Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Oddziały doborowe w armii Aleksandra Wielkiego
     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.394
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 16/02/2010, 0:07 Quote Post

QUOTE
wojownik ten ma prawdopodobnie na sobie pancerz pikowany, wzmocniony łuskami na wysokości podbrzusza i powyżej piersi.


Co wygląda na dość rozsądny kompromis - pomiędzy tymi dwoma elementami polega najwyraźniej na własnych żebrach, sknera.

QUOTE
Innych falangitów miał Antigonos Doson pod Sellasią, a innych Filip V pod Magnezją.


wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.042
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 16/02/2010, 0:32 Quote Post

...gdy Kara Mustafa, wielki wódz Krzyżaków, ciągnął ze swymi wojskami przez Alpy na Kraków... biggrin.gif tongue.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 16/02/2010, 8:45 Quote Post

Pisane w pośpiechu - Filip V pod Kynoskefalai oczywiście; poprawiłem już.

QUOTE
Coś bliższego o tym dziele można prosić? Cóż to jest, gdzie i kiedy wydane, jak można to dostać...


Duncan Head: Armies of the Macedonian & Punic Wars 359-146 BC
Wargames Research Group Publication 1982

192 strony
188 ilustracji Iana Heath'a (czarno-białe, styl w rodzaju tych towarzyszących kolorowym planszom z książki Warry'ego)

W pierwszej części książki jest omówienie organizacji armii tego okresu (łącznie z pomniejszymi, w rodzaju Fokidy czy Beocji), w drugiej - omówienie uzbrojenia i plansze. Minus - brak przypisów, co biorąc po uwagę ilość informacji i szczegółowość omawianych zagadnień jest dość irytujące. Książka pomyślana jako podręcznik dla wargamerów wszelkiej maści, ale widać solidny "research". Polecam. Pojawia się na amazon i alibris, ale tylko używane wgzemplarze - chyba było tylko to jedno wydanie.


Wracając do tematu - poniżej wojownik z urny z Volterra i falangita wg Petera Connolly'ego (GRAW, 78-81)

Załączony obrazek

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 16/02/2010, 19:38 Quote Post

QUOTE(lanciarius)
Kotthybos mógł oznaczać rodzaj egipskiego „gorsetu” – być może pancerza pikowanego (Duncan Head, Armies of Macedonian and Punic Wars, 359-146 BC, s. 111). Mogła to też być osłona w rodzaju tej, którą ma etruski wojownik na urnie z Volterra: łuskowa osłona podbrzusza. Co ciekawe, wojownik ten ma prawdopodobnie na sobie pancerz pikowany, wzmocniony łuskami na wysokości podbrzusza i powyżej piersi. (Peter Connolly, Greece & Rome at War, s. 78-81).
Cały problem (jak zwykle) w terminologii. Thorax oznacza pancerz – i płócienny i metalowy. Hemithorax? Tylko przód kirysu, a może krótki pancerz, z długimi pteryges?
Kolejna kwestia to owi hegemones z inskrypcji z Ampfipolis. Head uważa, że chodziło raczej o wyższych oficerów (może tylko dowódcy oddziału speira/syntagma/semaia?). Mogło jednak chodzić o wszystkich dowódców („oficerów” i „podoficerów”), bardzo licznych np. u Asklepiodotosa ; wówczas być może kirysy (czy też napierśniki, zbroje płócienne…) mieliby wszyscy falangici pierwszego szeregu, oraz, być może, ci z czwartego, ósmego, dwunastego i szesnastego.
O, dzięki. Przy okazji się skapnąłem, ze posiadam tę pozycję confused1.gif

QUOTE
Co do zdolności manewrowych falangi, to należy pamiętać, że podział na falangę Filipa II i Alexandra oraz falangę Antygonidów to uproszczenie. Innych falangitów miał Antigonos Doson pod Sellasią, a innych Filip V pod Kynoskefalai. Jeżeli faktycznie w szeregach było wielu świeżo zaciągnietych, młodych żołnierzy, mogli oni nie być zdolni do wykonania manewrów, do których falanga potencjalnie była zdolna. Nawet w okresie kilku lat jakość wojska z różnych powodów może drastycznie spaść i nie ma to nic wspólnego ze zmianą uzbrojenia, taktyki czy pogorszeniem jakości zalet formacji jako takiej.
W rzeczy samej.
Mi chodziło o potencjalne możliwości samej formacji - różny stopień wyszkolenia żołnierzy kilku jednostek (np. dwóch manipułów - albo i dwóch syntagm, żeby pozostać przy falandze) nie upoważania imho do twierdzenia, ze sa to różne formacje.
Nie sądzę też, by falanga z czasów Aleksandra posiadała wieksze możliwości niż falanga z czasów Filipa V.

Ten post był edytowany przez sargon: 16/02/2010, 19:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Antoniuss
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 268
Nr użytkownika: 42.953

Sir Xarthras 87
Stopień akademicki: Magister militum
Zawód: Stra¿nik na stra¿y
 
 
post 26/04/2010, 17:32 Quote Post

Uważasz że tak samo łatwo manewrowac z kijaszkiem np. 2,5 i 7 metrów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 26/04/2010, 21:35 Quote Post

Nie, przypuszczam, że z niemal 3x dłuższym "kijaszkiem" jest nieco trudniej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.060
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 1/05/2010, 11:07 Quote Post

Zdaje się ze zmiany kierunku działania z "kijaszkami" ala sarissa była o nieba łatwiejsza gdy postawiło się ją pionowo. W poziomie to był czysty koszmar i dlatego też chyba manewrowanie falangą było trudniejsze niż manipułem żołnierzy wyposażonych w broń krótka.
Oczywiście dobre wyszkolenie i przetrenowanie całej procedury skracało czas reakcji. Nie mniej jednak musiało to trwać kilkadziesiąt sekund zanim taka falanaga dawała radę zmienić kierunek walki ( aczkolwiek nie zawsze trzeba było aż podnosić sarissy... szczególnie gdy poprawka kierunku nie była zbyt wielka) według procedury: Podnieśc sarissy do pionu- zmienić ustawienie formacji ( nie tylko kierunek ale też ustawić nowy front)- opuścić sarissy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 1/05/2010, 11:30 Quote Post

W porównaniu do manipułu, jedynymi dodatkowymi czynnościami, jakie musieli robić falangici np. w syntagmie, było podniesienie sariss do pozyji pionowej i później ich opuszczenie. Bez tego zresztą falangici nie byliby w stanie wykonać zwrotu (ewentualnie mogliby sobie poradzić bez tego, gdyby szło o niewielki kąt, tak jak piszesz).
Oddział falangitów reagował wolniej niż oddział legionistów jedynie o czas, w jakim pierwsze pięć szeregów musiało podnieść sarissy do pozycji pionowej (pozostale szeregi i tak trzymały w pionie). Poźniej, już po zwrocie, jeszcze czas w jakim pierwsze szeregi opuszczały sarissy. Imho na obie te czynności nie trzeba dawać więcej niż kilka-kilkanaście sekund w sumie.

Ten post był edytowany przez sargon: 1/05/2010, 13:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 1/05/2010, 18:21 Quote Post

QUOTE(sargon @ 1/05/2010, 12:30)
W porównaniu do manipułu, jedynymi dodatkowymi czynnościami, jakie musieli robić falangici np. w syntagmie, było podniesienie sariss do pozyji pionowej i później ich opuszczenie. Bez tego zresztą falangici nie byliby w stanie wykonać zwrotu (ewentualnie mogliby sobie poradzić bez tego, gdyby szło o niewielki kąt, tak jak piszesz).
Oddział falangitów reagował wolniej niż oddział legionistów jedynie o czas, w jakim pierwsze pięć szeregów musiało podnieść sarissy do pozycji pionowej (pozostale szeregi i tak trzymały w pionie). Poźniej, już po zwrocie, jeszcze czas w jakim pierwsze szeregi opuszczały sarissy. Imho na obie te czynności nie trzeba dawać więcej niż kilka-kilkanaście sekund w sumie.
*

W tym czasie legionista mógł przebiec kilkadziesiąt metrów, stąd mniejsza manewrowość falangi niż manipułu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.042
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 2/05/2010, 12:17 Quote Post

Kilkadziesiąt metrów? W szyku, zbroi i z tarczą?
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 2/05/2010, 19:16 Quote Post

Hmmm, no ja przypuszczam, ze Gajuszowi chodziło raczej o 20-40 m niż o 80-90 smile.gif

Przy truchcie 10-11 km/h (ok. 2,8-3,1 m/s), w te powiedzmy 10-11 sek. można przebiec ok. 30-35 m.
To oczywiście w sytuacji gdy falangici muszą zarówno podnosić jak i opuszczać sarissy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 3/05/2010, 8:31 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 2/05/2010, 13:17)
Kilkadziesiąt metrów? W szyku, zbroi i z tarczą?
*

O widzę, że Sargon odpowiedział - dzięks. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.042
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 3/05/2010, 14:45 Quote Post

Tylko czy sarissoforoi zaczynali takie manewry dopiero widząc legionistów te 30-35 metrów od siebie czy wcześniej? Jeżeli wcześniej, to nie ma bata - zanim legioniści by zdązyli dobiec, falanga mogła zmienić ustawienie i przywitać nadbiegających ścianą włóczni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 3/05/2010, 15:33 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 3/05/2010, 15:45)
Tylko czy sarissoforoi zaczynali takie manewry dopiero widząc legionistów te 30-35 metrów od siebie czy wcześniej? Jeżeli wcześniej, to nie ma bata - zanim legioniści by zdązyli dobiec, falanga mogła zmienić ustawienie i przywitać nadbiegających ścianą włóczni.
*

To zależy np. od widoczności (mgła, deszcz). Ponadto od tyłu to często wychodziła kawaleria, a tu już ich możliwości pokonania dystansu wzrastają wielokrotnie w stosunku do legionistów, przekraczając 100 m sięgając nawet 150m.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 3/05/2010, 19:27 Quote Post

Chwila chwila, Panowie smile.gif
Te 30-35 m to tylko różnica czasowa w przeliczeniu na metry - czas całego manewru niewątpliwie był znacznie dłuższy zarówno u legionistów jak i u falangitów.
Aby zrobić zwrot np. o 90 st cały oddział przecież musiał się przemieścić - najpierw pierwsza linia (najpewniej za przykładem dowódcy), za nimi następni. Cały oddział obracał się wokół jednego punktu i w najlepszym razie tylko jeden żołnierz pozostawał w tym samym miejscu, reszta biegała.
Dla jednego oddziału liczącego 100-200 ludzi imho czas takiego manewru wynosiłby ok. minuty, może nawet troche wiecej. Zauważcie jednak, ze aby odpowidzieć na ataki od skrzydeł i tyłów np. z bitew nad Trebią i na Kynoskefalaj, potrzebna by była współpraca wielu takich oddziałów, a koorodynację zapewnialiby wtedy najprawdopodobniej dowódcy wyższego rzędu. A wtedy czas takiego manewru dla wielu oddziałów siłą rzeczy się wydłuża.

Ten post był edytowany przez sargon: 3/05/2010, 19:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej