Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Exodus Izraelitów z Egiptu: czy możliwy?
     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 10/11/2014, 19:01 Quote Post

QUOTE
Poza tym jak ktoś mówi, że exodus jest mitem, to znaczy, że nie wierzy w jego istnienie, a tym samym nie może być uznany za katolika smile.gif


A jak ktoś nie wierzy w to, że świat został stworzony w 6 dni to także nie może być uznany za katolika?

wysoki:
QUOTE
Sprawa sporna, są zwolennicy wink.gif.


Ostatni liczący się zwolennik zmarł jakieś 150 lat temu. Nie licząc jakiś ekstremistów teza ta nie ma, bo nie może mieć żadnych zwolenników.

QUOTE
A skoro zaczynamy się wdawać w takie niezwiązane z tematem rozważania to chyba faktycznie czas zamknąć wątek...


Na razie jeszcze zostawimy, aby wyjaśnić wszelkie wątpliwości, które jednak jakoś tam się wiążą z historią biblijną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 10/11/2014, 19:07 Quote Post

Choc oczywiscie do tej pory nie udało się Exodusu potwierdzić na podstawie innych źródeł to zapewne ucieczka jakiejś grupy Izraelitów z Egiptu mogła mieć miejsce. Legendy nie biorą się przeważnie znikąd a część zdarzeń , osób i miejsc z biblii udało się potwierdzić na podstawie innych źródeł. Natomiast podstawie danych dostępnych obecnie mozna domniemywać, że była ta grupa niewielka bo opuszczenie państwa faraonów przez setki tysięcy poddanych ślad musiałoby zostawić zarówno w gospodarce kraju jak i w piśmiennictwie tego sie tyczących. Swego czasu premier Izraela wywołał burzę oświadczając, że Mojżesz wyprowadził pięciuset ludzi...
Co do literalnego i bardzo poważnego traktowania Pisma to tyczy się takze calkiem sporej liczby chrześcijan i muzułmanów.

Ten post był edytowany przez czarny piotruś: 10/11/2014, 19:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 10/11/2014, 19:13 Quote Post

QUOTE
Choc oczywiscie do tej pory nie udało się Exodusu potwierdzić na podstawie innych źródeł to zapewne ucieczka jakiejś grupy Izraelitów z Egiptu mogła mieć miejsce.


Mogła i nawet ja wielokrotnie na tym Forum pisałem o najbardziej dla mnie prawdopodobnym sposobie transferu tej tradycji, jednocześnie wskazując na konkretną grupę osób, która tę tradycję mogła przekazać. Tylko, że z narracją biblijną nie ma to praktycznie nic wspólnego.

QUOTE
a część zdarzeń , osób i miejsc z biblii udało się potwierdzić na podstawie innych źródeł.


Co konkretnie i na podstawie jakich innych źródeł.




 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Absolut
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 94.907

 
 
post 10/11/2014, 19:20 Quote Post

Według Żydów Mojżesz jest autorem Pięcioksięgu. Mam w ręku Pismo Święte (Biblia Warszawska 1975), w którym nie ma Księgi Rodzaju, Księgi Wyjścia itd.
Jest Pierwsza Księga Mojżeszowa, Druga Księga Mojżeszowa itd.

Biblii nie można traktować dosłownie. Dla Boga dzień może trwać 1000 lat. A oczywiście mogło być tak, że stwarzanie trwało 6 ziemskich dni. Być może po każdym obrocie Ziemi wokół własnej osi dla Boga kończył się dzień i nastał poranek. Nic nie wiadomo.

Gdy uczono mnie historii Polski to nikt nie podawał mi dowodów istnienia różnych rzeczy. Dla mnie dowodem był podręcznik napisany za zgodą MEN. Za komuny też były takie podręczniki, w których pisano, że Zbrodnia Katyńska to sprawka Niemców. Czy to znaczy, że skoro tak uczono to była prawda?

Teraz też może coś się okazać fałszem i wcale ten fakt nie musiał być ukrywany. Po prostu niedostatecznie go zbadano, a teraz zmieniono "fakt" na nowy fakt.

Ciekawe jak towarzystwo by zareagowało gdyby jutro ktoś odkrył, że Bitwa pod Grunwaldem miała miejsce rok później. Raptem dotychczasowy "fakt" stał się fałszem. No ale przecież zawsze "wiedzieliśmy" to, że Bitwa miała miejsce w 1410 roku a nie w 1411. Wiedzieliśmy? Wiemy to? Nie sądzę.

Wszystko można podważyć, ale niektórzy jeszcze muszą dorosnąć do tego, żeby to zrozumieć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 10/11/2014, 19:24 Quote Post

Miejsca to głównie miasta Np. Ur czy Meggido , część zdarzeń jak najazd babiloński, imiona władców tego typu fakty. Oczywiscie nadal istnieje pole do interpretacji i odmiennych zdań ale to chyba nie do uniknięcia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 10/11/2014, 19:45 Quote Post

QUOTE
Według Żydów Mojżesz jest autorem Pięcioksięgu. Mam w ręku Pismo Święte (Biblia Warszawska 1975), w którym nie ma Księgi Rodzaju, Księgi Wyjścia itd.
Jest Pierwsza Księga Mojżeszowa, Druga Księga Mojżeszowa itd.


Gdyż to jest nazwa tradycyjna, pochodząca z okresu w którym krytyczna analiza Starego Testamentu nie istniała.

QUOTE
Gdy uczono mnie historii Polski to nikt nie podawał mi dowodów istnienia różnych rzeczy. Dla mnie dowodem był podręcznik napisany za zgodą MEN. Za komuny też były takie podręczniki, w których pisano, że Zbrodnia Katyńska to sprawka Niemców. Czy to znaczy, że skoro tak uczono to była prawda?


Nie, nie oznacza to, że jest to sprawka Niemców. Tak samo jeżeli ktoś bez krytyki przyjmuje ST to nie oznacza, że jest to prawda. Tak samo jeżeli ktoś twierdzi, że ziemia jest płaska. Tylko, że nie jest to temat o czym uczą dzieci w Izraelu. I na tym ten OT zakończymy.

QUOTE
Miejsca to głównie miasta Np. Ur czy Meggido , część zdarzeń jak najazd babiloński, imiona władców tego typu fakty. Oczywiscie nadal istnieje pole do interpretacji i odmiennych zdań ale to chyba nie do uniknięcia.


Wszystko fajnie tylko, że Abraham miał urodzić się w Ur chaldejskim . Możemy tak wymieniać dalej.
Generalnie panuje powszechna zgoda, że co najmniej od czasów Omrydów dla północnego Królestwa mamy imiona dobrze poświadczone, zrąb chronologii i pewne fakty, których nikt nie neguje. Problemem jest całkowicie fikcyjna historia tzw. Zjednoczonego Królestwa, nie mówiąc już o wydarzeniach wcześniejszych. Nie mamy bowiem wątpliwości, że pamięć Hebrajczyków nie sięgała w ogóle dalej niż do wczesnej epoki żelaza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.847
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 10/11/2014, 20:07 Quote Post

QUOTE
Ostatni liczący się zwolennik zmarł jakieś 150 lat temu. Nie licząc jakiś ekstremistów teza ta nie ma, bo nie może mieć żadnych zwolenników.

Z mojej strony to żart, bo jeżeli wg Absoluta Pięcioksiąg jest nauczany w szkołach na historii, to i ci zwolennicy-ekstremiści są poważnymi badaczami...

Wiesz Marthinusie, widać po prostu inni do tego jeszcze nie dorośli
QUOTE
Wszystko można podważyć, ale niektórzy jeszcze muszą dorosnąć do tego, żeby to zrozumieć.


QUOTE
Biblii nie można traktować dosłownie. Dla Boga dzień może trwać 1000 lat. A oczywiście mogło być tak, że stwarzanie trwało 6 ziemskich dni. Być może po każdym obrocie Ziemi wokół własnej osi dla Boga kończył się dzień i nastał poranek. Nic nie wiadomo.

Fajnie, ze jesteś otwarty, tylko o tym, kto i na jakiej zasadzie należy do KK nie decydujesz Ty, tylko ten Kościół właśnie. I on się już do paru rzeczy opisanych w Biblii odniósł...

QUOTE
Choc oczywiscie do tej pory nie udało się Exodusu potwierdzić na podstawie innych źródeł to zapewne ucieczka jakiejś grupy Izraelitów z Egiptu mogła mieć miejsce. Legendy nie biorą się przeważnie znikąd a część zdarzeń , osób i miejsc z biblii udało się potwierdzić na podstawie innych źródeł.

Jasne, że w tej historii może być ziarnko prawdy, czyli jakaś niewielka grupa wykorzystując sprzyjające warunki opuściła Egipt. Czy było to jakieś małe podległe plemię, czy faktycznie grupa niewolników, to już pozostaje w sferze zagadek.
QUOTE
Natomiast podstawie danych dostępnych obecnie mozna domniemywać, że była ta grupa niewielka bo opuszczenie państwa faraonów przez setki tysięcy poddanych ślad musiałoby zostawić zarówno w gospodarce kraju jak i w piśmiennictwie tego sie tyczących.

A kto by pozwolił na odejście takiej grupy ludzi i co potem by ona robiła na pustyni przez 40 lat?
Musiało by do tego dojść w momencie jakichś ogólnych klęsk, tylko trzeba by jeszcze określić, kiedy to legendarne wyjście miało w ogóle miejsce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Absolut
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 94.907

 
 
post 10/11/2014, 20:34 Quote Post

Zdaję sobie sprawę, że Kościół katolicki tworzą w miażdżącej większości ludzie ochrzczeni nie z własnej woli. Wystarczy być ochrzczonym. Nieważne co się myśli. Ba - można wyznawać oficjalnie inną religię, no ale jak ochrzczony to katolik i tyle.

Wiem też, że Kościół katolicki nie naucza zgodnie z Biblią.
Przykład twz. "Trójcy" (wyrazu, który ani razu nie występuje w Biblii) jest tylko jednym z wielu.

Na marginesie. Triady bogów były modne w starożytnym Babilonie, Egipcie i wielu innych starożytnych społeczeństwach.
Ale nie u Żydów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 10/11/2014, 20:43 Quote Post

Część badaczy przyjmuje na podstawie biblii, ze miało to miejsce po śmierci Ramzesa II . Niby wykorzystując zawirowanie po ustaniu długoletniego panowania ale jednak Merenptah okazał się władcą energicznym i skutecznym takze na polu bitwy a i doświadczenie nabył w okresie koregencji. Druga wątpliwość to te 40 lat. To mała pustynia wink.gif armia egipska w marszu pod Kadesx pokonywała ją w kilkanaście dni. W kółko Mojżesz z nimi chodził ? Pomijając już pokonanie Morza Czerwonego, które pomimo różnych hipotez naukowo uzasadnić się nie da. Jednym słowem Exodus to coś na kształt naszej legendy o Lechu Czechu i Rusie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.847
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 10/11/2014, 20:47 Quote Post

QUOTE
Zdaję sobie sprawę, że Kościół katolicki tworzą w miażdżącej większości ludzie ochrzczeni nie z własnej woli. Wystarczy być ochrzczonym. Nieważne co się myśli. Ba - można wyznawać oficjalnie inną religię, no ale jak ochrzczony to katolik i tyle.

Wybacz, ale ja mówię o oficjalnej wersji KK, czyli zarządzającej i tworzącej zasady "góry", która tworzy np. katechizm a nie poglądach "dołu". I nie jest to problem filozoficzny do dowolnych przemyśleń każdego obywatela...

I ciągnąć sprawy nie zamierzam, bo i tak to już odeszło od tematu, który powoli zaczyna się zmieniać w kolejne filozoficzne rozważania nad kondycją KK, a które mają już własne tematy...
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 10/11/2014, 21:06 Quote Post

QUOTE
Część badaczy przyjmuje na podstawie biblii, ze miało to miejsce po śmierci Ramzesa II . Niby wykorzystując zawirowanie po ustaniu długoletniego panowania ale jednak Merenptah okazał się władcą energicznym i skutecznym takze na polu bitwy a i doświadczenie nabył w okresie koregencji. Druga wątpliwość to te 40 lat. To mała pustynia wink.gif armia egipska w marszu pod Kadesx pokonywała ją w kilkanaście dni. W kółko Mojżesz z nimi chodził ? Pomijając już pokonanie Morza Czerwonego, które pomimo różnych hipotez naukowo uzasadnić się nie da. Jednym słowem Exodus to coś na kształt naszej legendy o Lechu Czechu i Rusie...


Największy problemem jest to, że w popularnych syntezach typu Grimal czy Schlogl w dalszym ciągu pokutują te archaiczne rozważania oparte na pracach sprzed 50 i więcej lat. A ze współczesnym stanem wiedzy na temat Kanaanu w tym okresie nie ma niestety nic wspólnego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.080
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/11/2014, 21:27 Quote Post

czarny piotruś
CODE
Jednym słowem Exodus to coś na kształt naszej legendy o Lechu Czechu i Rusie...

To może być też coś w stylu Pieśni o Nibelungach, albo Iliady. Czyli faktyczne wydarzenie, ale tak zniekształcone przez wieki, że nie samochody, tylko rowery, i nie sprzedają, ale kradną. Większość narracji biblijnej sprzed okolic Omriego to oczywiste bzdury, ale parę rzeczy faktycznie zastanawia (co nie znaczy, że nie ma jakiejś koincydencji).

wysoki
CODE
Jasne, że w tej historii może być ziarnko prawdy, czyli jakaś niewielka grupa wykorzystując sprzyjające warunki opuściła Egipt. Czy było to jakieś małe podległe plemię, czy faktycznie grupa niewolników, to już pozostaje w sferze zagadek.

To może być w ogóle zlepek kilku niezależnych tradycji różnych plemion, które potem sklecono w jedną jak w dowcipie o milicjantach i teście na inteligencję. Samych przemieszczeń między Egiptem a Kanaanem w te i we wte mogła być cała masa, część (pewnie większość) późniejszych Izraelitów mogła w ogóle się o Egipt nie otrzeć, postulowane podboje jeśli istniały to tylko w części i mogły być zupełnie niezależnymi zdarzeniami w różnym czasie, a nie sekwencją jak z księgi Jozuego. Realnie to mamy w tym okresie większą zapaść niż na przełomie antyku i średniowiecza, a źródła mocno szczątkowe, i co się tam faktycznie wtedy działo pozostanie raczej w większości zagadką.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 10/11/2014, 22:27 Quote Post

QUOTE
Większość narracji biblijnej sprzed okolic Omriego to oczywiste bzdury, ale parę rzeczy faktycznie zastanawia (co nie znaczy, że nie ma jakiejś koincydencji).


Zastanawia, ale jednocześnie jak próbujemy rekonstruować obraz biorąc pod uwagę ST i dane pozabiblijne to widzimy jak bardzo te pierwsze z omawianego tutaj okresu są "zepsute" przez dużo późniejsze wtręty.

QUOTE
Samych przemieszczeń między Egiptem a Kanaanem w te i we wte mogła być cała masa, część (pewnie większość) późniejszych Izraelitów mogła w ogóle się o Egipt nie otrzeć


Nie otarła się za pewne zdecydowana większość, nie chcę strzelać ile %, bo to pustosłowie, ale kultura materialna wskazuje na całkowitą ciągłość.
Generalnie ja stawiam na Szasu jako najbardziej prawdopodobną grupę, która tę tradycję przeniosła. Niektórzy wskazują na Lewitów, ale jak dla mnie ma to zdecydowanie mniej solidne przesłanki.

QUOTE
Realnie to mamy w tym okresie większą zapaść niż na przełomie antyku i średniowiecza, a źródła mocno szczątkowe, i co się tam faktycznie wtedy działo pozostanie raczej w większości zagadką.


Dlatego też jest to najbardziej fascynujący okres w całej historii smile.gif W dodatku przez polską historiografię w zasadzie nieruszony.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.080
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/11/2014, 1:54 Quote Post

CODE
Zastanawia, ale jednocześnie jak próbujemy rekonstruować obraz biorąc pod uwagę ST i dane pozabiblijne to widzimy jak bardzo te pierwsze z omawianego tutaj okresu są "zepsute" przez dużo późniejsze wtręty.

A to wiadomo, pytanie zresztą na ile biblijny opis to jest ucieczka jakiejś grupy (jednej?) Habiru z Egiptu, a na ile powrót z Babilonii..
CODE
Nie otarła się za pewne zdecydowana większość, nie chcę strzelać ile %, bo to pustosłowie, ale kultura materialna wskazuje na całkowitą ciągłość.

Bo i pewnie zasadnicza część ludności to tam od wyjścia H. sapiens z Afryki siedzi.
CODE
Generalnie ja stawiam na Szasu jako najbardziej prawdopodobną grupę, która tę tradycję przeniosła.

Nie wydaje mi się, przynajmniej jeśli chodzi o samo wyjście. Oni mogli mieć wkład w późniejszych Izraelitów (Szasu rbn trudno z Rubenitami nie skojarzyć), ale oni się raczej po Edomie i Zajordanii plątali. Choć może jakaś grupa, która przelazła przez Jordan dała początek tej narracji o podboju przez Jozuego, oczywiście po odpowiednim "podkoloryzowaniu". W kwestii eksodusu raczej bym obstawiał na jakichś Habiru "zatrudnionych" we wschodniej Delcie, bo tacy faktycznie byli, i całkiem nieźle do tych biblijnych opisów pasują. Plus może jakieś odległe echo Hyksosów.
Swoją drogą, skoro ci Szasu yh są czasem interpretowani jako Szasu Jahwe (YHWH), to nie sensowniej byłoby to uznać za zniekształcenie Judy (YHWDH)?
CODE
Niektórzy wskazują na Lewitów, ale jak dla mnie ma to zdecydowanie mniej solidne przesłanki.

W sumie wątpię aby oni kiedykolwiek funkcjonowali jako samodzielna grupa.
CODE
Dlatego też jest to najbardziej fascynujący okres w całej historii smile.gif

Na pewno jeden z ciekawszych smile.gif No ale w dobrze poznanych okresach zagadką są w sumie dość nudne detale, a tu sprawy zasadnicze. Przykładowo w takiej amerykańskiej wojnie o niepodległość można dyskutować ilu Hesów było faktycznie z Hesji, czy wszyscy byli Niemcami bo może i jacyś Francuzi się w to mogli zaplątać, i w jakim procencie to wszystko. Przy poziomie wiedzy jak o wczesnostarożytnym Lewancie dumalibyśmy, czy to podgrupa Jankesów, plemię Indian, czy jeszcze coś innego..
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Magnat Kresowy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 652
Nr użytkownika: 44.021

 
 
post 11/11/2014, 11:51 Quote Post

Dlaczego każdy z góry przyjmuje, że wszystko to co się wydarzyło w Starym Testamencie to mity i bajki ? Co do exodusu, to owszem innych źródeł historycznych na jego potwierdzenie nie ma, lub nie zostały jeszcze znalezione. Zwłaszcza jeśli chodzi o te źródła egipskie. Egipcjanie podobno opisywali wszystko, swoje klęski czy porażki też. Zatem opis exodusu z pewnością gdzieś powinien być. A skoro nie ma, to pies musi być gdzie indziej pogrzebany. Po mojemu nikt nie chciał opisywać tego co potrafił zdziałać Bóg niewolników w porównaniu z bóstwami Egiptu, lub samym faraonem, który za boga był uważany. No bo czy bogowie egipscy mogliby wywołać tych 10 plag, a wiadomo, że tych bogów nie ma, więc nie mogli by. Nawet czarownicy i wróżbici faraona mieli ograniczone możliwości. Potrafili przywołać tylko część z tych plag, które przywołał Mojżesz. Swoją drogą kolejne plagi wynikają z poprzednich plag, problemem są tylko ciemności. Czy bogowie Egiptu, albo faraon potrafiliby rozstąpić Morze, tak jak tego dokonał Jahwe ? Wątpię. Oczywiście takie zjawisko mogło się utworzyć naturalnie, co można potwierdzić naukowo i doświadczalnie. Potrzebny by był odpowiednio silny wiatr ze wschodu, a takie zjawisko własnie opisuje Biblia. Problem stanowi tutaj jednak liczba Izraelitów, no ale to już inna kwestia. I dlatego właśnie Egipcjanie prawdopodobnie nie opisali nigdzie exodusu. Nie chcieli przyznać, że może istnieć potężniejszy Bóg od ich bogów albo od faraona, bo wtedy upadłaby cała państwowa religia i dopiero wtedy Egipt by upadł, a nie przez ucieczkę jakiejś części niewolników czy zatopienie części armii faraona. Ale istnieją na exodus dowody archeologiczne. Na dnie Morza Czerwonego można znaleźć porośnięte już koralowcem i skamieniałe pozostałości po wozach rydwanów, takie jak np. koła pochodzące rzekomo z czasów 18 lub 19 dynastii, a więc z czasów na które się datuje exodus. Góra Synaj na prawdę istnieje, ale nie na półwyspie Synaj tylko w Arabii i podobno faktycznie jest ona poczerniona, tak jak by wierzchołek był kiedyś rzeczywiście palony przez ogień jak to opisuje Biblia. Na skałach podobno są rysunki złotych cielców, coby wskazywało na obecność Izraelitów tam. Jednakże po dokonaniu tych odkryć, rząd arabski kazał ogrodzić cały teren i zakazał dalszych badań. Wiadomo, muzułmański kraj i ich fałszywy prorok Mahomet. Jest jeszcze wiele innych rzeczy, jakie się odkrywa, a jakie są zgodne z tym co opisuje Biblia, ale o tych rzeczach się nie mówi, bo przecież upadłaby cała ta świecka religia zwana ewolucją. Tak samo jak mogłaby upaść religia Egiptu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej