| |
|
|
 Bitwa pod Chocimiem
| |
|
|
|
wojtar
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 21 |
|
| Nr użytkownika: 70.240 |
|
|
|
wojciech zaczek |
|
Stopień akademicki: mgr inz |
|
Zawód: inzynieria chemiczna |
|
|
| |
|
QUOTE(romanróżyński @ 12/01/2011, 19:04) QUOTE Podhorodecki jest OK Chyba nie do końca. Chodzi mi o jedną ważną kwestię-liczebność sił polskich. Podhorodecki podaje ją według komputu/komputów. Tymczasem jak sam podaje na str.157 wg "Summariusza ... na zapłatę wojsku chocimskiemu" liczba stawek żołdu wynosiła 26766: 5195 husarii, 6195 arkabuzerów i kozaków, 7160 piechoty polskiej i 6497 niemieckiej. Odniósł on tę liczebność do stanu po walkach i na tej podstawie uznał że największe straty w oblężeniu poniosła nie piechota niemiecka jak chcą źródła a husaria. Z tym że założenie że Sumariusz dotyczy stanu wojska po walkach jest najprawdopodobniej błędne. Ja bym odniósł ten stan do czasu przed walkami i wtedy spokojnie można przyjąć resztę źródeł które Podorodecki odrzuca. Wedle przypisu Summariusz znajduje się w Bibliotece PAN w Krakowie-rkps. 2253. Miło by było gdyby mieszkaniec Krakowa-a takich podobno sporo na forum-sprawdził ten summariusz i przepisał dane z niego.
No dobra...być może się myli w ilości wojsk..chodziło mi o to, że świetnie się to czyta. Taka na ten przykład "Wojna Polsko-Turecka 1672-1676" strasznie się dłuży. Autor wykonał ogromną pracę dokopując się do różnych źródeł ale opisał to trochę nieprzystępnie.
...a co powiesz o tym przedwojennym Tretiaku? Można mu wierzyć? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Źródłom które podał można.
60 tysięcy Tatarów i 150000 czy 160000 Turków to wiarygodne liczby z tym że jest w nich oprócz żołnierzy czeladź obozowa.
Wziąwszy pod uwagę że zwykle tylko 30 % do 1/3 sił tatarskich to wojownicy mamy tym sposobem 18-20 000 żołnierzy tatarskich pod Chocimiem.
Nie wiem tylko jaki był stosunek liczby żołnierzy do czeladzi w armii tureckiej: jeśli 1:1 jak sugerował w swym artykule Radosław Sikora to ta liczba też jest całkiem wiarygodna.
Jeśli 1:2 także.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
wojtar
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 21 |
|
| Nr użytkownika: 70.240 |
|
|
|
wojciech zaczek |
|
Stopień akademicki: mgr inz |
|
Zawód: inzynieria chemiczna |
|
|
| |
|
QUOTE(romanróżyński @ 12/01/2011, 21:53) Źródłom które podał można. 60 tysięcy Tatarów i 150000 czy 160000 Turków to wiarygodne liczby z tym że jest w nich oprócz żołnierzy czeladź obozowa. Wziąwszy pod uwagę że zwykle tylko 30 % do 1/3 sił tatarskich to wojownicy mamy tym sposobem 18-20 000 żołnierzy tatarskich pod Chocimiem. Nie wiem tylko jaki był stosunek liczby żołnierzy do czeladzi w armii tureckiej: jeśli 1:1 jak sugerował w swym artykule Radosław Sikora to ta liczba też jest całkiem wiarygodna. Jeśli 1:2 także.
A czy ta tzw. czeladź brała udział w walce?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A czy ta tzw. czeladź brała udział w walce?
Zwykle nie, czasami jej część walczyła.
Przy czym w naszej armii pocztowi=czeladź pocztowa i ta zawsze walczyła, a czeladź luźna/obozowa raczej nie, ewentualnie jakaś jej część.
Więcej na ten temat w artykułach Radosława Sikory na jego stronce.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Znalazłem kolejną ciekawą informację do liczebności poszczególnych armii w tej bitwie. Albrycht Stanisław Radziwiłł, w 1621 r. podkanclerzy litewski, towarzyszący w czasie tej bitwy królowi Zygmuntowi III Wazie (tak przynajmniej rozumiem jego wpis - cytuję poniżej), w 1640 r. wspominał:
"Nie wydawało się to również Bogu samemu, który w szczególnej Swej protekcji w cudowny sposób wydobył to Królestwo z wielu niebezpiecznych opresji w czasach Zygmunta III, w 1621 r. z walk z sułtanem tureckim Osmanem, którego, gdy zbliżał się z 60 000 zbrojnych i 300 działami, pozwolił naszym w 40 000 złamać i obezwładnić, tak że zanim król, przy którym i ja sprawowałem urząd podkanclerzego litewskiego, nadszedł ze świeżą pomocą, ów już został zmuszony, wyprosiwszy pokój, z niczym odstąpić (nie uzyskawszy nawet piędzi ziemi)."
Czyżby Radziwiłł operował tu rzeczywistymi stanami wojska? U nas łącznie 40 000 żołnierzy i Kozaków (ewidentnie pominięto luźną czeladź) a u Turków 60 000 żołnierzy (bez Tatarów? bez czeladzi? bez, czy może wraz z wojskami hospodarów?).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A może po latach mu się po prostu niektóre liczby pomyliły
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kadrinazi @ 1/08/2011, 10:10) A może po latach mu się po prostu niektóre liczby pomyliły
Wszystko jest możliwe. Ale jest też źródło, które liczebność armii tureckiej szacuje na zaledwie 50 000 żołnierzy (i 100 000 motłochu - czyli czeladzi). Więc to by pasowało do tych 60 000.
Z drugiej strony, całkowita liczebność armii RON (40 000 żołnierzy) też jest całkiem możliwa. Przecież sytuacja, gdy stany rzeczywiste pokrywały się z etatowymi była zupełnie wyjątkowa. W tej chwili, właściwie tylko na podstawie własnego widzimisię, historycy szacują stany rzeczywiste armii polsko-litewskiej na 80% etatu. A jeśli były one znacznie niższe? Czy to nie sam Jakub Sobieski pisał, że 1/3 zdezerterowała?
Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 1/08/2011, 10:15
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oczywiście że i taka interpretacja jak wskazujesz jest możliwa, ja po prostu jestem uprzedzony do Radziwiłła po jego wpadce dotyczącej opisu wojny o ujście Wisły 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wypadałoby jeszcze sprawdzić, jak to w oryginale po łacinie było napisane, bo ja korzystam z tłumaczenia na polski (wyd. z 1980. r; starsze tłumaczenia - z XVIII i XIX w. pomijają ten fragment).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A nie sadzicie, że jego dane podważa liczebność armat?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oj tam, raptem pomnożył przez pięć, nic takiego
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kadrinazi @ 1/08/2011, 14:19) Oj tam, raptem pomnożył przez pięć, nic takiego
A może to jednak Radziwiłł miał rację ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja z najwyższym pułapem armat dotychczas spotykałem się na poziomie 260 armat.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Aktualne szacunki dotyczące tureckiej artylerii to 62-65 dział, w tym 15 oblężniczych. Park artyleryjski liczący 300 sztuk jest oczywiście prawdopodobny,ale liczba taka zapewne zawierałaby 'drobiazg' typu popularne u Turków organki, których zastosowanie w działaniach oblężniczych byłoby znikome. Jednak w 'Dzienniku wyprawy chocimskiej' w 'Collectaneach z dziejopisów tureckich' znajdujemy wzmiankę, że w połowie sierpnia wysłano 'do 25 dział' z oddziałami dla wsparcia wojsk chana. Gdyby cały park armii sułtana liczył 62 działa, to pewnie nie wysłano by tak znacznej ilości armat.
Ten post był edytowany przez Kadrinazi: 1/08/2011, 14:50
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kadrinazi @ 1/08/2011, 14:48) Aktualne szacunki dotyczące tureckiej artylerii to 62-65 dział, w tym 15 oblężniczych.
Sprawdziłem skąd te dane. Podaje je Podhorodecki a wcześniej Tretiak, przy czym Tretiak wyjaśnia, że:
"Szemberg będąc w obozie tureckim naliczył armat tylko 62, ale nie wyklucza to możliwości, że było ich więcej" (s. 133)
No i tu jest pies pogrzebany. Szemberg nie musiał wszystkiego widzieć. I nie wiadomo, co jego zdaniem, było już armatą, a co jeszcze nie.
Tretiak podaje również, że "Według relacji szpiega Radagiego armata turecka wynosiła dział 'pod 500 sztuk'". W innych źródłach padają liczby 230 i 260. Czyli te 300 armat u Radziwiłła wcale nie musi być przesadą (zwłaszcza, jeśli - tak jak piszesz - zaliczyć do nich drobniejszego kalibru "działka").
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
12/01/2011, 21:48
