Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kultura perska czy grecka
 
Za jaką kulturą jesteś
Perska [ 29 ]  [37.18%]
Grecka [ 49 ]  [62.82%]
Suma głosów: 78
Goście nie mogą głosować 
     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.280
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 4/07/2008, 12:19 Quote Post

Po pierwsze nie będę powoływał się na Aleksandra bo nie ma takiej potrzeby.
Po drugie to było trochę więcej bitw niż te trzy które wymieniłeś choćby pod Mykale.
A wojna skończyła się w 449 r. p.n.e. bynajmniej nie sukcesem, a porażką Persji (utratą miast Jonii), olbrzyma z małą Grecją nawet jeśli wziąć pod uwagę całość Hellady.
Jak sam zauważyłeś Ateńczycy byli w stanie wymyślić lepszą taktykę i zapewnić lepsze uzbrojenie dla swych wojsk, co więcej utrzymali tą przewagę przez przez blisko pół wieku konfliktu. Zważywszy na dysproporcję materialną, to chyba wystarczający dowód na skuteczność systemu ateńskiego.
Po za tym nikt nie kazał Persom wycofywać swych wojsk (chodzi mi o Plateje), to tak jakby powiedzieć, że Imperium Rzymskie nie przegrało walki w III n.e. o Dację bo nie walczyła tu cała armia. Takie tłumaczenie jak dziecka "ja się nie bawię bo jesteś lepszy" wink.gif
QUOTE
Co do tego, czy nie wniosła nic ciekawego sprzeczał bym się.
Jeśli to było do mnie to przeczytaj jeszcze raz uważnie moją wypowiedź. Nic tam takiego nie napisałem wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.742
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 5/07/2008, 5:57 Quote Post

Ludzie, a jaki związek mają militarne dokonania Greków z domniemaną wyższością ich kultury względem perskiej? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 5/07/2008, 9:34 Quote Post

O wiele bardziej lubię ogólnie Persję od Grecji, również pod względem kulturowym. Ta pierwsza cywilizacja była spadkobiercą starych kultur Mezopotamii i miała wspaniałe miasta takie jak Suza, czy Persepolis. Czymś takim zgniła moralnie Hellada nie mogła się pochwalić.
Mimo, że Imperium Perskie rozciągało się na gigantycznych obszarach nie było praktycznie miejsca ( z wyjątkiem pustyń) w którym nie było dobrze rozwiniętej kultury.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.280
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 6/07/2008, 15:37 Quote Post

QUOTE(sargon @ 5/07/2008, 6:57)
Ludzie, a jaki związek mają militarne dokonania Greków z domniemaną wyższością ich kultury względem perskiej?

Nikt nie twierdzi, że kultura grecka posiadała wyższość nad perską. Była na tyle różna, że nawet ciężko ją porównywać.
Armia (sposób rekrutacji) i jej taktyka oraz uzbrojenia wynika z kultury jak i ją kształtuje. To jest niezaprzeczalny związek. Tu najlepszym przykładem jest Sparta, choć i Ateny z jej armią obywatelską są tego dowodem, także Persja z jej wielokulturowością (tak samo jak armia) wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.742
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 6/07/2008, 17:20 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Nikt nie twierdzi, że kultura grecka posiadała wyższość nad perską.
Cóż, wg mnie zagadnienie to tkwi immanentnie w tytule ankiety (i oczywiście można je okreslić jedynie ze swojego subiektywnego punktu widzenia).
A w gruncie rzeczy "za jaką kulturą jesteś". I widze odpowiedż (m.in.): "za tą, bo wygrywała bitwy", czy tez "za drugą bo, wygrywałaby gdyby nie to że walczyła tylko cześć armii". smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.280
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 6/07/2008, 18:58 Quote Post

Jestem za kulturą grecką, jak już pisałem wcześniej nie tylko dla tego, że wygrywała bitwy (chodź dzięki temu udało jej się przetrwać i rozwinąć w pełni) ale przede wszystkim dla tego, że jest mi bliższa światopoglądowo, bo jako Europejczykowi zawdzięczam jej dużo więcej niż Persom. To Grecy wywarli olbrzymie piętno na naszej kulturze i to im zawdzięczamy takie fundamentale idee jak demokracja, czy wolność, pierwszych wielkich bohaterów (żeby mówić o tych czasach Greco-Perskich np.: Leonidas), pierwsze utwory (Iliada, Odyseja).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Glabrio
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 456
Nr użytkownika: 4.823

 
 
post 7/07/2008, 13:36 Quote Post

Otóż to. Ja czuje się przywiązany do klasycznej kultury europejskiej, która stała się kulturą najsilniej odciskającą piętno na historii świata a jednym z jej czterech źródeł jest właśnie antyczna Hellada. I nie ma żadnej wątpliwość co do wyższości kultury greckiej, więc dajcie sobie na wstrzymanie z tą Persją:
Homer, Parmenides, Tales, Miltiades, Leonidas, Temistokles, Ajschylos, Sofokles, Eurypides, Arystofanes, Herodot, Tukidydes, Ksenofont, Fidiasz, Myron, Praksyteles, Sokrates, Platon, Arystoteles, Pyteasz, Archimedes i wielu bezimiennych... co Persja, ważnego dla nas, ma im do przeciwstawienia?! Wschodnia despotia i to w dodatku prymitywna, żerująca na gruzach innych o wiele wyższych kultur jak Egipt i kultury Mezopotamii.

Grecy byli ksenofobami? I całe szczęście!!! Dzięki temu właśnie rozwinęli tak oryginalną i twórczą kulturę i zawzięcie bronili politycznej niepodległości będąca podstawą dla rozwoju tej kultury.





 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
allen11
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 24.294

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Prawnik
 
 
post 20/07/2008, 23:36 Quote Post

O to własnie chodzi tzn o tę rażącą ignoracje i butę godną dumnego ze swej siły drsiarza. (nikogo nie obrażając). To fakt podwaliny pod cywilizacje zachodu podłożyły trzy rzeczy grackie poczucie piękna, rzymskie prawo i żydowska religia. Nikt nie kwestionuje jej roli w histori swiata. Jesli jest się badaczem trzeba być bezstronnym i widzieć coś więcej niż czubek własnego nosa. Twoja ignorancja bierze się z niewiedzy. Pismo, pieniądze czy koło to przecież nie wynalazki szeroko rozumianej kultury zachodu. Doceń perski system administracji. Docen wspaniałą sztukę i miasta jakie przyozdabiała persopolis, suze czy babilon. Doceń system komunikacyjny państwa tzw. drogę królwską która była jego kręgosłupem , a co z tym zwiazane systam pocztowy. Wspaniały system religijny. Słyszałeś coś o podbojach Cyrusa Wielkigo?

A tak nawiasem mówiąc czym był świat starożyty? Czy grecy zadawali sobie sprawę że ich kultóra jest forpocztą zachodu? Bzdura! Grecy z większym obrzydzeniem patrzyli na celtów czy scytów niż na persów.Pozatym te kultury przenikały się w większym stopniu niż myślicie i nie były to dwa zupełnie różne swiaty. Spartanie nie brzydzili się brać pieniądze od persów podczas wojny peloponeskiej. A wielu greków służyło jako najemnicy w armi perskiej. Ba często zwiewali tam na wygnanie.

Głupie jest stawianie na szali tych dwóch róznych kultur. Obie są wielkie i wspaniałe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Glabrio
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 456
Nr użytkownika: 4.823

 
 
post 21/07/2008, 13:15 Quote Post

QUOTE(allen11 @ 20/07/2008, 23:36)
O to własnie chodzi tzn o tę rażącą ignoracje i butę  godną dumnego ze swej siły drsiarza. (nikogo nie obrażając). To fakt podwaliny pod cywilizacje zachodu podłożyły trzy rzeczy grackie poczucie piękna, rzymskie prawo i żydowska religia. Nikt nie kwestionuje jej roli w histori swiata.


Nie ma w tym ani ignorancji, ani żadnej buty, skoro sam przyznajesz, jakie elementy odegrały jaką role w historii świata.

QUOTE
Jesli jest się badaczem trzeba być bezstronnym i widzieć coś więcej niż czubek własnego nosa.  Twoja ignorancja bierze się z niewiedzy. Pismo, pieniądze czy koło to przecież nie wynalazki szeroko rozumianej kultury zachodu.


Miarą cywilizacji nie jest przede wszystkim zasobność materialna czy wynalazki techniczne, które pojawiają się dość przypadkowo jako inwencja jednostek, lecz przede wszystkim myśl, kultura duchowa, która decyduje do czego się owe możliwości materialne wykorzystuje. Ocena każdej cywilizacji musi być całościowa, holistyczna, ale zawsze na pierwszym miejscu musi stać ocena jej kultury duchowej, pojęć metafizycznych, etycznych, estetycznych, organizacji społecznej a także ocena trwałości tych pojęć i ich wpływu na losy świata.

Wszytko to co opisałeś jako wielkie atuty cywilizacji Perskiej (jakaś droga, trochę monumentalnego budownictwa) to śmiesznie mało w obliczu duchowego dorobku Hellady, który symbolicznie ująłem w imiona postaci szczególnie zasłużone dla jego stworzenia. A szczegółowo rzecz biorąc:

QUOTE
Doceń perski system administracji.


Dużo wcześniej dobry system administracyjny na Bliskim Wschodzie tworzyli Asyryjczycy, o Egipcie nie wspominając. Pod względem administracyjnym państwo perskie nie wniosło niczego nowego, ani szczególnie sprawnego.

QUOTE
Docen wspaniałą sztukę i miasta jakie przyozdabiała persopolis, suze czy babilon.


To prawda jest wspaniała, ale stosunkowo mało oryginalna, opierająca się w znacznej mierze na przetwarzaniu dorobku Mezopotamii i Elamu.

QUOTE
a co z tym zwiazane systam pocztowy.


Dobrze zorganizowany system pocztowy znało już państwo nowoasyryjskie.

QUOTE
Wspaniały system religijny.


Tu się zgodzę. Choć stało się tak dlatego, iż wewnątrz tego dekadenckiego (a przecież jednocześnie stosunkowo prymitywnego i krótkotrwalego), synkretycznego imperium, które stworzyli, kasta kapłańska jak się zdaje przechowała stare wierzenia indoeuropejskie, i doczekały one wspaniałej konceptualizacji w ramach zaratusztrianizmu. No ale zarausztrianizm przegrał. Bowiem, wbrew pozorom nie odciskał wielkiego piętna, nie zdefinował kultury, która z kolei stworzyłaby polityczno-społeczne "oprzyrządowanie" dające możliwość kontynuowania na wielką skalę swojej misji.

QUOTE
Słyszałeś coś  o podbojach Cyrusa Wielkigo?


Oczywiście wojowniczy duch i kunszt sam w sobie zasługuje na podziw, ale chyba jednak najważniejszy jest efekt podbojów, to, czego zbudowaniu one służą. Bo sam Attyla był większym zdobywcą od Cyrusa i co z tego wynika?

QUOTE
A tak nawiasem mówiąc czym był świat starożyty? Czy grecy zadawali sobie sprawę że ich kultóra jest forpocztą zachodu?


Oczywiście, że nie... bo nie byli jasnowidzami. Ale co to w ogóle ma do rzeczy! Ważnę przecież, że tworząc taką a nie inną kulturę i zawzięcie jej broniąc, faktycznie tą forpoczta byli.

QUOTE
Pozatym  te kultury przenikały się w większym stopniu niż myślicie i nie były to dwa zupełnie różne swiaty. Spartanie nie brzydzili się brać pieniądze od persów podczas wojny peloponeskiej. A wielu greków służyło jako najemnicy w armi perskiej. Ba często zwiewali tam na wygnanie.


Nie obraź się, ale to niedorzeczne przykłady, gdyż obrazują one po prostu stosunki polityczne między tymi kręgami cywilizacyjnymi a nie ich kulturową dyfuzję! Jeśli wikingowie i wygnani przez Wilhelma Zdobywcę Anglosasi stanowili swego czasu doborowy korpus w cesarstwie bizantyjskim nie oznacza to "przenikania się kultur" bizantyjskiej ze skandynawską czy z kulturą ówczesnej Brytanii. Jeśli swego czasu USA szkoliły i opłacały w Afganistanie antysowiecki dżihad mudżahedinów (w tym Osamy ibn Ladena) nie oznacza to przecież "przenikania się" kultury islamskiej (w jej pasztuńskim wydaniu) z amerykańską, podobnie jak nie oznacza tego stacjonowanie Amerykanów w Arabii Saudyjskiej i istotne wsparcie polityczno-ekonomiczne jakiego Waszyngton udziela temu krajowi. Nie ta płaszczyzna.

QUOTE
Głupie jest stawianie na szali tych dwóch róznych kultur. Obie są wielkie i wspaniałe.


Głupia to jest obłędna poprawność polityczna, która zabrania wartościowania kultur, okładając człowieka słowami-cepami, że "ksenofob" itp. itd.

Oczywiście historyk ma się przede wszystkim zajmować opisem faktów i ich ciągów przyczynowo-skutkowych. Ale poza tą sferą, którą zawsze należy wyraźnie odznaczyć, każdy historyk, tudzież antropolog kulturowy czy zwykły człowiek - czytelnik taki jak ja, ma prawo do ferowania ocen, ma prawo do interpretacji tych faktów.

Oczywiście, że odmienne kultury pozostają w jakimś stopniu nieporównywalne. Bo oczywiste jest, że każdy człowiek próbujący porównania dokonać, dokonuje go przez pryzmat pojęć i wartości własnej kultury. To jest jednak zupełnie naturalne.

Pisanie "wszystkie kultury są równe", "wszystkie są jednakowo wspaniałe" to bezrozumny, modny obecnie slogan. Jest on nonsensowny zarówno z czysto teoretycznego, "neutralnego" punktu widzenia - jak kultury mogą być sobie równe skoro pojęcia konstytuujące różne kultury często nawzajem się wykluczają, i wzrost jednych kultur w historii uwarunkowany był przez obalenie innych kultur. Jest on także nonsensowny z punktu widzenia praktycznego, realnego - każdy kto czuje się przywiązany do klasycznej kultury europejskiej wolałby być obywatelem najlichszej nawet helleńskiej polis niż poddanym, nadwornym nawet, perskiego króla.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
allen11
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 24.294

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Prawnik
 
 
post 21/07/2008, 17:21 Quote Post

Mam nadzieje że się nie obraziłeś ale osobiście uważam twój wcześniejszy wywód za zgrabną erystykę. Wymieniłeś grackich filozofów ,historyków, myślicieli ale weź pod uwagę że to właśnie specyfiką gracką - zachodnią jest przywiązanie do "podkreślania" osoby, własnego ja. Chwała ma zapewnić nieśmiertelność. W innych kulturach twórca był anonimowy. Co nie znaczy że choćby bramę Isztar czy wiszące ogrody Semiramidy tworzyli ludzie mniejszego formatu jak Fidiasz czy Myron?! Zarzucisz mi - a co Persowie mają do Sumerów czy Medów? Ale dla wschodniego kręgu kulturowego specyfiką jest to że pojawią się jacyś najeźdźcy którzy przejmują i wtapiają się w poprzedni kulturę. Medowie, Persowie ,Partowie, Sasanidzi a wcześniej sumerowie, hetycki, Asyryjczycy. Może ktoś to nazwie daleko idącym uogólnieniem ale tak jak rzymianie przejęli wzorce greckie tak w Mezopotamii rożne ludy tworzyły taką sztafetę kulturową.

QUOTE
To prawda jest wspaniała, ale stosunkowo mało oryginalna, opierająca się w znacznej mierze na przetwarzaniu dorobku Mezopotamii i Elamu.


Co można powiedzieć o architekturze rzymskiej? Sama nazwa Mezopotamia międzyrzecze pochodzi z języka perskiego. Traktujesz Persów jako ciało obce na tym terenie a nie widzisz zbieżności kulturowej pomiędzy wszystkim ludami zamieszkującymi ten obszar?

QUOTE
Pisanie "wszystkie kultury są równe", "wszystkie są jednakowo wspaniałe" to bezrozumny, modny obecnie slogan.


Co za niedorzeczność. Ja nie mówię o równości ale INNOŚCI. Czy nie są godna podziwu kultura prekolumbijska a przecież porównywanie jej z kulturami starego świata jest bezsensowne. Jaką metodę badawczą przyjmiesz ? Weźmiemy miarkę czy wagę. będziemy odmierzać architektura ci dostają plus a tamci minus itd. Takie tworzenie specyficznego pojedynku, zawodów pod tytułem która cywilizacja jest wspanialsza, jest trochę dziecinne. Nie mniej też zauważam że dorobek dynastii Achemenidów jest mniej znaczący niż ich poprzedników na tym obszarze np. sumerów -tu zgoda.

Co do wcześniejszych wywodów (Bartaxxl i Gajusza ) o wyższości armii greckiej stanowiły wg. mnie dwie rzeczy dyscyplina i specyfika terenu na jakim walczyli. W Grecji konnica nie miała większego znaczenia w V w. grecy walczyli pieszo. Bo jak przetransportować większą ilość konnicy na okrętami z tamtego okresu? To wymagało by potężnej floty. I co zrobi jazda w górzystym terenie gdy przełęcz zagrodzi im falanga najeżona włóczniami? Na wschodzie sytuacja przedstawił sie inaczej. Piechota miała mniejsze znaczenie. Szybkość, zaskoczenie to główne atuty. Kto z perskich arystokratów walczył by pieszo? A po co biednego piechura ubierać w zbroje i jeszcze w tym klimacie? To wymaga odpowiedniego przygotowania fizycznego.Z drugiej strony greckie umiłowanie dla tężyzny fizycznej. Hoplita nawet obleczony w zbroje mógł wytrwale walczyć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Glabrio
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 456
Nr użytkownika: 4.823

 
 
post 31/07/2008, 22:36 Quote Post

[quote=allen11,21/07/2008, 17:21]
Mam nadzieje że się nie obraziłeś ale osobiście uważam twój wcześniejszy wywód za zgrabną erystykę. Wymieniłeś grackich filozofów ,historyków, myślicieli ale weź pod uwagę że to właśnie specyfiką gracką - zachodnią jest przywiązanie do "podkreślania" osoby, własnego ja. Chwała ma zapewnić nieśmiertelność. W innych kulturach twórca był anonimowy.
*

[/quote]

Wybacz ale twój argument jest dość nonsensowny. Przecież ja nie wymieniałem tych ludzi, aby ich sobie powymieniać, ale jako symbole określonych koncepcji i czynów, których próżno szukać w Persji. Przecież tu nie chodzi o osoby, ale to co stworzyły.

[quote]Co nie znaczy że choćby bramę Isztar czy wiszące ogrody Semiramidy tworzyli ludzie mniejszego formatu jak Fidiasz czy Myron?! [/quote]

O gustach się nie dyskutuje.

[quote]Zarzucisz mi - a co Persowie mają do Sumerów czy Medów? Ale dla wschodniego kręgu kulturowego specyfiką jest to że pojawią się jacyś najeźdźcy którzy przejmują i wtapiają się w poprzedni kulturę. Medowie, Persowie ,Partowie, Sasanidzi a wcześniej sumerowie, hetycki, Asyryjczycy.[/quote]

To nie tak. Były cywilizacje, które faktycznie coś tworzyły (w dodatku jako pierwsze w historii) jak Egipt i Sumerowie, były ludy, które faktycznie coś twórczo rozwijały to co zastały jak Akadowie, Hetyci, Asyria i Babilon, i były które jedynie podbijały i administrowały, niczego istotnego kulturowo nie wnosząc, do tych ostatnich generalnie zaliczają się Medowie czy Persowie.

[quote]Może ktoś to nazwie daleko idącym uogólnieniem ale tak jak rzymianie przejęli wzorce greckie tak w Mezopotamii rożne ludy tworzyły taką sztafetę kulturową.[/quote]

Uogólnieniem? To jaskrawa nieprawda. Cały świat pojęć prawnych i politycznych, oraz wiele idei, późniejsza Europa zawdzięcza oryginalnemu duchowi Rzymu.

[quote][quote]To prawda jest wspaniała, ale stosunkowo mało oryginalna, opierająca się w znacznej mierze na przetwarzaniu dorobku Mezopotamii i Elamu. [/quote]

Co można powiedzieć o architekturze rzymskiej? [/quote]

Na pewno nie to, że była wtórna. To Rzymianie wymyślili łuk, kopułę, zastosowali jako pierwsi stosowali beton.

[quote]Sama nazwa Mezopotamia międzyrzecze pochodzi z języka perskiego. Traktujesz Persów jako ciało obce na tym terenie a nie widzisz zbieżności kulturowej pomiędzy wszystkim ludami zamieszkującymi ten obszar? [/quote]

Zbieżności? Jeden lud podbijał drugi. Albo asymilował się całkowicie, albo nie i syntezował pewne elementy swojej pierwotnej kultury z elementami kultury zastałej, albo rozwijał twórcza tą kulturę albo nie.

[quote][quote]Pisanie "wszystkie kultury są równe", "wszystkie są jednakowo wspaniałe" to bezrozumny, modny obecnie slogan.[/quote]

Co za niedorzeczność. Ja nie mówię o równości ale INNOŚCI. Czy nie są godna podziwu kultura prekolumbijska a przecież porównywanie jej z kulturami starego świata jest bezsensowne. Jaką metodę badawczą przyjmiesz ? [/quote]

Bardzo prostą...

[quote]Weźmiemy miarkę czy wagę. będziemy odmierzać architektura ci dostają plus a tamci minus itd. Takie tworzenie specyficznego pojedynku, zawodów pod tytułem która cywilizacja jest wspanialsza, jest trochę dziecinne. Nie mniej też zauważam że dorobek dynastii Achemenidów jest mniej znaczący niż ich poprzedników na tym obszarze np. sumerów -tu zgoda. [/quote]

...obserwuje jakich konsekwencji doczekała sie dana kultura, jakie piętno odcisnęła (jeśli w ogóle), nawet po swoim obumarciu, na czasach późniejszych i swoim otoczeniu i last but not least, która reprezentowała to co jest mi bliskie, jako dziedzicowi określonej kultury. I uważam tego typu wartościowanie za zupełnie naturalne.

[quote]Co do wcześniejszych wywodów (Bartaxxl i Gajusza ) o wyższości armii greckiej stanowiły wg. mnie dwie rzeczy dyscyplina i specyfika terenu na jakim walczyli. W Grecji konnica nie miała większego znaczenia w V w. grecy walczyli pieszo. Bo jak przetransportować większą ilość konnicy na okrętami z tamtego okresu? To wymagało by potężnej floty. I co zrobi jazda w górzystym terenie gdy przełęcz zagrodzi im falanga najeżona włóczniami? [/quote]

W Macedonii tradycja kawaleryjska miała się dobrze! Spotkałem się ze stwierdzeniami historyków (niestety już nie pomnę jakich), że zaistnienie falangi nie jest oczywiste z militarnego punktu widzenia w niezwykle górzystym kraju jakim jest Hellada. A ponieważ falanga pojawia się na arenie dziejów w tym samym czasie co nowy rodzaj wspólnoty czyli polis, to może być ona właśnie efektem powstania tej nowej formuły społeczno-politycznej polegającej na podważeniu bezwzględnej supremacji arystokracji ziemskiej i starego systemu rodowego. Systemu tradycyjnie rozróżniającego kawaleryjską elitę (ew. na rydwanach jak za czasów mykeńskich) i bardziej poślednią piechotę, oraz afirmującego indywidualne bohaterstwo na bolu bitwy, przeciwnie niż falanga.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.280
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 1/08/2008, 8:00 Quote Post

QUOTE(allen11 @ 21/07/2008, 0:36)
O to własnie chodzi tzn o tę rażącą ignoracje i butę  godną dumnego ze swej siły drsiarza. (nikogo nie obrażając). To fakt podwaliny pod cywilizacje zachodu podłożyły trzy rzeczy grackie poczucie piękna, rzymskie prawo i żydowska religia. Nikt nie kwestionuje jej roli w histori swiata. Jesli jest się badaczem trzeba być bezstronnym i widzieć coś więcej niż czubek własnego nosa.  Twoja ignorancja bierze się z niewiedzy. Pismo, pieniądze czy koło to przecież nie wynalazki szeroko rozumianej kultury zachodu. Doceń perski system administracji. Docen wspaniałą sztukę i miasta jakie przyozdabiała persopolis, suze czy babilon. Doceń system komunikacyjny państwa tzw. drogę królwską która była jego kręgosłupem , a co z tym zwiazane systam pocztowy. Wspaniały system religijny. 
Nie bardzo rozumiem dlaczego do kultury Perskiej mam zaliczyć wynalazek koła i pieniądza. Wtedy nikt nie myślał nawet o Persach, akurat te wynalazki tak samo adoptowali Grecy jak i Persowie.
QUOTE
Słyszałeś coś  o podbojach Cyrusa Wielkigo?
No tu poczułem się urażony. Czy aż tak nisko nas oceniasz? To tak jakbym zapytał Cię czy słyszałeś o Peryklesie (jeśli mowa o ludziach na pograniczu kultury i polityki)?
QUOTE
Głupie jest stawianie na szali tych dwóch róznych kultur. Obie są wielkie i wspaniałe.
Głupie nie jest tylko trzeba mieć odpowiednią świadomość (zdawać sobie sprawę, że były wielkie), takie dyskusje moga tylko rozwijać i uświadamiać. Po za tym jak już wcześniej napisałem: "Nikt nie twierdzi, że kultura grecka posiadała wyższość nad perską. Była na tyle różna, że nawet ciężko ją porównywać." Mój wybór padł na kulturę grecką: "przede wszystkim dla tego, że jest mi bliższa światopoglądowo, bo jako Europejczykowi zawdzięczam jej dużo więcej niż Persom." I tylko tyle, żadnych niegodnych czy poniżających odczuć w stosunku do kultury perskiej.

Na koniec chciałbym zwrócić uwagę, że w ankiecie nie ma sformułowania która jest lepsza, tylko za którą się jest, bo np. jest Ci bliższa.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 1/08/2008, 8:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 1/08/2008, 8:20 Quote Post

Zdecydowanie bliższa jest mi kultura grecka, gdyż zawsze identyfikowałem sie ze światem grecko-rzymskim i kulturą śródziemnomorska.

Przyczym jakoś do perskiej też mam pewien sentyment, ponieważ jedna z hipotez (co prawda zarzucona dziś przez naukę, ale wiadomo to jak naprawdę było smile.gif) mówi, że Polacy to Sarmaci a Sarmaci są dość blisko spokrewnieni z Persami. Zresztą dyplomacja w czasach RON czasami odwoływała się nawet do tej bliskości i pokrewieństwa Polsko-Perskiego, może tylko wydumanego, ale jednak pewien sentyment mam do tego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Rommel 100
 

Antynazista
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.311
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 1/08/2008, 13:05 Quote Post

QUOTE
To nie tak. Były cywilizacje, które faktycznie coś tworzyły (w dodatku jako pierwsze w historii) jak Egipt i Sumerowie, były ludy, które faktycznie coś twórczo rozwijały to co zastały jak Akadowie, Hetyci, Asyria i Babilon, i były które jedynie podbijały i administrowały, niczego istotnego kulturowo nie wnosząc, do tych ostatnich generalnie zaliczają się Medowie czy Persowie.


No jasne ,że tak było, nie wiem, więc po co ta cała dyskusja "czego Persowie nie zrobili, a co dokonali". Od razu powinieneś przyjąć że Persja reprezentuje dorobek kulturalny wschodu, cywilizacji związanych z mezopotamia ale także i po części z Egiptem. Porównując Grecje i Persje porównujemy zachód-wschód, w takiej konfontacji wybór nie już taki prosty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Petreus007
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 205
Nr użytkownika: 44.765

Piotr Szymiec
Stopień akademicki: doktor
Zawód: doradca inwestycyjny
 
 
post 1/08/2008, 14:44 Quote Post

Zagłosowałem na grecką. Jako europejczycy powinniśmy się czuć bardziej zadomowieni w kulturze greckiej więc mój głos wynika czysto z przywiązania do pochodzenia.
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej