Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony « < 9 10 11 12 13 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa pod Legnicą (1241) w liczbach, Liczebność wojsk, straty obu armii itp.
     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 29/04/2012, 21:20 Quote Post

QUOTE(aljubarotta @ 29/04/2012, 20:34)

J. Piano de Carpini - Historia Mongołów opowiada o organizacji dziesiętnej armii mongolskiej. Natomiast łatwo idzie wywnioskować, że do takiego podziału armii nie nadawało się dołączenie motłochu. Tym bardziej, że w opisie armii mowa jest też o wyposażeniu każdego wojownika i karach, jakie ich spotykają za niesuboordynację i tchórzostwo. Niestosownym wydawałoby się sądzić, że motłoch był wliczany. Jeśli będzie potrzeba, mogę przepisać ten fragment, tylko za wyraźną prośbą, bo to jednak trochę tekstu jest. smile.gif
*


Poza tym, jak wytłumaczyć, że wojownicy byli przypisani na stałe do jednostki i nie mogli sie między nimi przemieszczać? Motłoch tu miałby być ujęty?
Dwa: dlaczego nigdzie nie ma podane (w żadnej jednostce jaka jej część stanowił "motłoch" a jaką wojownicy. jakby sie to miało np przedstawiać w arbanie (dzoesiątce)? Czy miałaby byc to stała liczba czy zmienna? Jesli stała, to czy ktoś słyszał o takiej liczbie? Ile ona wynosi? Jeśli zmienna, to od czego niby miałoby to zależeć? I słyszał ktos, żeby gdzies było podane np. Arban składał się z siedmiu, (ośmiu, sześciu) wojowników
i trzech (dwóch, czterech) ciurów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #151

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.841
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 29/04/2012, 21:25 Quote Post

QUOTE(witkacypierwszy @ 29/04/2012, 21:21)
QUOTE
Jeśli będzie potrzeba, mogę przepisać ten fragment, tylko za wyraźną prośbą, bo to jednak trochę tekstu jest.

Wystarczy mi jedno zdanie-to w którym jest sprecyzowane, że chodzi o wojowników (ewentualnie ludzi), najlepiej w oryginalnym brzmieniu i oczywiście odnośnik, coś w stylu:
"tumen miał 10 tys. wojowników(ludzi)"str. ?


Zaraz przepiszę całość, to tak niełatwo wyodrębnić.
QUOTE
QUOTE
Natomiast łatwo idzie wywnioskować, że do takiego podziału armii nie nadawało się dołączenie motłochu.

Nadawało się jak najbardziej gdyż Tatarzy prowadzili ze sobą mnóstwo zapasowych koni-przynajmniej w znanych mi czasach (2,5 konia na osobę, jeden pod jeźdźcem + 1-2 obok), jeśli wcześniej było tak samo to motłoch w ramach podziału dziesiętnego byłby jak najbardziej użyteczny.
*


Koń to koń, a ludź to ludź. smile.gif Był potrzebny, ale nie było z kolei potrzeby włączania go do tego systemu. Bo jak, miałby być karany razem z wojownikami? Że kobitka nie poszła odbić schwytanych kompanów?


Jan Piano de Carpini o armii mongolskiej cyt. za Wiek V-XV w źródłach[ważne z naszego punktu widzenia fragmenty]:

[code]O podziale wojsk powiemy następująco: Czyngis-Chan nakazał, aby na czele dziesięciu stał jeden (i on po naszemu nazywa się dziesiętnikiem), a na czele dziesięciu dziesiątków stał jeden, któren nazywa się setnikiem, a na czele dziesięciu setników znowu jeden, który nazywa się tysięcznikiem, a na czele dziesięciu tysięcy jeden itd., liczba ta nazywa się u nich tma.
Na czele całego wojska stawiają dwóch lub trzech dowódców, lecz w taki sposób, że podlegają oni jednemu. Kiedy wojsko znajduje się na wojnie, a z dziesiątki ludzi ucieknie jeden względnie dwu lub trzech względnie więcej, wszyscy oni zostają zabici, i jeśli ucieknie cała dziesiątka, a nie ucieknie reszta z setki, to wszyscy zostają straceni, którko mówiąc, jeżeli nie ma ogólnego odwrotu, to wszyscy uciekający zostają uśmierceni, równocześnie zaś, jeżeli jeden czy dwu, względnie więcej idą śmiało w bój, a dziesięciu innych ich nie wspomaga, to ci także zostają straceni, a jeżeli z dziesiątki jeden lub więcej wpadnie w niewolę, a towarzysze ich nie oswobodzą, również ponoszą śmierć.
[...(tu następują fragmenty o uzbrojeniu i sposobach przeprawy przez rzekę)]
Kiedy postanawiają podjąć bój, to ustawiają małe wojsko tak, jak ono winno się bić. Wodzowie czy naczelnicy wojska nie biorą udziału [w walce], tylko stoją w oddaleniu od przeciwnika, mając przy sobie na koniach kobiety i młodzież. W innych wypadkach sporządzają kukły ludzkie i umieszczają je na koniach [...]
[COLOR=red][/code]

Ten post był edytowany przez aljubarotta: 29/04/2012, 21:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #152

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 29/04/2012, 21:34 Quote Post

QUOTE(witkacypierwszy @ 29/04/2012, 21:21)
Wystarczy mi jedno zdanie-to w którym jest sprecyzowane, że chodzi o wojowników (ewentualnie ludzi), najlepiej w oryginalnym brzmieniu i oczywiście odnośnik, coś w stylu:
"tumen miał 10 tys. wojowników(ludzi)"str. ?

Timothy May w swojej książce cytuje Carpiniego na stronie 56.
czngis Chan rozkazał, by armia mongolska zosatała podzielona w systemie dziesiątkowym na jednostki po dziesięciu (harban, l.mn, harbat), stu (dżaun, l.mn. dżaut), tysiąc(mingan, l. mn. mingat) i dziesięć tysięcy (tumen, l.mn. tumet) ludzi.
Przy tym jest przypis nr 15 odwołujący się do: YM (co oznacza Iohannes de Plano Carpini, Ystoria Mongolarum w Sinica Francisciana: Itinera et relationes Fratrum Minorum Saeculi XIII et XIV., red P. AtanasiusVan Den Wyngaert, Sinica Francicsiana, tom I, 27-130. Florencja 1929.)w: red. Dawson C. The Mongol Mission: Narratives and Letters of the Franciscian Missionaries in Mongolia and China in the Thirteenth and Fourteenth Centuries, tłumaczyła zakonnica z opactwa Satnbrook, Londyn 1955, s.26.

Ten post był edytowany przez emigrant: 29/04/2012, 21:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #153

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 30/04/2012, 6:09 Quote Post

QUOTE
Przy tym jest przypis nr 15 odwołujący się do: YM (co oznacza Iohannes de Plano Carpini, Ystoria Mongolarum w Sinica Francisciana: Itinera et relationes Fratrum Minorum Saeculi XIII et XIV., red P. AtanasiusVan Den Wyngaert, Sinica Francicsiana, tom I, 27-130. Florencja 1929.)


Zastanawia mnie to źródło, bo mam podaną jako tegoż autora bibliografię do Benedykta Polaka (u Chudzikowskiej i Jastera), jest ten sam rok wydania, tylko w innym włoskim mieście:

Giowanni da Pian del Carpine, Viaggio a Tartari di frate Giovanni da Pian del Carpine. A cura di Giorgio Pullé Millano 1929.
 
Post #154

     
ted1hist
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 187
Nr użytkownika: 103.075

Tadeusz Kasperski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 23/02/2021, 21:23 Quote Post

QUOTE(asceta @ 17/04/2006, 22:08)
QUOTE(chariot rider @ 15/04/2006, 8:57)
6)Straty Mongołów i zniechęcenie ich w następstwie bitwy pod Legnicą to nasz narodowy mit, mający ukoić boleśnie zranioną dumę. Nie jest wykluczone że straty Mongołów były wręcz minimalne, a łatwe zwycięstwo tylko ich zachęciło do następnych najazdów. Zresztą poczytaj sobie tylko o nich. Byle nie w polskich podrecznikach do historii (zwłaszcza tych starszych).
*



Widzę, że na fali dyskredytowania wszystkiego co nasze, pojawia sie kolejny mit. O wspanialych Mongołach i ich minimalnych stratach własnych.

Otoż małych strat nie mieli:

Tylko kilka uwag:
W Małopolsce pod Turskiem Wielkim (Tursko Wielkie) Polacy stoczyli pierwsza większa bitwę: przegrali ale straty musieli zadac znaczne. W pierwszej fazie bitwy udało im sie bowiem złamac Tatarów i zdobyć ich obóz. Potem jak pisze Długosz Polacy zaczęli dzielić sie łupami, a Tatarzy przegrupowali sie i wrócili... Cała bitwa to nie był jednak manewr pozorowanej ucieczki i powrotu, bo Polacy zdobyli obóz, uwolnili jeńców, a ostatecznie częściowo się wycofali. Żródła chińskie wspominają o zacietości walk pod "Tulliseko". Po zwycięstwie Mongolowie natychmiast się wycofali.

W marcu 1241 roku Mongołowie uderzyli na Racibórz jakimś oddziałem rozpoznawczym (było to już drugie uderzenie za pierwszym razem 16 stycznia o mało nie zdobyli miasta). Tym razem rycerstwo raciborskie było przygotowane na atak i pierwsze uderzyło i .... wygrało. Mamy dokladne dane na temat ich strat, bo zabitych i rannych pozostawili na pobojowisku: 471 osób. Reszta uciekła a gonił ich książe Mieszko Otyły. W jednej potyczce starcili więc 5 % stanu wyjsciowego armii.

Bitwa pod Chmilenikiem 18 marca 1241 Mongołowie wygrywaja po kilku godzinach walki, ostatecznie stosując manerwr pozorowanej ucieczki - Polacy poszli do przodu a Mongołowie rzucili odwody - które mieli w przeciwieństwie do Polaków którzy walczyli w jednym rzucie - co spowodowało ich porażkę. Ale Mongolwoie na pewno w tej bitwie mieli przewagę liczebną.

Bitwa pod Legnicą.

Pierwsi uderzyli Polacy (hufiec Bolesława Szczepiołki). Doprowadzili oni do starcia i posuwali sie lecz zostali otoczeni. Ostatecznie wycofali sie ze stratami

Następne hufce zewnętrzne Polaków (Mieszka Otyłego i Sulisława) poszły do boju pod osłoną kuszników. Mongołowie zaczeli sie cofać a potem uciekać. Mongołowie zastosowali manewr z dywersantem (Bieżajte, bieżajte), w wyniku którego uciekł huf Mieszka (Długosz mówi o małej uciekajacej garstce ale musialo być ich więcej).
Efektem było wprowadzenie do walki przez Henryka Pobożnego swojego hufca. Odniosło to dobry efekt, Mongolowie zaczęli znów sie cofać, a nawet uciekać. Mongołowie rzucili wiec swoje odwody do walki, dzięki czemu utzrymali kontrolę nad bitwą. Polacy znów jednak zaczęli uzyskiwac przewagę (walory europejskiego rycerstwa w starciu). Wówczas to Mongołowie użyli dymów trujacych, co osłabiło polskie wojsko, a nastepne uderzenie Mongołow było decydujace.
Była to wiec długa zażarta bitwa w ktorej zwyciestwo długo nie było pewne.

Przebieg kampanii znamy dosć dobrze dzięki Długoszowi, który korzystał z jakiegoś nieznanego źródła XIII wiecznego. Są hipotezy że to tak zwana zaginiona kronika Wincentego z Kielczy, a bezposrednim informatorem tego był Jan Iwanowic, uczestnik bitwy pod legnicą i to w poblizu Henryka Poboznego (stąd te zdanie "Gosze nam się stało).
Długosza oczywiscie trzeba oczyścić, ale wiele szczegółów jest bezcennych bo miał dostęp do lepszych źródeł.

Powyższe rekonstrukcje bitew oparłem na: Wacław Korta: Najazd Mongołów na Polskę i jego legnicki epilog, Śląski Instytut Naukowy, Katowice 1983. Inne opracowanie podają inną rekonstrukcję bitwy pod Legnicą, jeśli chodzi o dokladny opis wchodzenia do boju hufców, zawsze jednak jedna rzecz jest wspólna: była to bitwa długa i zacięta, a nie mecz do jednej bramki.

Wiec jeżeli w jednym głupim starciu pod Racibozrem Mongolowie mieli prawie 500 osób strat, to w dlugich kilkugodzinnych wyczerpujacych bitwach, których kilka stoczyli musieli miec ich kilkakrotnie więcej. Całosć strat wynosila pewnie około od 3 tys. (w wariancie dla Mongołow optymistycznym) do 4 tys.
*


Ba, z tego starcia pod Raciborzem można wywnioskować więcej, niż można przypuszczać na pierwszy rzut oka. Najpierw to, ze skoro te 471 zabitych , rannych i wziętych do niewoli Mongołów to była cześć oddziału rozpoznawczego, a reszta zwiała, to najprawdopodobniej był to mingan ?(tysiąc wojowników). Aby pokonać taką siłę od razu widać, że książę Mieszko Kazimierzowic (czy jak inni wolą Mieszko II Otyły)sam musiał mieć siłę nie mniejszą, a nawet większą. To co jednak znalazłem w internecie o tym starciu przeszło moje oczekiwania, bo dotarłem do informacji, że Mieszko (według przekazu Gromanna) miał zebrane na miejscu walki
(i ukryte przed walką) siły w postaci... 1100 jeźdźców i 2600 piechurów! Pierwsza liczba jeszcze mnie nie zdziwiła ale druga... Skoro dr Jerzy Maroń pierwotnie nie dawał wszystkim siłom Henryka II Pobożnego więcej niż 2000 ludzi, a po kilku latach "poprawił" na 3800-4300, zdumiewa, że już Mieszko ma tutaj siły właśnie takie! Wniosek z tego ów wynika, że część historyków najwyraźniej nie docenia możliwości mobilizacyjnych tych naszych sił pieszych, złożonych z ludzi "podlejszego" stanu, ale gotowych w XIII w. walczyć z wrogiem. Jeśli przyjmiemy, że faktycznie takie siły w odpowiednim miejscu książę Mieszko zdołał zgromadzić i uderzył na Mongołów w najodpowiedniejszym momencie (podczas ich przeprawy przez rzekę), no to nie dziwi, że nawet tak doświadczeni wojownicy mongolscy nie za wiele mogli wskórać wobec kilkakrotnej przewagi sił przeciwnika, atakującego z zaskoczenia. Mongolski oddział musiał ulec rozbiciu - niczym skorupa jajka od ciosu młotka. To by też tłumaczyło, czemu tak łatwo poszło w sumie bardzo młodemu księciu (w chwili śmierci miał zaledwie dwadzieścia kilka lat i to po kilku latach od tej wojny) i czemu miał czas, by pozbierać i policzyć zabitych i rannych wrogów. Jeśli miał pokaźne siły, nie musiał się specjalnie bać szybkiego powrotu Mongołów. Kwestia jeszcze, czy to starcie miało miejsce 20 marca, czy później (niektórzy historycy uważali, że w początku kwietnia).
Niestety, znacznie trudniej ocenić, jakie siły Mieszko powiódł do wojska samego księcia Henryka Pobożnego, z którym się połączył pod Legnicą. No bo wiadomo, że częścią piechurów wzmocnił obronę grodów obronnych. Tych ponad 1000 jego jeźdźców musiało pod Legnicę dotrzeć (a od początku uważałem, że każdy z tych czterech oddziałów Henryka mniej niż tysiąc ludzi nie mógł liczyć, prawdopodobnie dużo więcej), ale czy dotarła tam też piechota księcia Mieszka i w jakiej liczbie? Wszystko zależy od tego, jak zdecydował i ile miał czasu (piechota zmierza w rejon koncentracji znacznie dłużej). Siła tego hufca Mieszka (gdyby była dokładnie ustalona) wiele powiedziałaby nam o całej sile armii Henryka, ale tak można tylko spekulować, że 1-2 tys. jest możliwe. To by oznaczało, że 8 tys. sił Henryka Pobożnego nie musi być liczbą przesadzoną.

Jest jeszcze kwestia "formy bojowej" armii Ordu już po bitwie pod Legnicą. Niektórzy historycy podejrzewają, ze władca czeski mógł się wcale nie śpieszyć pod Legnicę, by jego własnych ziem nie zaatakował wróg. Ale to co pisał w listach ,że "Mongołowie przed nim uciekali" też może być prawdziwe. Ordu w starciu pod Legnicą faktycznie musiał ponieść straty znaczne. Jeśli w kampanii wcześniej stracił około 3 tys. wojowników, to jeżeli z rozproszonej armii Henryka II wybił do 2,5 tys. (jak niektórzy szacują), to Mongołowie też mogli stracić w legnickiej bitwie do tysiąca ludzi (może i więcej?). Prócz tego wielu z nich mogło odnieść rany, które eliminowały ich z walki w najbliższych dniach. Armia Ordu była też przemęczona długą bitewną walką i nie mogła ryzykować starcia nazajutrz z drugą armią czeskiego króla, bo nawet przy mongolskim sprycie i umiejętnościach, w kolejnej morderczej bitwie mogli po prostu "nie zdzierżyć". Dlatego musieli wykorzystać atut główny - szybkość przemieszczania, by uniknąć poważniejszego starcia z czeskim królem i rzeczywiście się wycofali, król czeski też mógł do tego starcia "nie tęsknić" i także się wycofał. Dlatego jakieś napotkane w jednym z tekstów Wikipedii zdanie, że Mongołowie musieli ponieść pod Legnicą straty nieznaczne, bo Król czeski nie odważył się zaatakować ich - są moim zdaniem czyjąś kiepską interpretacją owej sytuacji. Na pewno jedna ze stron nie mogła sobie na konfrontację zaraz po legnickiej bitwie pozwolić - i byli to Mongołowie (bo armia Ordu mogła mieć już tylko połowę wartości bojowej z początku kampanii), a czy król czeski do tej konfrontacji dążył - to już inna sprawa i tu zdanie historycy będą mieć chyba jeszcze długo podzielone.

No i straty Mongołów to nie tylko bitwy i potyczki w polu. Spore straty wynikają też z prób ataku na miasta przygotowane do obrony, bo obrońcy zadają z góry niemałe straty atakującym. Wprawdzie dużo takich prób Mongołowie nie podejmowali, ale przy ataku na Sandomierz stracili też wielu wojowników i jednego z ważniejszych wodzów. Są wzmianki, że i walkach w Krakowie obrońcy niektórych ufortyfikowanych tam miejsc zadawali im straty. Trzeba byłoby uzbierać i więcej takich relacji (bo wiem, że są i inne).

Ten post był edytowany przez ted1hist: 23/02/2021, 23:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #155

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 24/02/2021, 1:04 Quote Post

Komentarz do mojego postu sprzed kilkunastu lat. Dzisiaj może byłbym bardziej sceptyczny, co do wiarygodności Gromanna. Zwłaszcza, jeżeli chodzi o liczebność wojsk Mieszka. Uważam,że dopóki nie znajdziemy źródła z którego czerpał (czyżby zaginionej kroniki?) to należy zachować rezerwę.
Dużo niżej oceniam też dzisiaj wartość pracy W. Korty (tak np. atak na Racibórz 16 stycznia mógł dotyczyć całkiem innego najazdu).
Niemniej bitwa pod Raciborzem w 1241 była. Wygrana przez Polaków. To wiadomo chociażby z Długosza, który musiał od kogoś przepisywać. Z kolei te 471 osób strat tatarskich u Gromanna faktycznie wygląda tak jakby ich policzono, ale liczebność wojska Mieszka wydaje się przesadzona. Nawet nie chodzi o to, że to za dużo na księstwo raciborsko - opolskie, bo pewno od biedy by dało radę wystawić taką liczbę ludzi (piechota oczywiście to w większości uzbrojeni chłopi), ale o to jak taką liczbę ludzi umieścić dokładnie na szlaku przemarszu oddziału mongolskiego tak aby wziąć go z zaskoczenia. Jak ściągnąć na czas tyle piechoty na ten właściwy bród? Co innego zmobilizowac się i spotkać się całą armia z armią przeciwnika gdzieś w polu a co innego wiedzieć, że przeciwnik przyjdzie pod konkretny bród na Odrze i zdążyć tam z swoją armią.
Chyba, że akurat tu Mongołowie mieli pecha. Mieszko zarządził mobilizację w Raciborzu jako głównym grodzie i tam akurat zaatakowali Mongołowie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #156

     
ted1hist
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 187
Nr użytkownika: 103.075

Tadeusz Kasperski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 24/02/2021, 10:11 Quote Post

Skoro Gromann pisał, ze Mongołowie byli tam jeszcze wcześniej - już na samym początku najazdu ( w styczniu 1241 r.) - masz do tego komentarz u T. Jasińskiego (Przerwany hejnał), to mamy wyjaśnienie. Jeśli mniejszy oddział zwiadowczy wcześniej rozpoznał konkretny bród, a Polacy też to wiedzieli, to może dlatego tak pilnowali (koncentrując siły w tym rejonie) z taką starannością? No bo innego wytłumaczenia nie widzę. Wiadomo, że takich dużych sił nie da się trzymać w podobnym miejscu specjalnie długo, ale jeśli Mongołowie potrafili robić doskonały zwiad, może nie doceniamy naszego zwiadu? Jeśli ustalili wcześniej, że zbliży się większy oddział wroga, mogli się przygotować. To w sumie nie takie dziwne, jeśli dowiadywali się stopniowo o bojach lutowo-marcowych i postępach Mongołów w ziemi krakowskiej.

Ten post był edytowany przez ted1hist: 24/02/2021, 11:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #157

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 24/02/2021, 11:12 Quote Post

Wydarzenie z 16 stycznia datuje się obecnie na rok 1290 i najazd Rusinów.

https://ziemiaraciborska.pl/rosjanie-w-raciborzu-cz-1/

https://ihpan.edu.pl/wp-content/uploads/201...Autoreferat.pdf
strona 8 -9
To tak "pierwsze z brzegu".

Prawdopodobnie satysfakcjonująca odpowiedź znajduje się w dziele Norberta Miki "Racibórz w obliczu najazdów tatarskich i zagrożenia wałaskiego", którego nie czytałem.

Niestety do tekstu Gromanna nie mam dostępu.
I wątpię czy Wacław Korta miał bo w bibliografii nie wymienia dzieła Gromanna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #158

     
ted1hist
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 187
Nr użytkownika: 103.075

Tadeusz Kasperski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 24/02/2021, 11:30 Quote Post

QUOTE(asceta @ 24/02/2021, 11:12)
Wydarzenie z 16 stycznia datuje się obecnie na rok 1290 i najazd Rusinów.

https://ziemiaraciborska.pl/rosjanie-w-raciborzu-cz-1/

https://ihpan.edu.pl/wp-content/uploads/201...Autoreferat.pdf
strona 8 -9
To tak "pierwsze z brzegu".

Prawdopodobnie satysfakcjonująca odpowiedź znajduje się w dziele Norberta Miki "Racibórz w obliczu najazdów tatarskich i zagrożenia wałaskiego", którego nie czytałem.

Niestety do tekstu Gromanna nie mam dostępu. 
I wątpię czy Wacław Korta miał bo w bibliografii nie wymienia dzieła Gromanna.
*


Dzięki.
Nawet przyjmując, że to ze stycznia może być nieprawdziwe, nie możemy zakładać, że Mieszko nie był w stanie dowiedzieć się jakoś o zbliżaniu się przeciwnika w marcu 1241 r. Przygotować się na późniejsze spodziewane boje i tak musiał.


Ten post był edytowany przez ted1hist: 24/02/2021, 11:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #159

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.994
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 24/02/2021, 13:37 Quote Post

Obecny stan dyskusji naukowej na temat tzw zaginionej krakowskiej kroniki dominikańskiej jest taki, że w zasadzie w całości hipoteza Labudy o istnieniu tego domniemanego zabytku będącego domniemanym źródłem Dlugosza i Gromamna - upadła.

QUOTE
Tomasz Jasiński - Rozważania o wiarygodności przekazów źródłowych dotyczących bitwy legnickiej


QUOTE
Maciej Zdanek „Zaginiona kronika dominikańska” z XIII wieku. Próba nowego spojrzenia




Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 24/02/2021, 21:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #160

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 25/02/2021, 0:59 Quote Post

Rzecz nie w tym czy istniała krakowska kronika dominikańska, czy też raciborska dominikańska czy też może wrocławska franciszkańska, czy żadna z nich.

Rzecz w tym, że Długosz korzystał z jakiegoś nieznanego nam źródła/źródeł. Świadczą o tym zapisane słowa po polsku. Słowa Pobożnego "Gorze szą nam stało" w trakcie bitwy pod Legnicą, zostały przez Długosza napisane po polsku, bo zostały przepisane z jakiegoś źródła. Przepisane jako autentyczne słowa. Nie ma bowiem żadnego powodu aby w łacińskim tekście, wstawiać po polsku frazę o niewielkim znaczeniu, jak tylko po to aby podkreślić jej autentyczność. Pierwotne źródło w którym tę frazę zapisano (a także okrzykm dywersanta "byegaycze, byegaycze"), musiało powstać wskutek osobistej pamięci świadka a najpewniej uczestnika bitwy. Długosz miał w ręku albo to źródło albo inne wywodzące się z niego.

Natomiast czy to z tego samego źródła (bądź wywodzącego się z niego) korzystał Karl Gromann to inna sprawa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #161

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 25/02/2021, 1:26 Quote Post

QUOTE(ted1hist @ 24/02/2021, 11:30)
Dzięki.
Nawet przyjmując, że to ze stycznia może być nieprawdziwe, nie możemy zakładać, że Mieszko nie był w stanie dowiedzieć się jakoś o zbliżaniu się przeciwnika w marcu 1241 r. Przygotować się na późniejsze spodziewane boje i tak musiał.
*



I pewno Mieszko zebrał wojsko. I pewno wiedział o zbliżaniu się przeciwnika. Ale żeby z armią w większości pieszą akurat ustawić się pod właściwym brodem (mostem?) na przywitanie takiego dywersyjnego oddziału to naprawdę sztuka. Przecież Mongołowie mogli zwyczajnie przeprawić się np. 15 km w górę rzeki.
U Długosza jednak ta bitwa pod Raciborzem to nie walka z dywersyjnym oddziałem oderwanym od głównych sił a starcie z awangardą głównych sił mongolskich, które po tym incydencie postanowiły nie forsować Odry pod Raciborzem. To wygląda dużo rozsądniej. Po prostu główne siły szły i co mogły to niszczyły. Na trasie przemarszu natrafiły na silny opór i zmieniły swoje plany co do trasy przemarszu. Swoją drogą zamek książęcy i miasto Racibórz mieszczą się po dwóch stronach Odry, zamek na wschodnim brzegu, miasto na zachodnim, co nieco zmienia perspektywę postrzegania tej walki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #162

     
ted1hist
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 187
Nr użytkownika: 103.075

Tadeusz Kasperski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 25/02/2021, 10:39 Quote Post

QUOTE(asceta @ 25/02/2021, 1:26)
QUOTE(ted1hist @ 24/02/2021, 11:30)
Dzięki.
Nawet przyjmując, że to ze stycznia może być nieprawdziwe, nie możemy zakładać, że Mieszko nie był w stanie dowiedzieć się jakoś o zbliżaniu się przeciwnika w marcu 1241 r. Przygotować się na późniejsze spodziewane boje i tak musiał.
*



I pewno Mieszko zebrał wojsko. I pewno wiedział o zbliżaniu się przeciwnika. Ale żeby z armią w większości pieszą akurat ustawić się pod właściwym brodem (mostem?) na przywitanie takiego dywersyjnego oddziału to naprawdę sztuka. Przecież Mongołowie mogli zwyczajnie przeprawić się np. 15 km w górę rzeki.
U Długosza jednak ta bitwa pod Raciborzem to nie walka z dywersyjnym oddziałem oderwanym od głównych sił a starcie z awangardą głównych sił mongolskich, które po tym incydencie postanowiły nie forsować Odry pod Raciborzem. To wygląda dużo rozsądniej. Po prostu główne siły szły i co mogły to niszczyły. Na trasie przemarszu natrafiły na silny opór i zmieniły swoje plany co do trasy przemarszu. Swoją drogą zamek książęcy i miasto Racibórz mieszczą się po dwóch stronach Odry, zamek na wschodnim brzegu, miasto na zachodnim, co nieco zmienia perspektywę postrzegania tej walki.
*


Też jestem tego zdania - że to było jednak później - w początkach kwietnia i ta data 20 marca może być do bani. Miałem Ci już wcześniej napisać, że wszystko zależało od tego, czy Mongołowie chcieli podejść pod Racibórz "po cichu", czy też po drodze niszczyli i palili to co napotkali. To drugie cechuje zazwyczaj posuwanie się sił całej armii, a łuny pożarów są widoczne na wiele kilometrów. Jeśli się też weźmie w jakiejś zwiadowczej potyczce jeńca, np. Rusina w ich służbie (który powie, gdzie pójdzie mongolska awangarda), to można też się "ustawić" tymi siłami opisywanymi przez Gromanna, co z pozoru tak trudne się wydaje. Po prostu wiemy nieco za mało (jak zwykle). I coś mi wygląda na to, że z tymi siłami piechoty może być jednak prawda (raczej nie "utniesz" żadnego z zer na końcu wink.gif bo to sensu by nie miało i wyszłyby liczby śmiesznie małe, zresztą wiemy, że zazwyczaj jest tak, że pieszych powinno być więcej niż jeźdźców, a nie odwrotnie). Ale przy wariancie kwietniowym wiadomo, że Mieszko musiałby wtedy znaczną część tych sił zostawić do obrony Raciborza i grodów w tym rejonie (może i większość piechoty), no bo nie sposób z piechurami wycofywać się szybko przed mongolską konnicą mając ich armię dosłownie na karku. Wtedy pod Legnicę dotarłaby jego jazda, a z piechotą to wątpliwe.

Ten post był edytowany przez ted1hist: 25/02/2021, 10:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #163

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.994
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 25/02/2021, 13:43 Quote Post

QUOTE(asceta @ 25/02/2021, 0:59)
Rzecz w tym, że Długosz korzystał z jakiegoś nieznanego nam źródła/źródeł. Świadczą o tym zapisane słowa po polsku. Słowa Pobożnego "Gorze szą nam stało" w trakcie bitwy pod Legnicą, zostały przez Długosza napisane po polsku, bo zostały przepisane z jakiegoś źródła. Przepisane jako autentyczne słowa. Nie ma bowiem żadnego powodu aby w łacińskim tekście, wstawiać po polsku frazę o niewielkim znaczeniu, jak tylko po to aby podkreślić jej autentyczność. Pierwotne źródło w którym tę frazę zapisano (a także okrzykm dywersanta "byegaycze, byegaycze"), musiało powstać wskutek osobistej pamięci świadka a najpewniej uczestnika bitwy. Długosz miał w ręku albo to źródło albo inne wywodzące się z niego.

Natomiast czy to z tego samego źródła (bądź wywodzącego się z niego) korzystał Karl Gromann to inna sprawa.
*



to co piszesz nie posiada żadnego umocowania w źródłach. Labuda podjął na podstawie dostępnych źródeł próbę wykazania istnienia źródła zaginionego. Próba ta upadła. Obecnie owszem nie wyklucza się możliwości istnienia jakichś lokalnych nieznanych roczników, zapisków etc., ale wykazuje się jednocześnie, iż nadmiarowe informacje Długosza to w dużej części jego wyłączna osobista kombinacja. Zresztą dla wieku 11-12 nadmiarowe informacje Długosza to TYLKO I WYŁACZNIE jego własne osobiste kombinacje. Stawiając tezę, że jakieś konkretne zdania muszą pochodzić z zaginionego źródła powinieneś wykazać (także na innych przykładach) jego istnienie. Sam fakt zapisania zdań po polsku NIE JEST dowodem jakoby pochodziły one z zaginionego źródła. Ten sam bowiem argument (jakoby nie było powodu zapisywania słów po polsku) można zastosować do dowolnego źródła - w tym źródła spisanego przez świadka wydarzeń. Tam również nie było powodu zapisywania czegokolwiek po polsku. To czy ktoś słyszał jakieś zdania czy je przeczytał czy zmyślił - nie powoduje, że musiał je zapisać po polsku skoro mógł to uczynić po łacinie. To co sugerujesz nie jest argument logiczny tylko perswazja. To sam tyczy oceny które słowa i zdania są albo nie są istotne. Np. moim zdaniem te słowa są bardzo istotne choć ty uważasz, ze nie są. Kto ma rację?

QUOTE
Nie ma bowiem żadnego powodu aby w łacińskim tekście, wstawiać po polsku frazę o niewielkim znaczeniu, jak tylko po to aby podkreślić jej autentyczność.

owszem jest powód. Zamysł narratorski (artystyczny). Przecież zmyślacz jak najbardziej chciał podkreślić autentyczność zmyślenia. Przeciwnie niż świadek - ten bowiem wiedział, że (jako bezpośredni świadek) po prostu jest autentyczny i nie musi tego podkreślać.

Pierwsze prawdziwe zdanie po polsku - z Księgi Henrykowskiej - NIE ZOSTAŁO zapisane przez świadka wydarzenia. Stanowi ono jego osobistą kombinację albo co najwyżej popularną w jego środowisku etymologię ludową. Na temat bitwy i śmierci Henryka zapewne istniały i osobiste kombinacje Długosza i (po 150 latach) krążyły w społeczeństwie takie czy inne opowieści różnej treści (łącznie ze słowami "gorze...." "biegajcie").

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 25/02/2021, 14:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #164

     
ted1hist
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 187
Nr użytkownika: 103.075

Tadeusz Kasperski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 25/02/2021, 14:08 Quote Post

A co z tymi nazwiskami ważniejszych poległych spod Legnicy? Tych Długosz też zmyślił? No bo tych wymienianych ważniejszych poległych np. spod Chmielnika dało się potwierdzić czymś innym (tak pamiętam), choćby wojewodę Włodzimierza, a nawet pamiętam wymienionego przez Długosza ważnego poległego rycerza spod Turska.

Albo ten fragment dotyczący Jana Iwanowica, rycerza Lucmana i czterech giermków, którzy mieli ujść z pola walki pod Legnicą, zabijając po drodze 8 Mongołów i biorąc jeńca. To też jego opowieść fantastyczna, czy należy w nią wierzyć (bo oparte na relacji świadka)? Jeśli uciekający i ścigający rozbili się w końcowej fazie bitwy na mniejsze grupy (a tak się niejednokrotnie dzieje), to byłoby to możliwe, ale jak to bezbłędnie zweryfikujesz?

Ten post był edytowany przez ted1hist: 25/02/2021, 14:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #165

13 Strony « < 9 10 11 12 13 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej