| |
|
|
 Burgundowie na ziemiach polskich
| |
|
|
|
|
QUOTE Twierdzenie marlona jest oderwane od źródeł. Jak pisał Kasjusz Dion:
[Po wybuchu powstania Dalmatów, Tyberiusz] "returned from Germany, sending Messallinus ahead and following himself with most of his army."
Kasjusz Dion, księga 55.
Pięć legionów Warusa to była tylko mniejsza część sił, które posiadał Tyberiusz w Germanii.Większa część wojska odeszła tłumić powstanie w Dalmacji
kolejna totalna bzdura. Kolego shiden - zaproponowałem nową wizję dyskusji - merytorycznej. Skoro Ciebie to nie interesuje dajmy sobie spokój
Ten post był edytowany przez marlon: 7/10/2010, 12:48
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Forma u marlona jak zawsze: 
QUOTE(marlon @ 6/10/2010, 21:44) QUOTE Twierdzenie marlona jest oderwane od źródeł. Jak pisał Kasjusz Dion:
[Po wybuchu powstania Dalmatów, Tyberiusz] "returned from Germany, sending Messallinus ahead and following himself with most of his army."
Kasjusz Dion, księga 55.
Pięć legionów Warusa to była tylko mniejsza część sił, które posiadał Tyberiusz w Germanii.Większa część wojska odeszła tłumić powstanie w Dalmacji kolejna totalna bzdura. Kolego shiden - zaproponowałem nową wizję dyskusji - merytorycznej. Skoro Ciebie to nie interesuje dajmy sobie spokój
"Totalna bzdura"," kolega Shiden doszedł już na samo dno", przypisywanie mi rzeczy, których nie napisałem i niesłuszne zarzucanie mi zmyślania - oto zapewne marlonowa wizja dyskusji merytorycznej. 
Ale czas kontynuować zbożne dzieło uzupełniania luk w wiedzy marlona.
Co do liczebności sił rzymskich w Germanii w 5 r.n.e. warto ponownie przytoczyć pogląd eksperta:
QUOTE(marlon @ 27/05/2010, 0:37) QUOTE Wikipedii, na który marlon się powołuje nie powołuję się tylko na wikipedię a cytaty poprzez wikipedię stosuję po to żeby robić kopiuj wklej zamiast skanuj kopiuj wklej tylko jednak wówczas gdy treść jest zweryfikowana QUOTE Następnie Tyberiusz wyruszył na południe ku siedzibom Swebów. Widząc 100-tysięczne wojsko rzymskie Swebowie wycofali się za Łabę, a tu mielibyśmy właśnie ten moment kiedy Semnonowie zaczynali się przemieszczać za Albis, czyli na wschód.
Zasadniczo, na tym można by zakończyć tę kwestię, gdyż jak wiadomo "marlon locutus est, causa finita est".
Jednak postarajmy się sprawdzić, czy pogląd marlona o 100 000 armii rzymskiej jest uzasadniony.
Prof. Adam Ziółkowski pisze:
"Ostateczny podbój Hiszpanii i pokojowa polityka na Wschodzie uwolniły ogromną wiekszość armii, w tym 18-19 legionów, do ekspansji w Europie Środkowej. Rozpoczęła się ona jednocześnie w 16/15 roku p.n.e. z Macedonii ku dolnemu Dunajowi , z Galli Cisalpejskiej ku środkowemu Dunajowi oraz znad Renu ku Łabie.[...] Około 8 r.p.n.e. cały obszar między Adriatykiem a środkowym Dunajem od Wiednia do ujścia Sawy znalazł się we władzy rzymskiej jako prowincja Illyricum."
Adam Ziółkowski, Historia Rzymu, s.395.
Po śmierci Augusta w Dalmacji, Panonii i pobliskich prowincjach stacjonowało 6 legionów. W 5 r.n.e. wojsk rzymskich było w tamtym rejonie prawdopodobnie tyle samo albo nieco mniej.
Czyli 18-19 legionów minus 6 = 12-13 legionów które mogły walczyć w Germanii.
Jaka była liczebność wojsk w Germanii ?
Ponownie zacytuję Adama Ziółkowskiego:
"Demobilizacja po Actium zredukowała liczbę legionów do 28 czyli około 140-150 tysięcy żołnierzy."
Ibidem, s.393.
Około 140 000 - 150 000 / 28 = nieco ponad 5000 żołnierzy na jeden legion.
Można przyjąć, że nie wszystkie dostępne legiony Tyberiusz wysłał do Germanii. Paweł Rochala szacuje liczbę legionów w kampanii 5.r.n.e. na 10.
Policzmy - 10 X 5000 = 50 000 legionistów. Do tego dochodzą wojska pomocnicze - czyli drugie 50 000.
50 000 + 50 000 = 100 000 ludzi.
Jak widać, wszystko wskazuje na prawdziwość poglądu marlona o 100 000 armii rzymskiej w kampanii 5 r.n.e.
Smutne, że jakiś niedowiarek - arabista określa takie poglądy w poniższy sposób.
QUOTE(marlon @ 7/09/2010, 22:12) no to dopisałem - niemniej liczba 100 tysięcy jest wzięta z kapelusza
Kontynuujmy dyskusję:
QUOTE(marlon @ 6/10/2010, 21:09) QUOTE Jak widać marlon nie pamięta własnych słów o Hermundurach nad Dunajem "około początku ery". ja pisałem o Hermundurach około roku 50 nad Dunajem. Rok 50 ne jak doskonale wiemy to rok około początku naszej ery. A nie jej środek czy wręcz koniec
Kolejny radosny pomysł marlona - "około początku ery" to może być 1 r.n.e. czy 3 r.n.e. ale nie 50 .
QUOTE(marlon @ 6/10/2010, 21:09) no i jak widzimy kolega Shiden doszedł już na samo dno - nie potrafi napisać niczego poza czepianiem się słówek i absurdalnym zaprzeczeniom że nie napisał tego co faktycznie napisał. Tak więc nie mam nawewt z czym dyskutować. z żenującymi wyskokami jak ten powyżej i cała reszta nie ma sensu heh
Widać, że marlon znowu wrócił do swoich ulubionej metody dyskusji czyli ataków ad personam.
Zresztą, co do pewnej sprawy związanej z Hermundurami:
najpierw marlon kłamliwie zarzucił mi zmyślanie:
"a kto powiedział, że BYLI - czemu zmyslasz"
Po czym po raz kolejny pokazał brak klasy - nie było stać go na to, aby za niesłuszny zarzut przeprosić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 6/10/2010, 21:21) QUOTE całkowitego braku dowodów (a nawet poszlak) ze strony marlona na rzecz obecności Semnonów na terytorium rzymskiej prowincji Germanii. horror  ręce opodają
Można zrozumieć marlona. Żąda się od niego dowodów na obecność Semnonów na lewym brzegu w omawianym okresie - a on ich nie ma. Nic dziwnego, że ręce mu opadają.
Pisząc o sile rzymskiej armii w Germanii, marlon powołuje się na stronę Livius.org.
Z informacji tam zamieszczonych (pomijam chwilowo kwestię wiarygodności tej witryny) wynika iż armia operująca w Germanii liczyła co najmniej 8 legionów.
"In 6 CE, Tiberius was to lead at least eight legions (VIII Augusta and XIII Gemina from Pannonia, XV Apollinaris and XX Valeria Victrix from Illyricum, XXI Rapax from Raetia, XIV Gemina and XVI Gallica from Germania Superior and an unknown unit) against king Maroboduus of the Marcomanni in Czechia; at the same time, I Germanica, V Alaudae, XVII, XVIII and XIX were to move against Czechia as well, attacking it along the Elbe."
"XXI Rapax from Raetia, XIV Gemina and XVI Gallica from Germania Superior[...] I Germanica, V Alaudae, XVII, XVIII and XIX were to move against Czechia as well, attacking it along the Elbe." - 8 legionów
Wyglada na to, że marlon (jak zresztą wielokrotnie wcześniej) nie przyczytał dokładnie źródła z którego cytuje.
A co do wiarygodności Livius.org:
Wiadomo z Tacyta, że w ataku na Marboda wzięło udział 12 legionów. Natomiast z tej strony wynika, iż było ich co najmniej 13. Tyberiusz "at least eight legions" i Saturninus - 5.
Dodatkowo, jak widać w powyższym cytacie, autor/autorka twierdzi, że w ataku na Marboda wziąły udział "VIII Augusta and XIII Gemina from Pannonia". Jest to anachronizm, gdyż w 6 r.n.e. nie było prowincji Panonii. Powstała ona dopiero po stłumieniu powstania Dalmatów.
"Jedną z konsekwencji powstania [Dalmatów] był podział Illyricum na dwie prowincje Dalmatię i Pannonię"
Adam Ziółkowski, Historia Rzymu, s.396
Notabene, zabawnie jest obserwować, jak marlon, podający błędnie liczbę legionów atakujących Marboda, cytuje stronę, która również czyni to błędnie. Czyżby wyczuł bratnią duszę ?
QUOTE(marlon @ 6/10/2010, 21:21) QUOTE Warus miał do dyspozycji 5 legionów + 24 kohorty posiłkowe. Dla porównania - niedługo po śmierci Augusta w Hiszpanii był tylko jeden legion. Widać dla marlona 5 legionów i 24 kohorty rozmieszczone w Germanii to "prowincja papierowa bez infrastruktury militarnej"
Co do struktury administracyjnej - w książce Pawła Rochali czytamy:
"Kwintyliusz Warus, namiestnik prowincji germańskiej[...] egzekwował nawet z nich[Germanów] podatki"
Paweł Rochala, Las Teutoburski 9 rok n.e., s.179
Czyli aparat, który pobierał podatki istniał.
Idźmy dalej, ponownie cytat z książki w/w autora:
[Po pokonaniu Rzymian] "Osobliwie pastwiono się nad prawnikami a wśród nich nad obrońcami sądowymi, co było swoistym pokłosiem prawa rzymskiego, jakie siał w Germanii Warus."
Ibidem, s.245
Jak widać prawo rzymskie działało w Germanii i musiało być skutecznie egzekwowane - skoro Germanie w tak okrutny sposób rozprawili się z rzymskimi jurystami.
Choć oczywiste jest, iż administracja rzymska w Germanii działała mniej sprawnie niż w prowincjach, które długo należały do Rzymu.
co za bzdury .... włos się jeży na tyłku jeża - zwyczajnie słabo się robi ...
Kolejna merytoryczna odpowiedź marlona . A może przedstawi swoją koncepcję, dlaczego rzymscy prawnicy przybyli do Germanii, co tam robili (na wakacje przyjechali ? ) i dlaczego Germanie mordowali ich później z takim okrucieństwem.
Ale damy marlonowi szansę na udzielenie merytorycznej odpowiedzi, w kwestii, która mnie zaciekawiła:
QUOTE(marlon @ 7/09/2010, 18:32) Czym niby przeszkadzało Rzymianom podleganie (trybut jednego plemienia germańskiemu innemu plemieniu germańskiemu - również podległemu Rzymowi.
Pytałem o to wcześniej ale marlon nie odpowiedział. Więc spytam ponownie :
A może marlon wyjaśni w jaki sposób przejawiała się podległość Marboda Rzymowi ?
Dajmy naszemu prawnikowi szansę na merytoryczną odpowiedź - choć zapewne jedyną reakcją z jego strony będą kolejne ataki ad personam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Pisząc o sile rzymskiej armii w Germanii, marlon powołuje się na stronę Livius.org.
w życiu nie widziałem tej strony - a powołałem się na artykuł całkiem naukowy - tyle, że znaleziony w necie. Nie moja wina, że strona taka czy inna kopiuje cudze teksty
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 1/11/2010, 9:29) QUOTE Pisząc o sile rzymskiej armii w Germanii, marlon powołuje się na stronę Livius.org. w życiu nie widziałem tej strony - a powołałem się na artykuł całkiem naukowy - tyle, że znaleziony w necie. Nie moja wina, że strona taka czy inna kopiuje cudze teksty
Hmmm ...
Po wyszukaniu przez Google fragmentu cytowanego przez marlona:
QUOTE(marlon @ 7/09/2010, 23:18) Ile miał Tyberiusz w roku 5 - ano tyle mniej więcej ile zostało zniszczone w Lesie Teutoburskim albowiem QUOTE As we have already seen above, the Roman general Drusus used these units to attack the tribes on the east bank of the Rhine. New bases were built along the Lippe, first at Oberaden and later at Haltern. At the beginning of our era, the legions may have been stationed more or less like this:
* In Germania Inferior along the Lower Rhine:
o at Xanten: XVIII;
o at Haltern: XIX;
o at Cologne (?): XVII.
* In Germania Superior along the Middle Rhine:
o at Mainz: V Alaudae and I Germanica.
wynika, iż pochodzi on ze strony livius.org. Być może marlon znalazł go w innym miejscu, jednak nie zmienia to faktu, iż autorem tekstu przytoczonego przez marlona:
http://www.livius.org/ga-gh/germania/inferior03.html
jak i autorem krytykowanych przeze mnie poglądów:
http://www.livius.org/le-lh/legio/xiii_gemina.html
jest ta sama osoba :
Jona Lendering - który zresztą prowadzi stronę Livius.org.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jona_Lendering
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Matador
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 29 |
|
| Nr użytkownika: 71.171 |
|
|
|
Stopień akademicki: KLON BANITA |
|
|
| |
|
To w końcu Burgundowie byli na ziemiach polskich czy nie? A jeśli byli to jak daleko na wschód sięgali?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
6/10/2010, 21:44
