| |
|
|
 Stal damasceńska
| |
|
|
|
Bober
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 49 |
|
| Nr użytkownika: 3.430 |
|
|
|
|
| |
|
Jak sądzicie dlaczego mimo wyższosci stali Damasceńskiej jej sposob produkcji zanikną?? I dlaczego miecze z niej produkowane były lepsze niż te produkowane na zachodzie??
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na zachodzie też znano "stal damasceńską". W XXI wieku nie jest to już taka doskonałość.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W Toledo produkowano świetne damasty- nie wiem skąd przekonanie o niższej jakości stali europejskich. Produkcja zaniknęła wraz z zaniknięciem znaczenia broni białej- pomijając to z postępem technologii damast przestał się wyróżniać jakością a ciągle był zbyt pracochłonny żeby nie nadawać się do masowej produkcji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Bober
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 49 |
|
| Nr użytkownika: 3.430 |
|
|
|
|
| |
|
Ostanio czytałem że własnie w zachodniej europie produkowano podrubki damastu o wiele gorszej jakosci. A ten prawdziwy pochodzi tylko z bliskiego wschodu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Są dwa rodzaje stali damasceńskiej- damast krystaliczny (wootz) i skuwany. Krystaliczny uzyskiwany jest dzięki wysokiemu nasyceniu węglem stopu i wzór na jego powierzchni powstaje już w czasie wytopu, pochodzi z Indii- damast skuwany powstaje podczas skuwania i zgrzewania wielu warstw stali i- co logiczne- wzór jest w nim zwykle efektem kucia ( chociaż np linia hamon na katanie japońskiej uzyskiwana jest dzięki obróbce cieplnej i w sensie technologicznym jest to hybryda). Jeśli chodzi o walory użytkowe to oba materiały są na takim poziomie że - wbrew legendom powielanym przez pisarzy fantasy- trudno tu mówić o jakiejś strasznej różnicy jakości.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Jan Chodkiewicz
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 6 |
|
| Nr użytkownika: 5.081 |
|
|
|
|
| |
|
Polecam książkę Jerzego Piaskowskiego "O stali damasceńskiej" - rozjaśni mrok .... 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
dago_
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 7 |
|
| Nr użytkownika: 5.833 |
|
|
|
|
| |
|
Doprecyzuję tekst Rado. Stal damasceńska jest to wysokonawęglona stal lana produkowana w Indiach pod nazwą "wuts". Eksportowana w postaci wlewek na bliski wschód i tam znana pod nazwa "fulad". Bardzo trudna w obróbce, daje się kuć w ściśle określonym i bardzo wąskim przedziale temperatury, po wypolerowaniu i wytrawieniu w słabych roztworach kwasu uwidacznia się charakterystyczny wzór, różny w zależności od rodzaju i jakości surowca ("wuts") i obróbki. Jest to tak zwany damast "prawdziwy" w odróżnieniu od wszelkiego rodzaju stali "wzorzystej" powstałej przez skuwanie stali z żelazem czy to z prętów czy też taśm lub drutów ("dziwer"). W Europie w zasadzie nigdy nie udało sie wyprodukować prawdziwego damastu choć udało się wyprodukować próbki stali o bardzo zbliżonych właściwościach. Opracowanie (świetne) "O stali damasceńskiej" jest chyba trudne do zdobycia, mam egzemplarz który wyszedł w nakładzie 1000! egzemplarzy a innego wydania chyba nie było.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Wątpliwości co do jakości damastu europejskiego mają niejakie potwierdzenie. Ruda indyjska miała nieco inny skład chemiczny, dużo większa była domieszka molibdenu. Molibden jest dodatkiem stopowym zabezpieczającym stal przed kruchym pękaniem - co, biorąc pod uwagę sposób używania broni - było bardzo ważne dla użytkownika. Oczywiście, wtedy jeszcze niewiedziano tyle o metalurgii co dzisiaj, o wszystkim rozstrzygało doświadczenie i "przeżywalność" ludzi, machających mieczami. W przypadku rud indyjskich była ona większa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Skoro doprecyzowywujemy się nawzajem ... Damast krystaliczny koniec końców wyprodukowano w Europie, faktem jest że stało się to już na początku tego co nazywamy "nowoczesnością"- w obliczu rozwoju metalurgii odkrycie to miało dla wojskowości znaczenie marginalne.
Co do "przeżywalności" ludzi machających mieczami: przy wysokiej cenie damastu- zarówno krystalicznego jak i skuwanego- bronie stworzone z tych materiałów stanowiły raczej drobny ułamek tego co było na polach walki stąd twierdzenia o tym czt zapewniały przewagę są chyba dość ryzykowne. Oba materiały- z których jeden to było nie było kompozyt- są na tyle wytrzymałe że nie sądzę żeby różnice między nimi sięgały więcej niż 10- max 15%. Biorąc pod uwagę że nawet zwykła stal wytrzymuje z powodzeniem niejedno starcie tego rodzaju różnica pomiędzy dużo bardziej zaawansowanymi materiałami raczej nie przesądzała o wynikach starcia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Turenne
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 60 |
|
| Nr użytkownika: 9.016 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
Macie jakieś pomysły gdzie można znaleźć informacje o wytwarzaniu broni białej/ metalurgii/stali damasceńskiej? Biblioteka Politechniki może?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Cristoferus
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 64 |
|
| Nr użytkownika: 9.938 |
|
|
|
Krzysztof Leszczyk |
|
|
| |
|
Stali Damasceńskiej nie produkowano w Europie tylko w Syrii w Damaszku (stąd nazwa), a obrabiano w Europie i to jak! Odkuwki(kęsy ) tej stali trafiały do Włoch z reguły i tamtejsi mistrzowie robili z niej cacka, jej wyjątkowość powodowana była jak napisano już, składem chemicznym indyjskiej rudy, której nota bene pokłady były minimalne, co tłumaczy zaniknięcie sztuki wytwarzania z niej broni. Proste-ruda się skończyła.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE indyjskiej rudy, której nota bene pokłady były minimalne, co tłumaczy zaniknięcie sztuki wytwarzania z niej broni. Proste-ruda się skończyła.
Ładnych parę lat temu czytałem bodajże w "Wiedzy i Zyciu" artykuł o odtworzeniu prawdziwego damastu z orginalnej rudy - widać całkiem się nie wyczerpała. Rozpracowano również mechanizm powstawania pasm. Szkoda, że wtedy nie myślałem jeszcze nawet o studiowaniu tego, co studiuję...pewnie zapamiętał bym lepiej szczegóły składu i obróbki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Cristoferus
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 64 |
|
| Nr użytkownika: 9.938 |
|
|
|
Krzysztof Leszczyk |
|
|
| |
|
QUOTE(Ramond @ 17/12/2005, 18:57) QUOTE indyjskiej rudy, której nota bene pokłady były minimalne, co tłumaczy zaniknięcie sztuki wytwarzania z niej broni. Proste-ruda się skończyła. Ładnych parę lat temu czytałem bodajże w "Wiedzy i Zyciu" artykuł o odtworzeniu prawdziwego damastu z orginalnej rudy - widać całkiem się nie wyczerpała. Rozpracowano również mechanizm powstawania pasm. Szkoda, że wtedy nie myślałem jeszcze nawet o studiowaniu tego, co studiuję...pewnie zapamiętał bym lepiej szczegóły składu i obróbki.
Jasne że do badań jeszcze jej starczy, lecz do produkcji większej ilości to maławo. A przy obecnym zaawansowaniu metalurgii (przede wszystkim wykres żelazo-węgiel), badaniach mikroskopowych struktury i składu stali nic dziwnego że odtworzono oryginalny damast.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tajemnica damasceńskiej stali
Przeprowadzone ostatnio badania stali damasceńskiej pod mikroskopem elektronowym wykazały, że na jej mikrostrukturę składają się również nanoelementy, które prawdopodobnie są odpowiedzialne za wyjątkowe właściwości tego materiału.
Wyniki badań niemieckich fizyków zostały opublikowane na łamach ostatniego numeru magazynu "Nature".
Niezwykłe właściwości produkowanej w okolicach Damaszku stali damasceńskiej to jedna z legend europejskiego średniowiecza. Rycerze krzyżowi stykali się w Ziemi Świętej z wyjątkowo ostrymi i wytrzymałymi szablami oraz mieczami o charakterystycznym falistym wzorze na powierzchni. Proces produkcji tej niezwykłej broni był objęty tajemnicą i został zapomniany na przełomie XVII i XVIII w.
Prace nad jego poznaniem trwają już od XIX w. Fizycy i metalurdzy są obecnie zdolni do produkcji stali o zbliżonych właściwościach, jednak tajemnica oryginału ze średniowiecza nadal nie została odkryta. Wyniki kolejnej analizy próbek metalu pochodzących z głowni damasceńskiej zaprezentowali ostatnio badacze z Instytutu Fizyki Strukturalnej Politechniki Drezdeńskiej.
Analizowany fragment metalu pochodzi z szabli wyprodukowanej w XVII w., w kuźni Assada Ullaha, przechowywanej obecnie w Muzeum Historycznym w szwajcarskim Bernie. Niemieccy fizycy obserwowali mikrostrukturę słynnej stali pod elektronowym mikroskopem transmisyjnym o wysokiej rozdzielczości. Urządzenie to pozwala na rozpoznawanie obiektów o wymiarach kilku nanometrów.
Badacze zauważyli, że w próbce stali obecne są nanorurki węglowe oraz nanodruty cementytowe (zbudowane z cząstek węgliku żelaza) - elementy znane fizykom zaledwie od kilku lat. Prawdopodobnie właśnie obecność tych nanoelementów znacznie poprawia właściwości mechaniczne damasceńskiej stali.
Fizycy nadal zastanawiają się, w wyniku jakiego procesu średniowieczni kowale z okolic Damaszku byli zdolni wyprodukować stalowe ostrza o tak wyjątkowej mikrostrukturze. Współcześni metalurdzy nadal nie potrafią opracować metody, która pozwalałaby na odkuwanie bryły stopu o tak wysokiej zawartości węgla i węglików - wyjątkowo kruchego gatunku stali.
Tajemnicą średniowiecznego procesu jest prawdopodobnie skomplikowany system doboru składników stopu oraz temperatury wytopu i kolejnych faz odkuwania. Bryły stali, z których odkuwano damasceńską broń, pochodziły z północnych Indii, gdzie do ich produkcji użytkowano rudy tylko z określonych kopalń oraz specjalnego gatunku drewna do ogrzewania topiącej się rudy.
Wszystkie szczegóły tego procesu zaginęły w XVIII w. wraz ze śmiercią ostatnich kowali damasceńskiej stali, jednak ostatnie odkrycie obecności węglowych nanorurek i węglikowych nanodrutów stwarzają nadzieję na odtworzenie średniowiecznej receptury wytopu i produkcji.
http://wiadomosci.onet.pl/1436566,16,item.html
Ciekawe, że nie można odtworzyć sposobu produkcji i składu. Jak widać wiele wiedzy zanika w pomroce dziejów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
IMO to raczej piszącym newsa coś się pokiełbasiło. Technologia damastu skuwanego nigdy nie zaginęła a technologię wytwarzania wootza (z którym na bliskim wschodzie raczej ciężko było się spotkać) odtworzył Pavel Petrovich Anosov w połowie XIX wieku. Co zabawne jego odkrycie zostało zapomniane i "koło" wynajdowano po raz trzeci około 1980 (Dr. Oleg Sherby i dr. Jeff Wadsworth). To że obecnie odnajduje się w strukturze wootza nanorurki to uzupełnienie naszej wiedzy o tej technologii a nie jakaś rewolucja.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
20/03/2005, 20:41
