| |
|
|
 Poziom rozwoju cywilizacyjnego wczesnych Słowian
| |
|
|
|
|
Często można się spotkać z ogólnikowymi twierdzeniami na temat poziomu rozwoju cywilizacyjnego Słowian w okresie "pierwszego kontaktu", ale w tym temacie proponuję podejść do tego zagadnienia bardziej szczegółowo - jakie technologie, umiejętności techniczne, itp. Słowianie posiedli przed okresem ekspansji, a które przejęli od innych ludów i kiedy? Na czym stali Słowianie jeśli chodzi o obróbkę metali i produkcję narzędzi i broni żelaznych, skalę tej produkcji i jakość wyrobów? Jakie inne ludy zachodniej Eurazji stały na podobnym poziomie technologicznym i cywilizacyjnym co Słowianie a jakie ich przewyższały i w czym, wreszcie jakie ludy im ustępowały? Jak wypada porównanie wczesnych Słowian do Bałtów i Ugrofinów?
Ten post był edytowany przez Krut syn Gryna: 26/07/2014, 0:19
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To zależy o którym stuleciu mówimy. Jeśli chodzi o czasy tuż sprzed ekspansji (V wiek) to szału ni ma. U Bałtów i Ugrofinów na nieco wyższym poziomie stały te plemiona, które żyły blisko Bałtyku. Bałtyjscy Kurowie i Prusowie oraz ugrofińscy Liwowie, Estowie i Suomi mieli dostęp do Bałtyku i technologię czerpali od Germanów. Mieli też lepsze warunki do rozwoju handlu. Prawdopodobnie dwupolówka u nich pojawiła się w I poł. I tysiąclecia, tak jak zdaje się u Słowian. Narzędzia z żelaza były już rozpowszechnione od końca okresu przed naszą erą. Koło garncarskie i żarna obrotowe pojawiły się u Słowian zdaje się że w VII wieku, u Finów Bałtyckich w XI, a na dobre się rozpowszechniły dopiero w XIII, za to poziom budownictwa mieli całkiem niezły. Gród Rapola zajmował powierzchnię 7 ha i był pod względem powierzchni większy od Gniezna (ale to był dopiero wiek XI), a większość zabudowań stanowiły chaty naziemne, podczas gdy większość Słowian żyła w półziemiankach.
Bałtowie i Ugrofinowie żyjący w głębi lądu byli bardziej zacofani i żyli w znacznej izolacji. Stosowali narzędzia z żelaza i budowali grody, ale wszelkie innowacje docierały tam z opóźnieniem. Najbardziej zacofane były ludy ugrofińskie żyjące w strefie tajgi, ale wbrew powszechnym wyobrażeniem, stanowili zdecydowaną mniejszość, zwłaszcza że strefy roślinne w Fennoskandii były najprawdopodobniej przesunięte 100-150 km na północ. Archeolodzy znaleźli ślady występowania dębów w fińskiej prowincji Satakunta, gdzie obecnie one nie występują. W każdym razie tajga byłą bardzo rzadko zaludniona, słabo zagospodarowana i dominowało prymitywne rolnictwo żarowe, które na niektórych obszarach przetrwało do początku XX wieku. Ważne znaczenie w zdobywaniu żywności miało myślistwo. Jeszcze bardziej na północ, w środkowej i północnej strefie tajgi żyli Saamowie, którzy utrzymywali się z hodowli reniferów, ale o dziwo nawet oni stosowali wytop żelaza i mieli nieliczne stałe osiedla, w których handlowali futrami z myśliwymi z południa.
Bardzo skrótowo to opisałem. Pod koniec I tysiąclecia zachodni i południowi Słowianie znacznie pod względem rozwoju wyprzedzali Bałtów i Finów Bałtyckich. Przewaga technologiczna tych z Rusi była duża w poziomie organizacji politycznej, ale np. w rolnictwie zdaje się że niewielka albo żadna.
Ten post był edytowany przez kalev: 3/08/2014, 17:36
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Krut syn Gryna @ 26/07/2014, 0:17) Często można się spotkać z ogólnikowymi twierdzeniami na temat poziomu rozwoju cywilizacyjnego Słowian w okresie "pierwszego kontaktu", ale w tym temacie proponuję podejść do tego zagadnienia bardziej szczegółowo - jakie technologie, umiejętności techniczne, itp. Słowianie posiedli przed okresem ekspansji, a które przejęli od innych ludów i kiedy? Na czym stali Słowianie jeśli chodzi o obróbkę metali i produkcję narzędzi i broni żelaznych, skalę tej produkcji i jakość wyrobów? Jakie inne ludy zachodniej Eurazji stały na podobnym poziomie technologicznym i cywilizacyjnym co Słowianie a jakie ich przewyższały i w czym, wreszcie jakie ludy im ustępowały? Jak wypada porównanie wczesnych Słowian do Bałtów i Ugrofinów?
Rozumiem, że chodzi Ci o pierwszy kontakt z pismem zachodnim tak? w momencie ekspansji czyli V/VI wiek, pytania wymagające "nadwyraz" obszernej odpowiedzi. Odpowiem Ci na te pytania, bez komparatystyki do innych plemion, (bo to bez sensu)jutro  Będę posiłkował się źródłami Wschodniorzymskimi/Bizantyjskimi, plus opracowaniami w temacie. Już teraz mogę Ci napisać, że wielki wpływ na Słowian wywarły ludy stepowe, tak jak Awarowie, szczególnie na tkzw. Słowian Południowych, jak również plemiona pozostałe w strefie ich napływu (kultura Praska, Sukow-Dziedzice). Ogólem plemiona spokojne rolnicze, gorzej wyekwipowane niż ich germańscy sąsiedzi.
Polecam przy tym takie dziełko "Greckie i Łacińskie źródła do najstarszych dziejów słowian" Mariana Plezi
Wybacz, że dzisiaj Ci nie napiszę, ale zginęła mi chwilowo książka "Populacje ludzkie z dorzecza Odry i Wisły w okresie wpływów rzymskich i we wczesnym średniowieczu", która porusza również kwestię genetyki. Co do Plezi polecam Maurikiosa i jego fragment Taktyki .
Ten post był edytowany przez munitalp10: 4/08/2014, 19:24
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dziękuję bardzo Kolegom za dotychczasowe odpowiedzi!
(i czekam z niecierpliwością na nadejście jutra  ).
QUOTE To zależy o którym stuleciu mówimy. Jeśli chodzi o czasy tuż sprzed ekspansji (V wiek) to szału ni ma.
Chodzi mi o czasy przed i w trakcie ekspansji - czyli tuż zanim zaczęli przejmować niektóre rozwiązania np. od Bizancjum.
Ten post był edytowany przez Krut syn Gryna: 6/10/2014, 14:44
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dziś widziałem ciekawy program o osadach wczesnosłowiańskich - autor pokazywał właśnie zrekonstruowaną ziemiankę i to nie była wcale prymitywna budowla. Po pierwsze trzeba było wykonać obszerny i równy wykop. Dużo łatwiej zrobić dom z bali na powierzchni. Jedynym wytłumaczeniem dlaczego Słowianie tak się męczyli jest ochrona przed zimnem (przychodzą wszak nieomal z Syberii) a i wtedy wschodnia Europa nie rozpieszcza. Taka ziemianka lepiej się sprawuje w takim klimacie. Ciekawe jest też wyposażenie, ciekawe bo inne od typowo germańskich czy celtyckich domów mianowicie jest piec z kominem a także stół i ławy. Poruszany był temat broni np. topora. Typowo słowiański miał być z młotkowym obuchem. Ostrze miało służyć do rażenia tarczy albo korpusu przeciwnika a obuch do uderzania w hełm. Uzasadnienie było takie, że ze stożkowatego hełmu ześlizgiwał się miecz czy topór ale uderzenie takim młotem zawsze powalało. Zdziwiła mnie jedna rzecz, mianowicie używanie włóczni w szyku rozproszonym "bezładną gromadą" jak określali to Bizantyjczycy (ale podobno skutecznie). Byłem przekonany, że skoro Słowianie używali wysokich szczytów i włóczni to to raczej w szyku zwartym. Czy koś może to wyjaśnić?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Byłem przekonany, że skoro Słowianie używali wysokich szczytów i włóczni to to raczej w szyku zwartym. Czy koś może to wyjaśnić?
Prokop opisuje ze uzywali malych tarcz oraz wlocznie w VI wieku,do tego mogli uzywac proce,topory i luki.
Ziemianka natomiast dobra jest na niepewne czasy kiedy jedzenie jest ograniczone i trzeba jak najdluzej przetrzymac zywnosc ,szczegolnie w lecie .
Tutaj ziemianka rowniez jako spizarnia:
http://domowy-survival.pl/2010/09/ziemiank...chron-w-jednym/
Ziemianki nie zal bylo opuszczac i wedrowac dalej
Ten post był edytowany przez Arheim: 23/12/2014, 11:27
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ziemianki nie zal bylo opuszczac i wedrowac dalej wink.gif
Nie sądzę, że łatwiej było porzucić ziemiankę niż np. długi dom germański. Ziemianka wymaga jednak większego nakładu pracy niż analogicznej wielkości dom.
Coś więcej o szczytach? W internecie skąpo a brak mi odpowiednich publikacji. Nazwa typowo słowiańska więc uznałem, że musiała to być pierwsza broń Słowian.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Marcin Ostoja
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 40 |
|
| Nr użytkownika: 82.785 |
|
|
|
Marcin |
|
|
| |
|
Taka piwniczka ma się nijak do mieszkalnej ziemianki. W paru zdarzyło mi się nocować na Syberii i te zamieszkane przez większe rodziny nie dość że są z drewna to i całkiem inaczej pobudowane, większość płyciej wkopana w ziemie, z centralnym miejscem na palenisko w tymczasowych schronieniach dla myśliwych lub drwali czy przejezdnych dziś zazwyczaj stoi tam piecyk typu koza, zaś z dużym piecem bywa że jeszcze glinianym lecz już zazwyczaj kaflowym w rodzinnych chałupach. Ponad ziemią bale drewniane otykane są mchem i glinką, zimą okładane drewnem opałowym będącym pewnie też jakąś warstwą izolacyjną, czasem sianem bądź rzadziej słomą. Regularnie okadzane podejrzewam że jałowcem lub innym substytutem, wolne są od jakiegokolwiek robactwa. Raz w schronieniu dla geodetów spotkałem jeszcze glinianą polepę, ale zazwyczaj podłoga jest z drewnianych belek a na to deski izolujące od ziemi. Ziemianka taka raczej bywa bardziej chatą, przy czym zazwyczaj umiejscowiona jest w wyżej położonym miejscu na pagórku lub usypanym kopczyku, z doskonałą wentylacją i osobnym otworem na dym. Zdarzają się też chałupy na palach w miejscach bardziej podmokłych. Na większą ilość osób np. pracowników leśnych budowano baraki drewniane podobne do tych chat z Biskupina bywa że też na palach, jednak nie tak długie. Ponoć niektóre domostwa na Syberii budowane są bez użycia gwoździ i tak sprytnie że każdy ich element można wymienić bez naruszania reszty konstrukcji. Jak dla mnie genialny wynalazek taka chałupa tak w ich jak i naszym klimacie. Jurty w Kazachstanie mogą się schować.
Ps. Do swoistego kuriozum zaliczam ziemiankę jednego Czukczy czy innego dzikusa z pochodzeniem Polskim na którego ziemi jaką odzyskał do ZSRR znaleziono ropę i jakieś inne dobra. Ziemianka ta miała łączność satelitarną z Internetem, kilkanaście pokoi w tym banie z pozłacaną armaturą i włoskimi kafelkami i jacuzzi, oraz przejście do garażu na kilka aut i dwa MTLB (ciągniki opancerzone).
Ten post był edytowany przez Marcin Ostoja: 28/12/2014, 16:29
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Otóż to! Twój opis wskazuje, że sama ziemianka nie jest oznaką poziomu cywilizacyjnego Słowian. Oczywiście mówię o VI w. a nie o siedzisku tego Czukcza. Często trzeba na historię tamtych dni spojrzeć oczami ówczesnych, ale mało kto to potrafi.
Zastanawia mnie fakt dlaczego (czy to jet w ogóle możliwe) Słowianie znający obróbkę żelaza nie znali koła garncarskiego? Pytanie - nie znali czy nie stosowali a jeśli tak to dlaczego?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
I czy to czasem od ziemianki Słowianie nie wzięli swej nazwy? Od rdzenia "złob" związenego z kopaniem, który przetrwał także w słowie "żupa"? Taki mały offtop mi się nasunął kiedy o tych ziemiankach przeczytałem. Oczywiscie chodzi mi o wersję Suobenoi a nie Sclabeni.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czort wie, kim właściwie byli Suobenoi, czy mieli coś wspólnego ze Słowianami, a w sumie czy w ogóle istnieli.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Czort wie, kim właściwie byli Suobenoi, czy mieli coś wspólnego ze Słowianami, a w sumie czy w ogóle istnieli.
Tak, raptem jedna wzmianka, a może aż jedna wzmianka/
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Właściwie skąd przekonanie, że ziemianka jest bardziej pracochłonna niż chata? IMHO pozyskanie drewna jest bardziej kłopotliwe. Miałem kiedyś okazję ścinać piłą ręczną i siekierą spore drzewo i choć pracowaliśmy w czwórkę to potem mieliśmy dość. Natomiast pamiętam jak dziś dzień, kiedy wykopałem na sąsiednim placu dziurę w ziemi na gruz z rozbiórki, dziura mniej więcej wielkości rekonstruowanych ziemianek i owszem, byłem zmęczony ale nie wyczerpany.
Poważnie, obróbkę drewna uważam za bardziej pracochłonną niż kopanie dołu.
Poza tym ziemianka w zimie grzeje (znaczy nie grzeje,ale w pomieszczeniu nieogrzewanym będzie cieplej w ziemiance niż chacie), toteż może nie jest to prymitywizm ale przystosowanie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chciałbym zauważyć, że wszyscy Indo-Europejczycy - a więc i przodkowie Słowian - byli pierwotnie koczownikami (co wynika chociażby z rekonstrukcji języka PIE oraz umiejscowienia kolebki PIE na stepach pontyjsko-kaspijskich - nawet Renfrew ostatnio przyznał rację Gimbutas). Znali też co prawda elementy rolnictwa (ponownie - wynika to z rekonstrukcji języka PIE i odkryć archeologicznych), ale jednak przeważał koczowniczy tryb życia.
Jeśli więc u wczesnych Słowian czy któregoś z ich odłamów nadal dostrzegamy jakieś elementy czy wpływy koczownicze, to może to być także pozostałość po zamierzchłej przeszłości, a niekoniecznie jakieś niedawne wpływy koczowników irańskich, tureckich czy innych.
Nie opowiadam się tu za teorią Czupkiewicza, a jedynie stwierdzam, że koczownicze zwyczaje mogły przetrwać dłużej niż sądzimy.
Z rekonstrukcji języka i folkloru PIE oraz wyników wykopalisk wiemy, że wcześni Indo-Europejczycy znali takie technologie jak:
- koło i wóz czterokołowy*
- zwierzęta pociągowe (np. woły) i juczne
- uprząż / jarzmo
- dyszel
- kowalstwo (przynajmniej obróbka miedzi)**
- mleko
- produkcja masła
- produkcja twarogu / sera
- tkactwo / szycie / prząśnictwo
- klej
- sztuka udomawiania / oswajania zwierząt
- kozy
- krowy
- pszczoły miodne
- konie
- owce
- wełna
- alkohol (miód pitny / wino / piwo)
- warzenie (np. piwa)
- radło
- żuraw
- płozy i sanie
- znali słowo oznaczające porę roku zimę
- znali nazwy niektórych zbóż
Nie sądzę by u przodków Słowian któraś z tych technologii wyszła z użycia (choć oczywiście mogło się to zdarzyć - w końcu Tasmańczycy nawet zapomnieli jak się wyrabia tratwy/łodzie i wskrzesza ogień, a tą drugą umiejętność posiadał już Homo Erectus). To wszystko razem z resztą materiału dowodowego każe nam datować czas początku rozpadu wspólnoty PIE na lata ok. 5000-2500 p.n.e. Nie mogło to mieć miejsca wcześniej ponieważ niektórych spośród tych wynalazków jeszcze wówczas nie znano (np. rolnicy z wczesnego neolitu nie znali radła tylko spulchniali glebę motykami). Nie mogło to też być później, ponieważ w II tysiącleciu p.n.e. mamy już poświadczone istnienie poszczególnych, wyodrębnionych z kontinuum PIE języków (Anatolijczycy, Grecy, Indo-Ariowie).
*Jedynym wyjątkiem mogli być Anatolijczycy, których słowo oznaczające koło ma inne pochodzenie.
**Prawie wszystkie ludy indoeuropejskie znają (ze wspólnego źródła) opowieść o kowalu i diable.
Ten post był edytowany przez Domen: 13/03/2018, 0:20
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
26/07/2014, 0:17
