak na tak rozległe terytorium.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.347
Nr użytkownika: 4.016

Stopień akademicki: brak
Zawód: Student
 
 
post 9/01/2011, 15:06 Quote Post

QUOTE
Bo nieprawdą jest, że Persowie nie respektowali "praw" (w cudzysłowie, bo wtedy takowych nie było) podbitych narodów.


To chyba pomyłka, z tymi prawami? Były od dawna i miały się świetnie smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
adi007
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 233
Nr użytkownika: 70.308

Adrian Skrzypczak
Zawód: Student
 
 
post 9/01/2011, 18:03 Quote Post

Chodziło mi te nowożytne (tfu!) prawa człowieka. W starożytności i średniowieczu ludzi traktowano w miarę normalnie. (Oczywiście jest wiele wyjątków, ale to tylko potwierdza regułę)
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.347
Nr użytkownika: 4.016

Stopień akademicki: brak
Zawód: Student
 
 
post 9/01/2011, 18:51 Quote Post

Zdecyduj się zatem czy Persowie przestrzegali "praw człowieka", jak teraz twierdzisz, czy "praw narodów", jak wynika z poprzedniego posta.

QUOTE
Bo nieprawdą jest, że Persowie nie respektowali "praw" (w cudzysłowie, bo wtedy takowych nie było) podbitych narodów.


A co do własnych praw stanowionych to różnie bywało - przede wszystkim odbierali suwerenność i narzucali podporządkowanym poleis tyranów, wychodząc z założenia, że jednostki łatwiej kontrolować. Moim zdaniem to jest jakaś forma ingerencji w prawa podporządkowanych narodów. Oczywiście nie mieli potrzeby regulować konkretnych postanowień obowiązujących w miastach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.742
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 9/01/2011, 19:04 Quote Post

QUOTE(adi007)
Podstawowa przyczyna porażek w wojnach z Grecją to brak porządnej floty. Chyba wszyscy zgodzimy się z tym, że Hellenowie posiadali dużo mobilniejszą i szybszą flotą niż Persowie.
Zależy kiedy, o ile w ogóle kiedykolwiek znacznie.
W kampanii 480 r. to we flocie perskiej znajdował się generalnie lepszy sprzęt, lżejszy i szybszy, co wyraźnie wynika z Herodota:
7.179-182, trzy greckie okręty "zobaczyły z dala okręty barbarzyńców" (podkreślenie moje) i zaczęły uciekać, ale zostały doścignięte (attycki wpadł na mieliznę).
8.10, o siłach pod Artemision: "[Persowie] wiedzieli, ze okręty Hellenów są nieliczne, ich zaś własne wielokroć liczniejsze i lepiej żeglują."
8.60, zdanie Temistoklesa o greckich okrętach koło Salaminy: "[...] mamy cięższe okręty i mniejszą ich liczbę"

Rzecz jasna jest też zdanie Plutarcha "Temistokles" 14.2, który stwierdza, ze okręty perskie "[...]miały wystające w górę rufy i wysoko położone pokłady i w ogóle były bardzo ciężkie.", a w utrzymaniu szyku miały im przeszkadzać fale i wiatr. Sęk w tym, że po pierwsze, Plutarch pisał jakieś 500 lat po bitwie, po drugie jego wzmianka nie wyjaśnia ani trochę, dlaczego cięższym okrętom perskim miałaby w utrzymaniu szyku przeszkadzać fale i wiatr, zaś greckim (w domyśle lżejszym) - nie.
A to by było dziwne gdyby lżejsze okręty miały płynąć spokojnie w warunkach w których cięższe miałyby miec kłopoty. Dlatego najbardziej prawdopodobne imho jest, ze - zgodnie z danymi Herodota - to okręty perskie były generalnie lżejsze niż greckie. To co się w w/w ustępie Plutarcha może zgadzać, to to, ze okręty perskie były wyższe, co np. w przypadku okrętów fenickich wynikałoby z innego rozstawienia wioślarzy i tego, ze miały pełne pokłady.

Piszę "generalnie lżejsze/szybsze", ponieważ mogło być tak, ze najlepsze greckie triery (tj. ateńskie) mogły być - i najprawdopodobniej były - lepsze niż część trier z perskiej floty.

U Herodota jednoznaczna krytyka okrętów perskich ("źle żeglują i nie sprostają w boju okrętom helleńskim.") pojawia się pod Mykale 9.90, w mowie Hegesistratosa zachęcającej posłów z Samos do stoczenia bitwy z Persami. To mogła być prawda, zważywszy, ze perska flota rok wcześniej ucierpiałą dośc znacznie pod Salaminą, z drugiej strony trdno by koleś zachęcał kogoś do bitwy mówiąc, ze wróg ma lepszy sprzęt smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
adi007
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 233
Nr użytkownika: 70.308

Adrian Skrzypczak
Zawód: Student
 
 
post 9/01/2011, 19:06 Quote Post

QUOTE(Anders @ 9/01/2011, 18:51)
Oczywiście nie mieli potrzeby regulować konkretnych postanowień obowiązujących w miastach.
*


I o to właśnie chodzi! Najlepszą władzą jest ta, której nie widac w życiu codziennym.

Ostatni raz proszę o nie odwoływanie się do bieżącej polityki.

Ten post był edytowany przez Anders: 9/01/2011, 19:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.347
Nr użytkownika: 4.016

Stopień akademicki: brak
Zawód: Student
 
 
post 9/01/2011, 19:31 Quote Post

Sugerujesz, że narzucenie miastu konkretnego ustroju z konkretnym tyranem/zarządcą jest niewidoczne?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
adi007
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 233
Nr użytkownika: 70.308

Adrian Skrzypczak
Zawód: Student
 
 
post 9/01/2011, 19:34 Quote Post

Zależy, czy wprowadza jakieś reformy czy pozostawia układ taki jaki był. Poza tym tyran nie zawsze musi byc zły. Ba! Nawet lepszy od demokracji, bo decyduje on sam, a nie masa.
I nie odwołuję się do bieżącej polityki. Historia ma inspirowac i uczyc, aby nie popełniac błędów z przeszłości. To nie ma nic wspólnego z polityką.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.347
Nr użytkownika: 4.016

Stopień akademicki: brak
Zawód: Student
 
 
post 9/01/2011, 19:43 Quote Post

QUOTE
Zależy, czy wprowadza jakieś reformy czy pozostawia układ taki jaki był. Poza tym tyran nie zawsze musi byc zły. Ba! Nawet lepszy od demokracji, bo decyduje on sam, a nie masa.


Zmiana ustroju, niezależnie z jakiego na jaki, jest dostrzegalna. Następuje przesunięcie władzy wewnątrz polis. Oczywiście najwyraźniej widać to na przejściu z demokracji do tyranii, ale nie tylko.

Co do teorii ustrojów starożytnych to nie miejsce na dywagacje na temat wyższości jednego nad drugim.

QUOTE
I nie odwołuję się do bieżącej polityki. Historia ma inspirowac i uczyc, aby nie popełniac błędów z przeszłości. To nie ma nic wspólnego z polityką.


A zatem pozwól, by każdego inspirowała na swój sposób, pozostając w temacie starożytności, a wyciąganie wniosków natury generalnej pozostaw każdemu z użytkowników z osobna.

Innymi słowy: trzymaj się tematu i epoki której dotyczy dyskusja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.280
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 9/01/2011, 19:43 Quote Post

QUOTE(sargon @ 9/01/2011, 20:04)
Rzecz jasna jest też zdanie Plutarcha "Temistokles" 14.2, który stwierdza, ze okręty perskie "[...]miały wystające w górę rufy i wysoko położone pokłady i w ogóle były bardzo ciężkie.", a w utrzymaniu szyku miały im przeszkadzać fale i wiatr. Sęk w tym, że po pierwsze, Plutarch pisał jakieś 500 lat po bitwie, po drugie jego wzmianka nie wyjaśnia ani trochę, dlaczego cięższym okrętom perskim miałaby w utrzymaniu szyku przeszkadzać fale i wiatr, zaś greckim (w domyśle lżejszym) - nie.
A to by było dziwne gdyby lżejsze okręty miały płynąć spokojnie w warunkach w których cięższe miałyby miec kłopoty. Dlatego najbardziej prawdopodobne imho jest, ze - zgodnie z danymi Herodota - to okręty perskie były generalnie lżejsze niż greckie. To co się w w/w ustępie Plutarcha może zgadzać, to to, ze okręty perskie były wyższe, co np. w przypadku okrętów fenickich wynikałoby z innego rozstawienia wioślarzy i tego, ze miały pełne pokłady.

Moim zdaniem jest tu sens i logika. Załóżmy, że okręty obu stron mają otwory wiosłowe na takiej samej wysokości. Perskie jako cięższe będą zatem zanurzone bardziej, co podnosi ich stabilność, ale przy fali powoduje, że woda może wlewać się do środka okrętów. Mogło to przeszkadzać okrętom perskim przy zajmowaniu i utrzymaniu pozycji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.742
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 9/01/2011, 19:51 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Moim zdaniem jest tu sens i logika. Załóżmy, że okręty obu stron mają otwory wiosłowe na takiej samej wysokości.
Na jakiej podstawie?

QUOTE
Perskie jako cięższe będą zatem zanurzone bardziej, co podnosi ich stabilność, ale przy fali powoduje, że woda może wlewać się do środka okrętów.
Co sprawia, ze będą jeszcze cięższe, co dodatkowo niweluje wpływ warunków zewnętrznych.
Jakieś źródła o wlewaniu się wody przez otwory wiosłowe?

Plutarch jest dla tej bitwy źródłem drugorzędnym.

Ten post był edytowany przez sargon: 9/01/2011, 19:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.280
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 9/01/2011, 20:08 Quote Post

Co wiemy, o różnicy pomiędzy okrętami greckimi i perskimi: pierwsze nie mają jeszcze w większości pokładów, perskie mają, dodatkowo mają o 30 żołnierzy więcej na pokładach (3 tony dodatkowego balastu - 75 kg człowiek i 25 kg uzbrojenie). Zatem są cięższe, a więc bardziej zanurzone, a co za tym idzie wolniejsze.
Wiemy też że podstawowe załogi w obu flotach liczyły po 200 ludzi, może być przesłanką do identycznych rozwiązań technicznych w zakresie układu wioseł. Co więcej część floty perskiej to okręty greckie, co też zwiększa prawdopodobieństwa podobnych rozwiązań.
Skoro zaś są bardziej zanurzone i mają podobne konstrukcje (nawet jeśli tylko części okrętów) to co napisałem może mieć miejsce (z mojej strony była to próba wytłumaczenia tego co napisał Plutarch).

Co zaś do spychania przez falę to może znaczenie miało to, że okręty perskie stały od strony pełnego morza, a greckie głębiej w zatoce.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 9/01/2011, 20:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej