Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
14 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Niszczenie pomników (i nie tylko), Za i przeciw
     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.243
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/02/2013, 10:47 Quote Post

Temat ten zakładam w związku z dyskusją, która się wywiązała w zupełnie innym dziale i temacie. Tam punktem wyjścia było porównanie sytuacji z Polski i terenów pod rządami Talibów. A konkretnie : kwestia niszczenia przez Polaków pamiątek komunizmu (przykład warszawskiego posągu Feliksa Dzierżyńskiego) i choćby zburzenie posągów w Bamian przez wspomnianych Talibów (Afganistan). I nawet nie chodzi mi w tym momencie o próbę porównania i oceny obu sytuacji (czy zasadności ich zrównania) tylko szerzej :

- kiedy i czy w ogóle należy niszczyć pamiątki przeszłości (w tym np. pomniki i zespoły architektoniczne) będące pozostałością po pokonanych wrogach, obalonych reżimach, skreślonych przez historię ideologiach ( itp itd ) ?

- jaki los, Waszym zdaniem powinien spotkać takie obiekty (te które Wy podacie za przykład) ?

Oczywiście : konkretne przykłady z historii (jak teoria i praktyka wyglądała ) mile widziane.

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 8/02/2013, 10:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.146
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 8/02/2013, 11:03 Quote Post

QUOTE
- kiedy i czy w ogóle należy niszczyć pamiątki przeszłości (w tym np. pomniki i zespoły architektoniczne) będące pozostałością po pokonanych wrogach, obalonych reżimach, skreślonych przez historię ideologiach ( itp itd ) ?


W II RP doszło do wielkiego burzenia i przemeblowania po carskiej Rosji. Zniknęły cerkwie (ogromna większość), pomniki cara itp. Z perspektywy komunizmu i może się wydawać dziwne, że ktoś obecnie może bronić Dzierżyńskiego czy Stoczni Lenina, podczas gdy wtedy trudno było znaleźć poparcie dla utrzymania w sumie całkiem ładnych estetycznie pamiątek po dużo mniej krwiożerczym reżimie carskim.

W tym kontekście najprostszą odpowiedzią jest - kiedy jest takie społeczne zapotrzebowanie i świeża jest pamięć tego, co reprezentowały pamiątki danego reżimu.

QUOTE
- jaki los, Waszym zdaniem powinien spotkać takie obiekty (te które Wy podacie za przykład) ?


Alternatywą jest zebranie ich skansenach i pokazywanie w kupie ku uciesze i przerażeniu gawiedzi. Jeden taki "czerwony park" zorganizowano na Litwie - zobaczysz tam kilka setek zebranych z całej republiki oryginalnych posągów Stalina, Lenina, Dzierżyńskiego (świetny, rzeźbiarzowi wyszedł jak wampir w długim płaszczu) i lokalnych komunistów, wszystko ustawione na gustownych alejkach w parku ogrodzonym drutem kolczastym, z wieżyczkami strażniczymi, muzyką z epoki z głośników i chudym barszczykiem w barze muzeum.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 8/02/2013, 11:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 8/02/2013, 11:30 Quote Post

Trzeba rozróżnić pomniki stawiane ku czci postaci, czy tablice upamiętniające zbrodnicze czyny od samych zespołów architektonicznych wzniesionych ręką złego (np. PKiN)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.243
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/02/2013, 11:36 Quote Post

QUOTE
Alternatywą jest zebranie ich skansenach i pokazywanie w kupie ku uciesze i przerażeniu gawiedzi. Jeden taki "czerwony park" zorganizowano na Litwie


U nas też się to robi, ale chyba na mniejszą skalę - póki co. Przykład : Kozłówka i niezbyt duża zresztą ekspozycja sztuki socrealistycznej. Byłem tam latem. Także wodza rewolucji można obejrzeć na zewnątrz (fotka w załączeniu).

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 8/02/2013, 11:49

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 8/02/2013, 11:47 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 8/02/2013, 10:47)
- kiedy i czy w ogóle należy niszczyć pamiątki przeszłości (w tym np. pomniki i zespoły architektoniczne) będące pozostałością po pokonanych wrogach, obalonych reżimach, skreślonych przez historię ideologiach ( itp itd ) ?

- jaki los, Waszym zdaniem powinien spotkać takie obiekty (te które Wy podacie za przykład) ?

Oczywiście : konkretne przykłady z historii (jak teoria i praktyka wyglądała ) mile widziane.
*



Chyba nie chodzi o niszczenie pomników. Niszczeniem jest to co się dzieje z pomnikiem Romana Dmowskiego w Warszawie, jest co jakiś czas np: oblewany farbą.
Podane przykłady dotyczą rozbierania pomników postawionych dla chwały systemów zbrodniczych, ich przedstawicieli, lub też agresorów. W takim przypadku nie widzę sensu aby np w Warszawie był pomnik Paskiewicza czy np Sierowa. Natomiast upamiętnienie rosyjskiego gubernatora i generała Sokratesa Starynkiewicza jest słuszne, gdyż zasłużył się dla miasta i jego mieszkańcy do dziś dnia korzystają z owoców jego rządów(wodociągi).
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.444
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 8/02/2013, 12:46 Quote Post

Przy takiej klasyfikacji, to można dojść do wniosku, że sporo kościołów należałoby zburzyć, bo katolicyzm nie zawsze był taki pokojowy...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.107
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 8/02/2013, 12:50 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 8/02/2013, 12:46)
Przy takiej klasyfikacji, to można dojść do wniosku, że sporo kościołów należałoby zburzyć, bo katolicyzm nie zawsze był taki pokojowy...
*


Czemu wciągasz w to kościoły? To nie pomniki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.444
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 8/02/2013, 12:53 Quote Post

Ale jednak trwałe elementy kultury materialnej.
Swoją drogą podobnym zagadnieniem jest też kwestia np. PKiN, który co poniektórzy dekomunizatorzy najchętniej by zburzyli.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 8/02/2013, 12:58 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 8/02/2013, 12:53)
Ale jednak trwałe elementy kultury materialnej.
Swoją drogą podobnym zagadnieniem jest też kwestia np. PKiN, który co poniektórzy dekomunizatorzy najchętniej by zburzyli.
*



Nie jestem za tym by go burzyć, ale faktem jest, że został nam "darowany" przez bratnie mocarstwo jako symbol "współpracy", dlatego wcale mnie nie dziwi, że sa głosy by go usunąć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 8/02/2013, 13:02 Quote Post

Według mnie trzeba stosować jakiś rodzaj zasady proporcjonalności.

Po pierwsze: jak długo to stoi, czy stało się już zabytkiem. Po drugie - na ile jest to pochwałą zbrodniczego reżimu, a na ile obiektem użytkowym.

Tablice powinno się ściągać wszystkie. Pomniki lepiej przenieść gdzieś (np. do skansenów) jako pamiątkę, chociaż całkowicie rozumiem np. wywalenie pomnika Husajna i bicie go butami, to bardzo dobry symbol końca pewnej epoki. Co do budynków, jak np. PKiN, uważam, że powinno się je zostawić, po zaadaptowaniu do nowych warunków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.362
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 8/02/2013, 13:31 Quote Post

Sprawa (mówmy tylko o Polsce) jest niezwykle skomplikowana i wieloaspektowa.

W gruncie rzeczy sprawa dotyczy Stalina.

Niewątpliwie poczynając od 1937 (może w pewnych aspektach trochę wcześniej) roku Stalin z różnych względów robił się coraz bardziej wrogo nastawiony do Polski i etnicznych Polaków. Apogeum tego nastąpiło po słynnej mowie Mołotowa o bękarcie Traktatu Wersalskiego. Wielokrotnie i tu i w różnych publikacjach były podsumowywane straszliwe ofiary, które w żaden sposób nie mogą zostać zapomniane.

Po ataku Hitlera na Sowiety sytuacja się znacząco dla Polaków (względnie) poprawiła. Jednak, znów w momencie dotarcia Sowietów do linii Curzona nastąpiła "furia Stalina" polegająca na eksterminacji i praniu mózgów milionów osób tak czy inaczej znaczących dla polityki.

Ale jednak miała miejsce odbudowa. Nacjonalizacja - tak teraz opluwana i traktowana jako straszne przestępstwo - była na ogół powitana jako reforma pozytywna (nie mówiąc już o reformie rolnej). Pałac Kultury też w sumie odegrał pozytywną rolę - mimo agresywnych ataków z różnych środowisk.

Kolejna sprawa kontrowersyjna to upamiętnienie ofiar Armii Czerwonej wyzwalającej tereny obecnej Polski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 8/02/2013, 13:56 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 8/02/2013, 13:50)
QUOTE(de Ptysz @ 8/02/2013, 12:46)
Przy takiej klasyfikacji, to można dojść do wniosku, że sporo kościołów należałoby zburzyć, bo katolicyzm nie zawsze był taki pokojowy...
*


Czemu wciągasz w to kościoły? To nie pomniki.
*


Kościół ortodoksyjny na Placu Saskim skasowano. bo sie źle kojarzył. Za to Cytadeli, choc winna sie kojarzyc duzo gorzej, nie skasowano.
IMo najlepszym rozwiazaniem jest przy pomnikach zmiana napisu na cokole. Szukamy postaci pozytywnej w miarę podobnej i po sprawie. Tak robili chrzescijanie z pogańskimi przedstawieniami (obok niszczenia niestety)
QUOTE
PKiN, uważam, że powinno się je zostawić, po zaadaptowaniu do nowych warunków.

A jakie to sa nowe warunki, ze muzea, teatry, pałac młodziezy i cała reszta tam działająca juz nie pasuje?

Ten post był edytowany przez balum: 8/02/2013, 15:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Sierp05
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 70
Nr użytkownika: 81.107

 
 
post 8/02/2013, 13:59 Quote Post

To tak jak w pewnym mieście gdzie prawicowa radna przedstawiająca się jako historyk domagała się likwidacji ulicy St.Okrzei bo odpowiadał za stalinizm laugh.gif laugh.gif

W Toruniu zlikwidowano pomnik-płytę Juliana Nowickiego działacza związkowego, przewodniczącego Klasowych Związków Zawodowych (powiązanych z PPS) który został zastrzelony przez policję podczas wielkiej demonstracji bezrobotnych w 1936, powodem było to że należał do do KZMP/KPP.Dzisiejsze ahistoryczne postrzeganie nie pozwala dostrzec kontekstu społecznego w jakim dana osoba działała, ani pozytywnych działań jakie podejmowała.


Jak w tym kawale o prawicowym radnym który zgłosił do likwidacji ulice Czerwona Droga, mimo że tłumaczono mu że to nazwa od koloru tzw. kocich łbów.

Ten post był edytowany przez Sierp05: 8/02/2013, 14:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.465
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 8/02/2013, 14:02 Quote Post

QUOTE(balum @ 8/02/2013, 13:56)
Szukamy postaci pozytywnej w miarę podobnej i po sprawie. tak robili chrzescijanie z pogańskimi przedstawieniami (obok niszczenia niestety)



Właśnie. Zmieniamy podpis J. Stalin na J. Piłsudski i nikt się nie skapnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 8/02/2013, 14:02 Quote Post

Też marszałek, też Józef, też z czupryną i też wąsaty. A kapnąć sie nawet należy - będzie sprawiedliwość dziejowa.
Tylko pominków Stalina chyba w Polsce nie ma.

W Poznaniu skasowali pomnik Kasprzaka. Widocznie walka z caratem jest tam nieteges.
W Jaśle zabrali ulice Hanki Sawickiej. Widocznie byc piekną Żydówka i zginąć na Pawiaku za walkę z Niemcami to za mało.

Ten post był edytowany przez balum: 8/02/2013, 14:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

14 Strony  1 2 3 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej