Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa pod Piławcami,
     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 918
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 27/11/2016, 15:46 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 27/11/2016, 15:31)
QUOTE
Ja wiem czy można nazwać "szkodliwą" chęć zapobieżenia wojnie domowej i skierowania Kozaków na wojnę z wrogiem zewnętrznym (w tym przypadku Turcją)?


Tylko że Sejm - czyli RON - tej wojny nie chciał. Więc w jaki sposób chciał Ossoliński do tej wojny doprowadzić w stanie zwycięskiego powstania kozackiego - przy czym w tej sytuacji Kozacy również interesu w wojnie z Turcją nie mieli?
*


Kozacy marzyli o wojnie z Turcją. Jedną z przyczyn powstania było ujawnienie informacji, że do wojny nie dojdzie bo "szlachta nie pozwoliła". Gdyby Polacy wygrali pod Piławcami to możnaby wrócić do planów wojny a czy Sejm by się na to zgodził to już inna sprawa. Za czasów Władysława Sejm sie nie zgodził bo przygotowania były robione za plecami szlachty
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
marek8888
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 547
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
Stopień akademicki: nadprofesor
Zawód: wredny kapitalista
 
 
post 27/11/2016, 15:55 Quote Post

Gdzie to była mowa o "Geniuszu" Ossolińskiego - ludzie wy się opamiętajcie... (...)
Państwo ugrzęzło w przedziwnym stadium samouwielbienia jego "warstwy rządzącej", która uwierzyła, że jest Alfą i Omegą istniejącego porządku. Z ustrojami szlacheckimi tamtych czasów nazbyt wiele to wspólnego nie miało przynajmniej w dopieszczanym przez całe Zygmuntowanie modelu gospodarczym - zdaje się, że nasze szlachiury pobiły pod tym względem dowolne ustroje i państwa tworząc system bardzo zbliżony do takiego, gdzie Panowie i Panie z kiosku Ruchu kierują wszystkimi największymi firmami z całym urokiem i wdziękiem takiego rozwiązania. Przecież u nas na co dzień dochodziło do patologii, które nawet dziś są podawane jako przykład skrajnych anomalii gospodarczych w krajach np. Azji i o czym wiedza była głęboko ukrywana aż prawie do XXI wieku (...)
Program Ossolińskiego miał wiele wad a i wykonanie było dalekie od ideału - problem w tym, że była to jedna z nielicznych dróg ocalenia kraju w jego "sarmackim wydaniu" i bez wcielania alternatywnej wersji "palowania" szlachty i duchowieństwa od Bałtyku do Tatr - proszę o tym pamiętać z łaski swojej. Na dalsze trwanie tego "cuda" nie było szansy jednej na milion... Bitwa zaś pod Piławcami to dni godne świętowania somm...ale ze względów głównie osiągnięć sportowych co niektórych jej "szlachetnych" uczestników...Zaprawdę imponujące one były...
Pozdrawiam wszystkich myślących po sarmacku... wink.gif

Ten post był edytowany przez indigo: 27/11/2016, 19:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.811
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 27/11/2016, 15:56 Quote Post

QUOTE(JanKazimierzWaza @ 27/11/2016, 16:24)
QUOTE(Duncan1306 @ 27/11/2016, 15:06)
Dla mnie rozważania o geniuszu politycznym Ossolińskiego są czystą bzdurą a jego faktyczny wpływ był szkodliwy nie pożyteczny dla RON.
*


Ja wiem czy można nazwać "szkodliwą" chęć zapobieżenia wojnie domowej i skierowania Kozaków na wojnę z wrogiem zewnętrznym (w tym przypadku Turcją)? Ossoliński był niewątpliwie mężem stanu trzeźwo myślącym, chcącym zapobiec wojnie poddanych jednego króla. Zachwycamy się królem Władysławem IV a przecież Ossoliński chciał zrealizować jego plany i zamysły więc dlaczego odmawiać kanclerzowi mądrości i przenikliwości politycznej?
*


Zrozum, że plan mógłby zostać uskuteczniony ale w sytuacji wybuchu powstania stracił sens. Należało najpierw pokonać Kozaków a później ewentualnie powrócić do planów wojny z Turcją. Kurczowe trzymanie się niepewnych planów mimo zmienionych warunków nie świadczy o mądrości ani przenikliwości lecz o tchórzostwie i głupocie.
CODE
Gdyby Polacy wygrali pod Piławcami to możnaby wrócić do planów wojny a czy Sejm by się na to zgodził to już inna sprawa.

No tak, bo zrobionoby jakąś ugodę, przywrócono część przywilejów Kozakom. Kto jest odpowiedzialny za klęskę pod Piławcami? Ossoliński. Po Piławcach Kozakom odechciało się przywilejów, bo im sodówka do głowy uderzyła. Cytuję z pamięci pułkownika kozackiego "Nie oni Lachy, którzy Turki, Niemce, Moskwę bili. Nie żółkiewscy, chodkiewiczowie, zamoyscy, mieleccy ale zajączkowscy, tchórzewscy. Dzieci w żelazo poubierane"
Jak ktoś chciał układać się z Kozakami to był kompletnym fantastą, ergo nie był mężem stanu ani nawet poprawnym politykiem. Wniosek - Ossoliński wydatnie przyłożył rękę do kryzysu i upadku Rzeczypospolitej.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 27/11/2016, 15:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
marek8888
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 547
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
Stopień akademicki: nadprofesor
Zawód: wredny kapitalista
 
 
post 27/11/2016, 16:03 Quote Post

Może chciał aby taka Patologia - nie nadająca się do reformy w żadnym kierunku po prostu padła? Kto to wie przy tak byle jak przebadanych dokumentach... Na jej miejscu powstałby Nowy Porządek smile.gif Szkoda tylko, że tak się troszczył o Sarmatów zamiast dać zielone światło programowi palowania... jak pewnie sądzi pewien Książe...
Tak czy inaczej była to potrzebna bitwa - pokazała wszem i wobec co warta rodzima szlachta w swej najpiękniejszej postaci...
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 918
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 27/11/2016, 16:28 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 27/11/2016, 15:56)
QUOTE(JanKazimierzWaza @ 27/11/2016, 16:24)
QUOTE(Duncan1306 @ 27/11/2016, 15:06)
Dla mnie rozważania o geniuszu politycznym Ossolińskiego są czystą bzdurą a jego faktyczny wpływ był szkodliwy nie pożyteczny dla RON.
*


Ja wiem czy można nazwać "szkodliwą" chęć zapobieżenia wojnie domowej i skierowania Kozaków na wojnę z wrogiem zewnętrznym (w tym przypadku Turcją)? Ossoliński był niewątpliwie mężem stanu trzeźwo myślącym, chcącym zapobiec wojnie poddanych jednego króla. Zachwycamy się królem Władysławem IV a przecież Ossoliński chciał zrealizować jego plany i zamysły więc dlaczego odmawiać kanclerzowi mądrości i przenikliwości politycznej?
*


Zrozum, że plan mógłby zostać uskuteczniony ale w sytuacji wybuchu powstania stracił sens. Należało najpierw pokonać Kozaków a później ewentualnie powrócić do planów wojny z Turcją. Kurczowe trzymanie się niepewnych planów mimo zmienionych warunków nie świadczy o mądrości ani przenikliwości lecz o tchórzostwie i głupocie.
CODE
Gdyby Polacy wygrali pod Piławcami to możnaby wrócić do planów wojny a czy Sejm by się na to zgodził to już inna sprawa.

No tak, bo zrobionoby jakąś ugodę, przywrócono część przywilejów Kozakom. Kto jest odpowiedzialny za klęskę pod Piławcami? Ossoliński. Po Piławcach Kozakom odechciało się przywilejów, bo im sodówka do głowy uderzyła. Cytuję z pamięci pułkownika kozackiego "Nie oni Lachy, którzy Turki, Niemce, Moskwę bili. Nie żółkiewscy, chodkiewiczowie, zamoyscy, mieleccy ale zajączkowscy, tchórzewscy. Dzieci w żelazo poubierane"
Jak ktoś chciał układać się z Kozakami to był kompletnym fantastą, ergo nie był mężem stanu ani nawet poprawnym politykiem. Wniosek - Ossoliński wydatnie przyłożył rękę do kryzysu i upadku Rzeczypospolitej.
*


Czytaj ze zrozumieniem, przecież to właśnie napisałem: gdyby pokonać Kozaków pod Piławcami a więc spacyfikować powstanie to możnaby powrócić do planów tureckich
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.507
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 27/11/2016, 16:36 Quote Post

marek8888
CODE
Ossoliński był człowiekiem bardzo rzadkim w rodzimej polityce - kimś kto potrafił sięgać wzrokiem o wiele dalej niż ten tak pogardzany przez niego szlachecki tłum.

I inne wypowiedzi w tym stylu
CODE
Ktoś taki jak Ossoliński chcący nie tylko jakiejś formy ugody ale też czegoś w rodzaju wprowadzenia dodatkowego czynnika do gry czy po prostu udrożnienia państwa aby mogło choć jako tako działać

Fakt geniuszem go nie nazwałeś , może to faktycznie moja nadinterpretacja bo dostrzegasz jego błędy taktyczne. Ja natomiast uważam że forsowanie na siłę planów wojny po sejmie 1647 było błędem strategicznym bo musiało doprowadzić do wojny wbrew szlachcie i w konsekwencji do rokoszu albo do takiej sytuacji jaka faktycznie nastąpiła.
Przesadnie tez potępiasz szlachtę. Ciągłe plany wojenne co jakiś czas zmieniane a to przeciwko Szwecji, a to przeciw elektorowi a to przeciw Turcji a to dla odmiany chęć mediacji w wojnie 30-letniej wbrew opinii stron walczących, ufnością jej do zamierzeń króla obdarzyć nie mogły toteż im się sprzeciwiała czy miała rację czy nie, konsekwentnie za to obniżając zdolność do wojny RON aby uniknąć wciągnięcia kraju do takiej wojny na siłę. Można się zastanawiać czy gdyby nie fantasmagorie WIV liczebność wojsk spadłaby do 4200 porcji.
Ale owszem czasy pomyślnego pokoju uśpiły szlachtę która nie wykazywała jako masa zdolności do perspektywicznego myślenia politycznego
Zaś postępowanie Ossolińskiego 1648-49 określić można jednoznacznie -chciejstwo i prywata- z fatalnymi dla kraju skutkami
Co do wojska polskiego to jeszcze całkiem długo zachowało zdolność bojową zaś panika i w efekcie klęska to nie tylko polska specjalność. Klęski były raczej wynikiem nieudolnego dowództwa ( np. Batoh, Żwaniec, Warszawa), braku pieniędzy w skarbcu, upadkowi morali niż wartości bojowej wojska
JanKazimierzWaza
CODE
dlaczego odmawiać kanclerzowi mądrości i przenikliwości politycznej?

po owocach ich poznacie a jakie owoce wydała jego polityka 1648-49 ?
Nie chociażby za te 2 lata mądrości politycznej i przenikliwości Ossolińskiemu odmawiać będę

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 27/11/2016, 16:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 918
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 27/11/2016, 16:59 Quote Post


Ale czy to jego polityka? Nie mówimy o człowieku, który miał władzę absolutną niczym kardynał Richelieu więc za co go rozliczamy? Ossoliński miał bardzo małe pole manewru a RON była państwem gdzie władza w zasadzie nie istniała tylko przepychanki między królem, Sejmem, magnatami.

Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 27/11/2016, 16:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.811
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 27/11/2016, 19:01 Quote Post

CODE
Czytaj ze zrozumieniem, przecież to właśnie napisałem: gdyby pokonać Kozaków pod Piławcami a więc spacyfikować powstanie to możnaby powrócić do planów tureckich

No to fajnie, że się zgadzamy.

QUOTE(JanKazimierzWaza @ 27/11/2016, 17:59)
Ale czy to jego polityka? Nie mówimy o człowieku, który miał władzę absolutną niczym kardynał Richelieu więc za co go rozliczamy? Ossoliński miał bardzo małe pole manewru a RON była państwem gdzie władza w zasadzie nie istniała tylko przepychanki między królem, Sejmem, magnatami.
*


Tak się składa, że akurat było bezkrólewie, prymas niedomagał, a kanclerz przejął stery. Po drugie był głównym autorem sukcesu Jana Kazimierza, więc ten niejako automatycznie przyjął jego błędną strategię. Miał małe pole manewru ale jakoś dowództwo dla armii i swojego kandydata przeforsował.
Prawda jest taka, że tylko wybór stronnictwa wojennego albo inny charakter Jana Kazimierza pozwalał na coś liczyć.

marek8888
Tak, tak cały system był fatalny i jeden Ossoliński to zauważył. Nie dość, źe chciał zmienić chory system to jeszcze by obronić go przed rewolucją. Świetnie, że wspomniałeś o nieodkrytych archiwach i byle jak opisanych dokumentach. Ważne też było nadmienienie z Twojej strony o książkach, z których czerpiesz informacje, szkoda, źe bez podania tytułów, byśmy i my poznali tę tajemną wiedzę. Dobrze, że nie zapomniałeś wprowadzić kilku wątków pobocznych, bo przecież wypowiedz bez pięciu dygresji wymijających i paraleli o małym związku z tematem to słaba wypowiedź. Oczywiście nawet nie oczekiwałem odpowiedzi na trudne pytania, bo po co, lepiej wprowadzić kolejną nietrafioną analogię albo ponarzekać na straszną szlachtę, odstającą od norm europejskich, na tak jednoznacznie zły ustrój niemogący się równać z moskiewskim, tureckim czy nawet francuskim.

Uważam, że dalsza dyskusja nie doprowadzi do niczego. Strony przedstawiły swoje racje. Jedna argumentuje logicznie, druga jest odporna na fakty, do porozumienia nie dojdziemy. Oczywiście rozumiem, źe musisz teraz bronić swoich poglądów, bo ciężko jest się przyznać do złej oceny sytuacji albo wyjść na niekonsekwentnego. Po tym jednak poznajemy rozwijających się ludzi, że przynajmniej po jakimś czasie, może po ponownym przestudiowaniu problemu weryfikują swoje stanowisko, czego Tobie, Marku, życzę i pozdrawiam.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 27/11/2016, 19:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej