Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Porażka Persji w wojnach perskich - powody.
     
wielki doktor nauk historycznych
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 57.328

Zawód: uczeñ
 
 
post 8/11/2009, 2:56 Quote Post

Dlaczego Imperium Perskie przegrało w wojnach perskich i co mogli zrobić Persowie, by podbić Grecję?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 8/11/2009, 20:43 Quote Post

QUOTE(wielki doktor nauk historycznych @ 8/11/2009, 3:56)
i co mogli zrobić Persowie, by podbić Grecję?
*


Wysłać do Hellady mniej żołnierzy? Aha, i jeszcze ich dobrze opancerzyć i przeszkolić do walki w szyku zwartym.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 8/11/2009, 21:22 Quote Post

QUOTE(Gronostaj @ 8/11/2009, 21:43)
QUOTE(wielki doktor nauk historycznych @ 8/11/2009, 3:56)
i co mogli zrobić Persowie, by podbić Grecję?
*


Wysłać do Hellady mniej żołnierzy? Aha, i jeszcze ich dobrze opancerzyć i przeszkolić do walki w szyku zwartym.

Pozdrawiam!
*


A świstak siedzi i... Oni po prostu zlekceważyli kilka poprzednich lekcji, powstanie Jońskie i Maraton. Widać że następni królowie Perscy tylko wyznaczali sobie miejsce palcem na mapie. Zamiast naprawdę być dowódcami, postawili że zrobią jak zawsze i nie ocenili sytuacji.

Myślę że reforma wojskowa była by skuteczna ale po kilkunastu latach ale mentalność ludzi i tak pozostaje. Persja miała dużo jazdy właściwie było to zapisane w tradycje tego państwa to tak jakby w XVII wieku po Potopie, powiedzieć Szlachcie żeby reformowali armie mniej jazdy ich wspaniałej husarii i pospolitego ruszenia a regularne wojsko takie jak u Szwedów.

Grecy którzy praktycznie co rok mieli jakieś małe wojny między polis, do tego ich świadomość etniczna była bardzo silna związani z swoją małą ojczyzną jak z ludźmi żyjącymi obok mówiącym tym samym językiem i czczących tych samych Bogów byli po prostu bardziej zjednoczeni. Jednocześnie Scyci, Egipcjanie, czy Medowie praktycznie nie mieli nic wspólnego oprócz jednego panującego.

Ten post był edytowany przez Anders: 13/11/2009, 18:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Naxela
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 64.232

Aleksandra
Stopień akademicki: magister
Zawód: student
 
 
post 21/03/2010, 20:02 Quote Post

To czy Grecy byli silnie ze sobą "bardziej zjednoczeni" chyba jest sprawą dyskusyjną. W zasadzie Wojny Perskie były jednym z wyjątków od reguły mówiącej, że greckie polis nieustannie walczyły pomiędzy sobą w celu zdobycia hegemonii na Peloponezie. Przypominam, że owo zjednoczenie trwało teoretycznie do wybuchu wojny peloponeskiej w 431 r. p.n.e., ale w zasadzie już wcześniej w Grecji wrzało...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.938
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 21/03/2010, 20:14 Quote Post

Nie wiem, czy można mówić o szczególnej jedności Greków wobec inwazji perskiej, nawet gdy chodzi o Peloponez. Owszem sprzymierzeńcy Sparty wraz z hegemonem walczyli, ale już np. Argos było properskie, nie mówiąc o państwach środkowej i płn. Grecji, bo np. najpotężniejsze polis w Beocji, Teby też były properskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 22/03/2010, 12:09 Quote Post

QUOTE(Sewer @ 8/11/2009, 21:22)
A świstak siedzi i... Oni po prostu zlekceważyli kilka poprzednich lekcji, powstanie Jońskie i Maraton. Widać że następni królowie Perscy tylko wyznaczali sobie miejsce palcem na mapie. Zamiast naprawdę być dowódcami, postawili że zrobią jak zawsze i nie ocenili sytuacji. 
*



Ale jakich to lekcji udzielili Persom Grecy w czasie powstania jońskiego? Przecież notorycznie dostawali w nim łupnia. Z 5 bitew które wymienia Herodot 3 pierwsze wygrali Persowie (Efez,Białe Słupy, Labranda), pokonali co prawda Persów w nocnej zasadzce na drodze do Pedasos a potem pod Malene zostali rozbici w otwartym polu - rzucili się do panicznej ucieczki jak tylko jazda perska wyszła im na tyły. Jedna udana zasadzka i 4 klęski w polu - trochę kiepska lekcja...
Pod Maratonem wygrali, ale Persowie walczyli w niesprzyjających warunkach - nie zdążyli się rozwinąć i nie mogli wykonać oskrzydlenia jazdą. To dla tego było to takie wielkie zwycięstwo bo udało się Grekom po raz pierwszy wygrać z Persami w polu. Do Maratonu tylko dostawali cięgi...

A co do pytania w temacie - cóż Persowie zrobili chyba wszystko co mogli żeby wygrać. Logistyka wyprawy stała na takim poziomie (wznoszenie mostów, kopanie kanałów, bazy zaopatrzenia, szpiedzy dyplomaci etc.) że chyba dopiero armia Rzymska osiąga podobny poziom.
Tylko co zrobić gdy niespodziewane sztormy raz za razem niszczą flotę? Gdyby nie one flota grecka pod Artemizjonem zostałaby całkowicie zniszczona (sztorm zatopił eskadrę która opływała Eubeę żeby otoczyć grecką flotę, a i wcześniej rozproszył i zniszczył wiele perskich jednostek).
Ludzie piszą o Termopilach i bezsensownym i głupim Kserksesie. Ale historia lubi żarty i spłatała podobny figiel Aleksandrowi pod Perskimi Wrotami. Tam to on miał silniejszą armię, do tego weteranów, najlepszą piechotę ówczesnego świata. Sam był geniuszem a walczył przeciw dosyć przeciętnemu wodzowi prowadzącemu zdemoralizowane resztki armii Wielkiego Króla. A jednak po całym dniu ataku od frontu Perskie Wrota pozostały perskie a Aleksander musiał wycofać się jak niepyszny. Na szczęście znalazł się przewodnik (co ciekawe u Ariana nie jest on określany jako zdrajca jak Efialtes - jak to taki sam czyn może być diametralnie różnie przedstawiany wink.gif ). Przewodnik, który przeprowadza cześć wojska na tyły wroga i następnego ranka dochodzi do ataku o frontu i od tyłu - tak jak ostatniego dnia pod Termopilami. Innymi słowy - Kserkses nie mógł wygrać pod Termopliami inaczej niż przez obejście, tak jak nie wygrał atakiem od frontu sam Aleksander i tak jak nie wygraliby tego Spartanie gdyby to oni mieli atakować na Persów. Kserkses o tym wiedział, dlatego nakazał szukanie obejścia i przez 4 dni pertraktował i nie atakował. Pertraktacje czasem się udają (np. Mongołowie przekraczający Kaukaz) a czasem nie (jak pod Termopilami). Gdy zawiodły Kserkses musiał atakować frontalnie (bo nie wiedział że da się obejść pozycje wroga). Na dodatek nie udało się wygrać z Grekami pod Artemizjon. Gdyby się udało Persowie prawdopodobnie wysadziliby desant za Termopilami i zgładzili obrońców. Jak widać jest to plan bez zarzutu - ma kilka opcji na pokonanie wroga (desant, dyplomacja, znalezienie obejścia) tylko gdy każda z nich zawiodła trzeba było zastosować najgłupszą - atak od frontu.

Cóż z pechem nie da się wygrać. Podobno gdy Napoleona spytano o to co jest najważniejszą cechą wybitnego generała to odpowiedział "szczęście". Persom w tej kampanii szczęścia zabrakło. Od samego początku było to pasmo pecha: sztorm niszczący most, czy flotę (i to kilka razy), konieczność walki w niesprzyjających warunkach mimo tego że robiono wszystko co możliwe żeby do tego nie dopuścić etc.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
florek-XXX
 

Katolik
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.227
Nr użytkownika: 15.050

Zawód: BANITA
 
 
post 28/03/2010, 16:09 Quote Post

Myślę że zasadniczym problemem był brak posiadania przez wojska perskie ciężkiej piechoty lub ewentualnie ciężkiej jazdy. Bez jednego lub drugiego rozbicie szyków ciężkozbrojnych greckich hoplitów bez wysokich strat własnych nie było raczej możliwe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
macijasi
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 66.499

Maciej Jasinski
Zawód: Student
 
 
post 5/11/2010, 13:31 Quote Post

Mysle ze po pierwsze najwiekszym problemem Persji było to ze ich armia składała sie głownie z niewolników, powinni rownież lepiej wyszkolic swoja armie, i lepsze uzbrojenie....


..... A po drugie swietnie wyszkolona falanga grecka( najlepsi wojownicy starożytności)

Po trzecie w przypadku roku 480 to rowniez cbunt w babilonie, gdzie babilon był dla kserksesa wazniejszy od grecjii


 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Filipides
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 66.301

Stopień akademicki: nie chcê stresowaæ
Zawód: BANITA KLON
 
 
post 5/11/2010, 18:11 Quote Post

Co do Maratonu:

Proszę sobie porównać straty po obu stronach, bo Ateńczyków ginie 192 natomiast Persów kilka do kilkunastu tysięcy. To jakaś lekcja jest prawda?

Poza tym w czasie powstania jońskiego korpusowi Aten i Eretrii udaje się zdobyć Sardes, stolicę Azji mniejszej. To już coś.

Większość sojuszników Persji walczyła ze średnią motywacją, pod Salaminą wręcz wychwala się królową Artemizję za odwagę na tle innych dowódców. Grecy, zwłaszcza Spartanie, są niezwykle zdeterminowani. Większość bitew była w starożytności rozstrzygana w momencie gdy jakiś oddział wpadał w panikę i uciekał, ciągnąc za sobą resztę.

Armia perska ma zbyt małe doświadczenie, w walce z grecką piechotą. Inwazja Kserksesa ma miejsce ponad 20 lat po powstaniu jońskim. Nie wyobrażam sobie, żeby Persowie na potrzeby tej kampanii mieli szkolić ciężką piechotę, tylko żeby walczyć z Grekami. Ich styl walki pozwolił im podbić, Babilon, Egipt, Lidię, Scytów, Pajonów, więc, zakładali że dadzą radę też z Grekami. Poza tym Persom zależało no podbiciu krajów, a nie eksterminacji ludności. Za to Grecy wyżynali Persów co do jednego.

Dysproporcja w skuteczności armii greckiej i perskiej była niewyobrażalna.

 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 5/11/2010, 19:24 Quote Post

QUOTE
Proszę sobie porównać straty po obu stronach, bo Ateńczyków ginie 192 natomiast Persów kilka do kilkunastu tysięcy.

Powiedziałbym że podane przez Herodota 6400 to maksimum strat perskic, więc o kilkunast tysiącac nie ma mowy.
Zresztą przyczyną dysproporcji strat było to że Grecy zwyciężyli,a pokonanego wroga wyrzyna się już dość łatwo w porównaniu ze stawiającym opór.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Filipides
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 66.301

Stopień akademicki: nie chcê stresowaæ
Zawód: BANITA KLON
 
 
post 5/11/2010, 19:40 Quote Post

QUOTE(romanróżyński @ 5/11/2010, 19:24)
QUOTE
Proszę sobie porównać straty po obu stronach, bo Ateńczyków ginie 192 natomiast Persów kilka do kilkunastu tysięcy.

Powiedziałbym że podane przez Herodota 6400 to maksimum strat perskic, więc o kilkunast tysiącac nie ma mowy.
Zresztą przyczyną dysproporcji strat było to że Grecy zwyciężyli,a pokonanego wroga wyrzyna się już dość łatwo w porównaniu ze stawiającym opór.
*



Napisałem do kilkunastu tysięcy, gdyż, dane liczbowe Herodota są często bardzo odmienne od innych historyków, wręcz zawsze odmienne, a mimo to ulubione źródło dla wikipedii.
Poza tym to dla idei skuteczności armii greckiej nie ma znaczenia.

Niech będzie więc 6400 do 192. To chyba dalej imponująco małe straty, jak na starcie które zaczyna się z ostrzelania hoplitów przez łuczników a potem około 3 godzinnej bitwy, przy podobnym układzie sił. Od razu informuje że połowa armii perskiej ruszyła droga morską do Aten, co właśnie sprowokowało Miltiadesa, do rozpoczęcia bitwy. Persowie więc jakiś czas, może 2 może 2 i pół godziny ścierają się z Grekami, nawet napierają dość skutecznie na ich centrum.

Kolejny przykład to Plateje, gdzie przewaga perska jest prawdopodobnie trzykrotna (nie wg polskiej wikipedii oczywiście)
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 5/11/2010, 19:58 Quote Post

QUOTE
Niech będzie więc 6400 do 192. To chyba dalej imponująco małe straty, jak na starcie które zaczyna się z ostrzelania hoplitów przez łuczników a potem około 3 godzinnej bitwy, przy podobnym układzie sił.

Ale łatwo je wyjaśnić.
W walce pewnie były niewiele większe straty po stronie perskiej a po tej jak już Persowie uciekali na okręty Grecy swobodnie ich wycinali.
Zresztą ta dysproporcja wcale nie jest niezwykła, weź nasz rodzimy Grunwald gdzie straty naszyc były znikome a uciekających Krzyżaków olbrzymie, czy Kircholm gdzie nasi straciwszy ledwo 79 zabitych i 200 rannych wygolili 9000.
No a ze starożytności-czy pod Kannnami Hanibal tracąc 7000 ludzi nie zmasakrował liczniejszej armii rzymskiej ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Najaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 336
Nr użytkownika: 44.797

 
 
post 5/11/2010, 20:32 Quote Post

Duża dysproporcja w stratach pomiędzy tymi którzy przegrali a wygrali to w zasadzie norma dla bitew antycznych. Jednak na liczbę zabitych żołnierzy po obu stronach, jaką podają źródła należy patrzeć dość ostrożnie, bo mogli oni w celach propagandowych, lub idąc za poprzednikami zaniżanie straty własnych a podwyższać strat przeciwnika.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 5/11/2010, 20:54 Quote Post

QUOTE
bo mogli oni w celach propagandowych, lub idąc za poprzednikami zaniżanie straty własnych a podwyższać strat przeciwnika.

Zaniżanie strat własnyc to raczej żadkość, za to zawyżanie nieprzyjacielskic to norma, dlatego właśnie na herodotowe 6400 patrzyłbym jako na maksimum i to raczej zawyżone.
Nie ma za to powodu by negować owyc 192 zabitych Greków.
Jak doliczymy jakieś 400 ciężko rannych okaże się że straty greckie to jakieś 6 % a więc zupełnie realne dla zwycięzców.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 5/11/2010, 21:41 Quote Post

QUOTE(macijasi @ 5/11/2010, 13:31)
Mysle ze po pierwsze  najwiekszym problemem Persji było to ze ich armia składała sie głownie z niewolników, powinni rownież lepiej wyszkolic swoja armie, i lepsze uzbrojenie...
*



Też lubię "300" i to zarówno film jak i komiks, ale radzę nie przytaczać bzdur tam zawartych bo można się ośmieszyć...

QUOTE
Poza tym w czasie powstania jońskiego korpusowi Aten i Eretrii udaje się zdobyć Sardes, stolicę Azji mniejszej. To już coś


Pewnie - tylko że miasto nie było w zasadzie bronione. Był to sam początek powstania i powstańcy mieli za sobą element zaskoczenia. Na dodatek Grecy zdobyli tylko nie bronione dolne miasto a cytadeli z Persami nie ruszyli. Podpalili więc co się dało i zmusili Persów do opuszczenia cytadeli, jednak nie byli w stanie ich rozbić w walkach na rynku więc opuścili miasto. Zbierająca się armia perska nie zdążyła co prawda z odsieczą, ale jak zapomniałeś dodać dogoniła i zmusiła Greków do bitwy w polu, gdzie zostali rozbici i w większej mierze wycięci. Na tym działania ofensywne powstańców jońskich w zasadzie się zakończyły a dalszy ciąg powstania to pasmo perskich sukcesów. Ateńczycy zresztą zaraz po tej klęsce wycofali się z otwartego wspierania powstańców.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej