Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Aleksander Wielki i epoka hellenistyczna _ Największe zwycięstwo Aleksandra Wielkiego

Napisany przez: Władysław IV Waza 1/10/2005, 18:01

Z okazji rocznicy bitwy pod gaugamelą prosze was o opinie na ten temat

P.S Wiem że to już kolejny temat o aleksandrze ale jak dla mnie to o nim można dyskutowac bez przerwy

Napisany przez: Publius 2/10/2005, 17:42

Moim zdaniem największym zwycięstwem Aleksandra była bitwa po Cheroneją. Dowodząc lewym skrzydłem wojsk Filipa pokazał swój geniusz jako dowódcy i to własnie zachowanie w tej bitwie otworzyło mu drzwi do jego wielkich podbojów. Wspaniałym zwycięstwem była oczywiście bitwa nad Granikiem. Poza tym Aleksander popisał się wielkim talenem przywódczym zwyciężając wojownicze plemiona na północy Macedonii. Takie jest moje zdanie.

Napisany przez: adam58 8/10/2005, 9:08

QUOTE(dsieci @ 1/10/2005, 19:01)
Z okazji rocznicy bitwy pod gaugamelą prosze was o opinie na ten temat

P.S Wiem że to już kolejny  temat o aleksandrze ale jak dla mnie to o nim można dyskutowac bez przerwy
*


Co do tego,że było to największe zwycięstwo Aleksandra ,to można zgodzić się pod jednym kryterium.Mam na myśli liczbę wojsk uczestniczących w bitwie i tyle.Oczywiście plan taktyczny przy takiej przewadze Dariusza był świetny.Ale zwróć uwagę,że Aleksander włożył w wiele więcej wysiłku i inwencji w zdobycie Tyru.Poza tym bitwa trwała tylko jedn dzień a walka o Tyr od stycznia do końca lipca 332r.

Napisany przez: Leśny 25/11/2005, 18:44

Cześć.

QUOTE(Publius @ 2/10/2005, 18:42)
Moim zdaniem największym zwycięstwem Aleksandra była bitwa po Cheroneją. Dowodząc lewym skrzydłem wojsk Filipa pokazał swój geniusz jako dowódcy i to własnie zachowanie w tej bitwie otworzyło mu drzwi do jego wielkich podbojów.


No,no,no! Wkład Aleksandra w to zwycięstwo nie był oczywiście mały, ale nie odbierajmy tej wiktorii Filipowi II. Z całym szacunkiem dla taktycznych talentów Aleksandra, to nie było jego zwycięstwo.

Mi osobiście wydaje się, że najbardziej przełomową bitwą wygraną przez Aleksandra, była bitwa pod Issos. Dariusz miał olbrzymią przewagę liczebną, w dodatku starcie rozegrało się w terenie górzystym, gdzie falanga rzadko kiedy mogła rozwinąć pełen szyk. Mimo to Persowie dostali srogie baty. To zwycięstwo oraz zajęcie fenickich miast, przesądziło o przebiegu całej kampanii.

Pozdrawiam

Napisany przez: tmarkiewka 30/11/2005, 21:30

Zgadzam się z Adamem58. Bitwa pod murami Tyru nie była o tyle najdłuższa czy największa, ale na pewno była bitwą najcięższą ze wszystkich bitew Aleksego. Podkreslam jeszcze raz, ta bitwa pokazała cały kunszt "Wielkiego".

Napisany przez: Diadoch 11/12/2005, 23:57

To w czym wyrażała się ta wyższość Aleksandara...jaką opierał taktykę, udzerzenie czołowe czy też...wykorzystanie formacji mobilnych. Na mnie największe wrażenie zrobiło to, jak w jego biografi przeczytałem, że sam w czasie walk potrafił jako pierwszy iść do przodu, że jak jego żołnierze nie chcieli iść za nim do boju, on sam atakował wroga....jest legenda, że sam walczył z wieloma ludzimi naraz, zanim wojsko zaczeło atak...dostał wtedy dwie strzały w okolicach mostku??ale gdzie jest istota tego, że Aleksander pokonał wielkie Imperium Perskie confused1.gif

Napisany przez: Sioch 2/01/2006, 22:46

Na pewno największym zwycięztwem nie jest Cheronea. Aleksander był tam tylko dowódcą Hetajrów. TO tak ja kby powiedzieć, że Hefajstion zwyciężył pod Issos. Jest to absurdalne.
Największym zwycięstwem był chyba bitwa nad Hydaspesem Ponieważ panowały tam fatalne warunki klimatyczne, deszcze monsunowe. Po tej kampani Aleksander wymienił żołnieżom cały ekwipunek, co pokazuję jak wielka musiała tam panować wilgoć. Natępnie Macedoczycy mieli dużo niższe morale. Wykruszyla się duża część kadry dowodzącej, na początku kampani Aleksander miał najlepszy sztab dowódców w historii. Wojsko Agready zmierzyło się z słoniami, które naprawde robiły wrażenie i zadawały wyjątkowo okrutna śmierć. Spotkali się z nową taktyka wlaki. Porsos był bardzo wybitnym dowódcą. Aleksander przed atakiem musiał przebyć Hydaspes. Podczas tej przeprawy kordynacja wojsk musiała być perfekcyjna.
Co do Tyru, Aleksander pokazał wielką pomysłowość i wielką kordynacje działań, ale podczas tego oblężenia Aleksander miał przewagę w ludziach w statkach w surowcach

Napisany przez: Maciek 25/01/2006, 1:47

Witam!
Ciekawe że nikt nie wymienił dotąd Gaugameli... może troszkę z przekory? Moim zdaniem to właśnie największe zwycięstwo Aleksandra.
1. Przeciwnik zebrał tam największą armię,
2. teren najlepiej sprzyjał Persom, dysponującym jak to Arrian napisał "wielką masę jazdy",
3. Jazda mogła obejść przeciwnika czego też Persowie próbowali, jeden oddzial przebił się nawet przez szyk wojsk Aleksandra - tylko doskonała taktyka uchroniła jego armię przed atakiem Persów od tylu, a wiadomo przecież jak zabójcze byłoby to dla falangi,
4. Dariusz był pierwszy na polu walki więc odpowiednio je przygotował,
5. Była to jedyna bitwa gdzie Aleksander pozbawiony był inicjatywy - przez większą część bitwy tylko się bronił... chwilami dość rozpaczliwie, i gdyby nie doskonałe morale jego armii szyk mógł w każdej chwili się załamać co zakończyłoby szybko bitwę.
6. Jak przyjdzie mi jeszcze coś do głowy to dopiszę... wink.gif

Oczywiście Tyr był w jego wykonaniu niesamowity, jednak dopiero ostatni atak zaliczyłbym do największych z jego zwycięstw. Trudno te dwa zwycięstwa porównywać oba wydają mi się świetne. Wprawdzie przeciwnik dysponował tam mniejszymi siłami, ale doskonałe naturalne warunki obronne jak i umocnienia fortyfikacyjne wyspy sprawiały, że Tyr uznawany był za miasto niemożliwe do pokonania... aż do przybycia tam Aleksandra. Zastosowanie różnych rodzajów broni właśnie tam zostało zaprezentowane najbardziej modelowo.

Napisany przez: Gryzio 25/01/2006, 6:39

Jak to nikt??!!... dry.gif ...tyle tylko, że każdy zakłada tu tak podobne tematy, że trudno się w każdym, o tym samym rozpisywać....oczywiście jest to wina moderatora , który zamiast pilnować porządku na forum woli ganiać po piachu rezydentów Al-Quaidy rolleyes.gif

Napisany przez: Durin 18/08/2006, 17:58

Osobiście nie mogę się zdecydować.

Gaugamela czy Hydaspes?

Pod Gaugamelą Persowie byli 5 razy liczniejsi
ale nad Hydaspes Poros był o wiele lepszym wodzem no i jeszcze były słonie, które wzbudzały przerażenie wśród MAcedończyków.
Ale chyba jednak Gaugamela.

Napisany przez: Rommel 100 18/08/2006, 19:01

Tak jak Durin uważam że najważniejsze są dwie bitwy.

Hydaspes i Gaugamela.

Obie ważne, Hydasepes pod względem taktycznym a Gaugamela pod względem strategicznym.

Hydasepes udowodnił że Aleksander to jest jednak geniusz wojskowości.Persów nie było cięzko pokonać bo nie mieli za dobrej strategi , taktyki , a stan wojska w porównaniu z wojskami Aleksandra pozostawal wiele do życzenia. Pod Hydaspes wróg Aleksaandra w miał dobrą taktyke, strategie i świete wojsko. W dodatku Indusi mieli lepsze położenie geograficzne. Aleksander mmusiał się wykazać dobrym taktykiem. I pokonał Porosa.

Pod Gaugamelą za tą odniósł wspaniałe zwycięstwo strategiczne . Bitwa przesądziła o zwycięstwie Aleksandra w wojnie z Persami.

Napisany przez: Anders 18/08/2006, 23:53

Dwie rzeki - Hydapses - z racji trudnych warunków (ponadto dowiódł, że uczy się na własnych głupich błędach) i Jaksartes, bo tam miał na prawdę trudnego przeciwnika zwazywszy na skład swojej armii.

Napisany przez: Durin 19/08/2006, 9:42

ja obstaję przy Gaugameli i Hydaspesie.
pod Gaugamelą miał o wiele liczniejszego przeciwnika, ale pod Hydaspes pokazał poprostu cały swój geniusz.
Armie miał zmęczoną, zaczeły postawać bunty, były deszcze monsunowe, choroby, rany z poprzednich bitew, były tam słonie, Poros miał liczniejsze wojsko no i wedłuk ich wiedzy geograficznej to byli na końcu świata.

Napisany przez: k.jurczak 21/08/2006, 13:54

Największe - Gaugamela
Najważniejsze - Issos
Najciekawsze - Hydaspes

Napisany przez: Durin 21/08/2006, 21:59

Ta Issos to nie wiem.
Co prawda pokazał tam swój kunszt i geniusz, ale nie aż tak jak pod Gaugamelą.
no ale cóż każdy ma swój własny typ.

Napisany przez: k.jurczak 22/08/2006, 11:36

Pod Issos przełamana została pewna bariera psychologiczna. Okazało się, że pomimo kilkakrotnej przewagi Persów Macedończycy potrafia ich pokonać. Pod Grannikiem siły były wyrównane, bitwa ta nie przesądziła o niczym. Tymczasem po Issos nawet Dariusz zrozumiał, że i tak nie ma szans, oddawał Aleksandrowi zachodnią (lepszą)połowę swego państwa. Bitwa pod Issos pokazała, kto tu jest głównym rozgrywajacym. Potem pod Gaugamelą Aleksander i jego żołnierze szli juz "na pewniaka"

Napisany przez: Durin 22/08/2006, 13:55

Z tym pewniakiem to bym nie przesadzał
250 000 persów
45 000 Greków
Czy taki pewniak?

Napisany przez: k.jurczak 22/08/2006, 14:53

Nie wiem skąd masz dane liczbowe i na czym są one oparte. Ja czytałem o tych bitwach juzdawno ale pamiętam, ze stosunek liczbowy wojsk macedońskich do perskich był w obu bitwach podobny. Skoro przy podobnym stosunku liczbowym rozgromiono Persów pod Issos to można było być pewniakiem pod Gaugamelą. Tę pewność uzupełniały również doświadczenia z poprzednich wojen grecko - perskich, zwłaszcza wyniesione z bitwy pod Kunaksą i Anabazy oraz późniejszej kampanii spartańskiego króla (nie pamiętam którego). Wobec tych doświadczeń nawet 6 krotna przewaga Persów w liczbie żołnierzy nie robiła wrażenia. Wcześniej nie było wiadomo, czy Aleksander potrafi wykorzystać zalety falangi oraz czy Persowie nadal są do niczego w walce przeciw takiemu systemowi walki. Grannik nic nie wykazał, bo siły liczebnie były wyrównane, Issos to co innego.

Napisany przez: Durin 22/08/2006, 23:01

Pod Issos
Dariusz III - 100.000 wojsk ( około )
Aleksander - 31.000 wojsk ( też około )

Gaugamela

Dariusz III - 250.000 wosk
Aleksander - 45.000 wojsk

Napisany przez: k.jurczak 23/08/2006, 9:25

Jak zwykle dane wzięte z powietrza, tzn. wydumane przez historyków. Np. źródła macedońskie podają pod Issos 600 tys Persów z 30 tys greckich najemników a pod Gaugamelą milion. W gruncie rzeczy nie wiemy, ilu ich było, ale porównując proporcjonalnie te 30 i 45 tys Macedończyków do 600 tys i miliona Persów wyjdą nam bitwy z podobną proporcjonalnie przewagą Persów.

Napisany przez: Durin 23/08/2006, 10:26

Te 600.000 i 1.000.000 to jasne, że nie mogło ich tyle być.
Może jakby zebrać wszystkich Persów z Imperium to by się zebrało tyle.

Napisany przez: k.jurczak 23/08/2006, 10:37

Liczby te są TEORETYCZNIE możliwe, skoro Imperium Perskie to od 30 do 40 milionów mieszkańców. Pod Grannikiem jeden satrapa miał 30 tys., to teoretycznie Dariusz zbierajac siły 20 satrapii (a przeciez trochę trwało zanim stanął przed Aleksandrem)mógł mieć takie siły pod Issos. W każdym razie miał dużo, gdyż nie można przyjmować, że do tak ważnego starcia stanął nieprzygotowany. Sadzę, że właśnie autorzy starożytni przemnożyli sobie liczbę wojsk 1 satrapii i wyszły im takie liczby Persów. Ale ponieważ teoretycznie Persja tylu mogła zmobilizować to jest to tylko za gdybanie i za nieuprawnione uważam automatyczne odrzucanie przekazów źródłowych oraz wymyślanie sobie ilu to Persowie mogli mieć ludzi w jednej bitwie.

Napisany przez: Theodorus 23/08/2006, 22:03

Kolejne wypowiedzi w tonie ufologicznym.... Czy to, że historycy, archeolodzy i inni spece od antyku nie przyjmują takich liczb, czy to że aprowizacja takich mas była niemożliwa, nikogo ne przekonuje.... Czy osoby podające liczby setek tysięcy mają cokolwiek na poparcie swych teorii??? Jakąkolwiek opinię uznanego historyka, nie pismaka od popularnonaukówek? Czy jakiś znany wykładowca od historii wojen czy z akademii wojskowej to może potwierdzić? Po co absurdalne liczby przytaczać, których żaden autorytet nie popiera? Dla sensacji? Dla zmylenia mniej zorientowanych, którzy będą czytać ten temat?

Napisany przez: k.jurczak 24/08/2006, 14:30

QUOTE
Kolejne wypowiedzi w tonie ufologicznym.... Czy to, że historycy, archeolodzy i inni spece od antyku nie przyjmują takich liczb, czy to że aprowizacja takich mas była niemożliwa, nikogo ne przekonuje.... Czy osoby podające liczby setek tysięcy mają cokolwiek na poparcie swych teorii??? Jakąkolwiek opinię uznanego historyka, nie pismaka od popularnonaukówek? Czy jakiś znany wykładowca od historii wojen czy z akademii wojskowej to może potwierdzić? Po co absurdalne liczby przytaczać, których żaden autorytet nie popiera? Dla sensacji? Dla zmylenia mniej zorientowanych, którzy będą czytać ten temat?

Autorzy tych teorii maja na ich poparcie wyraźny przekaz źródłowy, gdy autorzy koncepcji przeciwnych nie mają nic pza swoim sceptycyzmem. Mówią - a jak dało się ich aprowizować? Odpowiedź - a co wiecie o metodach aprowizacji w starozytności? Archeolodzy - nie ma dostatecznych śladów archeologicznych na istnienie takich mas wojsk. Odpowiedź - to te wasze metody są juz tak doskonałe, że z taką dokładnościa potraficie to stwierdzic? A ile zbroi i sztuk oręża znaleziono np na polu bitwy pod Grunwaldem? Tak się składa zę oręż był cenny bo można go było znowy wykorzystać, a jak nie to choćby cenny metal przetopić.
Opinie uznanych historyków... Np. jak to możliwe, że w Italii czy Grecji miało być proporcjonalnie o wiele gęstsze zaludnienie, dlaczego niby? To właśnie z terenów północnych przybywały nowe ludy, widocznie to tam brakowało im ziemi. Zdajesz sobie sprawę, ze np. liczbę ludności Italii ocenia siena podstawie danych Polibiusza o możliwościach rekrutacyjnych Republiki rzędu 700 - 800 tys ludzi? Dlaczego niby wierzyć Polibiuszowi? A liczbę ludnosci miast - państw greckich, czyż nie ocenia się na podstawie przekazów źrodłowych typu Herodot i Tukidydes?
Gdzieś przy okazji porównywania aprowizacji Wielkiej Armii Napoleona z armiami starozytnymi padło, ze za Napoleona był sprawny system administracyjny. A co wiesz o sprawności systemu administracyjnego w starozytności? W takim Babilionie, Egipcie i potem Persji? Tak się składa, że pochodzące aż z końca epopki brązu tabliczki z pismem Achajów to przede wszystkim zapiski księgowe, czyż tak rozwinieta biurokracja nie powinna być znana 1000 lat później na Bliskim Wschodzie?
Własnie dobrze by mniej zorientowani zdawali sobie sprawę z tego jakie liczby były przytaczane w ogromnej większości źródeł, może to ich w porę uodporni na oparte o spekuluacje dane ustalone przez "uznane autorytety"

Napisany przez: Robert Wielki 24/08/2006, 17:06

k. jurczak

Nie sądzisz że jeśli starożytni pisali o liczbie persów w przedziale
250 000 - 600 000 tzn że nie mieli pojęcia o czym piszą?

Napisany przez: k.jurczak 24/08/2006, 17:25

Mogli mieć trudności z kwalifikowaniem pewnych osób jako żołnierzy, np. czy dzisiaj kucharz albo lekarz w wojsku to żołnierz czy nie? A mechanicy w siłach lotniczych? A jacyś operatorzy lub radiotelegrafiści?

Napisany przez: Robert Wielki 24/08/2006, 18:01

Sądzisz że kucharzy i różnej maści lekarzy w wojsku było 350 000?
bo radiotelegrafistów Dariusz na pewno nie miał tongue.gif
Kolega wymyśla rzeczy o których nie ma pojęcia i spiera się z całym światem że ma rację chociaż przeciwko jego poglądom występują wszyscy współczesni historycy. Powiedzmy skąd starożytny żyjący setki lat
po danej bitwie miał wiedzieć ile w tej bitwie walczyło żołnierzy?
A nawet jak był obecny podczas bitwy to jak sobie wyobrażasz ich liczenie? Może tak:Persowie w dwuszeregu zbiórka kolejno odlicz biggrin.gif

Napisany przez: Durin 24/08/2006, 18:03

QUOTE(Robert Wielki @ 24/08/2006, 19:06)
k. jurczak

Nie sądzisz że jeśli starożytni pisali o liczbie persów w przedziale
250 000 - 600 000 tzn że nie mieli pojęcia o czym piszą?
*



Chodzi ci o liczbę ludzi w bitwie czy W imperium?

Napisany przez: Robert Wielki 24/08/2006, 18:06

QUOTE
Chodzi ci o liczbę ludzi w bitwie czy W imperium?


sleep.gif Wydawało mi się oczywiste że liczba ta obrazuje liczbę wojsk. Liczba dotyczy issos. 600 000 to liczba podawana przez Arriana i Plutarcha, Diodorus i Justin szacują na 400 000 a Curtius Rufus na 250 000.

Napisany przez: k.jurczak 24/08/2006, 18:47

QUOTE
Sądzisz że kucharzy i różnej maści lekarzy w wojsku było 350 000?
bo radiotelegrafistów Dariusz na pewno nie miał 
Kolega wymyśla rzeczy o których nie ma pojęcia i spiera się z całym światem że ma rację chociaż przeciwko jego poglądom występują wszyscy współczesni historycy. Powiedzmy skąd starożytny żyjący setki lat
po danej bitwie miał wiedzieć ile w tej bitwie walczyło żołnierzy?
A nawet jak był obecny podczas bitwy to jak sobie wyobrażasz ich liczenie? Może tak:Persowie w dwuszeregu zbiórka kolejno odlicz

Na tę liczbę składająsiew większości tzw. ciury obozowe, służący itd. można wiele zawodów wymieniać.
Starożytny żyjący zanim nastąpiły "mroczne wieki" i upadek kultury mógł mieć dostęp do zapisków archiwalnych, w których zapisywano np. ile racji żywnościowych wydawano członkom armii. Że w czasach starozytnych zapisywano rachunki dowodzą choćby tabliczki z okresu mykeńskiego. Skoro robili to Mykeńczycy to mogło to mieć miejsce w rozwiniętych kulturalnie krajach Bliskiego Wschodu.

Napisany przez: Robert Wielki 24/08/2006, 19:34

QUOTE
Na tę liczbę składająsiew większości tzw. ciury obozowe, służący itd. można wiele zawodów wymieniać.
Starożytny żyjący zanim nastąpiły "mroczne wieki" i upadek kultury mógł mieć dostęp do zapisków archiwalnych, w których zapisywano np. ile racji żywnościowych wydawano członkom armii. Że w czasach starozytnych zapisywano rachunki dowodzą choćby tabliczki z okresu mykeńskiego. Skoro robili to Mykeńczycy to mogło to mieć miejsce w rozwiniętych kulturalnie krajach Bliskiego Wschodu.


Nie musisz mi tego tłumaczyć ja to wszystko wiem, wytłumacz mi tylko jak można wyżywić milion ludzi zgromadzonych na bardzo niewielkim obszarze.

Napisany przez: Durin 24/08/2006, 22:05

Jeżeli chodzi obitwę to jasne, że nie mogło się zebrać miolion ludzi.

Napisany przez: k.jurczak 25/08/2006, 9:13

QUOTE
Nie musisz mi tego tłumaczyć ja to wszystko wiem, wytłumacz mi tylko jak można wyżywić milion ludzi zgromadzonych na bardzo niewielkim obszarze.

Ejze, przecież w dzisiejszych czasach na niewielkim obszarze udawało się zgromadzić i wyżywić nawet więcej niż milion ludzi, więc jest to możliwe. smile.gif

W sprawie samej bitwy pod Gaugamelą - oczywiście, że wydaje się to niemożliwe, ale w takim razie jaką liczbę stosować? 100 tys? A dlaczego nie 10 tys? Już w innych postach wysnuwałem podejrzenie, że kronikarzowi mogło chodzić przy tym milionie owszystkich żołnierzy jakich pod bronia miał Dariusz w pozostałym mu państwie, a potem przez błąd ta liczba została użyta jako uczestnicy samej bitwy. Ale to tylko gdybanie i uważam, że nie wolno np. zakładać hipotetycznie jakiejś innej liczby niz źródłowa a potem rozwijać o tę niesprawdzalną liczbę różnych koncepcji typu porównywanie możliwości militarnych, szans, oceniania która bitwa lub oblężenie było największe itp.

Napisany przez: Durin 25/08/2006, 10:46

[quote=k.jurczak,25/08/2006, 11:13]
[quote]
W sprawie samej bitwy pod Gaugamelą - oczywiście, że wydaje się to niemożliwe, ale w takim razie jaką liczbę stosować? 100 tys? A dlaczego nie 10 tys? Już w innych postach wysnuwałem podejrzenie, że kronikarzowi mogło chodzić przy tym milionie owszystkich żołnierzy jakich pod bronia miał Dariusz w pozostałym mu państwie, a potem przez błąd ta liczba została użyta jako uczestnicy samej bitwy.

*

[/quote]

Możesz podać mi jakieś źródło które podaje, że Dariusz miał milion ludzi pod Gaugamelą.

Napisany przez: Durin 25/08/2006, 10:48


QUOTE
W sprawie samej bitwy pod Gaugamelą - oczywiście, że wydaje się to niemożliwe, ale w takim razie jaką liczbę stosować? 100 tys? A dlaczego nie 10 tys? Już w innych postach wysnuwałem podejrzenie, że kronikarzowi mogło chodzić przy tym milionie owszystkich żołnierzy jakich pod bronia miał Dariusz w pozostałym mu państwie
*



Możesz podać mi jakieś źródło które podaje, że Dariusz miał milion ludzi pod Gaugamelą.


Napisany przez: Robert Wielki 25/08/2006, 11:33

QUOTE
Możesz podać mi jakieś źródło które podaje, że Dariusz miał milion ludzi pod Gaugamelą.


Maksymalna liczba żołnierzy z jaką się spotkałem w stosunku do gaugameli to 800 000 piechoty i 50 000 jazdy + 200 rydwanów oraz 15 słoni bojowych. Do tego dochodzą tzw. ciury osobowe których przy liczbie >850 000 żołnierzy na pewno było dużo wiecej niż 150 000.
Kto podał taką liczbę? niestety nie pamiętam

Ale to tylko gdybanie i uważam, że nie wolno np. zakładać hipotetycznie jakiejś innej liczby niz źródłowa

Tylko że co źródło to inna liczba więc jeśli zgodzę się z jednym kronikarzem to zaprzecze innym. Dlatego żeby ustalić która liczba jest możliwa trzeba sobie pomóc logiką i zastanowić się czy wyżywienie miliona ludzi w jednym miejscu jest możliwe. Kolega na podparcie tezy o możliwości wyżywienia miliona ludzi podaje przykład
że dzisiaj jest to możliwe, czy kolega twierdzi przez to że nie ma różnicy czy to wiek 4pne czy 21w ne? W chwili bitwy pod issos milion ludzi nie mieszkało razem wziętych w kartaginie rzymie i atenach, więc starożyni nie mieli doświadzczenia w żywieniu takiej liczby ludności.

Napisany przez: Durin 25/08/2006, 11:53

QUOTE
Maksymalna liczba żołnierzy z jaką się spotkałem w stosunku do gaugameli to 800 000 piechoty i 50 000 jazdy + 200 rydwanów oraz 15 słoni bojowych. Do tego dochodzą tzw. ciury osobowe których przy liczbie >850 000 żołnierzy na pewno było dużo wiecej niż 150 000.
Kolega na podparcie tezy o możliwości wyżywienia miliona ludzi podaje przykład
że dzisiaj jest to możliwe, czy kolega twierdzi przez to że nie ma różnicy czy to wiek 4pne czy 21w ne? W chwili bitwy pod issos milion ludzi nie mieszkało razem wziętych w kartaginie rzymie i atenach, więc starożyni nie mieli doświadzczenia w żywieniu takiej liczby ludności.
*



W to, że żołnieży było 850.000 nie mogę się zgodzić.
Ale co do tego drugiego to się całkowicie zgadzamy.
W 4 wieku pne. było nie możliwe by wykarmić taką masę ludzi.

Napisany przez: k.jurczak 25/08/2006, 12:09

QUOTE
Dlatego żeby ustalić która liczba jest możliwa trzeba sobie pomóc logiką i zastanowić się czy wyżywienie miliona ludzi w jednym miejscu jest możliwe. Kolega na podparcie tezy o możliwości wyżywienia miliona ludzi podaje przykład
że dzisiaj jest to możliwe, czy kolega twierdzi przez to że nie ma różnicy czy to wiek 4pne czy 21w ne? W chwili bitwy pod issos milion ludzi nie mieszkało razem wziętych w kartaginie rzymie i atenach, więc starożyni nie mieli doświadzczenia w żywieniu takiej liczby ludności.


Nie ma różnicy jeżeli jest żarcie, tzn. jeżeli dostarczysz i zmagazynujesz żywność to możesz nią karmić milion ludzi niezależnie od tgo czy to starozytność czy era kosmiczna. Wiadomo, że Dariusz gruntownie przygotował się do bitwy pod Gaugamela, podobno nawet kazał rozkopać pagórki i wogóle wyrównać teren, aby nie było żadnych przeszkód terenowych dzieki którym Aleksander mógłby stosować jakieś sztuczki.
W chwili bitwy pod Gaugamelą, całkiem blisko, bo w Babilonie mieszkało pół miliona ludzi, których karmiono na okrągło. Skoro było możliwe zapewnienie stałych dostaw żywności dla jednego tylko półmilionowego miasta to jest technicznie możliwe zapewnienie dostaw żywności na miejsce bitwy dla miliona ludzi, choćby na krótki czas.
W takim razie co z Twoją logiką? Jak chcesz ustalić ilu ludzi naprawdę uczestniczyło po stronie perskiej w bitwie pod Gaugamelą?

Napisany przez: Durin 25/08/2006, 13:09

Tak, ale miasto a pole bitwy to dwie różne rzeczy.
Do miasta przecież regularnie przyjeżdżały karawany.
Gdyby każdy żołnierz przywiózł ze sobą zapasy to może by sie może udało.

Napisany przez: Robert Wielki 25/08/2006, 15:43

Nie ma różnicy jeżeli jest żarcie, tzn. jeżeli dostarczysz i zmagazynujesz żywność to możesz nią karmić milion ludzi niezależnie od tgo czy to starozytność czy era kosmiczna. Wiadomo, że Dariusz gruntownie przygotował się do bitwy pod Gaugamela, podobno nawet kazał rozkopać pagórki i wogóle wyrównać teren, aby nie było żadnych przeszkód terenowych dzieki którym Aleksander mógłby stosować jakieś sztuczki.
W chwili bitwy pod Gaugamelą, całkiem blisko, bo w Babilonie mieszkało pół miliona ludzi, których karmiono na okrągło. Skoro było możliwe zapewnienie stałych dostaw żywności dla jednego tylko półmilionowego miasta to jest technicznie możliwe zapewnienie dostaw żywności na miejsce bitwy dla miliona ludzi, choćby na krótki czas.
W takim razie co z Twoją logiką? Jak chcesz ustalić ilu ludzi naprawdę uczestniczyło po stronie perskiej w bitwie pod Gaugamelą?


Czy kolega nie odróżnia sposobow żywienia miasta od armii?
Armia jest w ruchu a miasto się nie przenosi

QUOTE
ak, ale miasto a pole bitwy to dwie różne rzeczy.
Do miasta przecież regularnie przyjeżdżały karawany.
Gdyby każdy żołnierz przywiózł ze sobą zapasy to może by sie może udało.


Handlarze raczej nie przywozili do babilonu żywnosci ponieważ to miasto leżało w idealnych dla rozwoju rolnictwa miejscu. To raczej Babilon był eksporterem.

Napisany przez: k.jurczak 25/08/2006, 18:00

QUOTE
Handlarze raczej nie przywozili do babilonu żywnosci ponieważ to miasto leżało w idealnych dla rozwoju rolnictwa miejscu. To raczej Babilon był eksporterem.

confused1.gif uważasz, że mieszkańcy Babilonu na ogródkach przydomowych produkowakli żywnoscdla siebie i na eksport?

QUOTE
Tak, ale miasto a pole bitwy to dwie różne rzeczy.
Do miasta przecież regularnie przyjeżdżały karawany.
Gdyby każdy żołnierz przywiózł ze sobą zapasy to może by sie może udało.

Cóż szkodziło planistom Wielkiego Króla skierować karawany do przewidywanego miejsca bitwy albo na przewidywany szlak pochody armii? Mozecie nie wiedzieć jak armie zaopatrywano w wodę podczasa marszu po pustyni. Odbywało sięto tak, ze odpowiednio wczesniej wysytłano oddziały z wodą które na tej trasie przygotowywały odpowiednie punkty i w odpowiedniej odległości o siebie (uwzględniajac tempo marszu armii). Problem powinien być kiedy wkraczało się na teren wroga, ale podobno radzono sobie i z tym - wróg przecież nie wiedział którędy ma iść armia, a obszar pustyni jest bardzo rozległy i trudno go skutecznie patrolować.

QUOTE
Czy kolega nie odróżnia sposobow żywienia miasta od armii?
Armia jest w ruchu a miasto się nie przenosi

Szczerze mówiąc nie widzę w tym żadnego problemu. Żywność dostarcza się też poprzez ruch (transport).


Napisany przez: Anders 25/08/2006, 18:15

QUOTE
Cóż szkodziło planistom Wielkiego Króla skierować karawany do przewidywanego miejsca bitwy albo na przewidywany szlak pochody armii?


Abstrahując od bezsensowności rozważań - nie mogli skierować dostaw na trase, ktorej nie znali. Dariusz był zaskoczony marszrutą Aleksandra, więc stare plany wzięły w łeb już na poczatku kampanii, po drugie - trasa marszu Aleksa dawała mu możliwość przekroczenia Tygrysu w 4 miejscach, każde z nich wymagało innej marszruty i innych zapasów - mówimy o trasie rzędu 350 - 420 mil.

Napisany przez: k.jurczak 25/08/2006, 18:31

Ciekawe, jakoś Dariusz jednak przygotował sobie plac bitwy pod Gaugamelą. Jak to zrobił nie wiedząc, którędy Aleksander wtargnie do Mezopotamii? W dodatku karawany mogą nie tylko trafiać do miejsca zanim dotrze tam armia, ale też poruszać się w ślad za armią.

Napisany przez: Anders 25/08/2006, 18:44

QUOTE
Ciekawe, jakoś Dariusz jednak przygotował sobie plac bitwy pod Gaugamelą. Jak to zrobił nie wiedząc, którędy Aleksander wtargnie do Mezopotamii?


Mylisz perspektywę czasową. pole bitwy przygotował, kiedy już znał marszrutę Aleksa, kiedy wyruszał nie był jej pewien.

Napisany przez: Durin 25/08/2006, 19:49

Podobno kazał zrównać wzgórza i wyciąć drzewa, aby móc lepiej wykorzystać kawalerię i rydwany.

Napisany przez: Hunter! 12/01/2008, 20:03

Widze tutaj coś w rodzaju wachania która bitwa byla jego najwiekszym zwyciestwem ...
Oczywistym jest ze gaugamela, hydaspes oczywiscie tez bylo genialne z jego strony i wogole wytrzymałosc zolnierzy w takich warunkach przy przewadze wroga ale pod Gaugamela gidze było około 200 moze moze 250 tysiecy Persów a nie jakies horendalne liczby jak milion, zwyciestwo tak mała armia na sprzyjajacym, persom terenie było wyczynem niewyobrazalnym, porprostu nawet jak wiem co sie wtedy stało i tak ledwo wierze ze zaden z bogów mu nie pomógł :PxD
Kanny dla przykładu moim zdaniem nie moga sie z tym równać mimo tego ze tam Hannibal zrobił wszystko swietnie, to zrobił to w dosyc prosty sposob.
Jak czytam tutaj, że najwiekszym zwyciestwem Aleksandra była Cheronea to nie wiem czy się smiac czy płakac. To nie było nawet jego zwyciestwo, to jego ojciec Filip ładnie pobił Greków a to, że Aleksander poprowadził konnice według rozkazów ojca to nic wielkiego smile.gif.

Napisany przez: el sajgano 12/01/2008, 21:19

tak strącając lekko z głównego tematu natkąłem się na opracowania nt. po trosze szczęścia aleksandra jeżeli chodzi o obleżęnie tyru, chodzi o to że niebagatelną rolę odegrało morze które uformowało naturalą groblę przed miastem a żołnierze macedończyka utworzyli jej dokończenie które pozwoliło im na przeprowadzenie manewrów..hmm..ale nie wiem jak do tego się ustosunkowywać bo to może być wymysł jakiś brytyjskich czy amerykańskich "historyków"..

jak dla mnie największym zwycięstwem była gaugamela, nie jestem specjalistąwink.gif

Napisany przez: Anders 12/01/2008, 23:01

QUOTE(Hunter! @ 12/01/2008, 20:03)
Kanny dla przykładu moim zdaniem nie moga sie z tym równać mimo tego ze tam Hannibal zrobił wszystko swietnie, to zrobił to w dosyc prosty sposob.
*



Podaj jeden przykład tak wykonanej (i udanej) tej "prostej metody" przy 1,5 krotnej przewadze przeciwnika - to było arcydzieło, do którego Aleksander się nawet nie zbliżył. Właściwie to raczej jego bitwy były rozgrywane prostymi środkami, wypracowanymi przez jego ojca.

Napisany przez: sargon 12/01/2008, 23:20

Noooo, i te 200-250 tys Persów pod Gaugamelą.
Jakby kazdego policzyć za dwóch to pewnie by i tylu nie wyszło smile.gif

Napisany przez: Hunter! 13/01/2008, 15:05

QUOTE
Podaj jeden przykład tak wykonanej (i udanej) tej "prostej metody" przy 1,5 krotnej przewadze przeciwnika - to było arcydzieło, do którego Aleksander się nawet nie zbliżył. Właściwie to raczej jego bitwy były rozgrywane prostymi środkami, wypracowanymi przez jego ojca.

Dobrze, pod Gaugamelą była pięciokrotna przewaga liczebna wroga na wczesniej poznanym terrytorium przez wroga. Dariusz jeszcze 'poprzesuwał kamyczki' itp. żeby jego rydwanom było łatwiej.
Aleksander z mała liczba ludzi w porównaniu do wielkiej armii Dariusza wiedział ze bedzie okrązony, świetnie ustawił skrzydła, lewe czyli Parmieniona ledwo wytrzymało ale dało rade, prawe juz dokładnie nie pamietam z jakich oddziałow było złozone ale jesli mnie pamiec nie myli to Aleks ustawił tam tak najemników czy peltastów ze nie było ich widać, i tez ładnie ustawił wszustko zapobiegajac okrazeniu.
A sam podczas walki i zametu na pustyni w idealnym momecie wykonał szarze w lukę w szeregach. Bessos wtedy uciekł ze swojego lewego skrzydła bo bał sie ze zostanie zaatakowany od tyłu, centrum razem z Dariuszem prawie okrązonym uciekło. Aleksander pojechał jeszcze na lewe skrzydło które jeszcze jakis czas walczyło ale gdy zostało zaatakowane od tyłu i dowiedziało się ze Dariusz spieprzył tez zaczeło uciekac ...

A pod kannami, choc genialnie jednak nie az tak. Hannibal ładnie sobie wymslił jak doprowadzić do tego zeby ich okrązyc (co bylo jedyna mozliwoscia w tamtych warunkach) Ładnie ustawił wszystkie wojska i miał szczescie ze Rzymianie sie nie zebrali w kupe oczywiscie mówiac przenosnia bo stali tak scisnieci ze bardziej sie nie dało. (Pewnie tam śmierdziało odchodami bo jak ludzie widzieli ze za '3 rzedy przyjdzie ich kolej' to na prawde nie wytrzymywali a do tego te trupy) straszna rzeź ...

Sargon a możesz mi powiedziec z jakich źródeł wnioskujesz że było ich mniej i to sporo mniej. bo moim zdaniem chociaz nie jestem historykiem, ze źródeł jakich korzystam wynika, ze tyle ich jest ...

Napisany przez: abcd12 13/01/2008, 15:43

QUOTE
Warry estimates a total size of 91,000. Welman estimates a total size of 90,000. Delbrück (1978) estimates a total size of 52,000. Engels (1920) and Green (1990) also estimate the total size of Darius' army to be no larger than 100,000 at Gaugamela.


Czyli mniej więcej 47 tysięcy kontra 90 tysięcy, Hannibal miał 55 000 kontra 85 tysięcy. A teraz sobie porównaj falangę macedońską, do piechoty perskiej i legionistę do gala i sam oceń kto miał trudniej.

Napisany przez: sargon 13/01/2008, 15:51

QUOTE
Sargon a możesz mi powiedziec z jakich źródeł wnioskujesz że było ich mniej i to sporo mniej. bo moim zdaniem chociaz nie jestem historykiem, ze źródeł jakich korzystam wynika, ze tyle ich jest ...
O, proszę - kolega abcd12 mnie wyręczył. Dodam, ze tekst pochodzi z Wikipedii, artykuł jst naszpikowany odnośnikami i wszystkie źródła są podane na dole.

Dlaczego nie przyjąć za starożytnymi, ze tych Persów był jednak milion? rolleyes.gif

Napisany przez: Anders 13/01/2008, 15:51

Taak... może jestem ciemny, ale nie widzę w wykonaniu Aleksa pod Gaugamelą rozbicia skrzydeł i otoczenia przeciwnika, a już szczególnie wciągnięcia go w zasadzkę... Bitwa pod Gaugamelą była jak wszystkie bitwy Aleksandra (poza Jaxartesem - tam miał trudniej) - przeciętna do bólu. Jego zwycięstwa opierały się na niskiej jakości perskiej piechoty, niskim morale całej perskiej armii i wreszcie dziele ojca - armii macedońskiej, na owe czasy chyba bezkonkurencyjnej.

Napisany przez: sargon 13/01/2008, 16:03

Ja poza ym nie widzę podanych innych przykłądów tej niby prostej metody. smile.gif


Aha, pod Kannami Hannibal w polu miał 50 tys. Rzymianie w polu ok. 76 tys.

Napisany przez: Blake 13/01/2008, 18:12

QUOTE
Bitwa pod Gaugamelą była jak wszystkie bitwy Aleksandra (poza Jaxartesem - tam miał trudniej) - przeciętna do bólu. Jego zwycięstwa opierały się na niskiej jakości perskiej piechoty, niskim morale całej perskiej armii i wreszcie dziele ojca - armii macedońskiej, na owe czasy chyba bezkonkurencyjnej.
Te czynniki na pewno mu pomogły, ale bez przesady, nie umniejszajmy roli Aleksandra! Przecież jakby nie patrzyć był dowódcą genialnym, potrafił doskonale prowadzić kampanię, np. nigdy nie wybierał najbardziej prawdopodobnej drogi, której spodziewał się wróg i lądował znienacka na jego tyłach.
A Gaugamela to na pewno arcydzieło strategii, bitwa zaplanowana dzień wcześnie, potoczyła się niemal dokładnie tak, jak zaplanował ją Aleksander.
A taki Hydaspes na przykład? Przeciętny dowódca oddałby wrogowi inicjatywę, trwał na miejscu niewzruszony, a gdyby był kompletnym idiotą rozkazałby całej armii szarżować przez rzekę. Plan Aleksandra i tu był wspaniały, chociaż gdyby nie dyscyplina w jego armii, nie udałoby się go wykonać. I tak właśnie było w całej karierze Aleksandra - dobre plany i dobre wojsko, świetna armia w rękach świetnego dowódcy.
QUOTE
A teraz sobie porównaj falangę macedońską, do piechoty perskiej i legionistę do gala i sam oceń kto miał trudniej.
A ty porównaj sobie lepiej piechura kartagińskiego Hannibala do legionisty i pierwszego lepszego falangitę do ciężkozbrojnego jeźdźca perskiego. Przecież Dariusz w tym czasie już wyczaił, że piechotę ma do niczego i że lepiej inwestować w jazdę i greckich najemników. Takie oceny "kto miał trudniej" nie mają sensu. Obaj mieli trudno i obaj wywiązali się ze swego zadania doskonale.

Napisany przez: Hunter! 13/01/2008, 18:19

Wreszcie wypowiedział się ktoś kto się zna ...
Blake ma racje poprostu ...
a z wami chłopakami dla których Gaugamela czy Hydaspes były bitwami przecietnymi nie mam o czym gadac ...
Ale skoro wy bierzecie informacje z wikipedii to nic dziwnego polecam na przykład świetna ksiaze o Aleksandrze Wielkim autorstwa Petera Greena ...

Napisany przez: Hunter! 13/01/2008, 18:19

Wreszcie wypowiedział się ktoś kto się zna ...
Blake ma racje poprostu ...
a z wami chłopakami dla których Gaugamela czy Hydaspes były bitwami przecietnymi nie mam o czym gadac ...
Ale skoro wy bierzecie informacje z wikipedii to nic dziwnego polecam na przykład świetna ksiaze o Aleksandrze Wielkim autorstwa Petera Greena ...

Napisany przez: Anders 13/01/2008, 19:30

QUOTE(Blake @ 13/01/2008, 18:12)
Te czynniki na pewno mu pomogły, ale bez przesady, nie umniejszajmy roli Aleksandra! Przecież jakby nie patrzyć był dowódcą genialnym, potrafił doskonale prowadzić kampanię, np. nigdy nie wybierał najbardziej prawdopodobnej drogi, której spodziewał się wróg i lądował znienacka na jego tyłach.
*



Czekaj - piszesz o Aleksandrze, czy Dariuszu? Bo o ile pamiętam to Aleksander "doskonale prowadząc kampanię" dał się odciąć od Macedonii... Jak już mówimy o wyborze drogi - rozumiem, że Gedrozja też miała być niespodzianką? Tylko ciekawe dla kogo ;]

QUOTE(Blake @ 13/01/2008, 18:12)
A taki Hydaspes na przykład? Przeciętny dowódca oddałby wrogowi inicjatywę, trwał na miejscu niewzruszony, a gdyby był kompletnym idiotą rozkazałby całej armii szarżować przez rzekę. Plan Aleksandra i tu był wspaniały, chociaż gdyby nie dyscyplina w jego armii, nie udałoby się go wykonać. I tak właśnie było w całej karierze Aleksandra - dobre plany i dobre wojsko, świetna armia w rękach świetnego dowódcy.
*



Sytuacja analogiczna do Graniku - osobiście przekonuje mnie teza Greena o dwóch bitwach nad Granikiem. W tym kontekście zachowanie Aleksandra nad Hydapsesem świadczy o tym, ze potrafił wyciągać wnioski z wcześniejszych porażek.

QUOTE(Blake @ 13/01/2008, 18:12)
A ty porównaj sobie lepiej piechura kartagińskiego Hannibala do legionisty i pierwszego lepszego falangitę do ciężkozbrojnego jeźdźca perskiego. Przecież Dariusz w tym czasie już wyczaił, że piechotę ma do niczego i że lepiej inwestować w jazdę i greckich najemników. Takie oceny "kto miał trudniej" nie mają sensu. Obaj mieli trudno i obaj wywiązali się ze swego zadania doskonale.
*



Po pierwsze nie było pod Kannami piechoty kartagińskiej.
Po drugie Libijczycy, którzy mieli od czasu Trazymenu zdarte z Rzymian uzbrojenie, stanowili zaledwie 1/5 armii Hannibala, Iberowie walczyli w białych tunikach, Celtowie od pasa w górę nago. Ergo - 1/5 armii Hannibala była pod względem uzbrojenia równa rzymskiej, reszta nie wytrzymuje porównania.
Po trzecie - ocenianie uzbrojenia pojedynczego sarrisoforosa nie ma sensu - ich siłą był mur włóczni - a traktując ich jako formację chyba nie ma wątpliwości co do klasy?
Po czwarte - Oczywiście ciężki kawalerzysta perski był porównywalny do Agemy czy Hetajrów, jednak nie zapominajmy o specyfice walki kawalerii antycznej - to nie były szarże średniowiecznego rycerstwa. Kawaleria była wówczas daleko mniej skuteczna - nie można jej przeceniać.

Nie sądzę, by armia perska mogła się równać rzymskim legionom i mam nieodparte wrażenie, że wpływ przyjętej - i co istotne dużo bardziej oryginalnej - taktyki pod Kannami miał większy wpływ na wynik tego starcia, niż ustawienie początkowe (bo trudno mówić o całej taktyce w wypadku Aleksandra) pod Gaugamelą.

QUOTE
a z wami chłopakami dla których Gaugamela czy Hydaspes były bitwami przecietnymi nie mam o czym gadac ...
Ale skoro wy bierzecie informacje z wikipedii to nic dziwnego polecam na przykład świetna ksiaze o Aleksandrze Wielkim autorstwa Petera Greena ...


Chodźmy, Sargonie, szukać w Wikipedii kolejnych argumentów przeciw Aleksandrowi wink.gif

Napisany przez: sargon 13/01/2008, 21:17

QUOTE(Hunter!)
Ale skoro wy bierzecie informacje z wikipedii to nic dziwnego polecam na przykład świetna ksiaze o Aleksandrze Wielkim autorstwa Petera Greena ...
Wiesz, jakbyś solidnie przejrzał różne dyskusje tutaj, to byś wiedział, że z Andersem juś się na Greena powoływaliśmy całkiem sporo razy.

A konkretnie jakie zarzuty masz do tego artykułu - tego konkretnego - na Wiki?
Zarzucasz twórcy hasła kłamstwo? W wymienionych przez niego książkach nie ma takich danych czy jak? rolleyes.gif
No..., chyba, ze weźmiemy pod uwagę hasło na POLSKIEJ Wiki gdzie autor nie podając żadnych (kompletnie żadnych) źródeł czy opracowań ot tak sobie z kapelusza podaje 250 tys Persów.

Ale nie, chwila... (tu dramatycznie klepnąć się w czoło) - sam też nie podałeś skąd masz info o tych 250 tys. Persów, wiec o czym my tu mówimy w ogóle? rolleyes.gif


QUOTE(Blake)
oceny "kto miał trudniej" nie mają sensu.
Wg mnie mają, jeśli weźmie się pod uwagę wyniki bezpośrednich starć czołowych - widać, ze piechota Hannibala dość wyraźnie odstaje od rzymskiej (z wyjątkiem Libijczyków pod Kannami), a piechota perska jeszcze bardziej wyraźnie odstaje od falangitów.

Napisany przez: Hunter! 14/01/2008, 13:44

Wiecie, gdzie bym nie czytał o Gaugameli tam jest napisane, że Persów było nawet do 300 tyś a to jest jedyne miejsce gdzie ktoś mówi o mniej niż 100k ludzi ...

QUOTE
Many modern scholars agree that Darius III's army was no larger than 50,000 due to the logistics of fielding more than 50,000 soldiers in battle being extremely difficult at the time. However, it is possible that the Persian army could have numbered over 100,000 men.[7] One estimate is that there were 25,000 peltasts,[7] 10,000 Immortals,[5] 2,000 Greek hoplites,[6] 1,000 Bactrians,[6] and 40,000 cavalry,[3] 200 scythed chariots,[8] and 15 war elephants.[9]

Warry estimates a total size of 91,000. Welman estimates a total size of 90,000. Delbrück (1978) estimates a total size of 52,000. Engels (1920) and Green (1990) also estimate the total size of Darius' army to be no larger than 100,000 at Gaugamela.

Nadal uważam to za bzdure (choć głowy sobie uciąć nie dam bo mnie tam nie było i tego co to napisał też).
Tak się składa, że Petera Greena czytałem i chyba wyciągne ksiązke ale jestem na 90% pewien, że on zadnych liczb nie wymieniał a z jego opisu bitwy i z opisu który czytalem na wielu stronach blogach i ogladałem na róznych discovery wynika, że tam musiało być wiecej ludzi ...
Jak sobie wyobrażacie pole o szerkości 4km (chyba, że mi powiedzie ze stali równo z Aleksandrem) był zapełnione 100k ludzi. Owszem da się ale co to 5 szeregów ?
Musi poprostu być ich tam wiecej a co do tego opisu z wikipedii to
to ten pan w tabelce napisał, ze Greckich hoplitow było tam 10k a tutaj tuz obok ze 2k ... a nawet jak było ich tam 10 tysiecy to chodzi na to,że poza peltastami dysponowali oni tylko 20tyś piechoty ... lol czytałem ze samej konnicy tam było 100 tyś gdzies ... i to współczesny historyk napisał tongue.gif.


Ale słuchajcie ja widze, że tu się robi kłutnia.
Ja choć się nie zgadzam z tą teoria waszą to jednak to szanuje i przyjmnuje do wiadomosci ze jest taka mozliwosc. Debatujmy w pokoju, przeciez jestesmy po tej samej stronie biggrin.gif


oo znalazłem
http://pl.youtube.com/watch?v=Im_AqN-q4rc
Niestety tylko taka jakby zapowiedz nie pełny artykuł ale jest z symulacja komputerowa (przypominajaca total war) i jak sie wsłuchacie to gostek mówi ze persów było 5 razy wiecej zreszta widac na symulacji która jak dla mnie jest niezła smile.gif.

Napisany przez: Anders 14/01/2008, 16:43

QUOTE
Nadal uważam to za bzdure (choć głowy sobie uciąć nie dam bo mnie tam nie było i tego co to napisał też).
Tak się składa, że Petera Greena czytałem i chyba wyciągne ksiązke ale jestem na 90% pewien, że on zadnych liczb nie wymieniał a z jego opisu bitwy i z opisu który czytalem na wielu stronach blogach i ogladałem na róznych discovery wynika, że tam musiało być wiecej ludzi ...


Co do Greena - str. 257 - "Siły główne armii imperium - teraz liczącej być może 100 000 ludzi - miały pomaszerować na północ Drogą Królewską do Arbeli, położonej na wschód od Mosulu." - happy?

Jeżeli chodzi o fachowość - a może uczciwość? - kronikarzy opisujących wyprawę Aleksandra - to większość historyków antycznych opierała się na Kallistenesie - a on został poddany gruntownej krytyce już przez Polibiusza (XII.17-22), który wytknął mu zupełną nieznajomość spraw wojskowych i żonglowanie numerami w kontekście bitwy pod Issos.

QUOTE
Jak sobie wyobrażacie pole o szerkości 4km (chyba, że mi powiedzie ze stali równo z Aleksandrem) był zapełnione 100k ludzi. Owszem da się ale co to 5 szeregów ?


Jak sobie wyobrażam front długości 4 000 m zastawiony rzekomo 100 000 ludzi, w tym 40 000 konnych? Prosto:

Polibiusz pisze, że ze względu na swobodę manewru i użyteczność w walce na przestrzeni stadionu (192 m o ile sie nie mylę) może stać 800 jeźdźców - zatem na przestrzeni niemal dwóch kilometrów (1920 m) - jedynie 8 000 jazdy w linii (Pol.XII.18.3-4.). Niewiele dalej podaje, że falanga Aleksandra pod Issos (32 000 ludzi) w najciaśniejszym szyku (przy 30 szeregach głębokości) musiała zajmować około 11 stadionów (2112 m) (Pol.XII.21.7.) - a przypomnijmy, ze szyk falangi jest szykiem ciasnym, piechota perska - lżej uzbrojona - musiała stać luźniej. No ale przyjmijmy, że stanęli na wzór falangi.

Liczymy:
37 000 piechoty stojącej ciasno jak falangici w 30 szeregach - MINIMUM - 12 stadionów - 2304 m.
41 000 (!) kawalerii po 8 szeregów (wedle Polibiusza tak ją ustawiano) ma do pokrycia już "tylko" 1696 m - liczmy 9 stadionów (1728 m) - to daje miejsce dla 7200 kawalerzystów - liczmy 8 000.

Łał - ściskając piechotę tak jak Persowie NIGDY jej nie ściskali ustawiliśmy niespełna 100 000 armię na przestrzeni 4 km i zostało nam jeszcze "nadprogramowe"... 33 000 kawalerii, co starcza wg. założeń Polibiusza na front długości 40 stadionów - a wiec prawie 8 km.

Quod erat demonstrandum.

Na filmy popularnonaukowe bym się nie powoływał na Twoim miejscu.

Napisany przez: Blake 14/01/2008, 17:08

QUOTE
Czekaj - piszesz o Aleksandrze, czy Dariuszu? Bo o ile pamiętam to Aleksander "doskonale prowadząc kampanię" dał się odciąć od Macedonii...
Wszystko wskazuje na to, że podjął decyzję, że Macedonię można poświęcić dla chwały zdobywcy wschodniego imperium. Aleksander był realistą i wiedział, że na morzu ma marne szanse z Dariuszem, a na lądzie miał dużą przewagę taktyczną i jakościową (żołnierzy). Mówiąc o drogach, miałem na myśli kampanię afgańską na przykład.
QUOTE
Jak już mówimy o wyborze drogi - rozumiem, że Gedrozja też miała być niespodzianką? Tylko ciekawe dla kogo ;]
Dla żołnierzy Aleksandra, jeśli wierzyć Greenowi biggrin.gif A tak na serio, to Aleksander chciał pokazać, że jest lepszy od dawnych władców (Semiramidy, Cyrusa) i, jakby to powiedzieli starożytni Grecy, popełnił hybris - ta wersja mnie przekonuje.

Napisany przez: Anders 14/01/2008, 17:23

Pisząc o odcięciu od zaplecza miałem na myśli okoliczności bitwy pod Issos, gdzie Dariusz go zwyczajnie wymanewrował i zajął chyba nawet jeden z obozów wraz ze szpitalem.

Hybris jest dużą wadą u wodzów wink.gif

Napisany przez: Hunter! 14/01/2008, 17:27

Co do Greena to nie sprawdze bo nie wiem czemu ale nie moge znaleźć ksiazki :/.
No ale wierze oczywiscie, że nie kłamiesz tongue.gif i zwracam honor ...

A co to obliczyłeś przed chwila bo nie rozumiem ? Udowodniłeś ze 100 tysieczna armia moze stanac na 4km ? Jasne, że może ale ile wtedy bedzie piechoty w rzedzie ?
nawet jak by było ze 20 osób to szyk by sie załamał od razy pod naporem falangi ... musiało byc ich wiecej.
A wogole to Green pisze, że Persów mogło zginac ponad 50 tysiecy czyli co ponad pół armi ? Myśle ze zaczeli by wczesniej uciekac ... szczegolnei ze Darek spiepszył a załamało sie lewe skrzydło.
Ale skoro było ich tam te 100tys to napiszcie jak byli ustawieni, ok?
Serio tak z ciekawosci pytam.
Bo wynika z tego ze 2 srodkowe kilometry to byli niesmiertelni + troche najmnikow greckich i co peltasci ? a reszta sama konnica atakuja skrzydla ?

Napisany przez: sargon 14/01/2008, 17:39

QUOTE(Hunter!)
Wiecie, gdzie bym nie czytał o Gaugameli tam jest napisane, że Persów było nawet do 300 tyś a to jest jedyne miejsce gdzie ktoś mówi o mniej niż 100k ludzi ...
Wiesz - skoro do tych miejsc, w których czytałeś o 300 tys. armii perskiej pod Gaugamelą zaliczasz blogi i Discovery, no to faktycznie może wyjść cała masa miejsc gdzie tak podają - ale ja bym jednak prosił o podanie konkretów (linków, tytułów może), a nie ciągłych zapewnień, że "gdzies tam widziałeś".

Co do artykułu na brytyjskiej Wiki to nie jest jedno miejsce gdzie podają mniej niż 100 tys. - to jest miejsce gdzie podano dane zaczerpnięte z pięciu różnych, powaznych opracowań - nie blogów i Discovery.
Delbruck podaje nawet 52 tys, ciekawe - jest to dość zbieżne z tym, co mam u Haywooda w "Starożytnych cywilizacjach" (56 tys. Persów w sumie).

QUOTE
A co to obliczyłeś przed chwila bo nie rozumiem ? Udowodniłeś ze 100 tysieczna armia moze stanac na 4km ? Jasne, że może ale ile wtedy bedzie piechoty w rzedzie ?
30 szeregów, jest podane...

QUOTE
A wogole to Green pisze, że Persów mogło zginac ponad 50 tysiecy czyli co ponad pół armi ? Myśle ze zaczeli by wczesniej uciekac ... szczegolnei ze Darek spiepszył a załamało sie lewe skrzydło.
Ale skoro było ich tam te 100tys to napiszcie jak byli ustawieni, ok?
Serio tak z ciekawosci pytam.
Bo wynika z tego ze 2 srodkowe kilometry to byli niesmiertelni + troche najmnikow greckich i co peltasci ? a reszta sama konnica atakuja skrzydla ?
Alez Green zapodał szyk Persów w książce - str. 255. Jak znajdziesz, to zobacz.
Poza tym te 53 tys perskich strat (str. 259, wg źródeł greckich) nie znaczy, ze tylu zginęło w walce, lecz także w pościgu.
Szyk zresztą ładnie pokazał Maciek tutaj:
http://www.allempires.com/article/index.php?q=battle_gaugamela
(wyraźnie widać, ze w pierwszej linii znajduje się praktycznie sama konnica - cały szyk perski wg Greena ma ok. 4000 jardów tj. ok. 3,7 km szerokości)


QUOTE(Blake)
A tak na serio, to Aleksander chciał pokazać, że jest lepszy od dawnych władców (Semiramidy, Cyrusa) i, jakby to powiedzieli starożytni Grecy, popełnił hybris - ta wersja mnie przekonuje.
Wytracił armię z tego powodu, mogąc wysłać sporą zapewne część inną drogą - bezsensowne i niczym nieuzasadnione ryzyko.
Oczywiście poza zupełnie nieracjonalnym "bo chcę".

Napisany przez: Anders 14/01/2008, 18:33

QUOTE(Hunter! @ 14/01/2008, 17:27)
A co to obliczyłeś przed chwila bo nie rozumiem ? Udowodniłeś ze 100 tysieczna armia moze stanac na 4km ? Jasne, że może ale ile wtedy bedzie piechoty w rzedzie ?
nawet jak by było ze 20 osób to szyk by sie załamał od razy pod naporem falangi ... musiało byc ich wiecej.
*




Policzyłem ci ile wojska zmieściłoby się w jednej linii wg. danych Polibiusza - i to nie jest 100 000 - to jest 37 000 piechoty i 8 000 kawalerii (co najwyżej - zawsze brałem wartości maksymalne i zaokrąglałem w górę) - czyli mniej niż miał Aleksander. Śpieszę wyjaśnić, że piechotę ustawiliśmy ciasno zbitą po 30 szeregów, kawalerię - zgodnie z zaleceniem Polibiusza - po 8 szeregów. No ale już - powiedzmy, ze Persowie ustawiali ją dwakroć głębiej - 16 szeregów - to daje w pierwszej linii 16 000 jazdy.

Z drugiej strony Green chce na ok. 20 stadiach zmieścić 34 000 kawalerzystów - to by sugerowało po 1 700 na stadion - czyli wedle standardów Polibiusza dwa razy za gęsto...
Tak czy inaczej zostają jeszcze - licząc już te zawyżone moim zdaniem 100 000 - 2/3 armii do rozstawienia.

Moim zdaniem armia perska pod Gaugamelą nie mogła mieć ponad 100 000 ludzi, a jestem skłonien zawierzyć szacunkom mówiącym, że zamknęła się w około 60 tysiącach. Niestety źródła -jeżeli chodzi o liczebność armii perskich - nie są doskonałe, delikatnie rzecz ujmując dry.gif

Przeliczyliśmy z Sargonem jeszcze raz liczebność i rozstawienie falangi - Polibiusz jest w tym względzie niejasny i może się (tak jak i my) mylić, choć niewiele, a zważywszy, ze jako jedyny z nas zapewne widział falangę na własne oczy - jestem skłonny nadal mu wierzyć, choć niestety muszę wobec powyższego stwierdzić że zaproponowane przeze mnie obliczenia nie odzwierciedlają dobrze problemu - piechota zajęłaby mniej (ok. dwukrotnie mniej) miejsca. Co nie zmienia faktu, zę 4 km. to nadal mało, by upchnąć 100 000 armię o tak dużym udziale kawalerii w choćby dwóch liniach.

Napisany przez: ronin12 16/10/2009, 23:50

Strasznie mnie bawi to obliczanie perskich wojsk po szerokości szyku , nie mówiąc o opiniach co bardziej orginalnych współczesnych strategów. Niektórym już wyszło, że Persowie mieli w sumie mniej wojska od Aleksandra i całe to zwycięstwo to czysty pijar!
Panowie, proponuję spojrzeć na to poważnie a także trochę szerzej:
-A. przyprowadził z Macedonii połowę jej sił, z kolei stanowiło to okoły połowy armii, liczącej 45.tys. ludzi. Doszedł z nimi do Mezopotamii, proponuję sprawdzić na mapie, jaki to kawałek drogi z Grecji.
- Dariusz w tym czasie ściągnął do Babilonu wojsko z całej reszty Imperium, przypominam, że była to z większych krajów Mezopotamia, Media, Persja, Baktria. Zapominamy tu o mniejszych krainach, a np. z historii Armenii dowiedziałem się, że przyprowadzili ok. 40.000 ludzi. Miał na koncentrację i przygotowanie armii prawie 2 lata, wiedział już, z kim ma do czynienia i że to będzie walka o wszystko. Przygotowaną armię musiał poprowadzić dosłownie kawałek drogi w środku imperium, a przypominam, że Persowie mieli 200-letnie doświadczenie w koncentracji i transporcie wielkich armii np. do Egiptu czy Indii. Proponuję teraz spojrzeć ponownie na mapę i porównać wielkości Macedonii z pozostałym w ręku Dariusza Imperium.
I po tym wszystkim mam uwierzyć, że Dariusz nie potrafił skoncentrować więcej niż 50-60 tys. ludzi, a Aleksander 45 tys. Trzeba naprawdę dużo złej woli, aby upierać się przy tych tezach!!!
Przypominam jeszcze raz, A. dysponował połową sił Macedonii, a Dariusz wszystkimi możliwymi do mobilizacji, natomiast kampania toczyła się w centrum imperium perskiego.
Dlatego uważam za całkiem realne liczby 250 tys. ogólnie, w tym 40 tys. konnicy. Inna rzecz, że jakościowo ta armia była znacznie gorsza niż pod Issos, szczególnie w piechocie.

Napisany przez: sargon 17/10/2009, 17:18

QUOTE(ronin12)
nie mówiąc o opiniach co bardziej orginalnych współczesnych strategów. Niektórym już wyszło, że Persowie mieli w sumie mniej wojska od Aleksandra [...]
Komu tak wyszło - konkretnie.

QUOTE
Zapominamy tu o mniejszych krainach, a np. z historii Armenii dowiedziałem się, że przyprowadzili ok. 40.000 ludzi.
Jasne, 400 tys. rolleyes.gif

QUOTE
Dlatego uważam za całkiem realne liczby 250 tys. ogólnie, w tym 40 tys. konnicy.
Jakoś mnie to nie dziwi...

Napisany przez: lanciarius 17/10/2009, 17:45

QUOTE
Dlatego uważam za całkiem realne liczby 250 tys. ogólnie, w tym 40 tys. konnicy. Inna rzecz, że jakościowo ta armia była znacznie gorsza niż pod Issos, szczególnie w piechocie.


Armia licząca 250 tys żołnierzy, w tym aż 40 tys. konnicy była moim zdaniem w tamtej epoce (i jeszcze długo później) logistyczną niemożliwością. Nie ważne, że działania toczyły się w centrum imperium perskiego - wystarczy chociaż spojrzeć z jakimi problemami zaopatrzeniowymi borykała się ok. 80 tysięczna armia rzymska w kampanii 216 roku - działająca na swoim terenie.
Jeżeli wojsko takie nie maszerowało niczym szarańcza, zżrejąc i wypijając wszystko po drodze (co trudno sobie wyobrazić na własnym terytorium), to jest wątpliwe by po skoncentrowaniu żołnierze długo mieli co jeść. Ogałacanie terenu zaś było rozwiązaniem doraźnym, bo wojsko nie mogło wtedy długo pozostać w jednym miejscu.
Kolejny problem to kwestia dowodzenia. Jeszcze 2,000 lat później dowodzenie armią liczniejszą niż jakieś 50 tys ludzi, wobec mizerii środków "łączności" (gońcy konni) było wielce utrudnione, bowiem była to masa trudna do kierowania przez wodza, zarówno w marszu jak i na polu bitwy.
Mówimy tu o epoce która nie znała pruskiego sztabów, telegrafu czy transportu kolejowego. Trudno wyznaczyć górną granicę sensownej liczebności armii starożytnej, ale uważam że nie przekraczała ona w praktyce mniej więcej 100 tys ludzi operujących w jednej masie. Oczywiście im więcej konnicy tym gorzej.

Problem w tym, że wyśmiewając obliczanie wojsk po długości szyku i "pomysły co bardziej oryginalnych współczesnych strategów", zapominasz o elementarnych uwarunkowaniach decydujących o tym, ile wojska można użyć w polu. Sam potencjał demograficzny państwa nijak tu nie wystarcza.

Nie zmienia to rzecz jasna faktu że Alexander wielkim wodzem był wink.gif

Napisany przez: Dagome 17/10/2009, 19:38

Niezależnie co by nie powiedzieć o ilości zwłaszcza pesrkiej armii, to i tak zwyciestwo pod Gaugamela wydaje sie być najpiękniejsze i najważniejsze a to z uwagi na kasę jaką skutkiem tego wyczesał wielki zwycięzca.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 17/10/2009, 21:46

Co do wielkości armii perskiej, to oczywiście przy liczebności jaką stanowiła liczba 250 tys. żołnierzy podstawowym problemem jest żywność. Niemniej jednak pamiętajmy, że zapleczem tej armii stanowiła Mezopotamia, jedna z najurodzajniejszych krain na świecie, mająca dwie spławne rzeki umożliwiające sprawny transport żywności z każdego jej zakątka. Dzięki temu można założyć, że armia ta mogła być liczniejsza niż udawało się skoncentrować Rzymianom pod Kann (mniej urodzajna kraina i brak spławnych rzek w rejonie koncentracji). Co do wielkości skoncentrowanych sił w jednym miejscu to Rzymianom udawało się osiągnąć wielokrotnie 100 tys. dla armii lądowej zaopatrywanej drogą lądową. Natomiast siły morskie sięgały 140 tys. Jeśli zaś dołożymy do tego 150 tys. Kartagińczyków to w rejonie jednej bitwy mamy blisko 300 tys. ludzi czyli pi razy drzwi tyle ile pod Gaugamelą.

Napisany przez: sargon 18/10/2009, 8:10

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
mająca dwie spławne rzeki umożliwiające sprawny transport żywności z każdego jej zakątka. Dzięki temu można założyć, że armia ta mogła być liczniejsza niż udawało się skoncentrować Rzymianom pod Kann (mniej urodzajna kraina i brak spławnych rzek w rejonie koncentracji).
Spławne pewnie i były. Ale tu chodzi o podążanie pod prąd.
A tymczasem odnośnie Eufratu (konkretniej odcinka powyżej Babilonu) Herodot I, 194 pisze, ze "przeciw prądowi rzeki jechać niepodobna, gdyż jest ona rwąca". Przypuszczam, zę miejscami rwąca, ale wystarczy jeden taki punkt i jest kicha.
Z kolei o Tygrysie nie mam takich bezpośrednich danych, ale przy opisie przeprawy Aleksandra przez Tygrys w 331 r zarówno Green (s. 250) jak i Nawotka (s. 321) informują, że tradycja przekazała informacje o zmaganiu Macedońsczyków z silnym prądem (np. Arrian "Anabasis" III, 7: "przeprawił się przez rzekę wprawdzie z trudem, gdyż prąd był bardzo silny [...]". Wprawdzie Green przeciętną głębokośc Tygrysu w miejscu przeprawy w lecie określa na poziomie jednej stopy, no ale wszak "zaraz obok" idziemy nie za współczesnymi szacunkami liczebności armii perskiej, tylko za źródłami, nieprawdaz? smile.gif
Nie przypominam sobie też, by Aleksander w swych wojażach po Tygrysie zapuścił się dalej w górę rzeki niż do Opis (okolice dzisiejszego Bagdadu).
Wobec takich wątpliwości, czy mógłbym prosić o jakieś przykłady transportu wodnego w starożytności po Tygrysie na odcinku od Bagdadu w górę? Albo chociaż info z jakiegoś opracowania o tym, ze takie coś bylo możliwe? Albo czy w jakimkolwiek opracowaniu (bo w źródłach tego na pewno nie ma) jest o tym, żeby Dariusz mógł się wspomagać transportem rzecznym? smile.gif

QUOTE
Co do wielkości skoncentrowanych sił w jednym miejscu to Rzymianom udawało się osiągnąć wielokrotnie 100 tys. dla armii lądowej zaopatrywanej drogą lądową.
No i 100 tys. jeszce ujdzie. A to "wielokrotnie" (prócz Farsalos, ktore można liczyć za dwa przykłady) to gdzie jeszcze? smile.gif

Napisany przez: lanciarius 18/10/2009, 11:24

QUOTE
to gdzie jeszcze


Może jeszcze pod Lugdunum, 19 II 197 r.n.e. Nie wierzę w 150 tys z każdej strony, ale po obu stronach - czemu nie.
Aczkolwiek wielokrotnie to chyba przesada.
Myślę że zaopatrywanie floty mogło być dużo łątwiejsze, wobec prymitywizmu transportu lądowego. Warto zresztą zadać sobie pytanie kiedy koncentrowano flotę do bitwy. Zaopatrzenie kilku "eskadr" po kilkadziesiąt okrętów było dużo prostsze i może tak właśnie rozwiązywano problem wielkich flot.

Napisany przez: Darth Stalin 18/10/2009, 15:11

Panowie, spokojnie, kol. ronin12 znany jest ze swoich fantastycznych tez nie mających pokrycia w rzeczywistości nie tylko na tym forum, ale przede wszystkim na dws.org.pl (ach te "wspaniałe" plany podboju Afryki, Bliskiego Wschodu, Kaukazu, ZSRR... wszystko w 3 miesiące i bez zwracania uwagi na logistykę...).
Przeto zwracanie mu uwagi na kwestie logistyczne jest jak walenie grochem o ścianę - on się tym w ogóle nie przejmuje; fascynuja go jeno "liczby" i "teren" (głównie zaś jego wielkość, problemy z komunikacją w ogóle nie zaprzątają jego rozważań).

Swoją drogą to warto byłoby poczytać np. Goldsworthy'ego "Roman Army at War" - tam jest i o dowodzeniu i o logistyce też; i ciekawy passus, ze w czasie kampanii w Dalmacji i Ilirii Tyberiusz uznał, że dowodzenie armią z 10 legionów (ok. 50-60 tys. ludzi) to już zbyt duży problem i trzeba by operować dwiema mniejszymi armiami...
A kol. ronin12 jakoś się nie przejmuje problemami dowodzenia ćwierć milionem ludzi w jednym miejscu i czasie, nie wspominając o konieczności żywienia tylu ludzi i koni... ba - ile miejsca powinny zajmować prozaiczne latryny?

Napisany przez: sargon 18/10/2009, 19:16

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Co do wcześniejszej uwagi Sargona dot. spławności rzek. Przecież jak sam zauważyłeś żywność można było transportować z północy.
Czyli stamtąd skad nadchodził Aleksander? Hard to belive it smile.gif
Tymczasem też trochę poszperałem i np. Ławecka pisze: "Zarówno Tygrys, jak i Eufrat, chociaż z pewnością wykorzystywane w przeszłości jako drogi komunikacyjne i handlowe, były trudne do żeglugi, zwłaszcza w okresach najniższego i najwyższego stanu wód."
"Północna Mezopotamia w czasach Sumerów" s. 13-14

W Wikihaśle "Tygrys" jest fajna notka: "Normalnie żeglowny jest od Bagdadu, a w trakcie wysokiego stanu wód nawet od Mosulu położonego w północnym Iraku."
Tak tak, wiem, Wiki, jednak koresponduje ze zdaniem Ławeckiej, bo doprawdy, trudno dopatrzyć się innej trudności przy niskim stanie wód jak niedobór owej "stopy wody pod kilem". Co wiećej, podobnie mamy na Wiki brytyjskiej: "It is navigable as far as Baghdad by shallow-draft vessels, but rafts are needed for transport upstream to Mosul.". Z pływaniem Aleksandra aż do Opis (ale z tego co wiem, nie dalej) też się zgadza smile.gif
Z kolei wg Zabłockiej "Historia Bliskiego Wschodu w starożytności" s. 68 wylewy Tygrysu i Eufratu to kwiecień-czerwiec. A my mówimy o wrześniu.

Cienko ten spływ widzę.

QUOTE
Dolicz marynarzy z floty w liczbie 72 tys. (300x240 okrętów), którzy również brali udział w działaniach oblężniczych.
A skąd pewność, że ta armia była zaopatrywana lądem?
Po co Rzymianie mieliby brać wielką ilośc transportowców wraz z flotą w 250 r (Diodor XXV, 1)? Poza tym zaopatrywał ich Hieron. A rok póniej Kartagińczycy zaskoczyli Pullusa wiozącego zaopatrzenie.
Moim zdaniem brak jakiejkolwiek pewności.


QUOTE(Darth Stalin)
A kol. ronin12 jakoś się nie przejmuje problemami dowodzenia ćwierć milionem ludzi w jednym miejscu i czasie, nie wspominając o konieczności żywienia tylu ludzi i koni... ba - ile miejsca powinny zajmować prozaiczne latryny?
Imho nie tylko samo miejsce, ale i czy zdążą je wykopać wink.gif

Napisany przez: ronin12 19/10/2009, 22:44

Witam kolegę Stalina z jego ukochanym okrzykiem : TO PRZECIEŻ JEST NIEMOŻLIWE!!!
Przechodząc do meritum - chyba nikt nie nie wątpi, że Dariusz miał mozliwości mobilizacyjne, sięgające spokojnie 250 tys. luda z posiadanej części imperium, miał również na przygotowanie kampanii 2 lata, a poganiało go przekonanie , że nadchodzi walka o życie i imperium, natomiast jedyną szansą wygrania jest zalanie Macedończyków masą ludzką. Przypominam, że najlepszej części piechoty, czyli greckich najemników już prawie nie miał, musiał jakość zastąpić ilością. Do tego dostosował swoją strategię - to przecież jasno widać - zamiast , jak poprzednio ruszyć w kierunku przeciwnika, wolał czekać na niego w pobliżu swoich magazynów i dróg zaopatrzenia tak długo, ile było trzeba, ryzykując ,że zostanie uznany za tchórza. Nie można zapominać, że Persowie byli b. walecznym i rycerskim narodem, a ich król musiał spełniać wysokie standarty, aby chcieli go słuchać.
pozostaje pytanie, czy były mozliwe 2 rzeczy, tak kwestionowane przez kolegów, czyli zaopatrzenie tak wielkiej gromady ludzi i koni oraz sprawne dowodzenie taką masą.
Zaopatrzenie -
1. Dariusz dokładnie wiedział, skąd nadejdzie przeciwnik, była tylko jedna droga, dopiero po przejściu Eufratu mogła się rozdwoić, dlatego przygotowanie logistyczne marszu na jego przechwycenie naprawdę nie było wielką zagadką.
2. Już słysząc gromki okrzyk - To przecież jest zupełnie niemożliwe!!!! chciałbym nieśmiało zapytać, czy w takim razie Babilon zamieszkiwała pólmilionowa armia duchów dawno zmarłych z głodu. Nie bardzo widzę niemożliwość w zaopatrzeniu dwa razy mniejszej liczby osób, a pewnie i zwierząt, które operują przez parę miesięcy w pobliżu własnych magazynów, gdy trzeba było regularnie zaopatrywać Babilon okrągły rok, niezależnie od opadów, poziomu wody itd, a robiono to przecież całkiem sprawnie przez setki lat.
3. Zaczepiam tutaj o całkiem inny okres, ale mam pytanie; na jaką liczbę ludzi( żołnierze i ciury, którzy też chcą jeść) oceniają koledzy wojsko Kserksesa, które co prawda ze sporym mozołem, ale jednak doczłapało do Grecji, a problemy zaopatrzenia rozwiązywano w miarę sprawnie.
Oba wojska startowały z Babilonu, jedno doszło pod Gaugamelę, drugie do Aten, zapraszam z miarka do mapy. Chyba ,że uznamy, że po tych 200 latach Persowie zapomnieli, jak się organizuje wojenne kampanie?
Co do dowodzenia, przyznaję rację, sprawne kierowanie takim tłumem napewno przekraczało ówczesne możliwości, nic więc dziwnego, że być może z połowa perskich wojsk nawet nie zdążyła wziąźć udziału w bitwie, jak było po wszystkim i mogli wykonać masowy "bieg po zdrowie".
Podsumowując, nie wiem, ile faktycznie liczyła armia perska , wtedy też tego nie wiedziano, ale nie ulega wątpliwości, że Dariusz zaplanował, zmobilizował i poprowadził maksymalną możliwą liczbę wojsk w dziejach starożytnych, ponieważ nigdy więcej nie było do tego na tyle korzystnych warunków, chyba, że przyjmiemy za większe wojsko Kserksesa ( co jest prawdą, jeśli doliczymy obsadę floty)
-O liczbę Ormian proszę mieć pretensję do autorów "Historii Armenii"

Napisany przez: Darth Stalin 19/10/2009, 23:26

1. Gdzie były owe magazyny zaopatrzenia Dariusza?
2. Jaka miały pojemność?
3. W jaki sposób zmagazynowac prowiant dla ćwierć miliona ludzi w warunkach starożytnego Bliskiego Wschodu na okres co najmniej kilku miesięcy?
4. Ile potrzeba czasu i środków transportu, żeby:
a) zgromadzić te zapasy
cool.gif na bieżąco zaopatrywać wojska siedzące w jednym miejscu
c) na bieżąco odtwarzać zapasy?
5. Co zrobić w przypadku, gdyby Aleksander jednak zmienił zdanie i poszedł gdzie indziej, zmuszając armię dariusza do zmiany pozycji...?

QUOTE("ronin12")
Witam kolegę Stalina z jego ukochanym okrzykiem : TO PRZECIEŻ JEST NIEMOŻLIWE!!!

Po raz kolejny - bzdura w Twoim wykonaniu. Możliwych jest wiele rzeczy, o ile nie bierze się swoich marzeń i majaków za rzeczywistość, zaś ową twardą rzeczywistość traktuje się poważnie.
I ową twardą rzeczywistościa jest choćby fakt, ze Rzyianie, stojący pod względem organizacji wielkich kampanii zdecydowanie wyżej od Persów, w sumie rzadko wystawiali w pole armie dochodzące (a nawet przekraczające) 100 tysięcy wojowników, mając przy tym znacząco lepiej rozwinięty podsystem komunikacyjny systemu logistycznego czyli - drogi. W jaki sposób miałoby się to udać Persom - wciąż nie wyjaśniłeś, ograniczając się jedynie do swojego "chciejstwa".


QUOTE
Oba wojska startowały z Babilonu, jedno doszło pod Gaugamelę, drugie do Aten, zapraszam z miarka do mapy. Chyba ,że uznamy, że po tych 200 latach Persowie zapomnieli, jak się organizuje wojenne kampanie?

1. Czy jestes absolutnie pewien, że armia wyprawiająca się do Grecji wyruszała aż z Babilonu?
2. Czy zwróciłaś uwagę na taki "drobny" szczegół, że obie wyprawy przeciwko Grecji odbywały się w bezpośrednim pobliżu wybrzeża, przy zachowaniu stałej łączności z flota, która miała zdecydowanie większe możliwości przewozu zaopatrzenia niż jakakolwiek ówczesnie dostępna kolumna transportowa oparta o woły i osły?

QUOTE
Nie bardzo widzę niemożliwość w zaopatrzeniu dwa razy mniejszej liczby osób, a pewnie i zwierząt, które operują przez parę miesięcy w pobliżu własnych magazynów, gdy trzeba było regularnie zaopatrywać Babilon okrągły rok, niezależnie od opadów, poziomu wody itd, a robiono to przecież całkiem sprawnie przez setki lat.

Mieszkańcy Babilonu w sporej mierze byli żywieniowo samowyatrczalni, bowiem pracowali na włąsnych polach wokół miasta. To nie było tak jak dzisiaj, gdzie mieszczuchy są całkowicie zależne od tego, co i kiedy zostanie dowiezione do sklepów. Natomiast armia to tak naprawde "darmozjady", których trzeba żywić, ale którzy nie zajmują się uprawą roli - bo inaczej przestają być armią...

QUOTE
Co do dowodzenia, przyznaję rację, sprawne kierowanie takim tłumem napewno przekraczało ówczesne możliwości

To po kiego grzyba gromadzić az tylu w jednym miejscu, skoro i tak można wykorzystac efektywnie jedynie część? Juz lepiej wysłac wydzielone "korpusy" celem odcięcia dróg odwrotu pokonanego przeciwnika.

Napisany przez: lanciarius 19/10/2009, 23:27

Ronin12:

QUOTE
Przechodząc do meritum - chyba nikt nie nie wątpi, że Dariusz miał mozliwości mobilizacyjne, sięgające spokojnie 250 tys. luda z posiadanej części imperium


Ano nie. Nie przypuszczam jednak by przekładało się to na możliwość wystawienia i utrzymania takiej armii w jednej masie.

QUOTE
Nie można zapominać, że Persowie byli b. walecznym i rycerskim narodem


Za Cyrusa pewnie i tak było... laugh.gif

QUOTE
a poganiało go przekonanie , że nadchodzi walka o życie i imperium, natomiast jedyną szansą wygrania jest zalanie Macedończyków masą ludzką.


Pod Issos też nie walczył dlatego, że założył się z dworzanami jak wielu ludzi da się wcisnąć w nadmorską równinę. Pomijając kosmiczne liczby, żołnierzy miał wielu, w tym sporo greckich najemników. Skoro "masa" wzmocniona dobrą najemną piechotą nie wystarczyła, ileż była warta masa azjatyckich rekrutów? Jeżeli Darios na czymś opierał swe nadzieje na zwycięstwa w kolejnym starciu, to była to jazda, której poświęcono nieco uwagi choćby w kwestii uzbrojenia.

QUOTE
chciałbym nieśmiało zapytać, czy w takim razie Babilon zamieszkiwała pólmilionowa armia duchów dawno zmarłych z głodu. Nie bardzo widzę niemożliwość w zaopatrzeniu dwa razy mniejszej liczby osób, a pewnie i zwierząt, które operują przez parę miesięcy w pobliżu własnych magazynów, gdy trzeba było regularnie zaopatrywać Babilon okrągły rok, niezależnie od opadów, poziomu wody itd, a robiono to przecież całkiem sprawnie przez setki lat.


Nie, ale ilu spośród tych 500,000 (czy ilu ich faktycznie było) Babliończyków wytwarzało akurat tyle pożywienia, by przeżyć? Pewne poczynania w kwestii zmagazynowania zaopatrzenia zapewne poczyniono, ale 250 tys. ludzi i dziesiątki tysięcy wierzchowców (40 tysięcy jeźdźców = znacznie większa liczba koni) stanowiło by ogromne obciążenie, nawet dla bogatej metropolii. Jeżeli mówimy o 250 tys. walczących, to razem z ciurami, wielbłądami, kozami, muchami etc. zebrałby się pewnie drugi Babilon... To że jakaś kraina jest bogata i nie jej mieszkańcy nie cierpią głodu, nie znaczy że przybycie wielotysięcznej rzeszy gąb do nakarmienia - w dodatku bezbproduktywnych, bo jakoś nie widzę tych jeźdźców z Baktrii zakasujących rękawy i zajmujących się doraźnie uprawą roli - nie stanowi problemu. Jasne, można brać siłą tak długo aż wojsko zeżre ostatnie ziarenko, tyle że wówczas każde miasto z radością przyjmie w swe bramy Macedończyka, bo jego ludzi jest mniej i nie żrą tyle...
Jeżeli Darios faktycznie miał faktycznie armię bliższą 200 niż 100 tys. "żołnierzy" pod Gaugamelą, to tylko pod warunkiem, że grubo ponad połowę stanowili spędzeni w ostatniej chwili pod sztandary Wielkiego Króla okoliczni wieśniacy, których utrzymanie aż do ostatniej chwili nic nie kosztowało i których wartość bojowa była proporcjonalna do wyłożonych na nich kosztów.

edit:
W kwestii problematyczności magazynowania żywności na długie okresy czasu oraz zupełnie innej sytuacji w przypadku wyprawy Kserksesa (a może kontyngenty np. z Azji Mniejszej maszerwoały do Babilonu na "wielką zbiórkę" a później z powrotem? Warto też zwrócić uwagę jak późno Kserkses wg Herodota zaczął podliczać swoje wojsko) zgadzam się z Darth Stalinem.

Napisany przez: ronin12 20/10/2009, 21:45

Zadałem dwa konkretne pytania, na które nikt jednak nie odpowiedział, w wypadku Darth Stalina akurat wcale mnie to nie dziwi, innym kolegom chciałbym jednak wytłumaczyć, dlaczego uważam je za ważne dla zrozumienia mojej tezy.
-strategia Dariusza
1. pod Issos dysponował ok. 100 tys. wojskiem wysokiej jakości ( Grecy, jazda ciężka, wyszkolona lekka piechota perska i łucznicy), to jednak nie wystarczyło i przegrał, stracił też bezpowrotnie Greków, których nie miał kim zastąpić.
2. przyjął więc wariant strategiczny polegający na zastąpieniu jakości przez ilość. Jasne, że było to pospolite ruszenie ściągnięte z całego terytorium, w tym Scytowie i Indowie, choć nie nazywałbym ich wieśniakami od pługa. Nie lekceważyłbym też doświadczenia Persów w kierowaniu podobnym wojskiem, identyczne szło z Kambyzesem na Egipt już 200 lat wcześniej i odnosło sukces.
3. Pare wyjaśnień - Eufrat jest spławny co najmniej od Thapsakos, skoro mogły nim spłynąć pentery, używany był do transportu od tysięcy lat w obie strony, gorzej jest z Tygrysem, jednak z Syrii do Babilonu dla dużej armii były tylko 2 drogi, czyli wzdłuż którejś z rzek. Aleksander nie mógł iśc żadną inną, ( a jeśli tak, proszę mi pokazać ją).
Mobilizowaną armię Dariusz wcale nie musiał trzymać w jednym obozie, szpiedzy mogli go ostrzec o początku marszu A. o wiele wcześniej, zreszta ten nie starał się wcale czynic z tego tajemnicy, czasu na koncentrację i marsz miał więc dużo.
4.Jedynym racjonalnym wytłumaczeniem taktyki czekania na przyjście Macedończyków aż 2 lata, ryzykując ogromnie reputacją i tak zszarganą ucieczką z placu boju były właśnie problemy logistyczne z zaopatrzeniem ogromnej armii w długim marszu, których mozna było uniknąc czekając na wroga w pobliżu własnych magazynów. Zreszta Persowie byli znani z budowy i wykorzystywania dróg do przerzucania wielkich ilości ludzi i zaopatrzenia( jak widać, nie wszystkim)
5.Przykład Babilonu pokazuje, ze w Mezopotamii byli sprawni organizatorzy i wielesetletnie doświadczenia zaopatrywania wielkich mas ludzkich , myslę, że niewiele gorsze od rzymskich.
6. Wybrana strategia zawiodła z dwóch głównych powodów ;
świetnego dowodzenia A. oraz właśnie niemożności sprawnego pokierowania taką masą ludzką, ale to nie przeczy, że ją właśnie Dariusz zastosował.
Drugie pytanie, to wielkość wojska Kserksesa. Sądzę,że absolutnie minimalne liczby to 100 tys. wojska, drugie tyle obsługi, w tym nie tylko służba , ale i cały transport, robotnicy drogowi itd. Daje to 200 tys. na lądzie. Do tego dochodzi minimum 150 tys. we flocie, nie tylko na trierach, ale i transportowcach. Te masy trzeba było zebrać, zorganizować, zaopatrzyć i wyżywić, także flotę( na samych rybkach chyba by nie wyżyli). Teatr działań sięgał od Babilonu przez Egipt po Macedonię i Grecję. Oczywiście ułatwiało logistykę użycie transportu morskiego, ale i tak rozmach był imponujący, faktycznie chyba nigdy Rzymianie nie zorganizowali żadnej kampanii w takiej skali. Może to tłumaczy, dlaczego nie widzę nic niemożliwego w kampanii Dariusza, skala b. podobna, a odległości wielokrotnie mniejsze, również prostsza logistyka i organizacja marszu na własnym, przygotowanym terenie.

Napisany przez: Darth Stalin 20/10/2009, 22:14

Zaraz, chwila, moment...

1. Kampania Kserksesa to się zaczęła co najwyżej w Azji Mniejszej i Fenicji - to, co tam doszło to nadchodziło z różnych miejsc i w mniejszych ilościach (częściami), które znacznie łatwiej było zaopatrzyć; a potem dowóz statkami był zdecydowanie łatwiejszy.
2. "Spławność" Tygrysi i Eufratu to przede wszystkim "w dół", a nie "pod prąd", co widać było choćby w niesławnej kampanii mezopotamskiej w czasie PWS.
3. Zopatrywanie Babilonu ma się nijak do zaopatrywana owej "wielkiej armii" - chyba, że przyjmiemy, iż owi żołnierze prze min. rok uprawiali okoliczne pola na własne potrzeby...

QUOTE("ronin12")
Drugie pytanie, to wielkość wojska Kserksesa. Sądzę,że absolutnie minimalne liczby to 100 tys. wojska, drugie tyle obsługi, w tym nie tylko służba , ale i cały transport, robotnicy drogowi itd. Daje to 200 tys. na lądzie. Do tego dochodzi minimum 150 tys. we flocie, nie tylko na trierach, ale i transportowcach.

Skąd te liczby? Szczególnie odnośnie "obsługi" i "marynarzy"?

QUOTE
przyjął więc wariant strategiczny polegający na zastąpieniu jakości przez ilość. Jasne, że było to pospolite ruszenie ściągnięte z całego terytorium, w tym Scytowie i Indowie, choć nie nazywałbym ich wieśniakami od pługa. Nie lekceważyłbym też doświadczenia Persów w kierowaniu podobnym wojskiem, identyczne szło z Kambyzesem na Egipt już 200 lat wcześniej i odnosło sukces.
[...]niemożności sprawnego pokierowania taką masą ludzką, ale to nie przeczy, że ją właśnie Dariusz zastosował

1. Nijak nie widzę, w jaki sposób "zastapienie jakości przez ilość", w dodatku bez możliwości sprawnego kierowania tą ilością na polu walki, miałoby dawać nadzieje na sukces. I czemu perski włądca miałby wybrać akurat taki wariant, skoro wcale nie dawał on jakiejś znaczącej szansy sukcesu - a wprost przeciwnie, owe "masy" słabo uzbrojonego wojska, trudnego do kierowania, przy pierwszym kryzysie bitwy wpadłyby w popłoch przerażone stratami i finito - wielka klęska i rzeź.
"Niemożność pokierowania taką masą ludzką" w przypadku bitwy w jednym miejscu i czasie to była znana obu stronom, a Persom szczególnie - dlaczego zatem Król Królów miałby się zdecydować na taki wariant wiedząc, że więcej będzie z tego szkody niż pożytku?
2. Czy Kambyzes to nie szedł przypadkiem wzdłuż wybrzeża właśnie, będąc zaopatrywanym przez flotę - dokładnie tak samo, jak oba najazdy na Grecję? A możliwości transportowe statków i wozów zaprzężonych w woły to dwie zupełnie różne skale możliwości - znowu jak widzę ignorujesz problemy związane z transportem (nie pierwszy raz zresztą).
3. jakieś dowody na "koncentrację wielkich wojsk w kilku obozach" i następnie zebranie ich w jednym miejscu do decydującej bitwy można prosić?

QUOTE
Przykład Babilonu pokazuje, ze w Mezopotamii byli sprawni organizatorzy i wielesetletnie doświadczenia zaopatrywania wielkich mas ludzkich , mylę, że niewiele gorsze od rzymskich.

Rzym czy Aleksandria za czasów rzymskich były co najmniej tak samo duże, a w czasach rozkwitu - zdecydowanie większe i bardziej zaludnione, niż Babilon... a jednak jakoś umiejętnośc sprawnego zaopatrywania tak wielkich rzesz ludzi nie przekładała się na możliwośc równie sprawnego zaopatrywania analogicznych mas wojska w polu - ciekawe, czemu?

QUOTE
Zreszta Persowie byli znani z budowy i wykorzystywania dróg do przerzucania wielkich ilości ludzi i zaopatrzenia( jak widać, nie wszystkim)

Jakieś konkretne przykłady na powyżze można prosić? I jakież to "wielkie" ilości zaopatrzenia Persowie przerzucali po drogach?

Napisany przez: ronin12 21/10/2009, 12:00

Na większość pytań można sobie samemu odpowiedzieć, wystarczy trochę poczytać, na początek proponuję "Dzieje Grecji" Hammonda. Tutaj parę podpowiedzi ;
1. Kserkses
-koncentracja wojsk z centralnej i wschodniej części imperium odbyła się w południowej Mezopotamii, po drodze dopiero dołączyły oddziały z Azji Mniejszej.
-armia z Mezopotamii do Sardes szła "drogą królewską", która wcale nie prowadzi nad morzem, dopiero od Sardes szlakiem nadbrzeżnym, była to standartowa trasa wszelkich marszów na zachód i najlepsza odpowiedź na pytanie, czy Persowie potrafili organizować transport zaopatrzenia oraz wojska lądowymi drogami.
- ilość marynarzy łatwo obliczyć, jeśli się zna obsadę triery, potem mnoży się przez ich liczbę i gotowe!
-Egipt dostarczył część floty i zaopatrzenia, pisząc o nim chciałem pokazać zasięg terenów, które objęła organizacja wielkiej wyprawy.
2.Dariusz II
-dlaczego Aleksander czekał 2 lata z wyprawą na Dariusza, chyba wszscy wiedzą, ale dlaczego Dariusz czekał te 2 lata i wygląda, że był gotów czekać jeszcze dłużej? Jeśli nawet obawiał się następnego starcia, to nic nie tłumaczy, bo dobrze wiedział, że go nie ominie, chyba, że się podda, a to by oznaczało samobójstwo.
- moja tezę, iż strategię oczekiwania na wroga w pobliżu własnych baz koncentracji i zaopatrzenia wymusiły problemy logistyki tak ogromnej armii narazie nikt nie podważył, poza tradycyjnym postękiwaniem "że to zupełnie niemożliwe!"
-po porażce profesjonalnej armii Dariusz musiał wymyśleć coś nowego i faktycznie bardzo sie starał, przykładem znacznie cięższe uzbrojenie konnicy. Następną koncepcją było zalanie wrogiego wojska masą własnych żołnierzy( zarzucić czapkami), widocznie wierzył, ze i on i jego dowódzcy potrafią sterować nawet takimi chmarami, opierając się o doświadczenie dowodzenieniem ok. 100 tys. wojskiem. Aby polepszyć szanse, wybrał starannie teren, nawet go przygotował inżynieryjnie, na zdrowy rozum powinno to wypalić przy kilkukrotnej przewadze liczebnej, gdyby nie TEN przeciwnik.
-plan taktyczny bitwy był też dość prosty - oskrzydlenie z obu stron szyku przeciwnika własną kawalerią i czołowe uderzenie zmasowaną piechotą, co doprowadziłoby do "kotła" trochę w stylu Kann i unicestwienia wroga bez zwracania uwagi na własne straty.

Napisany przez: sargon 21/10/2009, 15:50

QUOTE(ronin12)
-O liczbę Ormian proszę mieć pretensję do autorów "Historii Armenii"
Dobrze, ale niestety, nie wiem konkretnie do kogo i nie mam jak wskazac gdzie w tekście, bo nie podałeś ani autora ani strony. rolleyes.gif
Tak w ogóle, to w Babilonie wg Nawotki żyło 200-300 tys mieszkańców ("Aleksander Wielki" s. 341). Chetnie się dowiem skad info o 500 tys. Babilonie.

QUOTE
1. pod Issos dysponował ok. 100 tys. wojskiem wysokiej jakości ( Grecy, jazda ciężka, wyszkolona lekka piechota perska i łucznicy), to jednak nie wystarczyło i przegrał, stracił też bezpowrotnie Greków, których nie miał kim zastąpić.
2. przyjął więc wariant strategiczny polegający na zastąpieniu jakości przez ilość.
Aha - czyli wg Ciebie armia perska pod Gaugamelą miała 250 tys, zaś pod Issos 100 tys.
A można wiedzieć skąd takie liczby?

QUOTE
plan taktyczny bitwy był też dość prosty - oskrzydlenie z obu stron szyku przeciwnika własną kawalerią i czołowe uderzenie zmasowaną piechotą
Któej to piechoty w pierwszej linii prawie nie było...

QUOTE
-po porażce profesjonalnej armii Dariusz musiał wymyśleć coś nowego i faktycznie bardzo sie starał, przykładem znacznie cięższe uzbrojenie konnicy.
Jakie cięższe uzbrojenie konnicy? Na źródle / opracowaniu jeśli można prosić.

Napisany przez: ronin12 25/10/2009, 21:48

Zgadza się, pod Gaugamelą piechota z pospolitego ruszenia zajmowała drugą linię, według planu miała uderzyć i związać od czoła falangę, gdy konnica z obu skrzydeł oskrzydli przeciwnika.
O upodobnieniu uzbrojenia jazdy perskiej do hetajrów piszą zarówno Hammond jak i Green w opisach bitwy. Było to zresztą logiczne, że Dariusz chciał naśladować lepsze uzbrojenie, środków na "wyścig zbrojeń" raczej mu nie brakowało, a konie Persowie mieli wieksze i lepsze od Greków i mogły unieść większy ciężar.

Napisany przez: sargon 25/10/2009, 23:53

QUOTE(ronin12)
Zgadza się, pod Gaugamelą piechota z pospolitego ruszenia zajmowała drugą linię, według planu miała uderzyć i związać od czoła falangę, gdy konnica z obu skrzydeł oskrzydli przeciwnika.
Jak niby? Mieli przeniknąc przez jazdę stojącą przed nimi? Jazda się miała rozsunąc czy jak? Bez sensu.
Przecież jazda atakowała nie tylko skrzydła, właśnie falangę w centrum także - o czym świadczy fakt, ze Indowie i Persowie wykorzystali lukę pojawiającą się w szyku falangi tuż obok oddziału Simmiasa, żeby przebić się przez szyk wojsk macedońskich.

QUOTE
O upodobnieniu uzbrojenia jazdy perskiej do hetajrów piszą zarówno Hammond jak i Green w opisach bitwy. Było to zresztą logiczne, że Dariusz chciał naśladować lepsze uzbrojenie, środków na "wyścig zbrojeń" raczej mu nie brakowało, a konie Persowie mieli wieksze i lepsze od Greków i mogły unieść większy ciężar.
Hammonda nie mam - a Green to w którym miejscu tak pisze?

Mógłbyś odpowiedzieć na moje pytanie? Przypomnę:
Aha - czyli wg Ciebie armia perska pod Gaugamelą miała 250 tys, zaś pod Issos 100 tys.
A można wiedzieć skąd takie liczby?

Napisany przez: ronin12 3/11/2009, 20:43

Ad 1.
A od kiedy to zadaniem jazdy w bitwie jest stanie w miejscu?
Ad. 2
Green - str. 241, 261
Nawiasem mówiąc, nie jestem zachwycony Greenem, zaletą książki jest jej szczegółówość, jednak G. słabo zna się na taktyce, a słabiutko na sztuce polityki. Na dodatek nie lubi Aleksandra i właściwie wszystkie okoliczności tłumaczy na jego niekorzyść( faktem jest, że podziwia go jako wodza), zupełnie natomiast nie rozumie jako polityka i władcę.

Napisany przez: sargon 3/11/2009, 20:49

QUOTE(ronin12)
A od kiedy to zadaniem jazdy w bitwie jest stanie w miejscu?
A kto mówi o staniu w miejscu w bitwie?
MOże nas oświecisz w jaki sposób piechota stojąca w drugiej linii (tj. za jazdą, hoplitami i meloforami) miała zaatakować falangę? Atakując poprzez pierwszą linię czy jak?

QUOTE
jednak G. słabo zna się na taktyce
???
A niby dlaczego? Bo nie pisze o tym, ze Aleksander chciał oskrzydlać Persów? rolleyes.gif


Mógłbyś napisać skąd masz tę liczebnośc perskiej armii pod Issos (100 tys.) i Gaugamelą (250 tys.), o co proszę juz trzeci raz???

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 3/11/2009, 21:28

QUOTE(sargon @ 3/11/2009, 21:49)
Mógłbyś napisać skąd masz tę liczebnośc perskiej armii pod Issos (100 tys.) i Gaugamelą (250 tys.), o co proszę juz trzeci raz???
*


Co do Gaugameli to Curtius Rufus "Życie Aleksandra" 4.12.13 (45 tys. jazdy i 200 tys. piechoty)- dane za ang. wikipedią.

Napisany przez: sargon 3/11/2009, 21:36

Najwyraźniej (konkretniej 245 tys.), chociaż ronin12 już teraz nie dowiedzie, zę o tym wiedział wink.gif - i jest to równocześnie najmniejsza liczba podawana dla tej bitwy i ani chybi to dlatego jest w ogóle brana pod uwagę.
A najmniejsza liczba dla Issos w źródłach to 312 200 (zresztą tez za Curtiusem III, 7.2-4, za: Nawotka "Aleksander Wielki" s. 234).

Niby dlaczego mamy przyjmować pod Gaugamelą liczbnośc Persów za źródłem antycznym, zaś dla Issos liczbę - wcale nie aż tak znacząco większą niż ta pod Gaugamelą - będącą współczesnym szacunkiem?

Napisany przez: ronin12 7/11/2009, 19:54

Niestety źródła pisane ze starożytności mocno sie ze sobą różnią ( delikatnie mówiąc ), dlatego staram sie stosować " sprawdzanie krzyżowe".
Liczebność armii perskiej pod Gaugamelą analizowałem dość szeroko we wczesniejszych postach i tłumaczyłem, dlaczego uważam liczby rzędu 200-250 tys. za realne, uwzględniając nie tylko źródła, ale i analizę posunięć Dariusza a także możliwości mobilizacyjne imperium. ostatecznie mogę przytoczyć ich kopię.
Issos - może powtórzę wnioski :
armia A. liczyła ponad 40. tys. ludzi i raczej nie jest to negowane, rozpatrzmy więc możliwości Persów :
- mozliwości mobilizacyjne większe co najmniej kilka razy, nie licząc najemników greckich
-finanse co najmniej 100 razy wieksze, a wiadomo, co potrzeba do prowadzenia wojny!!
-Persowie działali na wewnętrznych liniach, mieli zresztą wielkie doświadczenie w przerzucaniu wielkich mas wojska, więc problemów aprowizacyjnych raczej nie mieli.
- od bitwy nad Granikiem minęło 2 lata, trudno więc powiedzieć, że Persowie nie mieli czasu na przygotowania.
-Dariusz dobrze już wiedział, że zagrożenie jest realne i nie wolno lekceważyć Macedończyków, dlatego zorganizował najlepszą armię, jaką mógł.
Biorąc pod uwagę powyższe i licząc poszczególne formacje po stronie perskiej, suma 100 tys. jest minimalną, jaką mozna przyjąć. Z drugiej strony prowadził armię profesjonalną, która dokonywała dalekich przemarszów, także uwzględniając mozliwości sprawnego kierowania możemy przypuszczać, że nie przekraczała znacznie tej liczby. Dodatkowo o wiele większa raczej by się nie zmieściła w ciasnym przesmyku nad morzem.

Napisany przez: sargon 7/11/2009, 20:32

QUOTE(ronin12)
Niestety źródła pisane ze starożytności mocno sie ze sobą różnią ( delikatnie mówiąc ), dlatego staram sie stosować " sprawdzanie krzyżowe".
Liczebność armii perskiej pod Gaugamelą analizowałem dość szeroko we wczesniejszych postach i tłumaczyłem, dlaczego uważam liczby rzędu 200-250 tys. za realne, uwzględniając nie tylko źródła, ale i analizę posunięć Dariusza a także możliwości mobilizacyjne imperium. ostatecznie mogę przytoczyć ich kopię.
To miał być żart???
Gdybyś uwzględniał w tych domniemanych analizach źrodla, to byś je wrzucił tu i ówdzie i w ogole nie miałbyś problemu z ich podawaniem i nie musiałbym po kilka razy się o nie dobijać bezskutecznie (i inni zresztą też). rolleyes.gif

QUOTE
Biorąc pod uwagę powyższe i licząc poszczególne formacje po stronie perskiej, suma 100 tys. jest minimalną, jaką mozna przyjąć. Z drugiej strony prowadził armię profesjonalną, która dokonywała dalekich przemarszów, także uwzględniając mozliwości sprawnego kierowania możemy przypuszczać, że nie przekraczała znacznie tej liczby. Dodatkowo o wiele większa raczej by się nie zmieściła w ciasnym przesmyku nad morzem.
Z tego co tu piszesz wynika, ze równie dobrze można rozpatrywać milion żołnierzy perskich pod Gaugamelą na podstawie tego co się komu wydaje i jak sobie zliczy - i wspomagając się Arrianem (III, 8) of course.

Napisany przez: Legion 9/11/2009, 13:03

Biorąc pod uwagę powyższe i licząc poszczególne formacje po stronie perskiej, suma 200-250 tys. jest "nieco" zawyżona rolleyes.gif



Napisany przez: Anders 9/11/2009, 19:29

QUOTE
Issos - może powtórzę wnioski :
armia A. liczyła ponad 40. tys. ludzi i raczej nie jest to negowane, rozpatrzmy więc możliwości Persów :
- mozliwości mobilizacyjne większe co najmniej kilka razy, nie licząc najemników greckich
-finanse co najmniej 100 razy wieksze, a wiadomo, co potrzeba do prowadzenia wojny!!
-Persowie działali na wewnętrznych liniach, mieli zresztą wielkie doświadczenie w przerzucaniu wielkich mas wojska, więc problemów aprowizacyjnych raczej nie mieli.
- od bitwy nad Granikiem minęło 2 lata, trudno więc powiedzieć, że Persowie nie mieli czasu na przygotowania.


1. Między rokiem 334 a 333 minęły dwa lata?
2. System mobilizacyjny b. niewydajny, czego nie bierzesz pod uwagę.
3. Po jakich liniach wewnętrznych działali Persowie? Ty w ogóle rozumiesz pojęcia, które stosujesz? Bo coś mi się nie wydaje.

Napisany przez: ronin12 15/11/2009, 14:28

-Linie wewnętrzne, jak sama nazwa sugeruje, to drogi i szlaki wodne WEWNĄTRZ danego państwa, chyba, że kolega sugeruje, że Mezopotamia należała do np. Indii? wink.gif
-ponieważ bitwa pod Issos rozegrała się w listopadzie 333 roku, chyba możemy go zaliczyć?
-W poprzednim poście kolega Sargon sam przytoczył NAJNIŻSZE liczby perskiego wojska , podawane przez Rufiusa, nie widzę powodu, aby je kopiować.
-oczywiście, że system mobilizacyjny Persów był mocno niewydolny, inaczej mogliby spokojnie wystawiać ten milion wojska, o którym piszą źródła, potencjał ludności na to pozwalał. Jasne natomiast jest, że prawdziwym problemem było zaopatrzenie i kierowanie takimi tłumami, nie mówiąć o sprawach sanitarnych i one warunkowały maksymalną liczebność armii.
Skoro koledzy tak dokładnie wiedzą, dlaczego moje szacunki są napewno nieprawdziwe, to może podadzą własne i je uzasadnią? sad.gif

Napisany przez: sargon 15/11/2009, 14:33

QUOTE(ronin12)
-Linie wewnętrzne, jak sama nazwa sugeruje, to drogi i szlaki wodne WEWNĄTRZ danego państwa, chyba, że kolega sugeruje, że Mezopotamia należała do np. Indii?
???
A co ma wspólnego jedno z drugim? Jeśli Dariusz dążyłby do otoczenia sił Aleksandra wewnątrz swojego państwa, to niby to też byłoby działanie po liniach wewnętrznych?

QUOTE
-ponieważ bitwa pod Issos rozegrała się w listopadzie 333 roku, chyba możemy go zaliczyć?
A co, Granik to niby w styczniu się rozegrał?
Mi wychodzi maj 334 - listopad 333: 18 miesięcy. rolleyes.gif

QUOTE
-W poprzednim poście kolega Sargon sam przytoczył NAJNIŻSZE liczby perskiego wojska , podawane przez Rufiusa, nie widzę powodu, aby je kopiować.
No, jak już podałem, to faktycznie...
Szkoda, ze wcześniej nie miaeś o nich pojęcia. rolleyes.gif

QUOTE
Skoro koledzy tak dokładnie wiedzą, dlaczego moje szacunki są napewno nieprawdziwe, to może podadzą własne i je uzasadnią?
A to niby dlaczego, skoro Ty w żaden sposób nie uzasadniłeś liczb spod Issos?
Może by tak coś wiecej niż że takich czy innych oddziałow "miało być" tyle a tyle? Moze by tak wziąć pod uwagę jakieś konkretne przekazy źródłowe i zapodać? rolleyes.gif

Napisany przez: Darth Stalin 16/11/2009, 7:56

QUOTE("ronin12")
Linie wewnętrzne, jak sama nazwa sugeruje, to drogi i szlaki wodne WEWNĄTRZ danego państwa, chyba, że kolega sugeruje, że Mezopotamia należała do np. Indii?

Niestety, tym zdaniem dobitine udowadniasz, że terminologia wojskowa jest ci CAŁKOWICIE obca.

Tu sobie poczytaj, co to jest:
http://www.marcin-lewandowski.xip.pl/knhw/forum/viewtopic.php?p=2222
http://sis.polebitwy.pl/Artykuly_Historyczne-Napoleonska_sztuka_wojenna.html

QUOTE("Adam Włodarski")
Manewr z położenia środkowego po liniach wewnętrznych – niewątpliwie jest to najtrudniejsza forma manewru, wymagająca od wodza i żołnierzy największych poświęceń. W razie niepowodzenia prowadzi do tragedii, ale jeśli się uda, to przewaga wroga zostaje zniszczona, natomiast ciężko tą formą manewru uzyskać całkowite zniszczenie nieprzyjaciela (jeśli nie przeradza się on w manewr w skrzydłowy, o czym za chwilę). Przed dalszymi rozważaniami należy zauważyć, że ta forma manewru zawsze współgra z inną, a mianowicie z manewrem dośrodkowym (koncentrycznym) o którym mowa będzie pod spodem. Manewr po liniach wewnętrznych stosuje armia słabsza od przeciwnej. Forma ta pozwala słabszemu bić kolejno tą samą siłą, z przewagą wynikająca z zaskoczenia (odgrywa ono tutaj dużo większą rolę niż w manewrze flankowym, ponieważ w jakimś stopniu rekompensuje chroniczny brak swobody działania – będzie o tym mowa później) bądź przewagi liczebnej na wybranym kierunku rozdzielone siły liczniejszego przeciwnika. W manewrze tym walczy się z jedną częścią sił przeciwnika o swobodę działania przeciw drugiej. Siłą rzeczy ciężko jest więc skupić się na dobiciu pokonanej części wojsk, bo trzeba zająć się drugą. Manewr po liniach wewnętrznych może być czysto zaczepny, wtedy armia dokonuje ataku na ugrupowanie przeciwnika i dąży do jej przecięcia, aby znaleźć się w położeniu środkowym między obiema masami wojska. Wtedy zostaje wywołane działanie koncentryczne u przeciwnika (oczywiście nieprzyjaciel może się wycofać, jednak jest to po prostu głupota, głupota, która często się zdarzała, jak np. w kampanii włoskiej 1796). Działanie koncentryczne jest odpowiedzią na manewr po liniach wewnętrznych. Jednak ten manewr może mieć też charakter zaczepno-obronny – wtedy jest on odpowiedzią na działania koncentryczne przeciwnika. Armia czeka w takim przypadku w pogotowiu strategicznym na wtargnięcie wroga na teatr wojenny, a potem działania biegną już w zasadzie tak, jak w manewrze czysto zaczepnym. Sukces tego manewru zależy w największym stopniu od sił, które zostały wyznaczone do wiązania tej grupy wojsk przeciwnika, która będzie atakowana przez główne siły dopiero w drugiej kolejności. Na pewno będą oni przecież walczyć z przeważającym przeciwnikiem. Drugą ważną rzeczą jest wystarczające pobicie jednej grupy wojsk wroga przed atakiem na drugą, inaczej kończymy tak, jak Napoleon pod Waterloo. Na koniec ostatnia uwaga: siła oddziaływania tego manewru jest tym większa, im większe powoduje rozdzielenie sił przeciwnika w przestrzeni. I to jest właśnie największą zaletą tego manewru, że powoduje on rozpad ugrupowania nieprzyjacielskiej armii, a im jest on większy, tym lepiej. Przykładem manewru czysto zaczepnego jest kampania 1796 oraz 1815, obronno-zaczepnego natomiast cała błyskotliwa kampania francuska oraz kampania niemiecka 1809 i kampania jesienna 1813.

DOPISEK: tudzież niemiecka operacja w Prusach Wschodnich w sierpniu/wrześniu 1914 roku.

QUOTE("ronin12")
-oczywiście, że system mobilizacyjny Persów był mocno niewydolny, inaczej mogliby spokojnie wystawiać ten milion wojska, o którym piszą źródła, potencjał ludności na to pozwalał. Jasne natomiast jest, że prawdziwym problemem było zaopatrzenie i kierowanie takimi tłumami, nie mówiąć o sprawach sanitarnych i one warunkowały maksymalną liczebność armii.

W jednym zdaniu sam sobie zaprzeczasz - bowiem mobilizuje się ARMIĘ wraz z całym systemem jej dowodzenia i zaopatrywania, a nie "tłum ludzi z bronią". Jeżeli nie ma zapewnionego chociaż jednego elementu niezbędnego dla prawidłowego funkcjonowania armii o danej wielkości to znaczy, że system mobilizacyjny nie pozwala na wystawienie takiej armii.
Ergo: wystawienie milionowej armii (czy choćby w ogóle miliona zbrojnych) przez Persję było wówczas po prostu inemożliwe. Czemu zatem piszesz, że Persowie "mogliby"... skoro przecież NIE MOGLI?


Napisany przez: Bruce Bruce 21/11/2009, 19:48

Hmm Gaugamela to wielkie zwycięstwo ale nie może równać się z bitwą pod rzeką Hydaspes.Oczywiście jeżeli chodzi o liczbę żołnierzy to wygrywa Gaugamela , ale pod Hydaspes wrogą armią dowodził znakomity wódz Poros , hindusi byli bardziej zdyscyplinowani i lepiej uzbrojeni od wojsk Perskich ,a teren walki i klimat Indii bardzo niesprzyjający dla Macedończyków.Deszcze monsunowe niweczyły w pewnym stopniu potencjał armii Aleksandra.Zapomniał bym o ok. 200 słoniach bojowych w armii Porosa smile.gif

Napisany przez: Darth Stalin 21/11/2009, 20:04

Prawdę mówiąc nie mam pojęcia, jak wyglądała bitwa pod rzeką Hydaspes... wink.gif

Napisany przez: Bruce Bruce 21/11/2009, 20:19

o sorki rzeczywiście się z rozpędu pomyliłem nad ,a nie pod smile.gif

Napisany przez: Theodorus 22/11/2009, 10:27

QUOTE(Bruce Bruce @ 21/11/2009, 19:48)
Hmm Gaugamela to wielkie zwycięstwo ale nie może równać się z bitwą pod rzeką Hydaspes.Oczywiście jeżeli chodzi o liczbę żołnierzy to wygrywa Gaugamela , ale pod Hydaspes wrogą armią dowodził znakomity wódz Poros , hindusi  byli bardziej zdyscyplinowani i lepiej uzbrojeni od wojsk Perskich ,a teren walki i klimat Indii bardzo  niesprzyjający dla Macedończyków.Deszcze  monsunowe niweczyły w pewnym stopniu potencjał armii Aleksandra.Zapomniał bym o ok. 200  słoniach bojowych w armii Porosa smile.gif
*


Hindusi lepiej uzbrojeni? Poza słoniami co mieli wyjątkowego? Bambusowe kije? Bez jaj.
Poros był niezłym wodzem, ale żeby znakomitym.....

Napisany przez: ronin12 22/11/2009, 10:39

Linie wewnętrzne - ewidentne nieporozumienie, ja mówiłem o znaczeniu słowa "wewnętrzne" jako dróg wewnątrz danego kraju, drugiego znaczenia nie można wogóle brać pod uwagę, skoro Dariusz miał do czynienia tylko z JEDNYM zgrupowaniem przeciwnika, to chyba jasne...
Przecież wyraźnie napisałem, że należy odróżnić potencjał ludności danego państwa zdolnych do noszenia broni od jego możliwości mobilizacyjnych, które nie pozwalają na pełne wykorzystanie tego potencjału!
Doskonale rozumiem kolegę Sargona, który nie kwapi się do wyliczenia możliwej liczebności wojsk perskich, sam wiem, że to nie takie proste sleep.gif

Napisany przez: sargon 22/11/2009, 11:19

QUOTE(ronin12)
Linie wewnętrzne - ewidentne nieporozumienie, ja mówiłem o znaczeniu słowa "wewnętrzne" jako dróg wewnątrz danego kraju, drugiego znaczenia nie można wogóle brać pod uwagę, skoro Dariusz miał do czynienia tylko z JEDNYM zgrupowaniem przeciwnika, to chyba jasne...
Już się nie tłumacz...

QUOTE
Doskonale rozumiem kolegę Sargona, który nie kwapi się do wyliczenia możliwej liczebności wojsk perskich, sam wiem, że to nie takie proste
W sytuacji, gdy w swoich "wyliczeniach" podałeś jedynie swoje domysły - muszę się zgodzić. rolleyes.gif

Napisany przez: Anders 22/11/2009, 12:47

QUOTE
Linie wewnętrzne - ewidentne nieporozumienie, ja mówiłem o znaczeniu słowa "wewnętrzne" jako dróg wewnątrz danego kraju, drugiego znaczenia nie można wogóle brać pod uwagę, skoro Dariusz miał do czynienia tylko z JEDNYM zgrupowaniem przeciwnika, to chyba jasne...


Nie nieporozumienie, tylko w najlepszym wypadku nie umiesz posługiwać się właściwą terminologią. Operowanie po liniach wewnętrznych jest dość precyzyjnym określeniem w wojskowości. Ale dość już o tym.


Napisany przez: ronin12 29/11/2009, 18:19

-jeśli mi ktoś powie, na czyich domysłach mam się oprzeć w obliczeniach, chętnie to uwzglednię, pewne natomiast jest, że tak zwane "źródła" rzucają liczbami raczej z sufitu, zaczynając od Herodota z jego 5 milionami Kserksesa.
- zgoda, faktycznie "drogi wewnętrzne" mają inny sens od " linii wewnetrznych", które użyłem z rozpędu, mając te pierwsze na mysli, mea culpa sad.gif

Napisany przez: sargon 29/11/2009, 19:02

QUOTE(ronin12)
-jeśli mi ktoś powie, na czyich domysłach mam się oprzeć w obliczeniach, chętnie to uwzglednię, pewne natomiast jest, że tak zwane "źródła" rzucają liczbami raczej z sufitu, zaczynając od Herodota z jego 5 milionami Kserksesa.
Nie no, super - to w takim razie jestem ciekaw w jaki sposób "zliczyłeś" poszczególne formacje po stronie perskiej. W szczególności owe 30 tys. najemników pod Issos - na jakiej to podstawie, skoro liczby ze źródeł sa wzięte z sufitu???
Skąd liczebność kardaków? Ponoć "kardaków miało być tyle samo lub więcej"?

Napisany przez: ronin12 29/11/2009, 22:25

Może uściślę, wyglada na to, ze szczegółowe liczebności poszczególnych oddziałów, zarówno Macedońskich, jak ich przeciwników zdają sie być zbliżone do rzeczywistości, dopiero ogólne liczby zmobilizownych perskich armii są już "sufitowe".

Napisany przez: sargon 29/11/2009, 22:44

QUOTE(ronin12)
Może uściślę, wyglada na to, ze szczegółowe liczebności poszczególnych oddziałów, zarówno Macedońskich, jak ich przeciwników zdają sie być zbliżone do rzeczywistości, dopiero ogólne liczby zmobilizownych perskich armii są już "sufitowe".
Zdają się być zbliżone? Super.
No to ja biorę Arriana II, 8, gdzie opisuje skład armii pod Issos i jadę:
- conajmniej 30 tys jazdy (tyle Dariusz wysłał za rzekę)
- conajmniej 20 tys. lekkozbrojnych (j.w.)
- ok. 30 tys greckich najemników
- ok. 60 tys. kardaków
- dodatkowo 20 tys. żołnierzy skierowano na zbocza za prawym skrzydłęm Aleksandra.

W sumie daje to conajmniej 160 tys. ludzi, w tym 30 tys jazdy.
Jeśli masz inne dane - jedziesz.


Ponadto proszę Cię byś zrobił teraz coś podobnego dla Gaugameli. Zobaczymy czy Ci wyjdzie 250 tys. W końcu tak często pisałeś o tym, ze można zliczyć oddziały i co tylko... rolleyes.gif

Napisany przez: ronin12 17/12/2009, 16:02

B. przepraszam, ale wyraźnie napisałem -" wydaja sie być zbliżone do rzeczywistości" - więc różnica rzedu 50 % nie jest
taka wielka, jak na mozliwości starożytnych historyków.
Natomiast pod Gaugamelą Arrian nie zlicza oddziałów, rzucając beztrosko milionem przy ogólnej liczbie.

Napisany przez: Krzysztof M. 17/12/2009, 17:54

QUOTE(Theodorus @ 22/11/2009, 10:27)
QUOTE(Bruce Bruce @ 21/11/2009, 19:48)
Hmm Gaugamela to wielkie zwycięstwo ale nie może równać się z bitwą pod rzeką Hydaspes.Oczywiście jeżeli chodzi o liczbę żołnierzy to wygrywa Gaugamela , ale pod Hydaspes wrogą armią dowodził znakomity wódz Poros , hindusi  byli bardziej zdyscyplinowani i lepiej uzbrojeni od wojsk Perskich ,a teren walki i klimat Indii bardzo  niesprzyjający dla Macedończyków.Deszcze  monsunowe niweczyły w pewnym stopniu potencjał armii Aleksandra.Zapomniał bym o ok. 200  słoniach bojowych w armii Porosa smile.gif
*


Hindusi lepiej uzbrojeni? Poza słoniami co mieli wyjątkowego? Bambusowe kije? Bez jaj.
Poros był niezłym wodzem, ale żeby znakomitym.....
*



Jak na armię i wodza "z nikąd" to wojska indyjskie i Porus nad rzeką Hydaspes wykazali się niezłą sprawnością taktyczną i wytrwałością w boju. Choć źródeł na ten temat jest bardzo niewiele, to zdaniem Richarda A. Gabriela, armia indyjska nie ustępowała pod tymi względami innym armiom tego okresu, nawet armii macedońskiej. .

Napisany przez: sargon 17/12/2009, 19:03

QUOTE(ronin12)
Natomiast pod Gaugamelą Arrian nie zlicza oddziałów, rzucając beztrosko milionem przy ogólnej liczbie.
Nie do końca. Podaje także liczebnosc konnicy Dariusza - 40 tys., ponadto wymienia poszczególne kontyngenty w pierwszej i drugiej linii, przy tym tych w drugiej linii jest równo... cztery (Uksjowie, Babilończycy, miezkańcy znad Morza czarnego i Sittakenowie).
Oczywiscie, zawsze można przypisać tym czterem kontyngentom aż po ok. 50 tys ludzi każdy (nawet Babilończykom - mimo, ze chwilę wcześniej są wspomniani w pierwszej linii Mezopotamijczycy...) i wtedy może by wyszło ok. 250 tys w sumie...

Napisany przez: BRACTWO KERIN 19/12/2009, 12:19

Ukoronowaniem zwycięstw Aleksandra pod Issos, zajęcie Fenicji i Egiptu, bitwa pod Gaugamelą, wyprawa do Indii. Pewnie szczególnie Issos, gdzie sam w pierwszym rzędzie ruszył na olbrzymią armię Perską i 30 000 swoich pobratymców - greckich hoplitów. Wielki Dariusz III uciekł. Największą porażką ślina na chłopców.
Pozdrowiam miłośników kultur dawnych. Hej

Napisany przez: gothic1993 21/12/2009, 13:24

Nie moi panowie. Moim zdaniem najefektowniejszym zwycięstwem Aleksandra był Granik! Cheronea to był dopiero POCZĄTEK. Pod Granikiem cudownie zamarkował oskrzydlenie. Prawa flanka persów obróciła się czołem do natarcia a wtedy jego wojska wdarły się w powstałą wtedy lukę i podzieliły wojska perskie na 2 części. Aleksandrowi zostało już tylko natarcie na tyły przeciwnika, ale niestety lewa flanka która utrzymywała linię natarcia na lewej flance sypała się. Musiał ich wspomóc. Swoimi 40 tys rozbił 200 tys!!! Persów. To się nazywa geniusz taktyczny...

Napisany przez: Legion 21/12/2009, 14:54

QUOTE(gothic1993 @ 21/12/2009, 13:24)
Nie moi panowie. Moim zdaniem najefektowniejszym zwycięstwem Aleksandra był Granik! Cheronea to był dopiero POCZĄTEK. Pod Granikiem cudownie zamarkował oskrzydlenie. Prawa flanka persów obróciła się czołem do natarcia a wtedy jego wojska wdarły się w powstałą wtedy lukę i podzieliły wojska perskie na 2 części. Aleksandrowi zostało już tylko natarcie na tyły przeciwnika, ale niestety lewa flanka która utrzymywała linię natarcia na lewej flance sypała się. Musiał ich wspomóc. Swoimi 40 tys rozbił 200 tys!!! Persów. To się nazywa geniusz taktyczny...
*


A powiedz mi od kiedyż to Persów nad Granikiem było 200 tyś ? rolleyes.gif
Macedończyków zaś było 49 tyś (43 tyś piechoty i 6000 jazdy)

Zajrzyj do http://www.historycy.org/index.php?showtopic=62771, gdzie piszemy o ilości wojsk nad Granikiem wink.gif

Legion

Napisany przez: Legion 21/12/2009, 21:07

QUOTE(Leśny @ 25/11/2005, 18:44)
Cześć.

QUOTE(Publius @ 2/10/2005, 18:42)
Moim zdaniem największym zwycięstwem Aleksandra była bitwa po Cheroneją. Dowodząc lewym skrzydłem wojsk Filipa pokazał swój geniusz jako dowódcy i to własnie zachowanie w tej bitwie otworzyło mu drzwi do jego wielkich podbojów.


No,no,no! Wkład Aleksandra w to zwycięstwo nie był oczywiście mały, ale nie odbierajmy tej wiktorii Filipowi II. Z całym szacunkiem dla taktycznych talentów Aleksandra, to nie było jego zwycięstwo.

Mi osobiście wydaje się, że najbardziej przełomową bitwą wygraną przez Aleksandra, była bitwa pod Issos. Dariusz miał olbrzymią przewagę liczebną, w dodatku starcie rozegrało się w terenie górzystym, gdzie falanga rzadko kiedy mogła rozwinąć pełen szyk. Mimo to Persowie dostali srogie baty. To zwycięstwo oraz zajęcie fenickich miast, przesądziło o przebiegu całej kampanii.

Pozdrawiam
*


Dariusz miał olbrzymią przewagę pod Issos ? Coś mi się nie wydaję sleep.gif

Napisany przez: sargon 21/12/2009, 21:54

No jak by nie było jakieś 100 tys. Persów maks. do ok. 40 tys Macedończyków? smile.gif
Chociaż liczebność jest przedmiotem sporów..., jak zwykle smile.gif

Napisany przez: Legion 21/12/2009, 22:08

QUOTE(sargon @ 21/12/2009, 21:54)
No jak by nie było jakieś 100 tys. Persów maks. do ok. 40 tys Macedończyków? smile.gif
Chociaż liczebność jest przedmiotem sporów..., jak zwykle smile.gif
*


Persowie na pewno mieli przewagę ale te 100 tyś to moim zdaniem troszkę za dużo. Liczbę najemników zaś ok. 30 000 nie tak łatwo już negować wink.gif

Legion

Napisany przez: ronin12 22/12/2009, 16:56

O rany, nigdy nie sądziłem, że będę kopiował kol. Sargona, ale tu prosi się pytanie, dlaczego -"troszkę za dużo" czyli ile faktycznie i jakie obliczenia uzasadniają to ugruntowane niewątpliwie przekonanie? smile.gif

Napisany przez: Legion 22/12/2009, 19:45

QUOTE(ronin12 @ 22/12/2009, 16:56)
O rany, nigdy nie sądziłem, że będę kopiował kol. Sargona, ale tu prosi się pytanie, dlaczego -"troszkę za dużo" czyli ile faktycznie i jakie obliczenia uzasadniają to ugruntowane niewątpliwie przekonanie? smile.gif
*


Zawsze jest kiedyś ten pierwszy raz tongue.gif a skoro skopiowałeś Sargona to zapewne przeczytałeś że napisał iż "chociaż liczebność jest przedmiotem sporów"
Dla przykładu Dariusz zgromadził pod Gaugamelą 100 tyś żołnierzy, przy czym miał sporo czasu na zaciągi we wschodnich satrapiach. "Armia, która dowodził pod Issos, była nie większa od armii Aleksandra, a może nawet nie tak liczna, bo zbyt się spieszył [Dariusz], żeby czekać na kontyngenty z bardziej odległych satrapii"(Green str. 208)
Poza tym napisałem że liczba 100 tyś jest wg mnie troszkę za duża wink.gif. Bynajmniej nie dlatego że Green tak piszę rolleyes.gif

Legion

Napisany przez: ronin12 25/12/2009, 23:56

Jeśli chodzi o liczebność armii perskich, zapraszam do poprzednich postów na str.6 i 7, dotyczacych tej kwestii.
W sprawach wojskowych, jak zresztą politycznych Green nie jest niestety dla mnie specjalnie wiarygodny,( delikatnie mówiąc) później w wolnym czasie opiszę dokładniej, jakie popełnił błedy, z tym, że na temacie dotyczącym biografii A.( mocno do tego zachęcał mnie kol. Sargon)

Napisany przez: Legion 26/12/2009, 9:56

QUOTE(ronin12 @ 25/12/2009, 23:56)
Jeśli chodzi o liczebność armii perskich, zapraszam do poprzednich postów na str.6 i 7, dotyczacych tej kwestii.
W sprawach wojskowych, jak zresztą politycznych Green nie jest niestety dla mnie specjalnie wiarygodny,( delikatnie mówiąc) później w wolnym czasie opiszę dokładniej, jakie popełnił błedy, z tym, że na temacie dotyczącym biografii A.( mocno do tego zachęcał mnie kol. Sargon)
*

Przejrzałem strony 6 i 7 jedyne co tam zobaczyłem to to że kolega Sargon, Darth Stalin i inni poprawiają Cię co chwilę rolleyes.gif. Co do tych liczebności to również nie zobaczyłem za dużo (poza źródłami starożytnymi). Chętnie poznam też czemu Green się nie zna i jest nie wiarygodny wink.gif

Legion

Napisany przez: Elar 18/04/2012, 20:24

Raz na Discovery leciał program o Gaugameli. Tam stwierdzili, że w momencie przesuwania się armii Aleksandra w prawo, za lekką kawalerią Macedończyka (na prawym skrzydle) podążało kilkuset łuczników, oszczepników i procarzy. Sucha ziemia miała być powodem do chmury pyłu który zakrył harcowników i w momencie ataku kawalerii perskiej, konni Aleksandra zrobili jakiś zwrot dzięki czemu odsłonili perską jazdę przed lekkozbrojnymi, którzy zaczęli do nich strzelać, co miało osłabić perski oddział. Rzeczywiście jakieś źródła o tym mówią? Byłbym wdzięczny za połapanie się w chaosie mojego postu i odpowiedzenie mi smile.gif


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)