Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
20 Strony « < 12 13 14 15 16 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> 1646: rokosz. Plany Władysława IV odkryte,
     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.957
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 23/04/2018, 8:30 Quote Post

Niech kosztuje, ile chce! To nie ma znaczenia. Po pierwsze - mylisz, orkan, dwa różne systemy pojęciowe. "Szkoła Rycerska" zaproponowana przez Trompa (i faktycznie występująca wielekroć w laudach sejmikowych!) to, mimo identycznej nazwy, coś zupełnie innego niż "Szkoła Rycerska" faktycznie powołana potem w 1764. Nasza "Szkoła Rycerska" absolutnie nie ma statusu "wyższej szkoły wojskowej" - to, co najwyżej takie "liceum".

Po drugie: to propozycja jednak dla zamożniejszej (przynajmniej tej średniozamożnej...) szlachty. Nawet, gdyby czesne było umiarkowane, lub zgoła wcale go nie było - to przecież wysłać synalka na drugi koniec Rzeczypospolitej, na pierwszy rok co najmniej z jednym pacholikiem i 2 - 3 końmi, w kolejnych latach - z pocztem zbrojnym (skoro ma "do sprawy rycerskiej stawać"..? Na ostatnim roku byłby to pewnie poczet husarski, więc najdroższy możliwy...) - nie w kij dmuchał wydatek!

Ale jest to pomysł logiczny, realistyczny (bo z epoki pochodzący), a w zmienionej rzeczywistości ustrojowej - wręcz konieczny. Przypominam, o czym wiele razy pisał Radek Sikora: szlachta służyła wojskowo dokładając do tego interesu (koszty wystawienia i utrzymania pocztów z reguły przekraczały kwotę żołdu, a na ogół, także możliwe łupy...) w tej intencji, żeby się wyróżnić, zyskać możnego protektora (bywało, że i samego króla...) - i zrobić, dzięki temu, karierę. Taka "inwestycja początkowa".

W republice tak to nie zadziała. Potrzebny jest system prostszy i bardziej "demokratyczny". I taka "Szkoła Rycerska", którą przechodzić będzie praktycznie 99% ambitnych przedstawicieli stanu szlacheckiego - to jest to! Zastępuje "gakubatsu" Wydziału Prawa Uniwersytetu Tokijskiego - kto tego Wydziału w Japonii nie ukończył i nie zakumplował się z kim trzeba, na szczyt kariery nie wejdzie. I podobnie u nas - kto nie był w "Szkole Rycerskiej" - nie ma co liczyć na karierę. A że na karierę liczy bardzo wielu, to i Szkoła - tłumna być musi. Nie poradzimy!

Najwyższym kosztem nie będzie nawet utrzymanie nauczycieli (aż tylu to ich znowu nie potrzeba - poziom wcale nie musi być jakiś rewelacyjny, a i curriculum będzie dość ograniczone - i dobrze! Nadmiar wykształcenia zabija wyobraźnię...). Najwięcej to będzie kosztowało wybudowanie i utrzymanie tych czterech twierdz na Kresach, gdzie poszczególne "pułki" będą stacjonowały...

Co innego "milicja gotowa" formowana w powiatach. Sam początek wydaje mi się realistyczny. Wojskom kwarcianym do końca ufać nie można. Nawet, jeśli Radziwiłł na Litwie otwarcie poparł rokosz, a Potocki nie zdążył się przemieścić z Ukrainy nim było pozamiatane, więc tak, czy inaczej opowiedział się po stronie zwycięzcy (nie miał innego wyjścia...) - to przecież patenty oficerskie do tej pory król rozdawał. Kto go tam wie, jakie nieformalne zależności mogą w korpusie oficerskim funkcjonować..? Przecież dopiero co, poprzedni Sejm, wyrzucił do kosza królewski "zakon orderowy" - jawną próbę formowania "królewskiej kliki" w wojsku!

Stąd - konieczność sformowania przez zwycięski rokosz "własnej" w miarę stałej siły zbrojnej. I można to, póki co, zrobić tylko w powiatach - bo tak jest po prostu najszybciej.

Rozwinięcie tego pomysłu w "milicję szlachecką", to już mój autorski pomysł - i powinniśmy jego zasadność szczegółowo przedyskutować. Założyłem, że:
1) Nie będzie woli wykonania prostej "aukcji" wojska - właśnie z uwagi na uzasadnioną nieufność do królewskich oficerów.
2) Ze względów ideologicznych - przy tym będę się stanowczo upierał, jakieś 20 lat temu nawet artykuł o tym napisałem - szlachcie zależy na tym, aby "własną piersią kraj zastawiać". To jest istota szlachectwa. Bez tego - rządy szlachty nie mają żadnego uzasadnienia. A skoro praktycznie amputujemy króla, który jest źródłem szlachectwa - musimy ów rycerski wymiar szlachectwa proporcjonalnie wzmocnić. Jest to "racja stanu" w najwyższym stopniu.
3) Zarazem szlachta zdaje sobie sprawę z niedostatków dotychczasowej organizacji pospolitego ruszenia - i będzie gwałtownie poszukiwała pomysłów na ulepszenie tej formacji.
4) Dodatkowo zaś, zarówno jacyś późni pogrobowcy "ruchu egzekucyjnego", pragnący osłabienia magnaterii, jak i (z całkowicie przeciwstawnych powodów...), część magnatów, którzy "załapali się" do rokoszu - mogą mieć pomysł na swoiste "500+", połączone z "WOT" dla gołoty. Skoro powiaty i tak muszą szybko sformować jakąś "nieobciążoną niesłuszną przeszłością siłę zbrojną" - to dlaczego nie połączyć przyjemnego z pożytecznym i nie zrekrutować do tej siły zbrojnej gołoty (w powiecie przecież dobrze wiedzą, komu się nie przelewa), fundując absolutnie minimalną "wyprawę" (2 - 3 konie + spisa, szabla i jakoś samopał albo łuk - zależy, co jest lokalnie łatwiej dostępne) i dość umiarkowany żołd (gdzieś tak na poziomie "Kozaków horodowych"?) - ale w zamian dając całoroczne utrzymanie w królewszczyznach i dobrach duchownych..? Tyle tylko, że - uwaga, uwaga - to jest innowacja. Czyli - rzecz w historii alternatywnej wyklęta! I nie mam na to ani kawałka "papieru" w postaci traktatu, laudu lub bodaj listu z epoki... Więc się nie będę przy tym pomyśle upierał - jeśli zechcecie Koledzy poddać go sensownej krytyce. Sensownej - czyli nie ograniczającej się do stwierdzenia "a ja to chcę więcej piechoty". Szlachta MUSI "kraj piersią zastawiać" - nad tym radzimy, a nie nad tym, co kto TERAZ chce, albo co się komu podoba...
5) Jeśliby nawet "milicja gotowa" jako swoiste "zbrojne ramię stanu szlacheckiego" zyskała Kolegów aprobatę - to od razu zaznaczam, że w praktyce, niewiele z tego wyjdzie. Zaraz się okaże, że wcale nie każdy szlachcic biedny, jest zarazem szlachcicem wojowniczym i rekrutacja do "milicji" pójdzie jak po grudzie. Fundowanie "wyprawy" - odmiennie od dotychczasowego zwyczaju - to też nie jest prosta sprawa. Część powiatów nie będzie wiedziała, jak się do tego zabrać, część nie zbierze pieniędzy, gdzieniegdzie te pieniądze zostaną rozkradzione. Optymistycznie zakładam, że tak między 1/6 a 1/3 planowanej liczby "milicjantów" faktycznie siądzie na koń w toku roku 1647 - a i z nich pożytek będzie niewielki, albowiem, co by skalę "innowacyjności" pomysłu ograniczyć - postuluję, aby sami sobie oficerów wybierali tak, jak to robi pospolite ruszenie.
6) W dodatku spora część faktycznie w pole wyprawionej "milicji" będzie nie na Ukrainie, tylko na granicy ze Śląskiem - pilnując wazowskich rojalistów, przenikających z Opola.
7) Inna rzecz, że JEŚLI Sejm wpadnie na pomysł "rozwiązania kwestii kozackiej" - to jednak, w granicach możliwości, jakieś ruchy wojsk w kierunku Zaporoża zostaną wykonane. I na czele tych wojsk będzie prawie na pewno stał Jarema - jako członek Rady Nieustającej (nie żadnej "Rady Stanu": to jest póki co organ tymczasowy, coś w rodzaju komisji sejmowej, nikomu się nie śni, że to tak naprawdę "kolektywny prezydent"...) i w dodatku - niewątpliwie ekspert od spraw lokalnych.

Generalnie uważam, że zanim ruszymy z czymkolwiek dalej - najpierw trzeba ustalić to, co powyżej. To znaczy: czy są jakieś zmiany w chronologii "sprawy kozackiej" - w pierwszej kolejności.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #196

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 23/04/2018, 9:09 Quote Post

Chronologię proponuję zostawić w spokoju. No nie ma powodu twierdzić, że się Chmiel uwinie szybciej niż otl, a na dodatek zmiany są na tyle głębokie, że może i się zawahać- on albo Tatarzy.

Milicja szlachecka- ogólnie ok, spoko... Ale wybieranie oficerów musi być rozwiązane w lepszy sposób. Słabość samodzielnego wybierania ich przez pospolite ruszenie była przecież dla wszystkich oczywista i trzeba wymyślić coś innego. Może akurat kadrę oficerską uformować stałą, z weteranów dawnych wojen (patenty oficerskie zatwierdza Sejm)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #197

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.957
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 23/04/2018, 9:25 Quote Post

1. Jeśli już na Sejmie pacyfikacyjnym pojawią się groźne pohukiwania pod adresem Kozaków (w tym rejestrowych), to Chmielnicki może mieć łatwiej i może mieć motywację, żeby się spieszyć.

2. Oczywiście, że wybieranie oficerów to jest - tak w ogóle - do bani pomysł. Ale na początek - czyż nie jest to naturalne..? Jeśliby miało to nawiązywać do pospolitego ruszenia, a zarazem gwarantować, że nie będzie ukrytych agentów Wazy..? Dopiero gdy w boju okaże się słabość "milicji" - przyjdzie pora, żeby coś z tym zrobić...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #198

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 23/04/2018, 9:38 Quote Post

1. Czemu miałyby się pojawić w stronę Kozaków, a nie- powiedzmy- magnatów? W końcu magnaci są dla szlachty dużo bardziej widoczni niż Kozacy, a jedni i drudzy się z królem dogadywali. Wg mnie jeśli mają być jakiekolwiek działania antykozackie, to możemy liczyć na akcje zbrojne również ze strony naszych decydentów. To w sumie nie takie głupie- kogoś rewolucja musi ukarać, a wojna z magnatami to wojna domowa. Za to Kozacy są wyrzutkami i w zasadzie nikt w kraju się za nimi nie ujmie.

Jeśli jednak uznajemy, że wszystko przebiega pokojowo, a nowa władza też jest pacyfistyczna, to nie widzę powodu do przyspieszania działań.

2. Może i jest naturalne, ale praktykowane było od długiego czasu... No i się nie sprawdzało. Nie twórzmy od razu samych bubli prawnych, przecież paru trzeźwo myślących też się znajdzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #199

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.957
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 23/04/2018, 9:41 Quote Post

Akurat tworzenie od początku dobrej i działającej instytucji to w dziejach wyjątek, a nie reguła. Miejmy co naprawiać..! Taki błąd wydaje się po prostu naturalny...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #200

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 23/04/2018, 9:58 Quote Post

Gdybyśmy nie mieli w tym zakresie żadnych doświadczeń- ok, nie ma sprawy. Ale mamy, bo przecież pospolite ruszenie mieliśmy od setek lat i jedną z głównych bolączek była słabość dowodzenia. Przecież właśnie staramy się na tych doświadczeniach budować nowy system.
 
User is offline  PMMini Profile Post #201

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.957
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 23/04/2018, 10:09 Quote Post

E tam! Wybieranie dowódców to rozwiązanie typowe dla okresów rewolucji. A u nas w dodatku - tradycyjne. I jeszcze w dodatku - radykalnie różne od podejrzanej politycznie armii królewskiej.

Naprawdę - dlaczego niby mamy wszystko od początku robić dobrze? Tak się w życiu nie dzieje!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #202

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 23/04/2018, 10:19 Quote Post

Z tą rewolucją to bez przesady- zmiany polityczne są głębokie, ale przecież nie ma "precz ze starym!", a tylko niechęć do wypaczeń.

Poza tym nawet z kadrą oficerską ja tu wcale nie widzę jakiegoś wielkiego sukcesu. To nadal będzie system wymagający pracy.

Ten post był edytowany przez Mixxer5: 23/04/2018, 10:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #203

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.957
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 23/04/2018, 10:22 Quote Post

No oczywiście że tak. Mam parę pomysłów na usprawnienia (oraz "usprawnienia"...) - ale nie ma co spoilerować...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #204

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.649
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/04/2018, 2:28 Quote Post


CODE
Niech kosztuje, ile chce! To nie ma znaczenia. Po pierwsze - mylisz, [b]orkan[/b], dwa różne systemy pojęciowe. "Szkoła Rycerska" zaproponowana przez [b]Trompa[/b] (i faktycznie występująca wielekroć w laudach sejmikowych!) to, mimo identycznej nazwy, coś zupełnie innego niż "Szkoła Rycerska" faktycznie powołana potem w 1764. Nasza "Szkoła Rycerska" absolutnie nie ma statusu "wyższej szkoły wojskowej" - to, co najwyżej takie "liceum".


Przepraszam a Korpus Kadetów Szkoły Rycerskiej nadawał tytuł bakałarza czy magistra? To był średnia szkoła na poziomie "colegium"! Wojskowe uczelnie wyższe zaczęły powstawać w XIX wieku - były to Akademie Sztabu Generalnego a tytułem zrównanym z magistrem był tytuł oficera sztabu generalnego ( u nas od 1929 oficera dyplomowanego). Gdy tytuł inżyniera został podniesiony do rangi nauki wyższej również wojskowe szkoły techniczne kształcące inżynierów wojskowych zyskały rangę uczelni wyższych. W Polsce przed wojną Szkoły wojskowe miały charakter szkół pogimnazjalnych a od 1932 policealnych. Uzyskany patent oficera nie przyznawał ich absolwentowi statusu posiadacza wykształcenia wyższego. Do tego miana mogło aspirować 900 oficerów dyplomowanych absolwentów WSW i EdG.

Po wojnie utrzymywano przedwojenny system. Jednak w okresie koreańskim gdzie gwałtownie rozbudowywano WP w obawie przed wojną w Europie zaniżono kryteria edukacyjne dla kandydatów do szkół oficerskich co było też pokłosiem niskiego wykształcenia naszego społeczeństwa. Od 1956 przy redukcji wojska zaczęto to zmieniać. Przymuszono oficerów bez matury do jej zrobienia w ramach WOSO. Opornych wyrzucano z wojska. W tym czasie wyższymi uczelniami wojskowymi był WAT, WAP i ASG. Szkoły oficerskie dopiero za Spychalskiego zyskały status wyższych i nadawały tytuł mgr inżyniera (w dowcipie pola walki). Za Jaruzelskiego wymagano od oficerów starszych ukończenia fakultetu cywilnego jeśli nie ukończyli ASG, WAT i WAP.

W laudach nasi hreczkosieje mieli wizję szkół wojskowych hiszpańskich czy niemieckich. Nie widzieli jeszcze o szkole Preobreżańskiego i Siemionowskiego pułków gwardii. Po za tym skąd wy weźmiecie tylu nauczycieli inżynierii, chemii, matematyki, geometrii itd.?

To ty mylisz kadetów w chorągwiach liniowych z Szkołą Rycerską. W dużej części chorągwi takie szkółki kadeckie istniały.


CODE
Po drugie: to propozycja jednak dla zamożniejszej (przynajmniej tej średniozamożnej...) szlachty. Nawet, gdyby czesne było umiarkowane, lub zgoła wcale go nie było - to przecież wysłać synalka na drugi koniec Rzeczypospolitej, na pierwszy rok co najmniej z jednym pacholikiem i 2 - 3 końmi, w kolejnych latach - z pocztem zbrojnym (skoro ma "do sprawy rycerskiej stawać"..? Na ostatnim roku byłby to pewnie poczet husarski, więc najdroższy możliwy...) - nie w kij dmuchał wydatek!


To raczej nie znajdziesz jednorazowo 1000 husarzy a w najbliższym czasie 10000 husarzy .

CODE
Ale jest to pomysł logiczny, realistyczny (bo z epoki pochodzący), a w zmienionej rzeczywistości ustrojowej - wręcz konieczny.


Nie jest realistyczny bo wasza propozycja to ekwiwalent 4 największych kolegiów w kraju. Czy jezuici, pijarzy czy nawet obie akademie będą wstanie oddać znaczną ilość swojej kadry na potrzeby tego molocha? Trzeba by wybudować co najmniej 4 gmachy szkół, stajnie dla tych pocztów i internaty.Nie mówiąc o domach dla kadry nauczycielskiej i wojskowej.

CODE
Przypominam, o czym wiele razy pisał Radek Sikora: szlachta służyła wojskowo [b]dokładając do tego interesu[/b] (koszty wystawienia i utrzymania pocztów z reguły przekraczały kwotę żołdu, a na ogół, także możliwe łupy...) w tej intencji, żeby się wyróżnić, zyskać możnego protektora (bywało, że i samego króla...) - i zrobić, dzięki temu, karierę. Taka "inwestycja początkowa".


Pisał o husarii. W naszych czasach wystawienie pocztu kozackiego to nie było kosztowne przedsięwzięcie i żołd wystarczał na pokrycie kosztów. W jeździe lekkiej było jeszcze lepiej.

CODE
W republice tak to nie zadziała. Potrzebny jest system prostszy i bardziej "demokratyczny". I taka "Szkoła Rycerska", którą przechodzić będzie praktycznie 99% ambitnych przedstawicieli stanu szlacheckiego - to jest to! Zastępuje "gakubatsu" Wydziału Prawa Uniwersytetu Tokijskiego - kto tego Wydziału w Japonii nie ukończył i nie zakumplował się z kim trzeba, na szczyt kariery nie wejdzie.


A kto będzie na tym dzikim stepie uczył tego prawa. Przypominam ze Krakówek skutecznie zablokował powstanie Uniwerku we Lwowie. Miał by pozwolić na powstanie uniwerku stepowego?

CODE
I podobnie u nas - kto nie był w "Szkole Rycerskiej" - nie ma co liczyć na karierę. A że na karierę liczy bardzo wielu, to i Szkoła - tłumna być musi. Nie poradzimy!


Nie znalazłem ówcześnie szkoły liczącej 4000 uczniów.

CODE
Najwyższym kosztem nie będzie nawet utrzymanie nauczycieli (aż tylu to ich znowu nie potrzeba - poziom wcale nie musi być jakiś rewelacyjny, a i [i]curriculum[/i] będzie dość ograniczone - i dobrze! Nadmiar wykształcenia zabija wyobraźnię...). Najwięcej to będzie kosztowało wybudowanie i utrzymanie tych czterech twierdz na Kresach, gdzie poszczególne "pułki" będą stacjonowały...


No wybacz ale już wtedy istniała taka nauka jak dydaktyka. Uczelnie i zakony wypracowały pewne standarty. Ta szkoła jest skazana na tych ludzi i na te standardy. A to kosztuje. Koszty pokryje państwo. Państwo musi mieć więc środki na to. Na 4 pułki szkolne.



CODE
Co innego "milicja gotowa" formowana w powiatach. Sam początek wydaje mi się realistyczny. Wojskom kwarcianym do końca ufać nie można. Nawet, jeśli Radziwiłł na Litwie otwarcie poparł rokosz, a Potocki nie zdążył się przemieścić z Ukrainy nim było pozamiatane, więc tak, czy inaczej opowiedział się po stronie zwycięzcy (nie miał innego wyjścia...) - to przecież patenty oficerskie do tej pory król rozdawał. Kto go tam wie, jakie nieformalne zależności mogą w korpusie oficerskim funkcjonować..? Przecież dopiero co, poprzedni Sejm, wyrzucił do kosza królewski "zakon orderowy" - jawną próbę formowania "królewskiej kliki" w wojsku!


A komu ta milicja będzie podlegać? Nawet tu trzeba wytworzyć minimalna administracje. Ktoś musi prowadzić popisy, musztrę i zaopatrzenie. Ktoś musi wypłacać pieniądze. Ktoś też musi zapewnić tej czteropułkowej szkole kadry wojskowe jak i stworzyć aparat dowódczy milicji powiatowej.

CODE
Stąd - konieczność sformowania przez zwycięski rokosz "własnej" w miarę stałej siły zbrojnej. I można to, póki co, zrobić tylko w powiatach - bo tak jest po prostu najszybciej.


Przypominam ci w kwestii terminologicznej że powiat to pojęcie abstrakcyjne odnoszące się do okręgu sądowego. Nie ma tam sejmiku i nie ma tam innej administracji. W wyznaczone dni w tygodniu lub w miesiącu przyjeżdżają tam na roki przedstawiciele aparatu starosty: podstarosta lub podkomorzy i sądzą.

Najniższymi organami władzy terenowej w RON był starostwa który miał jurysdykcje nad ziemią. Ale po rokoszu starosta jest passe więc zostaje sejmik szlachecki wybierający urzędników ziemskich a także walczący z sejmem o kompetencje fiskalne. Może wybrać komendanta milicji powiatowej danej ziemi. I tu jest problem. Mamy wielgaśny bo dwuwojewódzki sejmik wielkopolski i nie co mniejszy też dwuwojewódzki sejmik kujawski. Mamy Stany Generalne Pruskie i podległe im sejmiki i miasta Pomorza i Warmii. Mamy też małe sejmiki mazowieckie z ubogą szlachtą (Duncan opisywał jak tam wyglądały "wojska powiatowe"). Mamy też ogromne terytorialnie (choc terytoria sejmików są umowne a nie wyznaczone) sejmiki na wschodzie korony. Sejmiki litewskie oparły swój zasięg na pojedynczym województwie/ksiestwie. I teraz jak przy takim zróżnicowaniu tworzyć zrównoważoną "milicje powoatową"?


CODE
Rozwinięcie tego pomysłu w "milicję szlachecką", to już mój autorski pomysł - i powinniśmy jego zasadność szczegółowo przedyskutować. Założyłem, że:
1) Nie będzie woli wykonania prostej "aukcji" wojska - właśnie z uwagi na uzasadnioną nieufność do królewskich oficerów.


No to fundują sobie armię na poziomie armii moskiewskiej a nawet gorszą gdyż w składzie armii moskiewskiej owszem pułki żołnierskie i konne maja charakter milicyjny ale kadra oficerska i podoficerska jest zawodowa. Po za tym isnieją co najmniej 4 pułki wyborcze strzelców mające charakter wojsk stałych a więc regularnych.


CODE
2) Ze względów ideologicznych - przy tym będę się stanowczo upierał, jakieś 20 lat temu nawet artykuł o tym napisałem - szlachcie zależy na tym, aby "własną piersią kraj zastawiać". To jest istota szlachectwa. Bez tego - rządy szlachty nie mają żadnego uzasadnienia. A skoro praktycznie amputujemy króla, który jest źródłem szlachectwa - musimy ów rycerski wymiar szlachectwa proporcjonalnie wzmocnić. Jest to "racja stanu" w najwyższym stopniu.


Ale tez jest duża grupa która chce mieć święty spokój by móc spokojnie gospodarować na swoich łanach. Mając do wyboru osobistą służbę lub podatek będą skłonni raczej do drugiego.

CODE
3) Zarazem szlachta zdaje sobie sprawę z niedostatków dotychczasowej organizacji pospolitego ruszenia - i będzie gwałtownie poszukiwała pomysłów na ulepszenie tej formacji.


Jedyną znaną formą ulepszenia pospolitego ruszenia jest zamiana jego na podatki.


CODE
4) Dodatkowo zaś, zarówno jacyś późni pogrobowcy "ruchu egzekucyjnego", pragnący osłabienia magnaterii, jak i (z całkowicie przeciwstawnych powodów...), część magnatów, którzy "załapali się" do rokoszu - mogą mieć pomysł na swoiste "500+", połączone z "WOT" dla gołoty. Skoro powiaty i tak muszą szybko sformować jakąś "nieobciążoną niesłuszną przeszłością siłę zbrojną" - to dlaczego nie połączyć przyjemnego z pożytecznym i nie zrekrutować do tej siły zbrojnej gołoty (w powiecie przecież dobrze wiedzą, komu się nie przelewa), fundując absolutnie minimalną "wyprawę" (2 - 3 konie + spisa, szabla i jakoś samopał albo łuk - zależy, co jest lokalnie łatwiej dostępne) i dość umiarkowany żołd (gdzieś tak na poziomie "Kozaków horodowych"?) - ale w zamian dając całoroczne utrzymanie w królewszczyznach i dobrach duchownych..? Tyle tylko, że - uwaga, uwaga - to jest [b]innowacja[/b]. Czyli - rzecz w historii alternatywnej wyklęta! I nie mam na to ani kawałka "papieru" w postaci traktatu, laudu lub bodaj listu z epoki... Więc się nie będę przy tym pomyśle upierał - jeśli zechcecie Koledzy poddać go sensownej krytyce. Sensownej - czyli nie ograniczającej się do stwierdzenia "a ja to chcę więcej piechoty". Szlachta MUSI "kraj piersią zastawiać" - nad tym radzimy, a nie nad tym, co kto TERAZ chce, albo co się komu podoba...


Czyli rozumiem formujemy masę jazdy kozackiej cos w rodzaju Sipachów Trimari. W dobie zorganizowanego pola walki na zachodzie fundujemy sobie stado motłochu w których nie mająca autorytetu kadra oficerska i podoficerska będzie starała się utrzymać szyki. To zresztą jest niemożliwe gdyż nie mając autorytetu nie będą mogli przeciwdziałać łamaniu szyku. Ja myślę że nasza myśl wojskowa z XVI wieku i z początku XVII wieku przeczy twoim wyobrażeniom o poglądach szlachty na sprawy wojskowe czego dowodem była zawodowa armia komputowa w OTL. Nie wszyscy oficerowie armii wywodzili się regimentów gwardii i nie wszyscy oficerowie mogli utracić zaufanie szlachty.


CODE
5) Jeśliby nawet "milicja gotowa" jako swoiste "zbrojne ramię stanu szlacheckiego" zyskała Kolegów aprobatę - to od razu zaznaczam, że w praktyce, niewiele z tego wyjdzie. Zaraz się okaże, że wcale nie każdy szlachcic biedny, jest zarazem szlachcicem wojowniczym i rekrutacja do "milicji" pójdzie jak po grudzie. Fundowanie "wyprawy" - odmiennie od dotychczasowego zwyczaju - to też nie jest prosta sprawa. Część powiatów nie będzie wiedziała, jak się do tego zabrać, część nie zbierze pieniędzy, gdzieniegdzie te pieniądze zostaną rozkradzione. Optymistycznie zakładam, że tak między 1/6 a 1/3 planowanej liczby "milicjantów" faktycznie siądzie na koń w toku roku 1647 - a i z nich pożytek będzie niewielki, albowiem, co by skalę "innowacyjności" pomysłu ograniczyć - postuluję, aby sami sobie oficerów wybierali tak, jak to robi pospolite ruszenie.


Czyli po co nam ta milicja jak jest de facto pospolitym ruszeniem? Jedyna różnica jest taka ze nie będzie podległa i zwoływana przez króla tylko przez RN.


CODE
6) W dodatku spora część faktycznie w pole wyprawionej "milicji" będzie nie na Ukrainie, tylko na granicy ze Śląskiem - pilnując wazowskich rojalistów, przenikających z Opola.


A która ziemia zgodzi się na wydanie swoich synów gdzieś daleko od domu do spraw które nie leżą w jej zainteresowaniu?


CODE
7) Inna rzecz, że JEŚLI Sejm wpadnie na pomysł "rozwiązania kwestii kozackiej" - to jednak, w granicach możliwości, jakieś ruchy wojsk w kierunku Zaporoża zostaną wykonane. I na czele tych wojsk będzie prawie na pewno stał Jarema - jako członek Rady Nieustającej (nie żadnej "Rady Stanu": to jest póki co organ tymczasowy, coś w rodzaju komisji sejmowej, nikomu się nie śni, że to tak naprawdę "kolektywny prezydent"...) i w dodatku - niewątpliwie ekspert od spraw lokalnych.


A przepraszam jakie koło wybierze pana księcia na dowódcę? Kim on ma być regimentarzem, regimentarzem generalnym czy może generałem milicji?

Po za tym jak ta milicja ma być zorganizowana? Poczty i chorągwie oraz pułki?

 
User is offline  PMMini Profile Post #205

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.957
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 24/04/2018, 8:30 Quote Post

1) "Szkoła Rycerska".

Po pierwsze: "Szkoła Rycerska" nie ma zamiaru kształcić oficerów - tylko "obywateli - towarzyszy". Jej curriculum jest bardzo ograniczone. Łacina, jakiś inny język, być może - wcale nie jest to takie pewne - odrobina "wiedzy wojskowej" i "wiedzy obywatelskiej". Nie widzę najmniejszego problemu z zapewnieniem kadry nauczycielskiej. Bardziej się martwię o to, skąd personel wezmą zamtuzy, które niewątpliwie przy każdej z czterech twierdz, dla obsługi naszej "złotej młodzieży" powstaną..?

Po drugie: skąd kolega orkan wziął owe "naraz" 1000 czy nawet 10.000 husarii to, jako żywo - nie mam pojęcia. W 1647 roku (zakładając na chwilę, że sytuacja na Ukrainie rozwija się swoim tempem, bez zmian chronologii...) cała "Szkoła" będzie miała może ze 200 "elewów" wyłącznie na pierwszym roku (kto tworzy szkołę inaczej, rekrutując od razu do drugiej, trzeciej i czwartej klasy..?), chwilowo i tymczasowo pozostających w swoich prowincjach. W 1648 okaże się, że na razie się jej na Ukrainę nie da przenieść, a tak w ogóle - to najpierw trzeba jednak te cztery twierdze wybudować, bo okolica okazała się dużo bardziej niebezpieczna, niż to przewidywano. Szkoła najprawdopodobniej na razie umrze śmiercią naturalną - przynajmniej na kilka lat. Około roku 1660, zakładając na chwilę, że udało się nam uniknąć "potopu" i innych tego rodzaju przyjemności - twierdze nareszcie powstaną i wtedy dopiero ruszy ponownie rekrutacja na pierwszy rok. Który na pewno nie będzie pełen! Jak się zbierze ze 400 "elewów" (średnio po 100 na "pułk") - to dobrze. Licząc w ten sposób, w roku 1663 każdy z "pułków" wystawi po ok. 80 pocztów husarskich (trochę młodzieży się po drodze wykruszy). Cztery "słabo okryte" chorągwie. Pełną, planowaną liczebność Szkoła Rycerska osiągnie najwcześniej w połowie lat 70-tych XVII wieku, a i to wyłącznie pod warunkiem, że po drodze będziemy mieli w miarę spokój i żadnej poważniejszej katastrofy. Osiągniemy w ten sposób ok. 800 - 1000 pocztów husarskich, 900 - 1000 pocztów petyhorskich i ok. 1000 pocztów pancernych w czterech "pułkach szkolnych". I na tej liczbie poprzestaniemy. Po ukończeniu szkoły - młodzież się demobilizuje. Nie ma żadnego "dalszego ciągu". Owszem: jak ktoś chce - może się zaciągnąć. Pod warunkiem, naturalnie, że znajdzie wolny etat. Ale "obowiązek obywatelski" został spełniony, droga do kariery jest otwarta, potrzebne znajomości nawiązane.

2) Milicja szlachecka

Po pierwsze - nie mam pojęcia, skąd tu kłótnia? Tworzymy instytucję, którą celowo, z premedytacją i w pełni świadomie zaprojektowałem jako kompletną porażkę. Dlaczego? Bo tak. Bo tak właśnie postępują ludzie. Historia to dzieje porażek. Sukces wynika z nauki na błędach - a najczęściej to w ogóle jest kwestią kompletnego przypadku, bo efekt prawodawstwa z zasady jest zaskoczeniem dla prawodawcy. Sposób w jaki procedujecie, Koledzy, swój wątek "mątewski", a który polega na tym, że wybieracie do realizacji same takie pomysły, które wedle Waszej obecnej wiedzy są słuszne, postępowe i właściwe, a potem - bez dalszej dyskusji - zakładacie, że wszystko działa - to najlepszy przykład złego przykładu. Jest to kompletnie nierealistyczne. Tak postępują roboty, a nie ludzie.

Po drugie - przechodząc do szczegółów: dlatego w powiatach, bo właśnie, są to jednostki w miarę podobnych rozmiarów i można spokojnie założyć, że ogromna większość szlachty z danego powiatu zna się osobiście. Dzięki temu, że regularnie się spotykają. Jeśli więc tworzymy "ZUS dla dobrze urodzonych, ale biednych" - to tylko tam może się to udać. Że nie ma potrzebnej po temu administracji..? Przecież pisałem, że w sporej części miejsc w ogóle nic się nie uda sformować. Gdzie indziej będzie to żałosna improwizacja. A nawet tam, gdzie milicja w ogóle powstanie, to o pozytywnym wpływie na porządek i bezpieczeństwo wewnętrzne możemy mówić tylko w tym sensie, że najpewniej lokalne zabijaki i rozrabiaki akurat najchętniej się zaciągną i będą pustoszyli królewszczyzny i dobra duchowne zamiast sąsiadów...

Po trzecie - skoro ma to być "ZUS dla dobrze urodzonych, ale biednych", czyli połączenie "500+" i "WOT", to jasne, że nie ma "zaciągu towarzyskiego", więc nie ma pocztów. "Wyprawę" dla każdego indywidualnego "milicjanta" ma - teoretycznie - ufundować powiat. Czasem ufunduje, czasem nie. Różnie to będzie. Ale taka jest teoria. Organizacja "milicji" kończy się na powiatowej "rocie" wybierającej swojego "rotmistrza". Teoretycznie - taka "rota" powinna być kadrą dla przyszłej, większej jednostki pospolitego ruszenia, formowanej w danej "ziemi" w razie rozesłania wici. Tylko że na razie, w takim systemie - nijak to nie będzie działać.

Po czwarte - skoro szlachta się gremialnie mobilizuje i wygrywa rokosz to spokojny hreczkosiej nie mażący o niczym innym niż o kolejnych zbiorach i zasiewach tez nie ma wyjścia - musi w niego wstąpić lew i zaryczeć! Wszyscy sąsiedzi ryczą, a on będzie cicho siedział..? To niepodobnym! Nawet, jeśli u sporej części będzie to słomiany zapał i spełznie szybko na niczym. W każdym razie - o tym, żeby służbę w pospolitym ruszeniu zastępować podatkiem i formować armię zawodową, klasyczne narzędzie tyranii i ucisku - w naszej Republice należy raz na zawsze zapomnieć. Docelowo - tu zaspoileruję - powinien nam, po jakichś 20 - 30 latach (może więcej...) prób i błędów, wyjść system "mieszany", dość podobny do tego, co mieliśmy OTL od XIX wieku po rok, bodajże, 2000 (do czasu zniesienia tzw. "zasadniczej służby wojskowej" - nie pamiętam, kiedy to się stało...). To znaczy: relatywnie niewielka armia "kadrowa", złożona z zawodowych oficerów i podoficerów (akurat niekoniecznie absolwentów "Szkoły Rycerskiej" - ta ma zupełnie inny cel - ale to już ustaliliśmy...) oraz odbywającej "zasadniczą służbę wojskową" młodzieży szlacheckiej. Tej uboższej. Średniozamożna i bogata pozostanie przy 4-letniej "Szkole Rycerskiej". W razie "W" terytorialnie mobilizuje się "rezerwistów" tworzących "właściwą, powszechną siłę zbrojną".

Po piąte - nie ma żadnej praktycznej możliwości zorganizowana na bazie "milicji" czegokolwiek wyżej "powiatowej roty". Ergo - cała organizacja wojska w roku 1647 i 1648 będzie dość rozpaczliwą improwizacją. Na Litwie Radziwiłł to pewnie w miarę ogarnie, używając dotychczasowego komputu jako kadry - w Koronie będzie dużo gorzej. Choćby dlatego, że Potocki nawet, jeśli go do tej pory dowodzenia nie pozbawiono, to widząc tyle zamieszania i innowacji zrobi to samo, co zrobił pod Beresteczkiem: obrazi się, urżnie w trupa - i tyle go będą widzieli. Rada Nieustająca będzie musiała jakoś łatać luki w łańcuchu dowodzenia i najprostszym sposobem jest powierzenie komend jej własnym członkom - tam, gdzie czują się mocni. Więc Jarema będzie miał oko na Tatarów i Kozaków (osobliwie, jeśli Sejm powziął względem Kozaków jakieś złowrogie plany - co wydaje się aż nadto prawdopodobne...), a Lubomirski - na eks-króla rezydującego w Opolu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #206

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 24/04/2018, 9:41 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 24/04/2018, 8:30)

Po pierwsze - nie mam pojęcia, skąd tu kłótnia? Tworzymy instytucję, którą celowo, z premedytacją i w pełni świadomie zaprojektowałem jako kompletną porażkę. Dlaczego? Bo tak. Bo tak właśnie postępują ludzie. Historia to dzieje porażek. Sukces wynika z nauki na błędach - a najczęściej to w ogóle jest kwestią kompletnego przypadku, bo efekt prawodawstwa z zasady jest zaskoczeniem dla prawodawcy. Sposób w jaki procedujecie, Koledzy, swój wątek "mątewski", a który polega na tym, że wybieracie do realizacji same takie pomysły, które wedle Waszej obecnej wiedzy są słuszne, postępowe i właściwe, a potem - bez dalszej dyskusji - zakładacie, że wszystko działa - to najlepszy przykład złego przykładu. Jest to kompletnie nierealistyczne. Tak postępują roboty, a nie ludzie.

*



To ja się obawiam, że ten wątek z takim nastawieniem daleko nie zajedzie. Tak, zgadzam się, że "Mątwy" (i chyba każdy wątek na forum) jest "na szynach" i każda decyzja podjęta przez króla skutkuje ogromnym sukcesem (albo przynajmniej wychodzi na plus), a wszystkie błędy nie niosą większych konsekwencji. W sumie nic dziwnego, przecież co to za HA, gdzie nic się nie zmienia? Ale jaki jest sens tworzenia wątku, gdzie celowo robimy z decydentów głąbów i tworzymy wszystko na odczepnego? Przecież to jest sytuacja bez precedensu, w którym kraju na świecie nie korzystano z doświadczeń (a przecież proponujesz ustawę, która prawie nic nie zmienia względem pospolitego ruszenia! To po co ona jest?), a jeśli ich nie posiadano to nie wzorowano się na cudzych? Rozumiem gdybyśmy wprowadzali administrację skarbową wzorując się na francuzach (to tylko przykład!) i wprowadzili- przypadkiem!- jakieś patologie (np. za pobór podatków odpowiedzialny byłby największy magnat w powiecie). Ale tworzenie "nowej" ustawy, będąc świadomym wypaczeń starej i w zasadzie skopiowanie jej? Przecież tu nie trzeba być nawet wyjątkowo bystrym umysłem, żeby wiedzieć, że sama zmiana nazwy nie pomoże...

Co do "Szkoły Rycerskiej"- sam stwierdziłeś, że będzie ona masowa ze względu na swój charakter, a teraz twierdzisz, że maks kilka tysięcy i to za jakieś 20 lat. No to gdzie ta masowość?
 
User is offline  PMMini Profile Post #207

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.957
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 24/04/2018, 9:51 Quote Post

4 tysiące "elewów" to właśnie jest "masowość". To jest blisko 100% średniozamożnej i bogatej szlachty w całej Rzeczypospolitej. Więcej po prostu nie mamy.

"Milicja" to jest akurat taki właśnie błąd, jaki należy w tych okolicznościach popełnić. Ni mniejszy, ni większy. Powiększanie zawodowej armii tuż po tym, jak się pogoniło w knieję króla, który próbował wywołać wojnę - to polityczne i psychologiczne niepodobieństwo. Zaś nie zrobienia zgoła niczego (czyli poprzestanie na takim pospolitym ruszeniu, jakie istniało, bez żadnych zmian) - to znowu byłby dowód na słomiany zapał i brak jakiegokolwiek pomysłu.

Tym, co właśnie należy zrobić jest - reformowanie pospolitego ruszenia i na nim opieranie obrony kraju, a nie na zawodowej armii. Pytałem Kolegów kilka razy, jak to zrobić - nie mieliście żadnych pomysłów. No to przedstawiłem mój. Że efekt jest zły? Taki miał być! Wprowadzenie od razu rozwiązania które będzie dobre i działające - to skrajne niepodobieństwo...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #208

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.507
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 24/04/2018, 10:24 Quote Post

Drobna uwaga
Szlachta z dobrze zrozumiałych powodów zwłaszcza dla mieszkających na Rusi i Ukrainie wcale nie chciała likwidacji wojsk kwarcianych a wcześniej obrony potocznej. Nie chciała tylko aby były na tyle silne by król mógł je wykorzystać przeciwko niej
więc sądzę że taka armia stała by pozostała tylko przy ograniczeniu wladzy hetmanów np ze stałymi komisarzami sejmowymi. I tak niemal bez przerwy działały w kwestiach wojskowych jakieś komisje sejmowe - co prawda najczęściej do uporania się z problemem jak zapłacić żołd i ugodzić się z wojskiem o zaległości
 
User is offline  PMMini Profile Post #209

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.957
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 24/04/2018, 10:37 Quote Post

A czy ja gdziekolwiek napisałem, że armii kwarcianej już nie ma?

Nie zgodziłem się tylko na jej powiększanie najprostszą metodą taką, jakiej użyłby król, gdyby miał coś do powiedzenia: poprzez ściągnięcie większych podatków i zwerbowanie większej liczby najemników.

Te wojska, które istniały do 1646 - bez nowych, nielegalnych zaciągów królewskich - istnieją sobie dalej. Tyle, że dowodzący nimi oficerowie muszą dopiero udowodnić swoją lojalność wobec nowego reżimu. Dlatego OPRÓCZ tego - niewielkiego przecież - kontyngentu, który i tak zaraz trzeba będzie zresztą zreformować (bo pieniądze na jego utrzymanie będą teraz pochodziły z innego źródła i inaczej będą rozliczane...), powołujemy milicję.

Milicja zaraz udowodni swoją bezużyteczność. I wtedy zrobimy dokładnie to samo, co zrobią w 1792 roku Francuzi po tym, jak ich Gwardia Narodowa udowodni swoją bezużyteczność na polu bitwy. Dokonamy "melange" - połączymy wojska kwarciane z milicją. Uzyskując armię stałą, złożoną z zawodowej kadry i szkolących się w jednostkach "szwejów". Znaczy - młodzieży szlacheckiej... Niebogatej młodzieży...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #210

20 Strony « < 12 13 14 15 16 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej