Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Druidzi, Co o nich wiemy?
     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 10/02/2010, 20:05 Quote Post

QUOTE(rowi @ 9/02/2010, 17:20)
Czy Druidzi byli wszędzie tam gdzie Celtowie ?

Wydaje mi się, że tak a odwołam się tutaj do słów S. Piggott'a, który powiedział "myślę, że nie będzie przesadą powiedzieć, iż przywilej ten rozciągał się na wszystkich przedstawicieli tej uświęconej klasy znanej Galom jako druides". O co chodzi z tymi "przywilejami"? Otóż zarezerwowane on był dla ludzi obdarzonych "specjalnymi talentami" - irlandzkie aes dána, czyli druid - tzw. "ludzie sztuki".
QUOTE
Czytałem gdzieś (?) że ich "instytucja" wywodzi się jednak wyraźnie z Wysp Brytyjskich (więc tam i Galia po sąsiedzku).

Ciekawie to wygląda na podstawie językoznawstwa i etymologii.
W źródłach starożytnych nazwa ta pojawia się w licznie mnogiej, jako druidai w języku starogreckim, natomiast w łacinie w formie druidae lub druides. Formy typu drasidae czy drysidae są raczej błędami wynikającymi przy pisaniu tekstu, w którym wystąpiły. Wyjątkiem jest tutaj forma użyta przez Lukana w I w. n.e., która jest wynikiem wpływu płynącego z języka łacińskiego w postaci słowa dryades oznaczającego nimfy wodne lub drzewne. Tutaj zwracam szczególną uwagę na to zdanie, gdyż powiązane ono jest z Twoim poniższym pytanie. Jeszcze do tego wrócę. W języku galijskim mamy słowo druvis od druvids, jednak słowo to nie występuje w żadnej rzymsko - celtyckiej inskrypcji. W staroislandzkim mamy formę druí (liczba mnoga druid).
Od bardzo dawna zastanawiano się nad etymologią tego słowa i, co ciekawe, współcześni naukowcy są zgodni co do tego, że ma to związek z greckim słowem drus oznaczającym dąb - teoria ta utrzymuje się od momentu, kiedy to Plinisz napisał swoją "Historię naturalną"! Druga sylaba kojarzona jest z indoeuropejskim źródłosłowem wid-, oznaczającym "wiedzieć".
Co do "proweniencji" druidyzmu. Źródła greckie, z tzw. nurtu aleksandryjskiego i posejdonowskiego informują nas, że druidzi występowali w Azji Mniejszej i w Galii. Źródła łacińskie i tutaj np. Cezar, Lukan i Pliniusz mówią o druidach galijskich, ale też i brytyjskich. Wspominają też o druidach u Galatów w Azji Mniejszej. Co ciekawe Lukan podaje informację, że u Germanów też występują druidzi, ale są nimi galijscy filozofowie. Cezar natomiast stanowczo mówi, że druidów u Germanów nie było. Źródła rodzime Celtom, czyli głównie (i chyba jedyne) irlandzkie powiadają, że druidzi występują właśnie u nich, a zatem w świecie Celtów irlandzko - brytyjskich. Nie da się zatem powiedzieć, na której z rozległych "scen" gdzie przebywali Celtowie, druidyzm się wykrystalizował, czyli skąd tak właściwie pochodzi. Teoria mówiąca o Wyspach Brytyjskich jest wiec jedną z takowych.
QUOTE
Też że Drudami były i kobiety, i to wcale nierzadko.
Czy cos wiemy na ten temat ?

Jestem sceptyczny co do tego twierdzenia. Źródła antyczne mówią o mędrcach raczej. Nie wiem ja to było w Irlandii, gdzie druidyzm utrzymywał się najdłużej bo do XVI w. Wydaje się, że występowanie kobiet w roli druidów - "ludzi sztuki" podyktowane jest dzisiejszymi czasami, w których ruchy typu New Age dopuszczają taką możliwość. smile.gif I teraz to co pisałem wcześniej. Przypominam tutaj znowu o Lukanowskim słowie i określeniu zarazem druidów jako "dryades", co w wolnym tłumaczeniu oznacza nimfy wodne i drzewne. Nimfy były chyba raczej żeńskiego rodzaju, a zatem pewien punkt wyjściowy co do określenia druidów jako również kobiety chyba jest - nikły - ale jednak. Zastanawiające jest też to, że były to duchy opiekujące się drzewami tudzież żyjące w drzewach, na drzewach, a ich atrybutem był dąb, czyli główny atrybut druida i jeden z najważniejszych atrybutów i motywów powtarzających się w mitologii oraz w sztuce celtyckiej. Uwaga Pliniusza na temat pochodzenia etymologicznego słowa druid od greckiego drus - dąb.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 11/02/2010, 16:52 Quote Post

QUOTE
Czy Druidzi byli wszędzie tam gdzie Celtowie ?
Wydaje mi się, że tak

A słychać cos o nich z terenów choćby Czech, Austrii, Szwajcarii (Helveci?) albo i najeżdżanej Italii ?
QUOTE
Co do "proweniencji" druidyzmu. Źródła greckie, z tzw. nurtu aleksandryjskiego i posejdonowskiego informują nas, że druidzi występowali w Azji Mniejszej i w Galii. Źródła łacińskie i tutaj np. Cezar, Lukan i Pliniusz mówią o druidach galijskich, ale też i brytyjskich. Wspominają też o druidach u Galatów w Azji Mniejszej. Co ciekawe Lukan podaje informację, że u Germanów też występują druidzi, ale są nimi galijscy filozofowie. Cezar natomiast stanowczo mówi, że druidów u Germanów nie było. Źródła rodzime Celtom, czyli głównie (i chyba jedyne) irlandzkie powiadają, że druidzi występują właśnie u nich, a zatem w świecie Celtów irlandzko - brytyjskich. Nie da się zatem powiedzieć, na której z rozległych "scen" gdzie przebywali Celtowie, druidyzm się wykrystalizował, czyli skąd tak właściwie pochodzi. Teoria mówiąca o Wyspach Brytyjskich jest wiec jedną z takowych.

A więc na terenach przeze mnie wskazanych wyżej cicho.
J.Gąsowski w swojej "Mitologii Celtów" pisze (nie czytałem książki, znalazłem tylko fragment w necie) :
"Jednym z trudniejszych problemów, stawianym już przez autorów klasycznych, jest geneza druidyzmu. Pliniusz dowodził, że druidyzm zrodził się w Galii, skąd zawędrował do Brytanii, gdy tymczasem według Cezara powstał w Brytanii i stamtąd przeniknął do Galii. Także badacze współcześni różnili się w poglądach. H. D'Arbois de Jubainville sądził, iż instytucja druidyzmu istniała w Brytanii przed inwazją celtycką, tam została przyjęta przez Celtów i około 200 roku p.n.e. przeniesiona do Galii. J. Rhys uważał, że druidyzm był formą kapłaństwa przedindoeuropejskiego na rozległych obszarach od Bałtyku po Gibraltar. Pogląd ten podzielali F. Gomme, P. Reinach i J. Pokorny. Ten ostatni przypuszczał, iż druidowie byli dziedzictwem przedindoeuropejskim na Wyspach Brytyjskich, w odróżnieniu od właściwego celtyckiego stanu kapłańskiego, który w Irlandii stanowili filidowie (po celtycku filid, liczba mnoga od fili, co odpowiada pojęciu vates).

Badacze młodszej generacji: J.A. MacCulloch, H. Hubert, G. Dumezil, a u nas Czarnowski uważali druidyzm za instytucję indoeuropejską i specyficznie celtycką. Świadczą o tym jej ścisłe związki z żywiołem celtyckim i rozprzestrzenienie druidyzmu wszędzie tam, gdzie Celtowie docierali w swoich wędrówkach, aż po azjatycką Galację. Dumezil zwrócił uwagę na liczne cechy wspólne druidyzmu z innymi formami kapłaństwa u ludów indoeuropejskich, wykluczające przedindoeuropejską genezę tego stanu. Możliwe jednak, że druidyzm podlegał tym samym wpływom co religia celtycka, a więc zarówno wpływom przedindoeuropejskim z matrylinearnymi kultami chtonicznymi, jak i grecko-rzymskim, mitraizmowi i chrześcijaństwu.

Mamy więc wszystko: z Galii do Brytanii (dlaczego tylko tam?), z Brytanii do Galii (logiczniejsze), wszędzie z Celtami jako element indoeuropejski oraz jako mieszanka wszelka przed i po IE (brak przykładów w "moich" krajach).
QUOTE
że Drudami były i kobiety
Jestem sceptyczny co do tego twierdzenia. Źródła antyczne mówią o mędrcach raczej,
Otóż zarezerwowane on był dla ludzi obdarzonych "specjalnymi talentami" - irlandzkie aes dána, czyli druid - tzw. "ludzie sztuki".

A czy to wyklucza by kobiety były obdarzone "talentami" ?
Przeglądając fora celtyckie, jeśli już (bo niełatwo znaleźć ten temat) to można spotkać raczej zdania, iż "driudem mógł zostać zarówno mężczyzna jak i kobieta" ale bywają i wybitnie "zarezerwowane dla mężczyzn".
Tu na Forum znalazłem u koleżanki agniechabed taki odpór :
"Co do druidek i kapłanek było dosyc sporo. Zarówno wśród Celtów, jak i Germanów np. Veleda- opisywana przez Tacyta, z plemienia Bructeri z Iw.n.e. To, że była druidką, potwierdza też Dio Kassjusz. Brała udział w rozstrzyganiu sporów, otaczano ją szacunkiem i poważaniem. Jej następczynią miała być Ganna, kolejna celtycka dziewica (nie znaczy to, że wszystkie druidki musiały być dziewicami- znane są przypadki małżeństw i prowadzenia rodzin przez druidów/druidki)".
post#33 w wątku
Wojowniczki

Mamy jeszcze "Współczesny Druidyzm" ;
Kobiety pełnią też czynne i prominentne funkcje jak na przykład przewodnicząca i stały sekretarz The Consil of British Druid Orders (Rada Druidycznych Zakonów Brytyjskich), którą jest obecnie Liz Murray.

U J.Gąssowskiego nie wiem.

Ale spotkałem i "trzecie" rozwiązanie.
Druidzi byli wybitnie męskim klanem w rodzaju "klubu gentelmenów" ale obok nich istniała sekta kobiet-czarodziejek. Raczej nie wchodzili sobie w drogę i wzajemnie sie tolerowali.
Druidzi jakby działali w dzień a czarodziejki w nocy. No...dalej w mroczne dywagacje nie chcę wchodzić.
Przykładem - Merlin i Morgan le Fey.
Może to jest droga?
QUOTE
o Lukanowskim słowie i określeniu zarazem druidów jako "dryades", co w wolnym tłumaczeniu oznacza nimfy wodne i drzewne. Nimfy były chyba raczej żeńskiego rodzaju, a zatem pewien punkt wyjściowy co do określenia druidów jako również kobiety chyba jest - nikły - ale jednak

Ogólnie jesteś kontra ale tu dajesz punkt dla mnie ;
Ale nie wiem co miał na mysli Lukian (a może zbłądził) ale znamy oprócz druidów coś takiego jak "driady" - i to by im odpowiadało przecież?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 13/02/2010, 10:54 Quote Post

QUOTE(rowi @ 11/02/2010, 17:52)
A słychać cos o nich z terenów choćby Czech, Austrii, Szwajcarii (Helveci?) albo i najeżdżanej Italii ?

Moje stwierdzenie jakoby druidzi byli wszędzie tam, gdzie naród celtycki, nie było podyktowane tym, że coś takiego znalazłem w źródle. Twierdzę tak, ponieważ druidyzm był ściśle powiązany z wierzeniami celtyckimi, a w najprostszych słowach druida można by określić jako kapłana, przewodnika duchowego, a do tego, osobę obdarzoną umiejętnościami jasnowidzenia oraz kierującą się praktykami szamanizmu. Uważam, że nawet w najmniejszych społecznościach plemiennych występowała taka osoba, tak więc, istotnie, druidzi byli wszędzie tam, gdzie byli Celtowie. Widać to nawet na przykładzie relacji autorów starożytnych, zarówno wywodzących się z nurtu greckiego, jak i rzymskiego czy irlandzkiego; widzieli druidów wszędzie tam, gdzie mieli styczność z plemionami celtyckimi.

QUOTE
A więc na terenach przeze mnie wskazanych wyżej cicho.

Napisałem przecież: "Nie da się zatem powiedzieć, na której z rozległych "scen" gdzie przebywali Celtowie, druidyzm się wykrystalizował, czyli skąd tak właściwie pochodzi. Teoria mówiąca o Wyspach Brytyjskich jest wiec jedną z takowych."

QUOTE
J.Gąsowski w swojej "Mitologii Celtów" pisze (nie czytałem książki, znalazłem tylko fragment w necie) :
"Jednym z trudniejszych problemów, stawianym już przez autorów klasycznych, jest geneza druidyzmu. Pliniusz dowodził, że druidyzm zrodził się w Galii, skąd zawędrował do Brytanii, gdy tymczasem według Cezara powstał w Brytanii i stamtąd przeniknął do Galii. Także badacze współcześni różnili się w poglądach. H. D'Arbois de Jubainville sądził, iż instytucja druidyzmu istniała w Brytanii przed inwazją celtycką, tam została przyjęta przez Celtów i około 200 roku p.n.e. przeniesiona do Galii. J. Rhys uważał, że druidyzm był formą kapłaństwa przedindoeuropejskiego na rozległych obszarach od Bałtyku po Gibraltar. Pogląd ten podzielali F. Gomme, P. Reinach i J. Pokorny. Ten ostatni przypuszczał, iż druidowie byli dziedzictwem przedindoeuropejskim na Wyspach Brytyjskich, w odróżnieniu od właściwego celtyckiego stanu kapłańskiego, który w Irlandii stanowili filidowie (po celtycku filid, liczba mnoga od fili, co odpowiada pojęciu vates).

Badacze młodszej generacji: J.A. MacCulloch, H. Hubert, G. Dumezil, a u nas Czarnowski uważali druidyzm za instytucję indoeuropejską i specyficznie celtycką. Świadczą o tym jej ścisłe związki z żywiołem celtyckim i rozprzestrzenienie druidyzmu wszędzie tam, gdzie Celtowie docierali w swoich wędrówkach, aż po azjatycką Galację. Dumezil zwrócił uwagę na liczne cechy wspólne druidyzmu z innymi formami kapłaństwa u ludów indoeuropejskich, wykluczające przedindoeuropejską genezę tego stanu. Możliwe jednak, że druidyzm podlegał tym samym wpływom co religia celtycka, a więc zarówno wpływom przedindoeuropejskim z matrylinearnymi kultami chtonicznymi, jak i grecko-rzymskim, mitraizmowi i chrześcijaństwu.

J. Gąssowski, Mitologia Celtów, Warszawa 1979, s. 118 - 119.

I zdecydowanie podpisuję się pod powyższym cytatem, nawet obiema rękoma!
Zwracam jeszcze raz Twoja uwagę na to co powiedziałem, a także na to co już cytowałem wyżej: "Teoria mówiąca o Wyspach Brytyjskich jest wiec jedną z takowych."
Poza tym zwróć uwagę, że wśród antycznych kronikarzy również występuje spór, gdzie tak na prawdę narodził się druidyzm, skąd przybył i jak się rozprzestrzenił. Do podobnego dylematu dochodzi między badaczami "starej generacji", a także "nowej generacji". Tutaj również prawie każdy z nich obstaje za inna teorią. G. Dumézil, który jest jednym z moich ulubionych badaczy historii religii twierdzi (i chyba się z nim zgadzam), że druidyzm nosi ślady, szerokiej, indoeuropejskiej proweniencji. I wiele się nie myli. Bo jak praktykował druid? A no dosłownie tak, jak wielu kapłanów, których można by wyłożyć tutaj na tacy! Cechą charakterystyczna druida były jego umiejętności łączenia się z bóstwem, nawet z innym wymiarem (światem zmarłych?). Sa to zarazem podstawowe cechy jakimi charakteryzuje się kapłan - szaman. Takich kapłanów szamanów można mnożyć do woli: ludy Syberii, ludy koczownicze, plemiona zamieszkujące Australię i Oceanię, Amerykę Południową i Północną, Europę i tutaj wiele plemion, u których kapłani praktykowali; Germanowie (Weleda), Słowianie, Grecy (wieszczka Pytia z wyroczni Apolla w Delfach) etc. etc. Więcej na ten temat polecam u M. Eliadego czy też wspomnianego G. Dumézila tudzież L. P. Słupeckiego.

QUOTE
Mamy więc wszystko: z Galii do Brytanii (dlaczego tylko tam?), z Brytanii do Galii (logiczniejsze), wszędzie z Celtami jako element indoeuropejski oraz jako mieszanka wszelka przed i po IE (brak przykładów w "moich" krajach).

Najrozsądniejszym wyjściem z tego problemu jest uznanie druidyzmu jako relikt IE.

QUOTE
A czy to wyklucza by kobiety były obdarzone "talentami" ?
Przeglądając fora celtyckie, jeśli już (bo niełatwo znaleźć ten temat) to można spotkać raczej zdania, iż "driudem mógł zostać zarówno mężczyzna jak i kobieta" ale bywają i wybitnie "zarezerwowane dla mężczyzn".
Tu na Forum znalazłem u koleżanki agniechabed taki odpór :
"Co do druidek i kapłanek było dosyc sporo. Zarówno wśród Celtów, jak i Germanów np. Veleda- opisywana przez Tacyta, z plemienia Bructeri z Iw.n.e. To, że była druidką, potwierdza też Dio Kassjusz. Brała udział w rozstrzyganiu sporów, otaczano ją szacunkiem i poważaniem. Jej następczynią miała być Ganna, kolejna celtycka dziewica (nie znaczy to, że wszystkie druidki musiały być dziewicami- znane są przypadki małżeństw i prowadzenia rodzin przez druidów/druidki)".
post#33 w wątku
Wojowniczki

Podtrzymuje nadal swoje pierwsze zdanie w tej materii, ale... no właśnie "ale". Może po kolei.
Jeśli przyjmiemy, że instytucja druida nosi ślady form kapłaństwa wywodzących się jeszcze z indoeuropejskich źródeł, w takim układzie powinniśmy uznać, że wśród druidów zdarzały się kobiety i w swych przekonaniach wywołana do tablicy przez Ciebie koleżanka agniechabed istotnie ma rację. Dodatkowo powołuje się tutaj na relacje Tacyta oraz Kasjusza Diona. Ok! Ja sam napisałem wyżej (kierując się tezą Dumézila), że mamy w sumie "niezliczone" kiedy to, to kobieta pełniła funkcję kapłanki, szamanki, druidki. smile.gif Problem jest jednak podstawowy, że ani jeden autor antyczny na prawdę nie mówi o druidzie - kobiecie. Zawsze ta instytucja przypisywana jest mężczyźnie. Kilku autorów określa nawet druidów jako filozofów, co dodatkowo podkreśla fakt, iż byli to mężczyźni. Nie jestem pewien, ale w świecie starożytnym to filozofować mogli tylko mężczyźni. Fakt, zdarzało się popełnić tą dziedzinę nawet kobietom, ale były to wyjątki.
Teraz zapewne, i słusznie zresztą, zarzucisz mi, że konfabuluję, bo są przecież dowody w postaci relacji Tacyta o Weledzie i potwierdzenie tegoż przypadku u Kasjusza Diona, że była ona druidką. A zatem jeszcze raz, kierując się hipotezą Dumezila, że była to instytucja bardzo stara (jeszcze indoeuropejska), ja znowu w myśl tejże podałem przykłady z całego świata o kapłanach - szamanach, zapewne też kobietach - uważam (jestem w sumie pewien), że tenże Tacyt i Kasjusz Dion nazwali Weledę "druidką", bo mieli na myśli KAPŁANKĘ - WIESZCZKĘ - SZAMANKĘ. Ponieważ słowo "druid" i funkcje jakie z nim się wiązały, zapadły rzymskim pisarzom głęboko w świadomości, zaczęli je po prostu nadużywać, co w końcowym rezultacie dało nam obraz występowania druidek. Tym sposobem, to i skandynawską Wölwę, tudzież delficką Pytię winniśmy uznać za druidki. smile.gif

QUOTE
Mamy jeszcze "Współczesny Druidyzm" ;
Kobiety pełnią też czynne i prominentne funkcje jak na przykład przewodnicząca i stały sekretarz The Consil of British Druid Orders (Rada Druidycznych Zakonów Brytyjskich), którą jest obecnie Liz Murray.

To teraz w dzisiejszych czasach, a jak było w czasach rozkwitu druidyzmu?

QUOTE
U J.Gąssowskiego nie wiem.

Niestety, nie spotkałem się u Gąssowskiego aby wypowiadał się o kobietach - druidkach.

QUOTE
Ale spotkałem i "trzecie" rozwiązanie.
Druidzi byli wybitnie męskim klanem w rodzaju "klubu gentelmenów" ale obok nich istniała sekta kobiet-czarodziejek. Raczej nie wchodzili sobie w drogę i wzajemnie sie tolerowali.
Druidzi jakby działali w dzień a czarodziejki w nocy. No...dalej w mroczne dywagacje nie chcę wchodzić.
Przykładem - Merlin i Morgan le Fey.
Może to jest droga?

Może. smile.gif

QUOTE
Ogólnie jesteś kontra ale tu dajesz punkt dla mnie ;
Ale nie wiem co miał na mysli Lukian (a może zbłądził) ale znamy oprócz druidów coś takiego jak "driady" - i to by im odpowiadało przecież?

Z przemyślaną i największa premedytacją zacząłem drążyć temat Lukanowskiego określenia druida poprzez poszukiwanie etymologiczne w mitologii rodzimej i greckiej, czyli prawie rodzimej. smile.gif Tutaj rzeczywiście na instytucji druida kładzie się cień feminizmu... chyba, że pójdziemy w nurt Dumézilowski i uznamy go za echo indoeuropeizmu? wink.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 22/02/2010, 15:17 Quote Post

Vapnatak
Przyznam sie, iż czytam i czytam te ostatnie posty niczym wiersze w podstawówce i się wciąż zastanawiam "co autor miał na myśli" ?

A zadałem klarowne pytanie o genezę druidyzmu i kobiety w tym fachu.
Wiem że nie jest to ustalone (gyby było tobym się nie pytał), że jest kilka teorii (vide cytat z J.Gąssowskiego) ale dobrze by było przejrzeć przesłanki "za i przeciw".

A dostajemy np. cytat S. Piggott'a, (autorytet) który powiedział
QUOTE
"myślę, że nie będzie przesadą powiedzieć, iż przywilej ten rozciągał się na wszystkich przedstawicieli tej uświęconej klasy znanej Galom jako druides".

co zostało wyjaśnione "specjalnymi talentami" - co nic nie mówi o genezie czy kobietach, a dobrze by było wiedziec co ten autor ma do powiedzenia w tych kwestiach.

Co do kobiet-druidek wypowiadasz się w zasadzie negatywnie (z toku wypowedzi nie wiadomo dlaczego?) ale podrzucasz "pozytywne" przesłanki : a to że etymologia zbliżona do driades (driad?-pierwiastek żeński) i w ogóle "na instytucji druida kładzie się cień feminizmu... ", a to że
QUOTE
Jeśli przyjmiemy, że instytucja druida nosi ślady form kapłaństwa wywodzących się jeszcze z indoeuropejskich źródeł, w takim układzie powinniśmy uznać, że wśród druidów zdarzały się kobiety i w swych przekonaniach wywołana do tablicy przez Ciebie koleżanka agniechabed istotnie ma rację. Dodatkowo powołuje się tutaj na relacje Tacyta oraz Kasjusza Diona. Ok! Ja sam napisałem wyżej (kierując się tezą Dumézila), że mamy w sumie "niezliczone" kiedy to, to kobieta pełniła funkcję kapłanki, szamanki, druidki

Dalej tłumaczysz że jednak autorzy antyczni nie pisali o kobietach-druidkach a jeżeli już to musieli ją mylić ze inną kapłanką.
A czym się różni druid od innego kapłana (zwłaszcza u IE) i czy to wyróżniasz w swoim wywodzie ?

Przywołujesz, za Dumezilem, IE szerokie przykłady szamanów, kapłanów itp
i w konsekwencji podajesz
QUOTE
Najrozsądniejszym wyjściem z tego problemu jest uznanie druidyzmu jako relikt IE.

ale nie próbujesz nawet wyjasniać, dlaczego w takim razie brak druidyzmu u innych ludów IE, a nawet u samych Celtów jest on najbardziej prężny na zachodnich rubieżach (nie wiem jak tam w Iberii?) najwięcej oddalonych od pierwotnych siedzib IE gdzies na Wsch ?
Co do samego Mistrza to jego "metoda interpretacyjna" znajduje, jak sie wydaje, coraz mniej liczne grono zwolenników.
A przykład takich Wyroczni w Grecji może byc raczej archaizmem przedindoeuropejskim (tzn. zamim przybyli tam Hellenowie) a nie instytucją IE.
W efekcie "wiemy" jeszcze mniej niż na początku.

Nie zostało ustalone czy kobiety były czy nie, czy druidzi występowali u Celtów (tak samo licznie jak w Galii czy Brytanii a nie tylko że czasami przywędrował z jakąś grupą) w Europie Środkowej (a tu przecież miali się Celtowie wykrystalizować) czy nie, a próbuje się roztrząsać dziedzictwo IE. Powodzenia.

Może by jednak tak mniejszymi kroczkami.
Jeżeli ktoś ma coś do powiedzenia oczywiście, bo ja np. już nie.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Gwyneth
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 66.183

 
 
post 11/06/2010, 10:37 Quote Post

QUOTE(Dagome @ 22/02/2009, 21:33)
Brak ich natomiast w przekazach z innych rejonów w których Celtowie wystepowali np. Hiszpani, Galacji czy na Bałkanach o innych archeologicznie udokumentowanych nie mówiąc.

Strabon pisze, że w Galacji raz do roku, w miejscu zwanym "drunemeton" (święta dąbrowa/święty gaj druidów) spotykało się dwunastów tetrarchów i trzystu innych ludzi, aby wspólnie osądzać zabójców. Jest to więc pośredni dowód na to, że druidowie występowali nie tylko w Galli, czy Brytanii. Jeśli więc były święte gaje, to musieli być i druidowie. Na logikę rzecz biorąc, jest to raczej niemożliwe, żeby był to tylko lokalny zwyczaj, gdyż rozsiane po całej Europie i Azji mniejszej społeczeństwa celtyckie miały ze sobą świetny kontakt za sprawą bardów, wolnych rzemieślników, którzy podróżując, przyczynili się do ujednolicenia tej kultury. Oczywiście, że wystepowały z pewnością jakieś drobne różnice, jednak struktura cywilizacji Celtów nie mogła odbiegać od siebie za bardzo.

Co do kobiet, to nie spotkałam się z jednoznaczą informacją, jakoby piastowały "stanowisko" druidów. Natomiast były one niewątpliwie bardzo ważne. Sprawowały funkcje kapłanek, które zabierano na wyprawy wojenne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 24/06/2010, 12:11 Quote Post

QUOTE(Gwyneth @ 11/06/2010, 10:37)

Strabon pisze, że w Galacji raz do roku, w miejscu zwanym "drunemeton" (święta dąbrowa/święty gaj druidów) spotykało się dwunastów tetrarchów i trzystu innych ludzi, aby wspólnie osądzać zabójców. Jest to więc pośredni dowód na to, że druidowie występowali nie tylko w Galli, czy Brytanii. Jeśli więc były święte gaje, to musieli być i druidowie.
*


Jak dla mnie to nieco wątpliwy i naciągany, nawet jeżeli prawdziwy (swoją drogą możesz zacytować czy podać namiary tego Strabona?), "dowód".
Jeżeli piszesz o terenach Azji Mniejszej (i nie jest to pomyłka) to Celtowie przybyli tam dopiero połowie III pne z Europy. Nie były to więc ich rodzime strony, te jak wiadomo leżały u północnych podnóży Alp, więc trudno oczekiwać by tam były położone starodawne święte gaje. Oczywiście z wyprawą wojenną mogli przybyć druidowie i sobie założyć jakieś "drunemeton" ale byłoby ono czymś wtórnym a nie mówiło o początkach i pochodzeniu tych praktyk.
Dlatego sądzę, iż to chybiony przykład.

QUOTE
Na logikę rzecz biorąc, jest to raczej niemożliwe, żeby był to tylko lokalny zwyczaj, gdyż rozsiane po całej Europie i Azji mniejszej społeczeństwa celtyckie miały ze sobą świetny kontakt za sprawą bardów, wolnych rzemieślników, którzy podróżując, przyczynili się do ujednolicenia tej kultury. Oczywiście, że wystepowały z pewnością jakieś drobne różnice, jednak struktura cywilizacji Celtów nie mogła odbiegać od siebie za bardzo.

Tak, Celtowie to wspólna kultura, zgoda, ale rozbieżności lokalne też były, bo oni lubili korzystać z miejscowych zwyczajów czy wynalazków.
W mojej teorii (sam sie zastanawiam) druidzi byliby obecni pierwotnie tylko na zachodnich rubieżach Europy, tam poznali sie z nimi Celtowie i rozprzestrzenili częściowo (np do Germanii)- ale im dalej tym mniej lub wcale, co oczywiste.
Stąd mamy centra druidów w Galii i Brytanii (w Hiszpanii nie wiem), trochę w Germanii a dalej już nie. A to przeciez cała długa dolina Dunaju od Szwajcarii do Tracji, czy płn Italia.
No i Celtowie "zaczynali" przecież swą karierę w Europie, w południowych Niemczech, Austii, Czechach - i tu o tej instytucji głucho a być powinna jeśli byłaby rodzima celtycka ?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 24/06/2010, 14:33 Quote Post

QUOTE(Gwyneth @ 11/06/2010, 11:37)
Jeśli więc były święte gaje, to musieli być i druidowie.
*


Błędne założenie. Świetych gajów u słowian i germanów było dostatek a o druidach nikt w takim związku tam nie wspominał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
łukasz K
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 66.820

 
 
post 22/07/2010, 11:36 Quote Post

QUOTE(Dagome @ 22/02/2009, 20:33)
No dobra, ładnie, ale czy druidzi wystepowali wszedzie gdzie siedzieli Celtowie? Pytam bo źródła wspominają o nich istnieniu tylko w Galii, wyspach brytyjskich (w szczególności wyspa Mona). Brak ich natomiast w przekazach z innych rejonów w których Celtowie wystepowali np. Hiszpani, Galacji czy na Bałkanach o innych archeologicznie udokumentowanych nie mówiąc.
*


Miecz antropomorficzny łączony jest czasem z druidyzmem. Ta krótka broń zachowuje morfologiczna stałość w zasadzie przez cały czas trwania kultury lateńskiej. Taka stałość formy wskazuje zazwyczaj na funkcje rytualne. Dekoracja - na wielu stwierdzono ryte (sztancowane?) bądź inkrustowane (egzemplarze z Bibracte) znaki astralne wydaje się takie przypuszczenie potwierdzać. Miecze te z metalową (niezbyt wygodną) rękojeścią w kształcie ludzkiej postaci, nie są liczne (na około 140 egzemplarzy mieczy skatalogowanych przez Szabo - Petres w Decorated weapon of the La Tene Iron Age in the Carpathian Basin tylko 6 to miecze wspomnianego typu). Tu taka mała dygresja - nie przeszkadza to wcale w tym by miecz antropomorficzny stanowił niejako ikoniczny wzorcowy typ miecza celtyckiego. Znamienny jest jednak zasięg: od zachodniej Irlandii (Ballyshannon) do zachodniej Ukrainy (Mukaczewo_Lowaczka).

Jeżeli hipoteza łączącą druidyzm z tą bronia jest słuszna zasięg występowania miecza antropomorficznego określa również zasięg druidyzmu

Ten post był edytowany przez łukasz K: 22/07/2010, 11:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 23/07/2010, 14:52 Quote Post

łukasz K
QUOTE
Miecz antropomorficzny łączony jest czasem z druidyzmem.

A na czym się to "łączenie" opiera, możesz coś więcej powiedzieć ?
Ja bym powiedział, że -szerzej- łączony z kapłaństwem w ogóle, czy kultem wojny (bogów wojny). Celtowie tu nie są odosobnieni.
QUOTE
Ta krótka broń zachowuje morfologiczna stałość w zasadzie przez cały czas trwania kultury lateńskiej. Taka stałość formy wskazuje zazwyczaj na funkcje rytualne. Dekoracja - na wielu stwierdzono ryte (sztancowane?) bądź inkrustowane (egzemplarze z Bibracte) znaki astralne wydaje się takie przypuszczenie potwierdzać. Miecze te z metalową (niezbyt wygodną) rękojeścią w kształcie ludzkiej postaci, nie są liczne (na około 140 egzemplarzy mieczy skatalogowanych przez Szabo - Petres w Decorated weapon of the La Tene Iron Age in the Carpathian Basin tylko 6 to miecze wspomnianego typu). Tu taka mała dygresja - nie przeszkadza to wcale w tym by miecz antropomorficzny stanowił niejako ikoniczny wzorcowy typ miecza celtyckiego

Tu zgoda-wskazuje to na funkcje rytualne, ale to nie wskazuje jeszcze konkretnie na druidów.
W innych kulturach, gdzie nie było druidów, miecze też mają taką funkcję. Mógł "obsługiwać" je np. król-kapłan.
Co do Celtów i mieczy, to chyba na Wyspach dużo dłużej utrzymywał się brąz, zwłaszcza w elementach ozdobnych, kiedy na kontynencie przechodzono zdecydowanie na żelazo. Taka mała niestałość. Ale oczywiście najważniejsza była stylistyka, ornamentyka etc.
QUOTE
Znamienny jest jednak zasięg: od zachodniej Irlandii (Ballyshannon) do zachodniej Ukrainy (Mukaczewo_Lowaczka).

możesz jeszcze jakieś przykłady ze wschodu ?
QUOTE
Jeżeli hipoteza łączącą druidyzm z tą bronia jest słuszna zasięg występowania miecza antropomorficznego określa również zasięg druidyzmu

"jeżeli" - to po pierwsze;
a zasięg tego miecza po prostu pokrywa się z zasięgiem pobytu samych Celtów i tyle - to po drugie.
Dlaczego od razu łączyć go z druidyzmem - a nie np. z wojownikami albo kimś innym ?

Zresztą motywy antropomorficzne są dość powszechne (a nie tylko u Celtów) - dopiero na wsch u Scytów po sąsiedzku mamy zoomorfizmy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
łukasz K
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 66.820

 
 
post 23/07/2010, 16:35 Quote Post

Miecze antropomorficzne we wschodniej celtyce:

Nemilany
Domcice
Krenovice
Kysice
Klucov
Nesuchyne - Czechy/Morawy

Dynnyes
Szendro
Gyorszemere
Kolesd
Zalaegerszeg - Węgry

Mukaczevo - zakarpacka cześć Ukrainy

Te miecze sa publikowane, większość to znaleziska luźne. A przy okazji liter diakrytyzowanych nie byłem w stanie użyć więc pisownia jest przybliżona.

Jeżeli chodzi o bojowe użycie tego rodzaju broni jest to raczej wykluczone. Rękojeść jest niewygodna, po krótkiej nawet walce staje się śliska i ma tendencje do obracania się w dłoni. Miecz zasadniczo jest za krótki i za lekki w konfrontacji z np mogunckim typem gladiusa. Mógłby służyć najwyzej jako broń pomocnicza. Tyle na podstawie testów rekonstrukcji.

Ilość znalezisk tego rodzaju mieczy dobrze koreluje z ilością przedstawicieli klasy druidów

Zgoda, że większość egzemplarzy pochodzi z zachodnio - celtyckiego kręgu kulturowego - tam też wydaje się były centra druidyzmu poświadczone przez pisarzy starożytnych. Instytucja króla-kapłana być może funkcjonuje w horyzoncie Hallstatt D najwyżej wczesnego latenu, nie jest jednak poświadczona w żaden sposób w czasach ekspansji i późniejszych.

Co do brązu na wyspach to odrębna historia. Cassiterides nazywana są w końcu tak od cyny a to nieodzowny składnik starożytnego brazu. To w zasadzie temat na nowy wątek.

Co do podejrzanego łączenia tej jak się zgodziliśmy rytualnej (bądź prestiżowej) formy z druidyzmem... znane sa przypadki rytualnego zabijania broni w sanktuariach czy podczas pochówków - ślady na głowniach wskazują na użycie boni siecznej np. miecza. Można to zrobić jakimkolwiek mieczem ale przy obrzędach najważniejszych rangą wskazane jest użycie specjalnej formy. Mógłby to być miecz antropomorficzny, który jak próbowałem wykazać do walki się nie nadaje..

Ten post był edytowany przez łukasz K: 23/07/2010, 21:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 26/07/2010, 10:24 Quote Post

Dzięki za listę/przykłady mieczy antropomorficznych. Widać z tego iż są rozłożone po całym terenie operowania Celtów w Europie.
Ich funkcja rytualna lub prestiżowa też wydaje się nie ulegać kwestii.
Tutaj mamy zgodę.
QUOTE
Ilość znalezisk tego rodzaju mieczy dobrze koreluje z ilością przedstawicieli klasy druidów

Ależ wprost przeciwnie ! Miecze spotykamy wszędzie (no prawie,bo np. w takiej Galacji w Azji M. też?), tu podałeś np. z terenu Czech/Moraw a więc niejako "matecznika" celtyckiego (podobna sytuacja z Austrią, Szwajcarią, Niemcy Południowe), a druidów w zasadzie tylko na zachodzie (Galia, Brytania, Irlandia, czasami Niemcy Północne).
Ty robisz założenie (na czym oparte, bo nie widzę?) że druidzi=miecze ;
pokazujesz miecze w całej celtyce (OK) i na tej "podstawie" (wynikającej z pierwotnego, kruchego żeby nie powiedzieć wadliwego, założenia) wnioskujesz że musieli tam więc być i driudzi z nimi związani ?!
Trochę to postawione na głowie.

Ja widzę że druidów znamy tylko z zachodnich rubieży celtyki ;
miecze antropomorficzne mamy zaś wszędzie ;
wniosek z tego prosty że druidzi nie są związani z tymi mieczami;
coś innego trzeba by dopiero wykazać a nie "zakładać" sobie do dalszych rozważań.

Dla mnie druid, tak po chłopsku, kojarzy się bardziej z kijem, laską, pastorałem a nie mieczem (tak jak Gandalf).
Miecze to jakby inna kasta. Są związane z walką i z metalurgią.
Znany jest kult, rytuał "wyciągania" miecza z kamienia ( wykuwania z kamienia tj rudy?), znany na stepach wschodnich, a u Celtów widzimy go w przypadku Excalibura.
Może to nie te antropomorficzne ale wciąz daleko tu mamy do kasty druidów.
QUOTE
Co do brązu na wyspach to odrębna historia. Cassiterides nazywana są w końcu tak od cyny a to nieodzowny składnik starożytnego brazu. To w zasadzie temat na nowy wątek.

jak więc cyna/brąz jest charakterystyczna, u Celtów, dla Wysp a gdzie indziej mniej to dlaczego nie może byc podobnie i z druidami : że wywodzą się z zachodnich rubieży Europy a z tamtąd rozprzestrzenili się na najbliższe okolice tj. Galie i Niemcy Północne ? To tylko, przypominam, teoria robocza (i możliwa jedna z kilku) ale jak na razie wydaje mi się najbardziej ligiczna.
QUOTE
Co do podejrzanego łączenia tej jak się zgodziliśmy rytualnej (bądź prestiżowej) formy z druidyzmem... znane sa przypadki rytualnego zabijania broni w sanktuariach czy podczas pochówków - ślady na głowniach wskazują na użycie boni siecznej np. miecza. Można to zrobić jakimkolwiek mieczem ale przy obrzędach najważniejszych rangą wskazane jest użycie specjalnej formy. Mógłby to być miecz antropomorficzny, który jak próbowałem wykazać do walki się nie nadaje..

Wszystko ładnie (ciekawe rzeczy tu piszesz, możesz więcej, nie słyszałem o tym "zabijaniu" broni przez cięcie; palenie, łamanie, gięcie to tak) tylko znów nie widzę przyczyny aby tę funkcję musiał sprawować jakiś druid a nie, może wespół z nim, jakiś "prestiżowy" wojownik (jeżeli już nie król-kapłan którego funkcja w tych czasach mogła wygasasać, jak piszesz) ?

I w ogóle miecze cieszyły sie wielką estymą u Celtów, to wiadomo nie od dziś, te "piękne" miecze etc - ale to temat również na osobny wątek smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
łukasz K
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 66.820

 
 
post 26/07/2010, 13:03 Quote Post

Materiałów z Galacji w zasadzie nie ma. Powoli polityka się zmienia w związku z europejskimi aspiracjami Turcji. Materiałów z Polski jak wiemy też długo "nie było" bo nie pasowały do wizji prasłowiańskiej. Nie podałem znalezisk niemieckich, szwajcarskich (miecz z Gampelen jest bardzo często reprodukowany), włoskich (miecze z Como czy Bergamo są jedne ze starszych V w.) czy austriackich ale też ich jest sporo.

Po pierwsze trzeba postawić pytanie dlaczego powstał miecz antropomorficzny. Drugim problemem jest jego wątpliwy użytkowy charakter i stałość morfologiczna Zmianom ulega tylko (zgodnie z moda) dekoracja pochwy jeżeli oczywiście się zachowała.

Wizje i przeświadczenia stanowią nie lada problem. Romantyczny dostojny starzec z długa białą brodą (cóż uczył się 25 lat, jakby zaczął w wieku 25 to mamy 50 latka ale gdyby w wieku 10 to tylko 35) jest składnikiem romantycznej XIX wiecznej wizji druida. Oczywiście ubrany na biało czarodziej nie używa miecza. Tu taka mała dygresja. Pliniusz pisze, że ubrany na biało druid złotym sierpem ścina jemiołę... i interpretowane jest to tak, jakoby druidzi chodzili na biało ubrani. Ale ten tekst moim zdaniem wskazuje tylko na to,że do obrzędowego ścinania jemioły ubierali się na biało, ergo na co dzień chodzili ubrani inaczej.

Sam zauważyłeś ze miecz w Celtyce jest elementem szalenie ważnym, miecze maja swoje imiona a nawet osobowość - część tej tradycji przekazują legendy arturiańskie i irlandzkie. W związku z tym, że wszyscy mężczyźni o wyższej randze społecznej są "przy mieczu", druidzi mogą również posiadać swój własny odpowiednik tej broni - tym bardziej nie jest wśród Celtów wyróżniana żadna klasa, która po pierwsze była by wystarczająco zasobna by miecz taki pozyskać, po drugie potrzebowała by takiego wyróżnika. Alternatywą są tajne bractwa istniały ale milczą o nich pisarze.

Oprawy brązowe mieczy cą charakterystyczne na Wyspach bo brąz tam jest (relatywnie tani i efektowny). Pochwy o konstrukcji z płyt brązowych lub o konstrukcji mieszanej występują się w kontynentalnej Celtyce z reguły wcześniej. W Lt C/D juz sporadycznie, i myślę ze należy to łączyć z dostępnością brązu. Oczywiście brąz jest ale potrzebny jest bardziej na elementy odlewane. Trudno więc mówić że brąz jest jakimś szczególnym produktem Wysp. Po prostu jest go tam więcej i nie ma potrzeby zastępowania innym materiałem.

Jeżeli chodzi o sposoby zabijania broni polecam opracowania z Gourney-sur-Aronde.

Sanktuaria są odnajdywane na terenie wpływów całej kultury lateńskiej - co zresztą naturalne. W Galacji również- wspominany Durnemeton. Celtycki kapłan określany jest (za przekazami starożytnych) mianem druida. Zazwyczaj kult czy religia (a Celtowie byli bardzo religijni) jest spoiwem kulturowym danego etnosu. Po cóż więc mnożyć religie Celtów jeśli widać że tworzą oni kulturę dość spójną?

A może tak? Druidyzm powstaje na gruncie pewnych rytów IE i konstruuje coś co określamy mianem kultury lateńskiej w centrach tej kultury na przełomie VI- V w i jest przenoszony przez wszystkie jej grupy na terytoria ich migracji. Po programowym niszczeniu druidów i centr druidycznych przez rzymian kultura Celtów rozpuszcza się w żywiole rzymskim, germańskim iliryjskim etc.


Cezar nie jest wyrocznią, zapewne sam nie zdaje sobie sprawy z czegoś takiego jak dziedzictwo indoeuropejskie. Zachód jest lepiej opisany na Wyspach druidyzm przetrwał lokalnie aż do XVI w. bodajże, ale to żaden dowód że stamtąd się wywodzi. Nawiasem mówiąc i Diodor Sycylijski i Strabon uważali ze kolebka Celtów leży gdzieś w południowej Francji, w tej chwili już tak nikt nie twierdzi.

Zasadniczym problemem jest próba określenia czy druidyzm był obecny w Galii około roku 300 BC przed migracją- jeżeli tak nie ma powodów żeby ta religia i instytucja nie została zaniesiona przez Celtów na wschód na tereny Bałkanów i Galacji.

Ten post był edytowany przez łukasz K: 27/07/2010, 11:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 27/07/2010, 15:49 Quote Post

Ogólnie : wybacz ale dalej nie widzę nici która każe łączyć miecze antropomorficzne z druidami.

QUOTE
Jeżeli chodzi o sposoby zabijania broni polecam opracowania z Gourney-sur-Aronde.

nie jestem z branży...
QUOTE
Sanktuaria są odnajdywane na terenie wpływów całej kultury lateńskiej - co zresztą naturalne. W Galacji również- wspominany Durnemeton. Celtycki kapłan określany jest (za przekazami starożytnych) mianem druida. Zazwyczaj kult czy religia (a Celtowie byli bardzo religijni) jest spoiwem kulturowym danego etnosu. Po cóż więc mnożyć religie Celtów jeśli widać że tworzą oni kulturę dość spójną?

Oprócz druidów z kasty kapłańskiej znamy u Celtów też filidów; późniejszy bard tez nie był byle kim ;
poza tym mamy coś w rodzaju kobiet-czarodziejek a'la Morgan Le Fey (siostra Merlina).
Sami druidzi, których nazywamy kapłanami byli bardziej mędrcami, naukowcami, przywódcami duchowymi - i nie widzę ich związku z mieczami.
A same elementy antropomorficzne na broni są znane i innym tutejszym ludom np. Germanom na północy czy w Danii. Toż to wyraz personifikacji bóstw. Druidów wyżej cenię.
I w "religii" u Celtów uczestniczył, tzn aktywnie w obrzędach, rytuałach itp. w zasadzie cały naród, a w szczególności znaczni członkowie. Czy to druid "zarzynał" niewolnika czy jeńca ? Chyba nie.

QUOTE
Zasadniczym problemem jest próba określenia czy druidyzm był obecny w Galii około roku 300 BC przed migracją- jeżeli tak nie ma powodów żeby ta religia i instytucja nie została zaniesiona przez Celtów na wschód na tereny Bałkanów i Galacji.

Znów "jeśli" był obecny przed tą datą, ale jakoś nie słychać, ani sladów żadnych w mateczniku Celtów u podnóża Alp, o czym juz wiele razy pisałem. Stąd wnoszę iż tu drudów wczesniej nie było. Ale szukajmy dalej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
łukasz K
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 66.820

 
 
post 28/07/2010, 12:58 Quote Post

Przy założeniu, ze przedmiot ten miał znaczenie kultowe/rytualne a najważniejsze funkcje kultowe/rytualne sprawowali u Celtów druidzi jakaś nić chyba może być chyba dostrzeżona.
Do druidów (jeżeli nie będziemy ich wywodzić od dębu ale zgodnie z teorią De Jubainville, według której 'druid' oznaczałby 'najmądrzejszego', 'mistrza wiedzy' (dru intensyfikujący przedrostek uid = 'wiedzący') zaliczano z uwagi na te różnorodne funkcje, które musieli sprawować w społeczności celtów dwie kolejne grupy: bardów i filid (vates, ovates lub euhagis), czasem nawet kowali - Mistrzów Umiejętności (o roli kowala u M. Eliadego, Kowale i Alchemicy). Bardowie są Mistrzami Słowa - złota gałąź znaleziona w 1984 w oppidum w Manching (płd Niemcy) może być właśnie z tą klasą łączona, Vates są wieszczami, badaczami natury, a także potrafili rzucać uroki. Jeżeli tak będziemy widzieli druidyzm( a nie wydaje się sprzeczne z autorami starożytnymi)to i miejsce dla antropomorficznego miecza się tu bez problemu znajdzie. Nie należy zapominać, że starożytne religie są zazwyczaj synkretyczne i nawet jeżeli jakiś ryt nie występował w pierwotnej wersji mógł się pojawić jako import. Zbyt mało wiemy o starożytnym druidyzmie, żebyśmy mogli kategorycznie ustalić czym był, co jest w nim pierwotne a co wtórne. Jedna z większych przeszkód jest obraz tworzony przez neodruidyzm. Wypacza to obraz o tyle, że starożytni byli innymi ludźmi niż nam się zdaje a ich podejście do religii było często i pragmatyczne i w tym sensie realistyczne, że akt religijny miał realną a nie symboliczną moc oswajania rzeczywistości. Sanktuaria Celtów są przerażające - sacrum przejawia się często przez grozę. Roquepertuse, Ribemont sur-Ancre, Gournay nie należały do miejsc "przyjemnych". I w rezultacie władza i moc druidów również opierała się na tej grozie - nie tylko na wiedzy i łagodnej mądrości.

Poza brązowym nożem z EB w posiadaniu kopenhaskiego muzeum nie znam jakichś germańskich (czy protogermańskich) motywów antropomorficznych na broni.

Kobiety czarodziejki były (i są wink.gif)wszędzie, jednakże poza pewnymi granicami określonymi szczególnym czasem lub miejscem - patrz np bachanalia "babskie czary są słabe". Nie przesadzał bym z ich rolą.

Oczywiście możemy twierdzić, że druidzi byli podobni do Gandalfa (zwłaszcza tego w wersji na biało), zostawiając brudna robotę "dzikim" i "barbarzyńskim" kapłanom jakichś niesprecyzowanych celtyckich kultów ale w jaki sposób może to przybliżyć nasze poznanie historii?

Ten post był edytowany przez łukasz K: 28/07/2010, 17:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 28/07/2010, 15:32 Quote Post

łukasz K

Druid + antropomorficzny miecz oczywiście nie wykluczone ale wciąż nić baardzo cieniutka; przekonuj dalej.

Co do spójności kultury i religii Celtów, owszem tak ale, jak sam podawałeś łatwość synkretyzmu/przenikania, powodowały liczne lokalne różnice.

Np. Sanktuaria, przywołane przez Ciebie i mniej dziś znane niż gaje;

Mamy świątynie krużgankowe (coś w rodzaju Gourney) wywodzące się ze świętych kręgów, otoczonych kwadratowym płotem ze świątynią wewnątrz; zamiast płotu bywały wały i fosy a drewno na południu często zastępowano kamieniem; były jednak one dość powszechne.

Były też, dość duże, czworokątne szańce (nie militarne a kultowe).
A megality które wykorzystywali druidzi, mamy je w Brytanii i Francji zach a brak w Niemczech czy Austrii ?
Poza tym mamy zadziwiające szyby ofiarne, szerokie na 4-1 m a głębokie nawet na 30 m !
Ale te założenia nie są już powszechne a koncentrują się tylko na określonych terenach : centrum to płd Niemcy, są też na płd od dolnej Sekwany i troche w Czechach (F.Schlette).
Ja bym to łączył może z pozostałością po Hallsztacie ?
Inna jest kultura wywodząca się z tego kręgu (bardziej materialna, świecka) a inna z zachodnich rubieży, Galii, Wysp - pachnie czymś wschodnim.
Marudzę, wybacz. Mam teraz mały wyjazd. Bedę w przyszłym tygodniu.

pozdr

Ten post był edytowany przez rowi: 28/07/2010, 15:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej