Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Porażka Persji w wojnach perskich - powody.
     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 6/11/2010, 3:57 Quote Post

QUOTE
Też lubię "300" i to zarówno film jak i komiks, ale radzę nie przytaczać bzdur tam zawartych bo można się ośmieszyć...

Dokładnie, zresztą powstała maxymalnie chamska parodia 300 pt. "Poznaj moich Spartan".
Polecam.
Co do Termopil czy dobrze kojarzę że oprócz 300 Spartan odwrót osłaniało jeszcze 500 wojowników greckich z innego państwa a na drodze pasterskiej którą wykorzystali Persowie stało jako osłona 1000 Platejczyków ?
I czy cała armia grecka nie dochodziła do 10000 samych wojowników a perskie 100000 dotyczy całego wojska razem z liczniejszymi od wojowników ciurami obozowymi czy jak ich wtedy zwano ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 6/11/2010, 13:37 Quote Post

10 000 to znaczna przesada. Tu pisze o obliczeniach liczebności obu stron:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=64676&st=45
post nr 52
Tylko nie wiem czy w strukturę armii wliczano giermków czy nie. Jest to o tyle istotne że każdy kawalerzysta miał obowiązek stawić się z giermkiem (a znaczniejsi zapewne stawiali się z kilkoma). Myślę że nie wliczano gdyż giermek figuruje w spisach administracyjnych jako element zestawu wyposażenia jeźdźca. Należałoby więc doliczyć ok 10-15 tys. Giermków dla jazdy królewskiej + znaczną ich liczbę dla jazdy z kontyngentów. Nie wiadomo tylko czy giermkowie ci w razie czego walczyli. Do tego kilka tysięcy korpusu inżynieryjnego (potrafili szybko i sprawnie budować mosty dla armii, kopać kanały itp. - tu Persowie wyprzedzali grecką organizację armii tak jak Rzym barbarzyńców 500 lat później). Do tego harem królewski, słudzy wyższych dostojników, kolumny transportowe itp. itd. Także razem z niewalczącym ogonem w obozie pod Termopilami mogło być spokojnie 250 tys ludzi a nawet więcej...

Natomiast co do liczebności - nie ma ona znaczenia, bo pozycja była na tyle umocniona że zdobycie jej frontalnym atakiem było niemal niemożliwe. Dlatego Persowie szukali na wszystkie sposoby obejścia (lądem jak i morzem), oraz dyplomacji. Zdecydowali się na atak dopiero gdy wszystko zawiodło. Jak już pisałem w analogicznej sytuacji najlepszy dowódca starożytności - Aleksander z doskonała armią nie był w stanie zdobyć frontalnym atakiem Perskich Wrót mimo że te były b ronione przez tyłowe oddziały, do tego z morale podkopanym przez niedawną klęskę pod Gaugamelą. Na dodatek Aleksander uderzył z marszu i nie próbował obejścia. Persowie oczywiście urządzili mu zimny prysznic tak że musiał uciec się do przekupstwa by obejść ich pozycje. Naprawdę jeżeli Kserksesa, który robi wszystko by oszczędzić swoich ludzi i decyduje się na atak dopiero gdy wszystko inne zawodzi nazywa się głupcem to brak słów na określenie kogoś kto bez chwili wahania posyła swoich ludzi na rzeź...
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Filipides
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 66.301

Stopień akademicki: nie chcê stresowaæ
Zawód: BANITA KLON
 
 
post 6/11/2010, 20:32 Quote Post

Ukąszę temat od innej strony, czy Persowie wygrali jakąś bitwę z Grekami, będąc w mniejszości? Czy tylko mieli szansę dzięki przewadze liczebnej?


Sprawa druga, absolutnie się nie zgadzam z jedną z tez tu postawionych że bitwy starożytne kończyły się masakrą jednej ze stron, wręcz przeciwnie. Proszę spojrzeć na wojny Peloponeskie.
Czy bitwy Pyrrusa z Rzymem. Już z pewnością nie była to specjalność Persów, którzy armii podbitych królestw używali w swoich kampaniach.

 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 710
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 6/11/2010, 21:05 Quote Post

QUOTE
Sprawa druga, absolutnie się nie zgadzam z jedną z tez tu postawionych że bitwy starożytne kończyły się masakrą jednej ze stron, wręcz przeciwnie. Proszę spojrzeć na wojny Peloponeskie.
Czy bitwy Pyrrusa z Rzymem. Już z pewnością nie była to specjalność Persów, którzy armii podbitych królestw używali w swoich kampaniach.


Podczas (II) Wojny Peloponeskiej stosunek strat w wielkich bitwach (jak Delion czy Mantineia) nie był wybitnie niekorzystny dla pokonanego z szeregu przyczyn - jak choćby braku dostatecznie liczniej i silnej kawalerii, słabej dyscyplinie obywatelskich armii czy też celowemu unikaniu długotrwałego pościgu przez Lacedemończyków.
Ponadto wojskowość grecka w okresie klasycznym ma to do siebie, że w bitwach chodzi bardziej o pobicie niż wyrżnięcie przeciwnika, stąd też stosunkowo niewielka dysproporcja strat, pomijając już "techniczne" ograniczenia (nieliczna jazda).
W późniejszym okresie wyglądało to niekiedy zupełnie inaczej. Strona dysponująca silną kawalerią mogła zadać nieprzyjacielowi nieproporcjonalnie wielkie straty podczas pościgu, lub też przez osaczenie jego piechoty po rozbiciu jazdy, jak to miało miejsce nad Granikos. Bitwy doby wojen punickich jak najbardziej kończyły się ogromnymi stratami pokonanych (zwycięstwo Xantipposa nad Regulusem, Jezioro Trazymeńskie, Kanny, Zama itd.) - zwycięzca nie wahał się przed wybijaniem pokonanych nieprzyjaciół i pościgiem prowadzonym przez liczną jazdę. Różne konflikty, różne rodzaje sztuki wojennej i różne cele staczanie bitew, dlatego też generalizowanie o "bitwach starożytnych" jest pozbawione sensu.

Ten post był edytowany przez lanciarius: 6/11/2010, 21:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 6/11/2010, 21:21 Quote Post

QUOTE
Sprawa druga, absolutnie się nie zgadzam z jedną z tez tu postawionych że bitwy starożytne kończyły się masakrą jednej ze stron, wręcz przeciwnie

Nie zauważyłem takiej tezy.
Co do dysproporcji strat pod Maratonem jest ona łatwa do wytłumaczenia.
Persowie mogli się cofać właściwie tylko na okręty topiąc się i ginąc od pościgu w czasie dostawania się na okręty.
W innym miejscu-z otwartą drogą odwrotu ponieśliby minimalne straty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Filipides
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 66.301

Stopień akademicki: nie chcê stresowaæ
Zawód: BANITA KLON
 
 
post 6/11/2010, 21:30 Quote Post

QUOTE(romanróżyński @ 6/11/2010, 21:21)
QUOTE
Sprawa druga, absolutnie się nie zgadzam z jedną z tez tu postawionych że bitwy starożytne kończyły się masakrą jednej ze stron, wręcz przeciwnie

Nie zauważyłem takiej tezy.
Co do dysproporcji strat pod Maratonem jest ona łatwa do wytłumaczenia.
Persowie mogli się cofać właściwie tylko na okręty topiąc się i ginąc od pościgu w czasie dostawania się na okręty.
W innym miejscu-z otwartą drogą odwrotu ponieśliby minimalne straty.
*



Trzeba się cofnąć o stronę użytkownik Naja taką podaje, acz to nie meritum sprawy.

Pytanie, czy Persowie pokonali kiedykolwiek Greków w starciu, podczas którego nie mieli miażdżącej przewagi?


 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 7/11/2010, 4:19 Quote Post

QUOTE
Pytanie, czy Persowie pokonali kiedykolwiek Greków w starciu, podczas którego nie mieli miażdżącej przewagi?

Tego nie jestem w stanie powiedzieć, w temacie wypowiedziałem się tylko i wyłącznie ze względu na dyskusję o stratach-na tym się trochę znam, na przebiegach wojen starożytnych już nie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Filipides
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 66.301

Stopień akademicki: nie chcê stresowaæ
Zawód: BANITA KLON
 
 
post 7/11/2010, 10:21 Quote Post

Greckie wojska są fantastycznie wyszkolone, to armie obywatelskie, w których każdy wojownik, jest szkolony od dziecka. Grecy tez walczą u siebie na śmierć i życie, a o wyniku bitew czy rzeziach, po nich, decyduje to, kto pierwszy zaczyna uciekać.

Kilka niemiłych niespodzianek dla Persów. Grecy pod Maratonem, sprintem przebiegają 300 metrów żeby się zewrzeć z Persami, co może być szokujące o tyle, że mieli na sobie ponad 30 kg zbroi. Po bitwie są wstanie dogonić i wyrzynać lekko uzbrojonych Persów.

Pod Platejami, doborowa jazda Perska rozbija się o formację piechoty spartańskiej. W bezpośrednim starciu Persowie mają małe szanse. Może ich ratować, tylko oskrzydlanie kawalerią,
Ostrzał z łuków. Postać od której wziąłem swój nick , czyli Filipides, biegnie w zbroi, po bitwie ok 40 km do Aten. Zresztą w czasie igrzysk Pytyjskich, w Delfach istniała taka konkurencja jak biegi w pełnej zbroi.

Persowie nie wypracowali żadnej taktyki przeciw hoplitom.

Persowie może liczebnie górowali, ale też nie prowadzili wojny z Grekami po to, żeby ich zniszczyć, a podbić.

Spartanie by się na pewno nie poddali. Pozostawało więc wyrżnąć pod Platejami 10.000 hoplitów spartańskich, wspieranych przez pomocnicze oddziały (heloci), Do tego kontyngent Ateński, też nie skory do negocjacji i zdesperowany po spaleniu Aten przez Persów, za to mocno podbudowany moralnie po Salaminie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 710
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 7/11/2010, 11:19 Quote Post

QUOTE
Greckie wojska są fantastycznie wyszkolone, to armie obywatelskie, w których każdy wojownik, jest szkolony od dziecka.


Na początku V w. p.n.e. greckie wojska były kiepsko wyszkolone - było to bowiem armie obywatelskie, złożone z ludzi nie przechodzących zorganizowanego przeszkolenia do walki w szyku, dla których wojaczka nie była głównym zajęciem, bo byli rolnikami, pasterzami, kupcami itd. Wyjątek stanowiła armiia lacedemońska; później dopiero, u schyłku V i w IV w.p.n.e. pojawiają się formacje epilektoi, a uregulowane szkolenie dla obywateli w Atenach pojawia się najprawdopodobniej dopiero w latach 30-tych IV w.p.n.e.
Stan ten zresztą nie ulega jeszcze długo zmianie. Wystarczy poczytać opisy bitew u Tukidydesa (jak opis bitwy pod Mantineią) i Ksenofonta, by dostrzec kontrast pomiędzy sprawnym manewrowaniem i dyscypliną Lacedemończyków, a amatorszczyzną innych armii greckich.
QUOTE
Kilka niemiłych niespodzianek dla Persów. Grecy pod Maratonem, sprintem przebiegają 300 metrów żeby się zewrzeć z Persami, co może być szokujące o tyle, że mieli na sobie ponad 30 kg zbroi.


Jeżeli przyjmiemy, że wszyscy hoplici mieli na sobie ciężkie panoplia, to owszem. Tylko jaki ich odsetek był tak opancerzony? Masa uzbrojenia ochronnego była zapewne dużo mniejsza. Aspis to ok. 6-7 kg, a jes to najcięższy element uzbrojenia hoplity. Biorąc pod uwagę fakt, że na przełomie VI i V w.p.n.e. część i to prawdopodobnie znaczna używała pancerzy płóciennych, jest wątpliwe, by całe panoplium przeciętnego hoplity pod Maratonem ważyło więcej niż ok. 20 kg.

QUOTE
Ostrzał z łuków. Postać od której wziąłem swój nick , czyli Filipides, biegnie w zbroi, po bitwie ok 40 km do Aten. Zresztą w czasie igrzysk Pytyjskich, w Delfach istniała taka konkurencja jak biegi w pełnej zbroi.


Naprawdę wierzysz, że człowiek, choćby nie wiem jak wysportowany, był w stanie przebiec w greckim upale 40 km obciążony, jak piszesz, 30 kg uzbrojenia?

Co do hoplitodromos - zwróć uwagę, że nawet w przedstawieniach z okresu wojen perskich hoplici biorący udział w tego rodzaju zawodach, są ukazani w hełmach i z tarczami - ale bez pancerzy, nagolenic itd., tak więc nie był to bieg dosłownie "w pełnym uzbrojeniu".

Ten post był edytowany przez lanciarius: 7/11/2010, 11:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Filipides
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 66.301

Stopień akademicki: nie chcê stresowaæ
Zawód: BANITA KLON
 
 
post 7/11/2010, 12:37 Quote Post

QUOTE(lanciarius @ 7/11/2010, 11:19)
QUOTE
Greckie wojska są fantastycznie wyszkolone, to armie obywatelskie, w których każdy wojownik, jest szkolony od dziecka.


Na początku V w. p.n.e. greckie wojska były kiepsko wyszkolone - było to bowiem armie obywatelskie, złożone z ludzi nie przechodzących zorganizowanego przeszkolenia do walki w szyku, dla których wojaczka nie była głównym zajęciem, bo byli rolnikami, pasterzami, kupcami itd. Wyjątek stanowiła armiia lacedemońska; później dopiero, u schyłku V i w IV w.p.n.e. pojawiają się formacje epilektoi, a uregulowane szkolenie dla obywateli w Atenach pojawia się najprawdopodobniej dopiero w latach 30-tych IV w.p.n.e.
Stan ten zresztą nie ulega jeszcze długo zmianie. Wystarczy poczytać opisy bitew u Tukidydesa (jak opis bitwy pod Mantineią) i Ksenofonta, by dostrzec kontrast pomiędzy sprawnym manewrowaniem i dyscypliną Lacedemończyków, a amatorszczyzną innych armii greckich.
QUOTE
Kilka niemiłych niespodzianek dla Persów. Grecy pod Maratonem, sprintem przebiegają 300 metrów żeby się zewrzeć z Persami, co może być szokujące o tyle, że mieli na sobie ponad 30 kg zbroi.


Jeżeli przyjmiemy, że wszyscy hoplici mieli na sobie ciężkie panoplia, to owszem. Tylko jaki ich odsetek był tak opancerzony? Masa uzbrojenia ochronnego była zapewne dużo mniejsza. Aspis to ok. 6-7 kg, a jes to najcięższy element uzbrojenia hoplity. Biorąc pod uwagę fakt, że na przełomie VI i V w.p.n.e. część i to prawdopodobnie znaczna używała pancerzy płóciennych, jest wątpliwe, by całe panoplium przeciętnego hoplity pod Maratonem ważyło więcej niż ok. 20 kg.

QUOTE
Ostrzał z łuków. Postać od której wziąłem swój nick , czyli Filipides, biegnie w zbroi, po bitwie ok 40 km do Aten. Zresztą w czasie igrzysk Pytyjskich, w Delfach istniała taka konkurencja jak biegi w pełnej zbroi.


Naprawdę wierzysz, że człowiek, choćby nie wiem jak wysportowany, był w stanie przebiec w greckim upale 40 km obciążony, jak piszesz, 30 kg uzbrojenia?

Co do hoplitodromos - zwróć uwagę, że nawet w przedstawieniach z okresu wojen perskich hoplici biorący udział w tego rodzaju zawodach, są ukazani w hełmach i z tarczami - ale bez pancerzy, nagolenic itd., tak więc nie był to bieg dosłownie "w pełnym uzbrojeniu".
*




Primo, szkolenie wojskowe zaczynało się w wieku zerówkowy, czy pierwszej klasy podstawówki, i temu służył sport, nie zdrowiu. Nie da się walczyć w szyku greckim bez przeszkolenia. Spartanie są lepiej przeszkoleni, ale bez przesady. Wojnę arkadyjską przecież przegrali.
To są lata ćwiczeń. Dam ci przykład nowszy. Anglicy dziesiątkowali francuską konnice w czasie wojny stuletniej, swoim łucznikami. A łuczników mieli stąd, że cześć społeczeństwa, prawnie miała nakazane ćwiczyć strzelanie z łuku, co niedziele po mszy. Czyli armia obywatelska. Armia, nie pospolite ruszenie. Obawiam się że zebranie rolników garncarzy i cieśli i wysłanie ich na bitwę w rynsztunku ważącym 35 kg, skończyłoby się tym, że zmęczyliby się stojąc godzinę. A nie ja biegli w tym sprintem 300 metrów, stoczyli bitwę potem ganiali po plaży za Persami i jeszcze zdążyli wrócić do Aten przed perską flotą. Już bez jaj, że to byli jacyś zwykli ludzie.

proszę o źródło odnośnie powszechności płóciennych pancerzy, w armii greckiej.

Tak wierzę, bo Filipides w dwa dni przebiega też z Aten do Sparty, prosząc ich o pomoc.
I to jest realne. Proszę sobie zobaczyć czasy w triatlonie, albo jungle maraton w Brazylii.
200 km.

To są przedstawienia z igrzysk w Delfach?

 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 710
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 7/11/2010, 13:57 Quote Post

QUOTE
Primo, szkolenie wojskowe zaczynało się w wieku zerówkowy, czy pierwszej klasy podstawówki, i temu służył sport, nie zdrowiu. Nie da się walczyć w szyku greckim bez przeszkolenia. Spartanie są lepiej przeszkoleni, ale bez przesady. Wojnę arkadyjską przecież przegrali. To są lata ćwiczeń.


Odnośnie szkolenia (za: J. E. Lendon: Soldiers & Ghosts. A History of Battle in Classical Antiquity, s. 415):

The date of the establishment of the Athenian ephebeia is subject to long-standing controversy (the evidence is usefully summarized in English by R. T. Ridley, “The Hoplite as Citizen: Athenian Military Institutions in Their Social Context,” L’Antiquité Classique 48 [1979] pp. 508–48 at 531–34; for the controversy and its literature, Burckhardt, Bürger und Soldaten pp. 26–75). There is no unequivocal inscriptional evidence for the institution before the 330s bc, and no literary evidence for ephebes (whatever the word then meant) existing at Athens before the 370s (Aeschin. Or. 2.167). Given the large impact of the full-blown institution when it did exist (two years and compulsory for all citizens) the argument from silence is compelling, especially given the extensive discussions of military training in Plato and Xenophon, who clearly assume that mass public training does not exist at Athens (e.g. Pl. Lach.; Xen. Mem. 3.5.15, 3.12.5): whatever may have gone before (something may be alluded to in Xen. Vect. 4.52, from the late 350s—but Xenophon is complaining that it was not fully funded, so it cannot have been compulsory—see N. V. Sekunda, “IG iiW 1250: A Decree Concerning the Lampadephoroi of the Tribe Aiantis,” Zeitschrift für Papyrologie und Epigraphik 83 [1990] pp. 149–82 at 151–52), the course of mass ephebic training known to Aristotle (Ath. Pol. 42) dates to the 330s.

Tak więc brak dowodów na zorganizowane, grupowe szkolenie wojskowe w najbogatszym państwie greckim przed 370 r.p.n.e; a kontrowersje dotyczą raczej datowania tej praktyki na konkretny momeny w IV w.p.n.e, w dodatku jakąś dozę pewności uzyskujemy dopiero w kontekście lat 30-tych tegoż wieku. Nawet jeśli przyjmiemy, że instytucja efebii była starsza i sięgała korzeniami w okresie archaicznym, to brak jakichkolwiek dowodów, by wiązała się z grupowym szkoleniem do walki w szyku (tamże, s. 415). Należy zresztą rozróżnić indywidualną sprawność od wyszkolenia grupowego do walki w szyku – te dwie sprawy nie muszą wcale iść w parze. W bitwach toczonych przez Greków w V w.p.n.e. nie dostrzegam jakoś śladów owych "lat ćwiczeń" czy znakomitego wyszkolenia - wręcz przeciwnie.

Ze źródeł (Tukidydes, Ksenofont) wyraźnie wynika, że problem słabej dyscypliny i nie trzymania szyku przez falangi hoplicie był nagminny, a dla kontrastu niezdyscyplinowanym armiom obywatelskim przeciwstawia się jako wyjątek praktycznie tylkoi Lacedemończyków.
(kwestię tę porusza m.in. R. D. Lunginbill w artykule The Importance of the Mass-Shove in Hoplite Warfare, Phoenix, Vol. 48, nr 1 (1994), s. 57).

Przeciętna falanga w natarciu nie była zwartym walcem, tylko przeradzała się w zbity, lecz dość bezładny tłum, co wynikało właśnie z tendencji do zbyt szybkiem przyspieszania tempa natarcia oraz słabego wyszkolenia grupowego (warto zajrzeć do V. D. Hanson: The Western Way of War. Infantry Battle in Classical Greece, ss. 144-145; w książce tej kładzie też duży nacisk na słabe wyszkolenie i dyscyplinę obywatelskich armii).

Tukidydes kilkakrotnie podkreśla słabe trzymanie szyku i przedwczesne ataki biegiem – np. 6.97.4-5 – przedwczesne przyspieszenie ataku Syrakuzańczyków, 4.96.1-2 – atak biegiem Ateńczykom przeciwko Beotom, którzy nie dysponowali w tej bitwie łucznikami, czy 5.10 – przemowa Brasidasa i jego spostrzeżenia o kiepskim szyku przeciwnika; przy okazji opisu bitwy pod Mantineią Tukidydes wyraźnie rozgranicza 1000 doborowych, szkolonych na koszt państwa hoplitów z Argos, od reszty ich siły zbrojnej - (...) Argeiōn hoi khilioi logades, hois hē polis ek pollou askēsin tōn es ton polemon dēmosia pareikhe kai ekhomenoi autōn hoi alloi Argeioi (...) (5.67.2); dalej wspomina też o trudności utrzymania szyku w natarciu.

Do tego dochodzi kwestia, na ile na początku wojen perskich Grecy walczyli w „klasycznej falandze”, w której hoplitom nie towarzyszyli łucznicy i lekkozbrojni, a oni sami trzymali zwarty szyk. Polecam ciekawe poglądy na tą kwestię Petera Krentza (Fighting by the Rules. The Invention of the Hoplite Agon, Hesperia 71 (2002), ss. 36-37; podobne poglądy lansuje i uzasadnia ponoć w swojej nowej książce o bitwie pod Maratonem, z którą planuję się w najbliższym czasie zapoznać). Do tego dochodzi podważanie powszechności zjawiska othismos i samej zwartości szyku w walce – patrz np. A. J. Hollady: Hoplites and Heresies, The Journal of Hellenic Studies, Vol. 102 (1982), ss. 94-96, czy też artykuł G. L. Cawkwella: Orthodoxy and Hoplites z The Classical Quarterly, Vol. 39, nr 2 (1989).

QUOTE
Dam ci przykład nowszy. Anglicy dziesiątkowali francuską konnice w czasie wojny stuletniej, swoim łucznikami. A łuczników mieli stąd, że cześć społeczeństwa, prawnie miała nakazane ćwiczyć strzelanie z łuku, co niedziele po mszy. Czyli armia obywatelska. Armia, nie pospolite ruszenie. Obawiam się że zebranie rolników garncarzy i cieśli i wysłanie ich na bitwę w rynsztunku ważącym 35 kg, skończyłoby się tym, że zmęczyliby się stojąc godzinę. A nie ja biegli w tym sprintem 300 metrów, stoczyli bitwę potem ganiali po plaży za Persami i jeszcze zdążyli wrócić do Aten przed perską flotą. Już bez jaj, że to byli jacyś zwykli ludzie.


Angielscy łucznicy z doby wojny stuletniej to po pierwsze przykład z innej epoki, a po drugie niezbyt trafny – owszem, prawo ustanowione bodaj przez Edwarda I nakazywało powszechne szkolenie łucznicze yeomenów, ale armie które zwyciężały pod Crecy czy Azincourt nie składały się z hałastry wymiecionej z zagród i chlewów Anglii, tylko ochotników, zaciężnych, którzy stanowili niewielki odsetek społeczeństwa – odsetek najlepiej wyszkolony, bo zorganizowany i opłacany; podobnie jak greccy epilektoi.
Pozostańmy może w starożytnej Helladzie - armie hoplickie tworzyli głównie "zwykli ludzie", którzy nie spędzali całych dni w gimnazjonie, tylko na polu, w warsztacie lub na targowisku.
QUOTE
proszę o źródło odnośnie powszechności płóciennych pancerzy, w armii greckiej.


Wiedzy o tym dostarcza nam przede wszystkim ikongrafia (głównie malowidła wazowe), bowiem w źródłach pisanych spotykami się raczej z nieostrymi terminami, nie pozwalającymi ustalić, o jaki typ pancerza chodzi (jak np. Thora) Wazy z początku V w.p.n.e. coraz powszechniej ukazują hoplitów mających na sobie linothorax; w tym okresie zanika kirys dzwonowy, a jego miejsce zajmuje właśnie pancerz płócienny oraz, w mniejszy stopniu, kirys torsowy.
Paul Cartledge: Hoplites and Heroes. Sparta’s Contribution to the Technique of Ancient Warfare, The Journal of Hellenic Studies, Vol. 97 (1977), s. 14; podobnego zdania jest Peter Connolly – Greece and Rome at War, s. 54 – In the second half of the 6th century the bell cuirass was superseded by the linen corselet as the basic of hoplite body armour; N. Sekunda, Greek Hoplite 480-323 BC, s. 11: The Greek hoplite of the early 5th century BC used two types of cuirass: the muscle cuirass and the composite cuirass.)

QUOTE
Tak wierzę, bo Filipides w dwa dni przebiega też z Aten do Sparty, prosząc ich o pomoc.
I to jest realne. Proszę sobie zobaczyć czasy w triatlonie, albo jungle maraton w Brazylii.
200 km.


Czy Filipides pobiegł z Aten do Sparty w 35 kg uzbrojenia?
Kolejna spraw - proszę o podanie masy poszczególnych elementów uzbrojenia, składających się na owe 35 kg.

QUOTE
To są przedstawienia z igrzysk w Delfach?


Byłoby fajnie, gdyby autorzy malowideł wazowych podpisywali nam tak dokładnie swoje dzieła; póki co nie mamy nawet pewności, czy przy okazji hoplitodromos używano aspis o normalnym, „bojowym” ciężarze, czy też specjalnych, lżejszych sportowych wersji - inskrypcje wspominają o aspidikoi, „lekkich tarczach”, które były prawdopodobnie wykorzystywane przy okazji takich zawodów (Sekunda, s. 7)

Mógłbyś podać, na czym opierasz swoje poglądy w kwestii taktyki, uzbrojenia i szkolenia hoplitów w V. w.p.n.e.? Jakie źródła potwierdzają szkolenie i dyscyplinę obywatelskich sił zbrojnych z tego okresu?

Ten post był edytowany przez lanciarius: 7/11/2010, 14:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.743
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 7/11/2010, 14:12 Quote Post

QUOTE(RA.PA.AN)
Ale jakich to lekcji udzielili Persom Grecy w czasie powstania jońskiego? Przecież notorycznie dostawali w nim łupnia. Z 5 bitew które wymienia Herodot 3 pierwsze wygrali Persowie (Efez,Białe Słupy, Labranda), pokonali co prawda Persów w nocnej zasadzce na drodze do Pedasos a potem pod Malene zostali rozbici w otwartym polu - rzucili się do panicznej ucieczki jak tylko jazda perska wyszła im na tyły. Jedna udana zasadzka i 4 klęski w polu - trochę kiepska lekcja...
Pod Maratonem wygrali, ale Persowie walczyli w niesprzyjających warunkach - nie zdążyli się rozwinąć i nie mogli wykonać oskrzydlenia jazdą. To dla tego było to takie wielkie zwycięstwo bo udało się Grekom po raz pierwszy wygrać z Persami w polu. Do Maratonu tylko dostawali cięgi...
Ano własnie smile.gif
W kwestii postrzegania armii perskiej przez Greków przed bitwą pod Maratonem, Herodot 6.112:
"Lecz Ateńczycy, skoro zwarli się z nimi w gęstych szeregach, walczyli chwalebnie. Pierwsi bowiem ze wszystkich, jakich znamy, Hellenów szturmowym krokiem ruszyli na nieprzyjaciół, pierwsi znieśli widok medyjskiej odzieży i noszących ją mężów; bo dotychczas nawet sam dźwięk imienia Medów wzbudzał w Hellenach trwogę."

Nic dziwnego, skoro Grecy do bitwy pod Maratonem zazwyczaj dostawali łomot smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Filipides
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 66.301

Stopień akademicki: nie chcê stresowaæ
Zawód: BANITA KLON
 
 
post 7/11/2010, 14:54 Quote Post

QUOTE(lanciarius @ 7/11/2010, 13:57)
QUOTE
Primo, szkolenie wojskowe zaczynało się w wieku zerówkowy, czy pierwszej klasy podstawówki, i temu służył sport, nie zdrowiu. Nie da się walczyć w szyku greckim bez przeszkolenia. Spartanie są lepiej przeszkoleni, ale bez przesady. Wojnę arkadyjską przecież przegrali. To są lata ćwiczeń.


Odnośnie szkolenia (za: J. E. Lendon: Soldiers & Ghosts. A History of Battle in Classical Antiquity, s. 415):

The date of the establishment of the Athenian ephebeia is subject to long-standing controversy (the evidence is usefully summarized in English by R. T. Ridley, “The Hoplite as Citizen: Athenian Military Institutions in Their Social Context,” L’Antiquité Classique 48 [1979] pp. 508–48 at 531–34; for the controversy and its literature, Burckhardt, Bürger und Soldaten pp. 26–75). There is no unequivocal inscriptional evidence for the institution before the 330s bc, and no literary evidence for ephebes (whatever the word then meant) existing at Athens before the 370s (Aeschin. Or. 2.167). Given the large impact of the full-blown institution when it did exist (two years and compulsory for all citizens) the argument from silence is compelling, especially given the extensive discussions of military training in Plato and Xenophon, who clearly assume that mass public training does not exist at Athens (e.g. Pl. Lach.; Xen. Mem. 3.5.15, 3.12.5): whatever may have gone before (something may be alluded to in Xen. Vect. 4.52, from the late 350s—but Xenophon is complaining that it was not fully funded, so it cannot have been compulsory—see N. V. Sekunda, “IG iiW 1250: A Decree Concerning the Lampadephoroi of the Tribe Aiantis,” Zeitschrift für Papyrologie und Epigraphik 83 [1990] pp. 149–82 at 151–52), the course of mass ephebic training known to Aristotle (Ath. Pol. 42) dates to the 330s.

Tak więc brak dowodów na zorganizowane, grupowe szkolenie wojskowe w najbogatszym państwie greckim przed 370 r.p.n.e; a kontrowersje dotyczą raczej datowania tej praktyki na konkretny momeny w IV w.p.n.e, w dodatku jakąś dozę pewności uzyskujemy dopiero w kontekście lat 30-tych tegoż wieku. Nawet jeśli przyjmiemy, że instytucja efebii była starsza i sięgała korzeniami w okresie archaicznym, to brak jakichkolwiek dowodów, by wiązała się z grupowym szkoleniem do walki w szyku (tamże, s. 415). Należy zresztą rozróżnić indywidualną sprawność od wyszkolenia grupowego do walki w szyku – te dwie sprawy nie muszą wcale iść w parze. W bitwach toczonych przez Greków w V w.p.n.e. nie dostrzegam jakoś śladów owych "lat ćwiczeń" czy znakomitego wyszkolenia - wręcz przeciwnie.

Ze źródeł (Tukidydes, Ksenofont) wyraźnie wynika, że problem słabej dyscypliny i nie trzymania szyku przez falangi hoplicie był nagminny, a dla kontrastu niezdyscyplinowanym armiom obywatelskim przeciwstawia się jako wyjątek praktycznie tylkoi Lacedemończyków.
(kwestię tę porusza m.in. R. D. Lunginbill w artykule The Importance of the Mass-Shove in Hoplite Warfare, Phoenix, Vol. 48, nr 1 (1994), s. 57).

Przeciętna falanga w natarciu nie była zwartym walcem, tylko przeradzała się w zbity, lecz dość bezładny tłum, co wynikało właśnie z tendencji do zbyt szybkiem przyspieszania tempa natarcia oraz słabego wyszkolenia grupowego (warto zajrzeć do V. D. Hanson: The Western Way of War. Infantry Battle in Classical Greece, ss. 144-145; w książce tej kładzie też duży nacisk na słabe wyszkolenie i dyscyplinę obywatelskich armii).

Tukidydes kilkakrotnie podkreśla słabe trzymanie szyku i przedwczesne ataki biegiem – np. 6.97.4-5 – przedwczesne przyspieszenie ataku Syrakuzańczyków, 4.96.1-2 – atak biegiem Ateńczykom przeciwko Beotom, którzy nie dysponowali w tej bitwie łucznikami, czy 5.10 – przemowa Brasidasa i jego spostrzeżenia o kiepskim szyku przeciwnika; przy okazji opisu bitwy pod Mantineią Tukidydes wyraźnie rozgranicza 1000 doborowych, szkolonych na koszt państwa hoplitów z Argos, od reszty ich siły zbrojnej - (...) Argeiōn hoi khilioi logades, hois hē polis ek pollou askēsin tōn es ton polemon dēmosia pareikhe kai ekhomenoi autōn hoi alloi Argeioi (...) (5.67.2); dalej wspomina też o trudności utrzymania szyku w natarciu.

Do tego dochodzi kwestia, na ile na początku wojen perskich Grecy walczyli w „klasycznej falandze”, w której hoplitom nie towarzyszyli łucznicy i lekkozbrojni, a oni sami trzymali zwarty szyk. Polecam ciekawe poglądy na tą kwestię Petera Krentza (Fighting by the Rules. The Invention of the Hoplite Agon, Hesperia 71 (2002), ss. 36-37; podobne poglądy lansuje i uzasadnia ponoć w swojej nowej książce o bitwie pod Maratonem, z którą planuję się w najbliższym czasie zapoznać). Do tego dochodzi podważanie powszechności zjawiska othismos i samej zwartości szyku w walce – patrz np. A. J. Hollady: Hoplites and Heresies, The Journal of Hellenic Studies, Vol. 102 (1982), ss. 94-96, czy też artykuł G. L. Cawkwella: Orthodoxy and Hoplites z The Classical Quarterly, Vol. 39, nr 2 (1989).

QUOTE
Dam ci przykład nowszy. Anglicy dziesiątkowali francuską konnice w czasie wojny stuletniej, swoim łucznikami. A łuczników mieli stąd, że cześć społeczeństwa, prawnie miała nakazane ćwiczyć strzelanie z łuku, co niedziele po mszy. Czyli armia obywatelska. Armia, nie pospolite ruszenie. Obawiam się że zebranie rolników garncarzy i cieśli i wysłanie ich na bitwę w rynsztunku ważącym 35 kg, skończyłoby się tym, że zmęczyliby się stojąc godzinę. A nie ja biegli w tym sprintem 300 metrów, stoczyli bitwę potem ganiali po plaży za Persami i jeszcze zdążyli wrócić do Aten przed perską flotą. Już bez jaj, że to byli jacyś zwykli ludzie.


Angielscy łucznicy z doby wojny stuletniej to po pierwsze przykład z innej epoki, a po drugie niezbyt trafny – owszem, prawo ustanowione bodaj przez Edwarda I nakazywało powszechne szkolenie łucznicze yeomenów, ale armie które zwyciężały pod Crecy czy Azincourt nie składały się z hałastry wymiecionej z zagród i chlewów Anglii, tylko ochotników, zaciężnych, którzy stanowili niewielki odsetek społeczeństwa – odsetek najlepiej wyszkolony, bo zorganizowany i opłacany; podobnie jak greccy epilektoi.
Pozostańmy może w starożytnej Helladzie - armie hoplickie tworzyli głównie "zwykli ludzie", którzy nie spędzali całych dni w gimnazjonie, tylko na polu, w warsztacie lub na targowisku.
QUOTE
proszę o źródło odnośnie powszechności płóciennych pancerzy, w armii greckiej.


Wiedzy o tym dostarcza nam przede wszystkim ikongrafia (głównie malowidła wazowe), bowiem w źródłach pisanych spotykami się raczej z nieostrymi terminami, nie pozwalającymi ustalić, o jaki typ pancerza chodzi (jak np. Thora) Wazy z początku V w.p.n.e. coraz powszechniej ukazują hoplitów mających na sobie linothorax; w tym okresie zanika kirys dzwonowy, a jego miejsce zajmuje właśnie pancerz płócienny oraz, w mniejszy stopniu, kirys torsowy.
Paul Cartledge: Hoplites and Heroes. Sparta’s Contribution to the Technique of Ancient Warfare, The Journal of Hellenic Studies, Vol. 97 (1977), s. 14; podobnego zdania jest Peter Connolly – Greece and Rome at War, s. 54 – In the second half of the 6th century the bell cuirass was superseded by the linen corselet as the basic of hoplite body armour; N. Sekunda, Greek Hoplite 480-323 BC, s. 11: The Greek hoplite of the early 5th century BC used two types of cuirass: the muscle cuirass and the composite cuirass.)

QUOTE
Tak wierzę, bo Filipides w dwa dni przebiega też z Aten do Sparty, prosząc ich o pomoc.
I to jest realne. Proszę sobie zobaczyć czasy w triatlonie, albo jungle maraton w Brazylii.
200 km.


Czy Filipides pobiegł z Aten do Sparty w 35 kg uzbrojenia?
Kolejna spraw - proszę o podanie masy poszczególnych elementów uzbrojenia, składających się na owe 35 kg.

QUOTE
To są przedstawienia z igrzysk w Delfach?


Byłoby fajnie, gdyby autorzy malowideł wazowych podpisywali nam tak dokładnie swoje dzieła; póki co nie mamy nawet pewności, czy przy okazji hoplitodromos używano aspis o normalnym, „bojowym” ciężarze, czy też specjalnych, lżejszych sportowych wersji - inskrypcje wspominają o aspidikoi, „lekkich tarczach”, które były prawdopodobnie wykorzystywane przy okazji takich zawodów (Sekunda, s. 7)

Mógłbyś podać, na czym opierasz swoje poglądy w kwestii taktyki, uzbrojenia i szkolenia hoplitów w V. w.p.n.e.? Jakie źródła potwierdzają szkolenie i dyscyplinę obywatelskich sił zbrojnych z tego okresu?
*



Taktyka za Hammondem , który pisząc o Macedonii dość szczegółowo opisuje konfrontację Macedończyków z Grekami.

Uzbrojenie kojarzę z muzeów i wykopalisk. Skórzane pancerze czy lekkie tarcze kojarzą mi się, z procesjami, nie polem bitwy. Choć być może chodzi o jednostki pomocnicze, lekkozbrojne.

Wagę uzbrojenia greckiego opieram na jakichś już nie pamiętanych publikacjach. Żywcem, nie mam takich możliwości, by dla mnie ważono eksponaty w muzeum ateńskim, jak sie domyślam autorzy na jakich się opierasz, mieli taką.

aspidikoi - znaczy dosł tarczka, zdrobnienie od tarcza.

Zrewanżuję się tak samo głupim pytaniem, proszę o podanie masy jeźdźca perskiego wraz z koniem, z podaniem jego rasy.


A ja nie mam prośby tylko sugestię - zamiast używać argumentów zbliżonych do ad personam, proponuję się skupić na dyskusji i konkretach.
Post wyedytowany.
Moderator


Ten post był edytowany przez sargon: 7/11/2010, 15:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 710
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 7/11/2010, 15:26 Quote Post

Tracić czasu nie bedę, bo szkoda mi go na dyskusję z kimś, kto gdzieś coś tam czytał i kojarzył, ale jakoś nie potrafi podać konkretnych argumentów, pomimo iż jest bardzo pewien swoich racji. Mam w zwyczaju zabieranie głosu w wątku tylko wtedy, gdy jestem w stanie uzasadnić swoje stanowisko merytorycznymi argumentami. Jeżeli powoływanie się na konkretne fragmenty źródeł i opracowań uważasz za "popisywanie się", to nie wiem jak sobie wyobrażasz dyskusję. Jeśli opierasz swoją wiedzę o wojskowości greckiej tylko na podstawie Hammonda, to przykro mi bardzo - może to wywołać zdziwienie, ale w ciągu ostatnich 50 lat nie tylko on pisał na ten temat, a już na pewno nie najbardziej szczegółowo zajmował się uzbrojeniem, taktyką i organizacją. Jeszcze dwie kwestie i to tyle z mojej strony -

Pytanie o masę uzbrojenia nie jest "głupie" - głupia jest natomiast sugestia, że trzeba by w tym celu ważyć w muzem aspis czy linothorax (organiczne elementy tego uzbrojenia już dawno się rozpadły, więc to siłą rzeczy niemożliwe). Po to właśnie dokonuje się rekonstrukcji sprzętu w oparciu o opisy i fragmenty zachowaych egzemplarzy, i na takich właśnie rekonstrukcjach opiera się dane o jego masie. Sekunda uznał termin aspidikon za odnoszący się do lekkości tarcz - jestem świadom, że równie dobrze może to mieć związek z ich rozmiarem (a więc siłą rzeczy również z masą); rzecz w tym, że nie sposób powiązać hoplitodromos z możliwościami hoplity na polu walki, bowiem tarcza taka masą musiała się różnić od bojowej.

Mała poprawka do poprzedniego postu - oczywiście thorax, nie "Thora".

Edycja postu.

Ten post był edytowany przez lanciarius: 7/11/2010, 15:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 9/11/2010, 3:25 Quote Post

QUOTE
Anglicy dziesiątkowali francuską konnice w czasie wojny stuletniej, swoim łucznikami.

Niektórzy autorzy opracowań tak przyjmują, nie znaczy to jednak że tak było, czy móglbym poprosić o źródła które by potwierdzały tę tezę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej