Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kultura perska czy grecka
 
Za jaką kulturą jesteś
Perska [ 30 ]  [37.97%]
Grecka [ 49 ]  [62.03%]
Suma głosów: 79
Goście nie mogą głosować 
     
Glabrio
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 456
Nr użytkownika: 4.823

 
 
post 1/08/2008, 17:51 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 1/08/2008, 13:05)
QUOTE
To nie tak. Były cywilizacje, które faktycznie coś tworzyły (w dodatku jako pierwsze w historii) jak Egipt i Sumerowie, były ludy, które faktycznie coś twórczo rozwijały to co zastały jak Akadowie, Hetyci, Asyria i Babilon, i były które jedynie podbijały i administrowały, niczego istotnego kulturowo nie wnosząc, do tych ostatnich generalnie zaliczają się Medowie czy Persowie.


No jasne ,że tak było, nie wiem, więc po co ta cała dyskusja "czego Persowie nie zrobili, a co dokonali".
*



Po to, że chcemy sobie podyskutować... co Persowie wnoszą swoim pojawieniem się w danym momencie, na danym terenie.

QUOTE
Od razu powinieneś przyjąć że Persja reprezentuje dorobek kulturalny wschodu, cywilizacji związanych z mezopotamia ale także i po części z Egiptem. Porównując Grecje i Persje porównujemy zachód-wschód, w takiej konfontacji wybór nie już taki prosty.


Persja była po prostu państwem stworzonym przez półkoczownicze plemiona, które administrowało terenem na którym żyły ludy dziedziczące pewną wysoką kulturę. Uważam więc za ciekawe rozważenie, czy może to było coś więcej niż podbój i administrowanie... moim zdaniem raczej nie.

 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Rommel 100
 

Antynazista
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.462
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 1/08/2008, 19:31 Quote Post

QUOTE
co Persowie wnoszą swoim pojawieniem się w danym momencie, na danym terenie.


Największe do tej pory imperium w dziejach, na które nie było stać żadne polis greckie.

QUOTE
Persja była po prostu państwem stworzonym przez półkoczownicze plemiona


Świetnie że Persowie pochodzili od "pólkoczowniczych" plemion, ale to o niczym nie świadczy, bo np. Dorowie byli koczownikami a stworzyli wspaniałą kulture.

QUOTE
które administrowało terenem na którym żyły ludy dziedziczące pewną wysoką kulturę. Uważam więc za ciekawe rozważenie, czy może to było coś więcej niż podbój i administrowanie... moim zdaniem raczej nie.


Tak jak Rzymian podziwiamy za prawo, tak mamy prawo podziwiac Persje za administracje która na tak ogromnym obszarze była imponująca. Mamy unormowany system wag,miar, monet. Całe imperium podzielone na satrapie które, mimo iż aż w czterech stolicach rezydował "król królów" i który miał władze absolutna, miały sporą autonomię co sprzyjało tolerancji etnicznej,kulturowej, religijnej. Dla wielu ludzi np. mieszkańców Babilonu czasy Achmenidów były to lata świetności i pokoju, i jestem przekonany że raczej nie zamieniliby się z takimi Ateńczyakmi którzy co roku prowadzili przewlekłe wojny, intrygowali we własnym mieście, zaznawali gorycz porażki (np. w wojnie ze Spartą).

To że Persowie dziedziczyli dorobek kulturowy Mezopotamii to tylko o nich dobrze świadczy. Dzięki temu mamy na wzór asyryjsko-babilońskiej architektury nowy pałac w Babilonie, czy kolejną stolice imperium - Persepolis. Podobnie się ma też z np. perskim sądownictwem, które tworzył Dariusz I opierając się na tradycjach prawnych aż tych za czasów Hammurabiego. A czy Greków stać by było na taką otwartość kulturową? Nie bo byli ksenofobmi.

Ja osobiscie uważam kulture grecką bliższą nam Europejczykom, ale powinniśmy też ocenić inne kultury, np. perską.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Glabrio
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 456
Nr użytkownika: 4.823

 
 
post 1/08/2008, 22:48 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 1/08/2008, 19:31)
QUOTE
co Persowie wnoszą swoim pojawieniem się w danym momencie, na danym terenie.


Największe do tej pory imperium w dziejach, na które nie było stać żadne polis greckie.
*



Czyngis-chan o wiele więcej podbił i choć uważam go za wspaniałego wodza, to jednak niekoniecznie za przedstawiciela wysokiej cywilizacji. Ważne jest nie tylko ile się podbija, ale i jak się to zagospodarowuje. Zresztą o czym mu tu piszemy. Persowie wkraczają na arenę wtedy gdy stare kultury Bliskiego Wschodu, po wielu wiekach na przemian burzliwego i spokojnego istnienia, uległy już dekadencji. Nie było trudnym zająć nękany rewolucją religijną Babilon, Egipt od dawna już pozostający na łasce najemników (zarówno przy zajęciu Babilonu jak i Egiptu kluczową rolę odegrał fakt, iż wśród części przynajmniej przeciwników nie było woli obrony). Gdy w końcu zetknęli się z żywotną kulturą ludu o wiele mniej zasobnego materialnie i mniej licznego dostali bęcki. Generalnie epoka Persów, to po prostu okres dekadencji starych kultur wschodu.

QUOTE
QUOTE
Persja była po prostu państwem stworzonym przez półkoczownicze plemiona


Świetnie że Persowie pochodzili od "pólkoczowniczych" plemion, ale to o niczym nie świadczy, bo np. Dorowie byli koczownikami a stworzyli wspaniałą kulture.


Problem w tym, iż oni pozostali mentalnymi koczownikami.

QUOTE
QUOTE
które administrowało terenem na którym żyły ludy dziedziczące pewną wysoką kulturę. Uważam więc za ciekawe rozważenie, czy może to było coś więcej niż podbój i administrowanie... moim zdaniem raczej nie.


Tak jak Rzymian podziwiamy za prawo, tak mamy prawo podziwiac Persje za administracje która na tak ogromnym obszarze była imponująca.


No właśnie... prawo - pojęcie, kore czyni przepaść między imperium rzymskim a perskim.

Rzym trwał ok 1000 lat, a z tego przez ok. 500 zwyciężał przeciwników o wiele groźniejszych niż tych z którymi do czynienia mieli Persowie (jedyny groźny przeciwnik Aleks, który Persów zniszczył; Rzymianie pokonali swojego odpowiednika Aleksandra - Hannibala). Rzym stworzył kulturę, która współtworzyła Europę, i biorąc pod uwagę karierę dziejową narodów europejskich, Rzym to jest coś kompletnie nieporównywalnego do Persji.

QUOTE
Mamy unormowany system wag,miar, monet.


Cóż z tego kiedy spora część tych monet koniec końców uległa tezauryzacji w skarbcu króla królów.

QUOTE
Całe imperium podzielone na satrapie które, mimo iż aż w czterech stolicach rezydował "król królów" i który miał władze absolutna,Trudno nazwać sprawnym  miały sporą autonomię co sprzyjało tolerancji etnicznej,kulturowej, religijnej.


Po pierwsze: trudno mówić o sprawnej administracji tam gdzie bunty wstrząsały podstawami państwa, i ostatecznie przyczyniły się do sukcesu Aleksandra Wielkiego.

Po drugie: tolerancja etniczno-kulturowa Persów to nie był dowód jakiejś ich wspaniałomyślności, lecz tego, że sami nie stworzyli sytemu społeczno-politycznego zdolnego działać inaczej. Oni po prostu byli zbyt prymitywni kulturowo i słabi, aby prowadzić jakiś swój odpowiednik "romanizacji". Ta kompletna niespójność państwa perskiego również zadecydowała o jego dość szybkim upadku.

QUOTE
Dla wielu ludzi np. mieszkańców Babilonu czasy Achmenidów były to lata świetności i pokoju, i jestem przekonany że raczej nie zamieniliby się z takimi Ateńczyakmi którzy co roku prowadzili przewlekłe wojny, intrygowali we własnym mieście, zaznawali gorycz porażki (np. w wojnie ze Spartą).


Nie wiem jak odczuwała rządy Achmenidów większość mieszkańców Babilonu. Nie znam takich sondażów smile.gif Wiem tylko, iż ja stokroć bardziej wolałbym być obywatelem polis w Helladzie z jej wojnami i walkami politycznymi, niż poddanym u stóp perskiego satrapy.

QUOTE
A czy Greków stać by było na taką otwartość kulturową? Nie bo byli ksenofobmi.


Więc powtórzę - I całe szczęście, że byli ksenofobami!!! Dzięki temu właśnie tworzyli oryginalną i twórczą kulturę, i zawzięcie bronili swojej politycznej niezależności. Gdyby byli jak Fenicjanie, Europa pewnie nigdy nie stałaby się tym czym się stała. Każda zdrowa, żywotna kultura odnosi się z rezerwą i ostrożnością wobec obcych wpływów. Synkretyzm kulturowy zaś zawsze jest symptomem dekadencji.



 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Rommel 100
 

Antynazista
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.462
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 2/08/2008, 13:13 Quote Post

QUOTE
Problem w tym, iż oni pozostali mentalnymi koczownikami.


Ciekawa teoria, koczownikami to wtedy byli Scytowie, i teraz porównaj sobie państwo Achmenidów i Scytów.

QUOTE
Czyngis-chan o wiele więcej podbił i choć uważam go za wspaniałego wodza, to jednak niekoniecznie za przedstawiciela wysokiej cywilizacji. Ważne jest nie tylko ile się podbija, ale i jak się to zagospodarowuje.


I niby Persowie źle zagospodarowali swoje podboje?

QUOTE
Zresztą o czym mu tu piszemy. Persowie wkraczają na arenę wtedy gdy stare kultury Bliskiego Wschodu, po wielu wiekach na przemian burzliwego i spokojnego istnienia, uległy już dekadencji. Nie było trudnym zająć nękany rewolucją religijną Babilon, Egipt od dawna już pozostający na łasce najemników (zarówno przy zajęciu Babilonu jak i Egiptu kluczową rolę odegrał fakt, iż wśród części przynajmniej przeciwników nie było woli obrony).


Wtedy to na arene wkraczają Medowie , i to najpierw ich pokonał Cyriusz II Wielki. Potem podbijano inne krainy jak Babilonia, Lidia, Egipt, Indie. I zobacz że już zadne powstanie nie mogło obalić rządów Persów (tak jak to było wcześniej z np. Medami).

QUOTE
Rzym trwał ok 1000 lat, a z tego przez ok. 500 zwyciężał przeciwników o wiele groźniejszych niż tych z którymi do czynienia mieli Persowie (jedyny groźny przeciwnik Aleks, który Persów zniszczył; Rzymianie pokonali swojego odpowiednika Aleksandra - Hannibala). Rzym stworzył kulturę, która współtworzyła Europę, i biorąc pod uwagę karierę dziejową narodów europejskich, Rzym to jest coś kompletnie nieporównywalnego do Persji.


Nie mówię że Rzym jest na niższym poziomie cywilizacyjnym niż Persja, wręcz przeciwnie. Takiego imperium jak Rzymianie w starożytnosci nikt nie stworzył, co nie znaczy że państwo Achmenidów było "marne" ( w takim wypadku jak mało wartościowe jest np. arche ateńskie).

QUOTE
Po pierwsze: trudno mówić o sprawnej administracji tam gdzie bunty wstrząsały podstawami państwa, i ostatecznie przyczyniły się do sukcesu Aleksandra Wielkiego.


Był chyba tylko od dwóch do trzech takich poważniejszych buntów na przestrzeni 300 lat, więc nie wiem o czym Ty mówisz. I administracja państwa perskiego wcale nie jest kluczem do sukcesu Aleksandra Wielkiego. Zauważ że zaraz jak on objął rządy w imperium rządził na styl Achmenidów, także miał starapów, także pretendował do tytułu "króla królów". Seleucydzi którzy potem objęli rządy nie radzili sobie już tak jak Persowie, ich państwo szybko się rozpadło co było wynikiem słabej administracji.

QUOTE
Ta kompletna niespójność państwa perskiego również zadecydowała o jego dość szybkim upadku.


Imperium perskie istniało 300 lat, to wcale nie jest mało biorąc pod uwagę standarty starożytne. Na Wschodzie tylko imeprium asyrysjkie istniało dłużej, ale oni opierali się na sile wojska, to dla Ciebie chyba już totalny upadek kulutrowy (co zresztą w znacznym stopniu prawda).

QUOTE
Wiem tylko, iż ja stokroć bardziej wolałbym być obywatelem polis w Helladzie z jej wojnami i walkami politycznymi, niż poddanym u stóp perskiego satrapy.


Mozliwe że Ty i ja tak, ale nie sądze by mieszkaniec Babilonu, w którym wschodnia kultura rozkwitała od zarania starożytnych dziejów smile.gif.

QUOTE
Po drugie: tolerancja etniczno-kulturowa Persów to nie był dowód jakiejś ich wspaniałomyślności,


Tylko że gdyby byli takimi prymitywnymi despotami jakimi Ty ich przedstawiasz to by terroryzowali miejscową ludność.

QUOTE
Synkretyzm kulturowy zaś zawsze jest symptomem dekadencji.


Ci głupi Rzymianie którzy tak podziwiali Greków, że aż przejeli ich dziedzictwo, i po co ten synkretyzm!?

A właśnie ten synkretyzm sprawil ze dzis podziwiasz kulture klasyczną bardziej niż wschodnią.

QUOTE
Każda zdrowa, żywotna kultura odnosi się z rezerwą i ostrożnością wobec obcych wpływów.


Z taka ostrożnością i rezerwą jak Grecy to nie każda.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Glabrio
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 456
Nr użytkownika: 4.823

 
 
post 2/08/2008, 15:18 Quote Post

[quote=Rommel 100,2/08/2008, 13:13]
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Glabrio
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 456
Nr użytkownika: 4.823

 
 
post 2/08/2008, 15:18 Quote Post

[quote=Rommel 100,2/08/2008, 13:13]
[quote]Problem w tym, iż oni pozostali mentalnymi koczownikami.
[/quote]

Ciekawa teoria, koczownikami to wtedy byli Scytowie, i teraz porównaj sobie państwo Achmenidów i Scytów.
*



To oczywiście, być może niezbyt doskonała, przenośnia.

[quote][quote]Czyngis-chan o wiele więcej podbił i choć uważam go za wspaniałego wodza, to jednak niekoniecznie za przedstawiciela wysokiej cywilizacji. Ważne jest nie tylko ile się podbija, ale i jak się to zagospodarowuje.[/quote]

I niby Persowie źle zagospodarowali swoje podboje?[/quote]

Oni tylko podbili i egzekwowali podatki dla utrzymania swojej pozycji materialnej i siły militarnej. Niewiele więc różnią się od znaczenia Hyksosów w historii Egiptu.

[quote][quote]Zresztą o czym mu tu piszemy. Persowie wkraczają na arenę wtedy gdy stare kultury Bliskiego Wschodu, po wielu wiekach na przemian burzliwego i spokojnego istnienia, uległy już dekadencji. Nie było trudnym zająć nękany rewolucją religijną Babilon, Egipt od dawna już pozostający na łasce najemników (zarówno przy zajęciu Babilonu jak i Egiptu kluczową rolę odegrał fakt, iż wśród części przynajmniej przeciwników nie było woli obrony). [/quote]

Wtedy to na arene wkraczają Medowie , i to najpierw ich pokonał Cyriusz II Wielki. [/quote]

Wojna z Medami to była de facto "kłótnie w rodzinie" a państwo Medów było jeszcze słabiej zorganizowane niż późniejsze państwo Persów.

[quote]Potem podbijano inne krainy jak Babilonia, [/quote]

Trudno w tym przypadku pisać o podboju, skoro heretyk Nabonid był znienawidzony przez elity i lud babiloński, które w większości sprzyjały najeźdźcy.

[quote]Egipt, [/quote]

Część armii egipskiej przeszła na stronę Persów, posłuszeństwo Psametykowi wypowiedzieli także Gracy z Cyreny, stanowiący podstawową bazę rekrutacyjną ówczesnej armii egipskiej.

[quote]Indie.[/quote]

Persowie podbili skrawek Indii na zachód od Indusu.

[quote] I zobacz że już zadne powstanie nie mogło obalić rządów Persów (tak jak to było wcześniej z np. Medami).[/quote]

Bo rozkładowi uległy już stare, przedperskie elity i ideologie władzy. Poza tym nie wiem czy zauważyłeś ale Egipt uniezależnił się na całe 60 lat.


[quote][quote]Rzym trwał ok 1000 lat, a z tego przez ok. 500 zwyciężał przeciwników o wiele groźniejszych niż tych z którymi do czynienia mieli Persowie (jedyny groźny przeciwnik Aleks, który Persów zniszczył; Rzymianie pokonali swojego odpowiednika Aleksandra - Hannibala). Rzym stworzył kulturę, która współtworzyła Europę, i biorąc pod uwagę karierę dziejową narodów europejskich, Rzym to jest coś kompletnie nieporównywalnego do Persji.
[/quote]

Nie mówię że Rzym jest na niższym poziomie cywilizacyjnym niż Persja, wręcz przeciwnie. Takiego imperium jak Rzymianie w starożytnosci nikt nie stworzył, co nie znaczy że państwo Achmenidów było "marne" ( w takim wypadku jak mało wartościowe jest np. arche ateńskie).[/quote]

Nie zgadzam się z ocenianiem ustroju i jego znaczenia wyłącznie poprzez pryzmat jego zasięgu terytorialnego.

[quote][quote]Po pierwsze: trudno mówić o sprawnej administracji tam gdzie bunty wstrząsały podstawami państwa, i ostatecznie przyczyniły się do sukcesu Aleksandra Wielkiego.[/quote]

Był chyba tylko od dwóch do trzech takich poważniejszych buntów na przestrzeni 300 lat, więc nie wiem o czym Ty mówisz. [/quote]

Przecież to były wstrząsy dotykające fundamentów państwa. I gdy w końcu pojawił się ktoś kto mógł to wykorzystać (pouczony przykładem "marszu 10 tysięcy")państwo perskie błyskawicznie się rozsypało. Nie bez pomocy sporów wśród samej perskiej elity.

[quote]administracja państwa perskiego wcale nie jest kluczem do sukcesu Aleksandra Wielkiego. Zauważ że zaraz jak on objął rządy w imperium rządził na styl Achmenidów, także miał starapów, także pretendował do tytułu "króla królów". Seleucydzi którzy potem objęli rządy nie radzili sobie już tak jak Persowie, ich państwo szybko się rozpadło co było wynikiem słabej administracji.[/quote]

Seleucydzi od początku stykali się z silnymi konkurentami,a potem z samym Rzymem. Natomiast niewątpliwe świat helleńki nigdy nie wytworzył koncepcji imperialnej, co było istotnym problemem tej kultury.

[quote][quote]Ta kompletna niespójność państwa perskiego również zadecydowała o jego dość szybkim upadku.
[/quote]

Imperium perskie istniało 300 lat, to wcale nie jest mało biorąc pod uwagę standarty starożytne. Na Wschodzie tylko imeprium asyrysjkie istniało dłużej, ale oni opierali się na sile wojska, to dla Ciebie chyba już totalny upadek kulutrowy (co zresztą w znacznym stopniu prawda). [/quote]

Bynajmniej - siła wojska i podbój militarny jest konieczny. Żaden lud nie obroni się lub nie umocni swojej pozycji samą tylko kulturą.

[quote][quote]Wiem tylko, iż ja stokroć bardziej wolałbym być obywatelem polis w Helladzie z jej wojnami i walkami politycznymi, niż poddanym u stóp perskiego satrapy.
[/quote]

Mozliwe że Ty i ja tak, ale nie sądze by mieszkaniec Babilonu, w którym wschodnia kultura rozkwitała od zarania starożytnych dziejów smile.gif.[/quote]

No tak, ale my tu zasadniczo dyskutujemy o naszej ocenie.

[quote][quote]Po drugie: tolerancja etniczno-kulturowa Persów to nie był dowód jakiejś ich wspaniałomyślności,[/quote]

Tylko że gdyby byli takimi prymitywnymi despotami jakimi Ty ich przedstawiasz to by terroryzowali miejscową ludność.[/quote]

Nie terroryzowali bo nie napotykali wśród podbijanych dużego oporu. Kiedy było trzeba to terroryzowali (Grecja). Zresztą tu nie chodzi o to czy terroryzowali, bo żeby powiększać zasięg władzy swojej wspólnoty trzeba podbijać, a więc czasem i terroryzować. Rzymianie tez terroryzowali "często i gęsto". No ale cóż z tego, skoro już po ustanowieniu swojego ładu, stworzyli coś do czego wszyscy się poczuwamy.

[quote][quote]Synkretyzm kulturowy zaś zawsze jest symptomem dekadencji.
[/quote]

Ci głupi Rzymianie którzy tak podziwiali Greków, że aż przejeli ich dziedzictwo, i po co ten synkretyzm!? [/quote]

W czasach żywotności kultury rzymskiej, w czasach Republiki, w rzymskiej epoce heroicznej, wpływ pojęć greckich był niewielki i zaznaczał się w pewnym stopniu w sferze religijnej, co jednak brało się ze wspólnych religijnych źródeł indoeuropejskich. Natomiast zarówno etos obywatelski, ustrój prawno-polityczny, ideały życiowe były oryginalne i odmienne od tego co wówczas reprezentował świat hellenistyczny przeżywający już okres swojej dekadencji, a myśl grecką adaptowano potem do tej oryginalnej twórczości (np. myśl stiocką, która w Rzymie nabiera nowego wymiaru).

Oczywiście cały czas pisze o Republice, a nie o czasach gdy obywatele-żołnierze stali się próżniaczym plebsem wrzeszczącym "panem et circenes", gdy dumni arystokraci stali się pachołkami cezarów, kiedy to faktycznie mieliśmy do czynienia z prostym synkretyzmem i dekadencją. Zgodnie z tym co pisał Spengler, nawet najwspanialsza kultura wraz z sukcesami zbliża się do dekadencji. Ważne jest jednak to co pozostawia po sobie dla przyszłości.

[quote][quote]Każda zdrowa, żywotna kultura odnosi się z rezerwą i ostrożnością wobec obcych wpływów.[/quote]

Z taka ostrożnością i rezerwą jak Grecy to nie każda.[/quote]

Jakieś przykłady?

 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Rommel 100
 

Antynazista
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.462
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 3/08/2008, 16:45 Quote Post

QUOTE
To oczywiście, być może niezbyt doskonała, przenośnia.


A mógłbys wyjaśnić ową przenośnie ? smile.gif

QUOTE
Trudno w tym przypadku pisać o podboju, skoro heretyk Nabonid był znienawidzony przez elity i lud babiloński, które w większości sprzyjały najeźdźcy.


A kryzys w Babilonie jest w głównej mierze spowodowany podbojem Lidii przez Cyrusa, który to już nie był taki "prosty".


QUOTE
Persowie podbili skrawek Indii na zachód od Indusu.


Mniej wiecej tyle samo co "wielki" Aleksander.

Zresztą, dużej różnicy nie robi dla mnie jaka była sytuacja w Egipcie, czy w Babilonii. Aleksander podbił jak Ty to twierdzisz "zniszczony wewnętrznie" kraj, a ja bym powiedział że kraj o słabiutkiej armii. W każdym razie jego zwycięstwa nas obu nie przytłaczają, a jednak jest on Aleksandrem Wielkim. Czyli tak samo mamy prawo mówić o zdobyczach Persów. A pamiętajmy że po podbojach Macedończyka imperium się rozpadło, a po podbojach Cyrusa i Dariusza czekało na nie jeszcze 150 lat świetności.

QUOTE
Poza tym nie wiem czy zauważyłeś ale Egipt uniezależnił się na całe 60 lat.


Nie, nie zauważyłem, chyba że podliczałeś lata kazdego buntu, to może tak Ci wyszło.

QUOTE
Bo rozkładowi uległy już stare, przedperskie elity i ideologie władzy.


Mimo to jakieś tam bunty były.

QUOTE
Przecież to były wstrząsy dotykające fundamentów państwa. I gdy w końcu pojawił się ktoś kto mógł to wykorzystać (pouczony przykładem "marszu 10 tysięcy")państwo perskie błyskawicznie się rozsypało. Nie bez pomocy sporów wśród samej perskiej elity.


Raczej Aleksander nie uczył się na przykładnie "marszu 10 tysięcy", on po prostu zaatakował Persje, wygrał trzy bitwy i podbił kraj, co wcale nie wynikało z rozkładu wewnętrznego państwa perskiego. On miał swietną armię, którą stworzył mu ojciec, samemu wiedząc jak ją wykorzystać, zwłaszcza że za przeciwnika miał armię która nie potrafiła pokonać nawet klasycznych greckich hoplitów np. pod Maratonem. Po za tym Persowie nie ufali najemnikom greckim, a wśród nich był Memnon z Rodos, doskonały strateg, który takze podczas bitew wykazywał się talentem. Gdyby jego pomysły wcielono w życie to Aleksander daleko by nie zaszedł (niestety zmarł przedwcześnie), mimo że jak Ty uważasz Persja rzekomo przeżywała już od dłuzszego czasu rozkład wewnętrzny (zresztą czemu w takim razie Agesilaos tego nie wykorzystał?).
Aha no i co do posłuchu wśród satrapów, mimo klęski pod Granikiem dalej służyli Dariuszowi, po Issos także, dopiero po Gaugameli doszło do zamachu. Czyli nie było powtórki z buntu Cyriusza Młodszego.


QUOTE
Natomiast niewątpliwe świat helleńki nigdy nie wytworzył koncepcji imperialnej, co było istotnym problemem tej kultury.


Czyli przyznajesz ze chociaż w jednym Persi górowali nad Grekami ? smile.gif

QUOTE
No tak, ale my tu zasadniczo dyskutujemy o naszej ocenie.



Ale my Europejczycy po latach wojen na tle etnicznym, religijnych i wielu innych, nauczyliśmy się myśleć także "z tej drugiej strony", nie możemy, więc mówić ze kraj Persów był prymitywnym despotyzmem w porównaniu z Atenami skoro dla mieszkańców imperium Achmenidów było wręcz odwrotnie.

QUOTE
W czasach żywotności kultury rzymskiej, w czasach Republiki, w rzymskiej epoce heroicznej, wpływ pojęć greckich był niewielki i zaznaczał się w pewnym stopniu w sferze religijnej, co jednak brało się ze wspólnych religijnych źródeł indoeuropejskich. Natomiast zarówno etos obywatelski, ustrój prawno-polityczny, ideały życiowe były oryginalne i odmienne od tego co wówczas reprezentował świat hellenistyczny przeżywający już okres swojej dekadencji, a myśl grecką adaptowano potem do tej oryginalnej twórczości (np. myśl stiocką, która w Rzymie nabiera nowego wymiaru).

Oczywiście cały czas pisze o Republice, a nie o czasach gdy obywatele-żołnierze stali się próżniaczym plebsem wrzeszczącym "panem et circenes", gdy dumni arystokraci stali się pachołkami cezarów, kiedy to faktycznie mieliśmy do czynienia z prostym synkretyzmem i dekadencją. Zgodnie z tym co pisał Spengler, nawet najwspanialsza kultura wraz z sukcesami zbliża się do dekadencji. Ważne jest jednak to co pozostawia po sobie dla przyszłości.


Od razu dam cytat, książka "Rzym i Jerozolima" Goodman, str.86:
"Co najmniej od konca III wieku p.n.e. Rzymianie z reguły przestrzegali siebie i cały świat w kategoriach greckiej historografii, etnografii i mitu. Swoją sztukę, architektureę rzeźbe, poezję, dramat, retorykę, swoje tradycje filozoficzne i nawet część praktyk religijnych w dużej mierze zapozyczyli z Grecji. Znali przyczyny tego stanu rzeczy: rzymscy arystokraci w trakcie podbijania greckiego swiata od końca III wieku p.n.e. uświadmiali sobie ubóstwo własnej żołniersko-chłopskiej kultury w porwaniu z wysoką rozwiniętą cywilizacją wyrosłą na gruncie wielowiekowej, dostatniej egzystencji miejskiej."

Czyli jak sam widzisz synkretyzm zaczął się od conajmniej III wieku p.n.e. czyli w czasach gdy republika miała jeszcze pare dobrych lat przed sobą, pare podbojów do dokonania, a nastepnie dopiero upadek wartości z czasów wojen domowych. Nie jak Ty piszesz w czasach już Rzymu cesarskiego, nie wiem czy zapomniałeś ale juz Katon Cenzor trąbił o upadku wartosci rzymskich na korzyść obcych-greckich.

Aha i jeszcze jedno, piszesz że za czasów cesarzy nastała dekadencja poprzez m.in. właśnie synskretyzm. Absolutnie się nie zgadzam. Zacznijmy od tego że August po zdobyciu władzy proroczo wręcz zapoczątkował odnowę moralną Rzymian po upadku republiki i ideału rolnika Rzymianina. Czy to nie za jego czasów tworzyli Owidiusz, Liwiusz, Wergilusz? I jestem zdania że upadek moralny nie sięgnął Rzymian także za kolejnych cesarzy, aż do powiedzmy mniej więcej Heliogabala. Czy w miedzy czasie nie mieliśmy na tronie filozofa- Marka Aureliusza? Czy to nie za Trajana armia rzymska nie poszerzyła granice imperium najbardziej w historii? Czy to nie za Wespazjana wspierano akademie? Czy to nie za Nerona tworzył Seneka i Petroniusz?

QUOTE
Jakieś przykłady?


No to chyba Ty powinieneś je podać, skoro napisałeś "Każda zdrowa, żywotna kultura odnosi się z rezerwą i ostrożnością wobec obcych wpływów", podaj mi inne które mają taki stosunek jak Grecy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
allen11
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 24.294

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Prawnik
 
 
post 4/08/2008, 22:49 Quote Post

Ciekawa dyskusja ale mimo wszystko pozostaje przy swoim zwłaszcza gdy czytam wypowiedz Petrusa007 :

QUOTE
Zagłosowałem na grecką. Jako europejczycy powinniśmy się czuć bardziej zadomowieni w kulturze greckiej więc mój głos wynika czysto z przywiązania do pochodzenia.


Dla mnie to jest skrzywienie. Trzeba coś udowodnić nie zależnie od swoich subiektywnych odczuć. Glabrio porostu ty nie traktujesz Persów jako cząstki bliskowschodniego kręgu kulturowego. Bo właściwie pytanie powinno brzmieć tak - czy podoba ci się bardziej kultura zachodu czy bliskowschodnia? A to już ma mniejszy związek z historią. Takie jest moje zdanie i tego się będę trzymał.smile.gif
Ps. Doceniając obydwie kultury oddałem głos na Perską ale ze względów bardziej estetycznych bo lubię orient. Generalni sympatią darze Grecką i Perską ( kulturę oczywiście). smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.320
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 5/08/2008, 8:27 Quote Post

QUOTE(allen11 @ 4/08/2008, 23:49)
Dla mnie to jest  skrzywienie.  Trzeba coś udowodnić nie zależnie od swoich subiektywnych odczuć. Glabrio porostu ty nie traktujesz Persów jako cząstki bliskowschodniego kręgu kulturowego. Bo właściwie  pytanie powinno brzmieć tak - czy podoba ci się bardziej kultura zachodu czy bliskowschodnia? A to już ma mniejszy związek z historią.  Takie jest moje zdanie i tego się będę trzymał.smile.gif
Ps. Doceniając obydwie kultury oddałem głos na Perską ale ze względów bardziej estetycznych bo lubię orient. Generalni sympatią darze Grecką i Perską ( kulturę oczywiście). smile.gif
*

Najpierw twierdzisz, że "Trzeba coś udowodnić nie zależnie od swoich subiektywnych odczuć", a potem piszesz "oddałem głos na Perską ale ze względów bardziej estetycznych bo lubię orient". A czym to się różni od przywiązania do danej kultury, o czym wspominałem i ja i Glabrio? A czy względy estetyczne, a tym bardziej lubienie, nie są oceną subiektywną? Po za tym zgadzam się pytanie należy rozpatrywać w kategoriach bliskości subiektywnej danej kultury człowiekowi.
P.S. Uważam, że akurat estetyka kultury greckiej to jeden z jej najmocniejszych elementów.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 5/08/2008, 8:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 29/03/2009, 12:11 Quote Post

Oczywiście kultura grecka bowiem ta stanowi do dzisiaj jedną z zasadniczych podstaw naszej cywilizacji. Natomiast z kultury perskiej to raczej niewiele jeśli nic nie mamy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
totem14
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 51
Nr użytkownika: 80.783

Zawód: uczen
 
 
post 25/08/2013, 21:00 Quote Post

Grecka. Przetrwała dłużej, więc była lepsza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.438
Nr użytkownika: 61.808

Stopień akademicki: Student
Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 26/08/2013, 7:04 Quote Post

QUOTE(totem14 @ 25/08/2013, 21:00)
Grecka. Przetrwała dłużej, więc była lepsza.
*


Też mi argument... sleep.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 26/08/2013, 8:42 Quote Post

QUOTE(totem14 @ 25/08/2013, 22:00)
Grecka. Przetrwała dłużej, więc była lepsza.
*


Jak rozumiem najlepsza sztuka to dla Ciebie bazgroły na ścianach jaskiń, przecież istniały najdłużej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 27/08/2013, 15:37 Quote Post

Nie jestem przekonany czy zestawianie tych kultur jako "zachód", "wschód" jest historycznie poprawne. Od Podbicia Lidii w 546 r.p.n.e. obie kultury miały ze sobą styczność. Przerwa być może krótsza nastąpiła od pokoju Kaliasa w 449 r.p.n.e. i trwała do 411 r.p.n.e., aż Spartnie nie zaczęli korzystać z perskiego złota. Potem obie kultury przenikały się jeszcze bardziej, (od 394 r.p.n.e. Persowie faktycznie sprawowali kontrolę nad polityką polis greckich, a odprężenie nastąpiło chwilowo dzięki sojuszowi Ateńsko-Spartańskiemu z 369 r.pn.e. i wspieraniu buntujących się satrapów, aż do 353 r.p.n.e. ) szczególnie u Persów, u których Grecy powszechnie służyli jako najemnicy!. Niewątpliwie kultura grecka była kulturą lepiej zakorzenioną, lepiej opisaną dlatego Grecy politycznie zwyciężyli. Jednak wpływy Perskie, szczególnie perskich rolników były widoczne jeszcze dużo później w państwie Seleucydów. Próba ich całkowitego wykorzenienia nastąpiła dużo później za Antiocha IV 175-164 r.p.n.e.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej