Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa pod Jordanowem, 1-2 września
     
Miro
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 339
Nr użytkownika: 8.085

Zawód: geodeta
 
 
post 6/07/2010, 9:52 Quote Post

QUOTE
Lepsza sytuacja do połatania Niemcow juz sie ze zrozumialych wzgledow nie powtorzyla.

Ależ Maczek nie mógł "połatać" Niemców, bo miał zbyt małe siły, miał ich jedynie zatrzymać, nie tracąc Brygady. Gdyby "za wszelką cenę" walczył o Wysoką - straciłby brygadę w dwa dni. Nie pobiłby 2 D panc, a obchodzony przez 4 Dlekką i 3 DGórską - dostałby się do kociołka. Skończyłby jak 7 DP pod Częstochową - roznieśliby Go po bochaterskiej walce do ostatka... Armia "Kraków" nic by na tym nie zyskała. Zyskałyby jedynie czytanki patriotyczne dla małych dzieci, ale chyba nie o to na wojnie chodzi?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Smardz
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 842
Nr użytkownika: 34.798

Stopień akademicki: mgr prawa
Zawód: ekscentryczny
 
 
post 7/07/2010, 21:06 Quote Post

Jeśli dobrze kojarzę relację, to sam gen. Antoni Szyling przejął się dostrzeżeniem niemieckich "wielkich jednostek" w odcinku w którym mógł przeciwstawic im tylko 10 BK i jakąś kilku batalionową składankę piechoty, i było to również elementem jego rozmowy telefonicznej z NW, 2 września bodajże o godz. 18. Konsekwencją byłą oczywiście zgoda na odwrót armii.

Dokładny tekst tej rozmowy podaje gen. Stachiewicz w "Wierności dochować żołnierskiej" nie pamiętam strony.
Podejrzewam, że jest to też w relacji pisemnej Szylinga z kampanii wrześniowej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Smardz
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 842
Nr użytkownika: 34.798

Stopień akademicki: mgr prawa
Zawód: ekscentryczny
 
 
post 8/07/2010, 18:31 Quote Post

Sprawdziłem. Sztabowy pułkownik Rzepecki w relacji wspomina, że popołudniu 2 września zdał sobie sprawę, że stracili "ostateczna linie obrony" bo Maczek jest obchodzony od wschodu oraz że jest westia uzyskania zgody NW odwrót Armii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 9/07/2010, 14:14 Quote Post

Przebieg wspomnainej przez Ciebie trzeciej rozmowy Szyllinga z NW z godz. 18:

Gen. Szylling:
Sytuacja na północy bez zmian. Żarki zajęte przez Niemców. W centrum przez Oświęcim przeszły czołgi w kierunku Zatora z 5 dywizji pancernej. W lesie pszczyńskim został gen. Mond z paroma batalionami. Nie ma z nim łączności - sąsiedzi również. Na odcinku bielskim bez zmian - spokój. Węgierska Górka opuszczona. Natarcie wyszło górami z zachodu. Cofa się na Oczków, na północ od Żywca. W rejonie Chabówki zajęty Jordanów. Walka między Suchą a Jordanowem, obecnie w rejonie Osielec. Lotnicy stwierdzili nową wielką jednostkę na tym kierunku maszerującą na Jabłonkę, Czarny Dunajec i Nowy Targ. To jest wszystko.
Naczelny Wódz:
A Krakowska Brygada Kawalerii?
Gen. Szylling:
W rejonie Zawiercia. Między nią i 7 dywizją piechoty na Żarki maszeruje nieprzyjaciel.
Naczelny Wódz:
Jaki nieprzyjaciel?
Gen. Szylling:
Jednostka zmotoryzowana, która znajdowała się przez dzień między Częstochową a brygadą kawalerii.
Naczelny Wódz:
A 7 dywizja piechoty?
Gen. Szylling:
7 dywizja piechoty dostała rozkaz wycofania się w rejon Janowa.
Naczelny Wódz:
Panie Generale, za 10 minut dam Panu odpowiedź. Muszę pomyśleć. Tymczasem niech Pan już bierze się do rozkazów, do ich pisania.

Pół godziny później NW potwierdził zgodę na odwrót Armii "Kraków" na linię Nidy i Dunajca.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
The Last Mohican
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 509
Nr użytkownika: 40.084

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 16/07/2010, 23:25 Quote Post

QUOTE
Ależ Maczek nie mógł "połatać" Niemców, bo miał zbyt małe siły, miał ich jedynie zatrzymać, nie tracąc Brygady.


2 wrzesnia mial pod komenda wieksze sily niz Wolynska BK, lepszy do obrony teren, a mimo to przegral bitwe z kretesem. Wolynska BK w podobnym starciu z taktycznego punktu widzenia odniosla zwyciestwo.

QUOTE
Gdyby "za wszelką cenę" walczył o Wysoką - straciłby brygadę w dwa dni. Nie pobiłby 2 D panc, a obchodzony przez 4 Dlekką i 3 DGórską - dostałby się do kociołka. Skończyłby jak 7 DP pod Częstochową - roznieśliby Go po bochaterskiej walce do ostatka... Armia "Kraków" nic by na tym nie zyskała. Zyskałyby jedynie czytanki patriotyczne dla małych dzieci, ale chyba nie o to na wojnie chodzi?


Oj zyskalaby armia Krakow znacznie, rozbicie badz zuzycie sie 2dpanc w pierwszych dniach wojny moglo ogromnie ulatwic odwrot tej armii oraz zupelnie odmienic losy Lwowa, Rzeszowa czy Przemysla. Maczek dostal od losu wielka szanse , ale ja zmarnowal. Uczciwie trzeba przyznac ze w owczesnej kadrze WP zapewne niezbyt wielu rozegraloby te bitwe lepiej, walka z masowo uzyta bronia pancerna nie byla najmocniejsza strona WP (eufemizm). Bitwe mogl lepiej rozegrac jakis wyjatkowo roztropny dowodca, akurat Maczkowi wyjatkowosci zabralko aby szanse jaka mu los w dlonie wcisnal wykorzystac. Mial szczescie ze mu Nimcy nie zniszczyli tej brygady, dzieki czemu jej szlak bojowo-liniowy jak na warunki wrzesniowe byl barwny. Na koniec histyrycy za czasow prl-u i obecnie kleru dokleili mu etykietke geniusza no i teraz ludzie chodza i jakies dziwne rzeczy wypisuja.. Wielkim i utalentowanym d-ca to dla mnie byl gen Abraham czy tez plk Rowecki, na korzysc pierwszego swiadxczy jego krotkie ale jakze zdumiewajace wrzesniowe portfolio, a drugi swoimi pamietnikami zdradza wyjatykowego oficera.
A Maczek? Przeciez on przed wojna chcial uzywac dzialek ppanc 37mm Boforsa do natarcia.

Ten post był edytowany przez The Last Mohican: 16/07/2010, 23:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 16/07/2010, 23:45 Quote Post

QUOTE
2 wrzesnia mial pod komenda wieksze sily niz Wolynska BK


Aha, faktycznie - przecież Maczek miał do dyspozycji aż trzy pociągi pancerne a nie tylko dwa. wink.gif

QUOTE
Bitwe mogl lepiej rozegrac jakis wyjatkowo roztropny dowodca,


Być może. Ale nie tylko dowodzenie stroną polską zadecydowało o wyniku walk pod Mokrą i pod Wysoką.

Wpływ na wynik obu bitew miały też dowodzenie i koordynacja działań u Niemców - pod Wysoką lepsze niż pod Mokrą.

QUOTE
lepszy do obrony teren


Jeśli nawet to niewiele - pod Mokrą Niemcy musieli sobie zbudować most i groblę z blachy stalowej.

Trochę bagnistych terenów tam było (np. pod Opatowem i Starokrzepicami). Pod samą Mokrą były lasy.

QUOTE
rozbicie badz zuzycie sie 2dpanc w pierwszych dniach wojny


Jeszcze nie słyszałem o przypadku rozbicia w XX wieku jakiejkolwiek DPanc. broniąc się przed nią.

Generalnie trudno jest rozbić jakąkolwiek jednostkę stosując tylko bierną obronę. Co innego natarcia i kontrataki.

Bez przesady. Czas być może Maczek mógł wywalczyć, ale im dłużej by się bronił "do ostatniego żołnierza", tym bardziej jego straty byłyby nieproporcjonalnie większe w stosunku do niemieckich. Mógł utrzymać teren dłużej ale groziło to przeistoczeniem się bitwy w masakrę strony polskiej.

QUOTE
A Maczek? Przeciez on przed wojna chcial uzywac dzialek ppanc 37mm Boforsa do natarcia.


A co w tym dziwnego? Niemcy we wrześniu masowo używali swoich Pak 3,7cm do wsparcia ogniem piechoty lub czołgów w natarciu. Niemieckie Pak-i wystrzelały we wrześniu nie mniej niż 2,606,100 (dwa miliony, sześcset sześć tysięcy, sto) pocisków - procentowo (w stosunku do zapasów amunicji) bodajże najwięcej ze wszystkich rodzajów broni. I nie powiesz mi, że zużyli tyle amunicji w walce z "potężnymi" polskimi siłami pancernymi. wink.gif

Używanie działek ppanc. jako wsparcia ogniowego w natarciu (nie tylko na fortyfikacje) to coś zupełnie normalnego.

Oczywiście w obronie też Niemcy je masowo używali do wsparcia ogniem - nie tylko przeciwko czołgom.

Ten post był edytowany przez Domen: 17/07/2010, 0:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
The Last Mohican
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 509
Nr użytkownika: 40.084

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 19/07/2010, 0:23 Quote Post

QUOTE(Domen @ 16/07/2010, 23:45)
QUOTE
2 wrzesnia mial pod komenda wieksze sily niz Wolynska BK


Aha, faktycznie - przecież Maczek miał do dyspozycji aż trzy pociągi pancerne a nie tylko dwa. wink.gif


Wydaje mi sie ze sily byly wieksze, jednak moge sie mylic, 1 pulk KOP mial tylko 2 baony a 10BK 2 pulki zmot, Wolynska miala 4 pulki jazdy i baon strzelcow, do tego oddzialy przydzielone nie wiadomo czy liczyc baon ON Kolbuck i czy nie bylo czegos jeszcze, no i 2 pociagi pancerne. Pod Jordanowem stal 1 pociag pancerny dodatkowo nadszedl baon strzelcow z bodajze 6 dp (dalsza czec pulku z dyonem artyleri byla w drodze). Wolynska miala silniejsza artylerie i karabiny ppanc, natomiast 10-ta miala wiecej dzialek ppanc.
QUOTE
QUOTE
Bitwe mogl lepiej rozegrac jakis wyjatkowo roztropny dowodca,


Być może. Ale nie tylko dowodzenie stroną polską zadecydowało o wyniku walk pod Mokrą i pod Wysoką.

Wpływ na wynik obu bitew miały też dowodzenie i koordynacja działań u Niemców - pod Wysoką lepsze niż pod Mokrą.


W obu bitwach Niemcy popelnili bledy, wiec postawa zblizona, natomiast nasze dowodznie to 2 inne swiaty, determinacja i nieugietosc kontra zachowawczosc i lekkomyslnosc.


QUOTE
Jeszcze nie słyszałem o przypadku rozbicia w XX wieku jakiejkolwiek DPanc. broniąc się przed nią.

Generalnie trudno jest rozbić jakąkolwiek jednostkę stosując tylko bierną obronę. Co innego natarcia i kontrataki.

Bez przesady. Czas być może Maczek mógł wywalczyć, ale im dłużej by się bronił "do ostatniego żołnierza", tym bardziej jego straty byłyby nieproporcjonalnie większe w stosunku do niemieckich. Mógł utrzymać teren dłużej ale groziło to przeistoczeniem się bitwy w masakrę strony polskiej.


Hmm z tym rozbiciem to faktycznie raczej mozna bylo jedynie pomarzyc, pomimo niekorzystnego dla broni pancernej terenu npl mial znaczna przewage liczebna. Ale wciaz mozna bylo znakomicie wytracic te dywizje bo npl nie mial pola manewu i musial bic po sznurku. Taka sytuacja jest niezwykle korzystna dla obroncow. Dlatego Maczek wg mnie zyciowa szanse na piekne zwyciestwo zmarnowal. Utrzymanie terenu nie bylo tu juz tak istotne jak szansa wykrwawienia niezwykle groznych jednostek npla. Mozna bylo smialo poswiecic nawet cala brygade (co jest zreszta malo prawdopodobne przez wzglad na specyficzny teren i duze dolnosci manewrowe brygady - pobia moze czesciowo rozbita ale pozbierla by sie jakos). Bez masakry sie nie obeszlo, "festung Jordanow" padl latwo po porannym nataciu i odskok 10 brygady postawil w nieciekawej sytuacji KOP-istow, jak sie nie myle bili sie przez caly dzie i ani centymetra ie oddali, jednak wieczorem przy odskoku stracili baon w zasadzce ogniowej.
QUOTE
QUOTE
A Maczek? Przeciez on przed wojna chcial uzywac dzialek ppanc 37mm Boforsa do natarcia.


A co w tym dziwnego? Niemcy we wrześniu masowo używali swoich Pak 3,7cm do wsparcia ogniem piechoty lub czołgów w natarciu. Niemieckie Pak-i wystrzelały we wrześniu nie mniej niż 2,606,100 (dwa miliony, sześcset sześć tysięcy, sto) pocisków - procentowo (w stosunku do zapasów amunicji) bodajże najwięcej ze wszystkich rodzajów broni. I nie powiesz mi, że zużyli tyle amunicji w walce z "potężnymi" polskimi siłami pancernymi. wink.gif

Używanie działek ppanc. jako wsparcia ogniowego w natarciu (nie tylko na fortyfikacje) to coś zupełnie normalnego.

Oczywiście w obronie też Niemcy je masowo używali do wsparcia ogniem - nie tylko przeciwko czołgom.
*



No po prostu idiotyzm, to ze gdy tylko byla szansa to strzelalo sie z kazdej lufy bedacej pod reka nie znaczy zeby w broni ppanc upatrywac zloty srodek wsparcia w natarciu. Trzeba Ci wiedziec ze 10 BK byla jednostka "eksperymentalna", jej organizacja ulegala dosc czestym zmianom, byl to zupelnie nowy twor w WP i przysparzal dowodztwu powaznych problemow. Stad tez niezwykle cenne byly sugestie kadry nt ew usprawnien i koniecznosci wprowadzenia zmian celem zwiekszenia wartosci bojowej brygady. No i Maczek - wymyslil.. Byc moze musial cos wymyslec a nie bylo mu po drodze. Jednak kontrastuje to z postawa np Roweckiego, ktory dowlownie w ciagu kilku dni od momentu objeci dowodztwa zasypal przelozonych bardzo istotnymi uwagami nt organizacji brygady. To glownie dlatego WBPM byla (miala byc) silniejsza od 10 BK. Najlepszy przyklad na to ile znaczy w wojsku dobry d-ca z glowa na karku.

Ten post był edytowany przez The Last Mohican: 19/07/2010, 0:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
piters
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 89
Nr użytkownika: 17.089

Piotrek
 
 
post 20/07/2010, 0:07 Quote Post

Sto lat nie zaglądałem na to forum, a tu proszę...

QUOTE
Gdzie były stanowiska 16 dywizjon artylerii motorowej?


1. Jak słyszałem, 16 dam strzelał z rejonu dębu przy DK28 w Naprawie (stanowiska na północ od dzisiejszej DK28).

2. P.o. 1 baterii był w rej. wzg. 634,5 - "Ludwiki" (wg WIG), a 2 baterii na wzg. "Wysoka" tj. wzg. Dział, 500 m S od dworu. W rej. wzg. "Dział" zginął później kpr. Dziechciarz. Nb. reliktu p.o. są zachowane do dzisiaj.

3. Odwrót dywizjonu do Krzeczowa nastąpił przed 9.00 (rtm. Krahelski wyjeżdżając z Lubnia o 9.30 (czas letni CWE, w relacji 8.30 CSE) widzi cofający się 16 dam).

4. Niemcy zajęli najpierw wzgórza na lewym skrzydle 24 p.uł. (na wsch. od szkoły w Wysokiej). Z rejonu dworu możliwa była już obserwacja stanowisk 16 dam.

5. Ok. godz. 10.00 (9.00 CSE) wyszło rozpoznawcze natarcie ze wsch. części Wysokiej w kierunku wzg. 452 (wg WIG, w zasadzie jest to dolina), powstrzymane przez dyon rozp. i zapewne ów samotny działon 16 dam.

6. Zapewne w podobnym czasie kontratakował z lasu na prawym skrzydle Deskur; część Rz.Rgt.3 skręciła więc w lewo i ok. 11.00 (CWE) zajęła wzgórze 634,5.

7. Na tym skończyło się zasadnicze natarcie na Wysoką. Z powodu strat, a przede wszystkim problemów zaopatrzeniowych w kierunku dol. Skawy wyszły tylko silne patrole strzelców wzmocn. nielicznymi czołgami, które walczyły z DRozp., II/12 pp i pociągiem panc. nr 51. Przedarły się w rej. wzg. 550, zmuszając ubezpieczenia 24 p.uł. do odwrotu na północ. Patrole te wystawiły ubezpieczenia wzdłuż Skawy i po południu wróciły na Wysoką.

8. 2 DPanc. nie podejmowała natarcia na Jordanów, co do którego spodziewano się, że jest silnie umocniony (KTB XXII.A.K.). Niemcy mieli rozpoznane prace fortyfikacyjne wokół miasta (schrony w budowie), ale nie wiedzieli, że są one ledwie rozpoczęte (wykopy fundamentowe). Poza tym byli wyczerpani bojami o Wysoką - koniecznością likwidacji punktów oporu, rozminowaniem i budową przepraw w miejsce zerwanych mostów. Czołgi musiały uzupełnić paliwo i amunicję.

A tak mniej-więcej ustawiona byłą obrona (widok od południa, pozycje 4./24 w skrócie perspektywicznym, bo wzg. "Wysoka" wysunięte jest na południe).
user posted image

Pozdr.

Ten post był edytowany przez piters: 20/07/2010, 7:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
piters
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 89
Nr użytkownika: 17.089

Piotrek
 
 
post 20/07/2010, 0:22 Quote Post

QUOTE(Domen @ 20/04/2010, 14:00)
QUOTE
Niemcy w Spytkowicach byli w godz. przedpołudniowych.

A skąd to wiadomo? I jakie oddziały niemieckie wtedy tam były?


Niemcy byli w Spytkowicach w godz. przedpołudniowych. Więcej - przed południem patrol (3 SdKfz wzgl. Pz) dotarł wzdłuż obecnej DK7 do Raby Wyżnej, gdzie został ostrzelany z armaty ppanc. przez placówkę 2.plut.ckm 1 pp KOP na Łysej Górze. Nasi zgłosili zniszczenie dwóch pojazdów, trzeci zawrócił. Relacja podaje godz. 8.00 (7.00 CSE), ale wydaje mi się, że to trochę za wcześnie.
Pasuje to do powyższej relacji ze Spytkowic (z czego się bardzo cieszę) i być może do straty 2 zabitych w Spytkowicach (VB).

Być może inny patrol panc., posuwający się w kierunku Skawy, został ostrzelany przez trzy działa 152 bag ze wzg. 512 w Skawie Górnej. Świadek nie był jednak pewien, czy to zdarzenie dot. 1, czy może 2.09.

Niemcy zatrzymali się w Spytkowicach z powodu zniszczenia mostów na potokach. Budowa przepraw trwałą do późnego popołudnia. Wtedy natarcie rozpoznawcze zaobserwowało wzmocnienie obrony Wysokiej i patrolujące TKS. Było to zaskoczeniem dla Niemców, toteż zasadnicze natarcie zostało przełożone na 2.09.

Ten post był edytowany przez piters: 20/07/2010, 17:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
piters
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 89
Nr użytkownika: 17.089

Piotrek
 
 
post 20/07/2010, 0:38 Quote Post

QUOTE(Miro @ 3/05/2010, 22:35)
Wysunięta czujka była ponoć w m. Podwik, niemniej wysadzić most na Pożadze wyruszył patrol z Wysokiej.

Nie ponoć, ale była smile.gif
I to cała kompania (niestety nie wiem która) 1 pp KOP, rozwinięta na czatach w rej. Przeł. Bory. Starcie miało miejsce rano.
Być może właśnie tam doszło do zdarzenia z kapralem wskakującym na czołg - nie mamy bowiem powodu, by nie wierzyć tej relacji.
Niemcy mieli pod Podwilkiem 4 zabitych (VB), 1 pp KOP - 2.

Ten post był edytowany przez piters: 20/07/2010, 8:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
piters
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 89
Nr użytkownika: 17.089

Piotrek
 
 
post 20/07/2010, 1:24 Quote Post

QUOTE(The Last Mohican @ 19/07/2010, 0:23)
Bez masakry sie nie obeszlo, "festung Jordanow" padl latwo po porannym nataciu i odskok 10 brygady postawil w nieciekawej sytuacji KOP-istow, jak sie nie myle bili sie przez caly dzie i ani centymetra ie oddali, jednak wieczorem przy odskoku stracili baon w zasadzce ogniowej.

Sorry, ale to nie tak było.
1. Jordanów był intensywnie ostrzeliwany od ok. 9 rano. Miasta bronił wysunięty 1./24, a na przedpolu położono miny.
Pierwsze patrole niemieckie zostały odrzucone. Ok. 11 (czas zimowy?) szwadron cofnął się 3 km na północ, a ok. południa Niemcy weszli do Jordanowa - przy rozminowywaniu zginęło m.in. 3 niemieckich saperów, mieli też straty podczas ataku.
1. i 2. szwadron wzm. szw.ckm i plut. TKS zajęły stanowiska w rej. wzg. 595 "Kowalówka" - Chrobacze i skutecznie odpędzały dość nieśmiało podchodzących Niemców. Odwrót z tej pozycji nastąpił późnym popołudniem (17.30?) wskutek kiepskiej sytuacji na skrzydłach.

2. 1 pp KOP prowadził w dolinie Raby dość skuteczne działania opóźniające przeciw jednostkom 4 DLek. (wzmocniony Kav.Sch.R.1o) Był jednak ciągle oskrzydlany przez I/138 psg (piszę z pamięci). Dokonując przegrupowania w rej. Mszany Dolnej, jedna z kompanii (bodajże 3.) została silnie przyciśnięta i rozproszona. Strzelcy górscy wspierani przez Aufkl.Rgt.9 zajęli Mszanę Dolną, a w ciągu nocy - Słomkę (gdzie próbowała interweniować 51 k.cz.rozp.).
Być może, 1 pp KOP miałby lepsze sukcesy w obronie tego dnia, gdyby nie ów batalion strzelców górskich, niemal za plecami.

3. W czasie gdy 1 pp KOP bronił doliny Raby, 10 psk walczył prawym skrzydłem ze wspieranym przez czołgi natarciem Sch.R.2 na Naprawę, a lewym skrzydłem z atakiem Kav.Sch.R.11 (z plutonem czołgów) na Luboń Mały. Tu zresztą sytuacja stawała się po południu dość krytyczna. Interweniować musiała 121 k.cz.l. i odwodowy 1./10.

Nie lubi Kolega Maczka, czy jak?confused1.gif
Siedzę w temacie od ładnych paru lat i uważam, że z posiadamymi siłami i w ówczesnej sytuacji więcej się zrobić nie dało.

QUOTE(The Last Mohican @ 19/07/2010, 0:23)
Taka sytuacja jest niezwykle korzystna dla obroncow. Dlatego Maczek wg mnie zyciowa szanse na piekne zwyciestwo zmarnowal. Utrzymanie terenu nie bylo tu juz tak istotne jak szansa wykrwawienia niezwykle groznych jednostek npla.


I tu też Kolegę zmartwię, bo utarło się, że Maczek mógł rozbić 4 Lekką pod Kasiną. Nie mógł - bo pod Kasiną zaatakował akurat 3 Górską. Tych parę pancerek niemieckich, na podstawie których niechybnie zidentyfikowano przeciwnika, to było tylko wsparcie ad hoc. Chociaż z punktu widzenia atakujacego pójście kilka km do przodu (połowę bez styczności z nplem) można odczytywać optymistycznie, to do pobicia którejkolwiek jednostki XXII Korpusu było bardzo daleko.
Z punktu widzenia Armii, utrzymanie terenu i opóźnianie przeciwnika było sprawą priorytetową i z niej 10 BK wywiązała się znakomicie.

Odnośnie użycia 3,7 cm Pak w natarciu: Wirsing w Jordanowie, a Jäger pod Stróżą zginęli dlatego, że ich Pak-i szły praktycznie w pierwszej linii i miały likwidować m.in. gniazda karabinów maszynowych.

Poza tym nie ma co porównywać Mokrej i Wysokiej - to zupełnie inny teren, inne siły (choćbyście je przeliczyli na etaty), inna skala działań. Atak czołgów 3 pułku na Wysoką, przy manewrze oskrzydlającym 4 pułku to była rzecz bez precedensu w górach - to on podważył skrzydło obrony. W kolejnych dniach Niemcy rzucali do akcji juz tylko pojedyncze plutony czy kompanie, wspierające piechotę.

Pozdrawiam!!!

Ten post był edytowany przez piters: 20/07/2010, 17:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
piters
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 89
Nr użytkownika: 17.089

Piotrek
 
 
post 20/07/2010, 7:18 Quote Post

QUOTE(The Last Mohican @ 1/07/2010, 10:21)
Ten "niewielki teren" oznaczal wysadzenie korka z butelki. Niemcy (2dpanc) musieli uderzac na Jordanow. Bylo to pewne jak amen w pacierzu. Po zajeciu Jordanowa (ktory de facto byl stracony po stracie Wysokiej - i o to kalectwo taktyczne mam do Maczka z Dworakiem pretencje) Niemcy mogli juz gnac w 3 kierunkach, i w zasadzie to ze nie roztrzaskali tej brygady pozniej bylo wynikiem wielkiego szczescia oraz duzej ilosci wojska ktore wialo na piechote zostajac z tylu.

A byłeś na Wysokiej?
Płaskie grzbiety od Toporzyska po Rabę Wyżną ZACHĘCAJĄ do ataku, żeby być w miarę pewnym jego zablokowania, trzebaby mieć ze dwie dywizje piechoty.
Dlatego obmyślono, że fortyfikacje będą blokowały przejścia NA PÓŁNOC od Jordanowa, gdzie góry są trochę wyższe.
1) dwie drogi i tor kolejowy do Osielca - 12 schronów
2) droga z Jordanowa na północ - 10 schronów
3) droga przez Naprawę i Zakopianka - 21 schronów
4) droga z Rabki do Mszany - na etapie planowania
Choć nie zachowały się prawie żadne dokumenty, to nie jest bajka - zachowały się wykopy fundamentowe (11, w tym jeden z wylewką betonową, ok. 20 dalszych miejsc znanych jest z relacji).
Kluczowym było nie wypuszczenie przeciwnika za Kasinę Wielką - Wierzbanową - Myślenice, bo tam teren robi się ponownie łagodniejszy, dogodniejszy do rozwijania natarcia.

2 DPanc. nie musiała uderzać na Jordanów. Mogła pójść wzdłuż dol. Skawy, gdzie napotkałaby tylko trzy osłabione bataliony (III/2 pp KOP, I i II/12 pp) i III/6 pal. Ale miała rozkazy iść na północ, więc Jordanów i Naprawa były po drodze.

Pozdr.

Ten post był edytowany przez piters: 20/07/2010, 8:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
piters
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 89
Nr użytkownika: 17.089

Piotrek
 
 
post 20/07/2010, 7:59 Quote Post

"Fortyfikacje jordanowskie" - corpus delicti rolleyes.gif

Wykop z płytą na wzg. 547, przy drodze Jordanów - Osielec.
user posted image

Duży wykop na wzg. 502 na północ od Jordanowa.
user posted image

Średniej wielkości wykop poniżej wzg. 682 (Skomielna Biała, przy Zakopiance).
user posted image

Pozdr.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 20/07/2010, 8:06 Quote Post

W kwestii formalnej: z userem the last mohikanin się nie dyskutuje (bo szkoda czasu), a kol. pitersowi dziękuję za świetny matweriał ikonograficzny. Obecnie usiłuję dociec, ile tak naprawdę w 10BK było TKS-ów przezbrojonych w 20mm FK ? J. Majka wspomina o prawdopodobnie 8 sztukach, ale to nic pewnego ...
 
Post #29

     
piters
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 89
Nr użytkownika: 17.089

Piotrek
 
 
post 20/07/2010, 8:38 Quote Post

Pytaliście wcześniej o straty. Trochę na ten temat wiadomo - podaję dla terenu Spytkowic, Wysokiej (I linia) i rej. Jordanów - Skomielna Biała (II linia). Nie twierdzę, że lista jest kompletna i pozbawiona błędów. Sporządzona została w oparciu o o dostępne zestawienia i materiały archiwalne (m.in. protokoły z ekshumacji po 1945). Dwóch żołnierzy w tym rejonie miało zginąć już 1.09.39
Źródło: S. Bednarz, P. Sadowski, Działania wojenne w rejonie Babiej Góry we wrześniu 1939 r., "Rocznik Babiogórski" 11 (2009), s. 31 - 88.

kompania szkolna 1 pp KOP
1.FALIWSKI (lub TALIWSKI) Jan, strzelec kompanii szkolnej 1 pułku piechoty KOP. Poległ 1 IX 1939 r. w Wysokiej. Pochowany w mogile zbiorowej nr 1.
2.BAŁORZ Stanisław, strzelec kompanii szkolnej I batalionu 1 pułku piechoty KOP. Pochodził z Warszawy. Poległ 2 IX 1939 r. w Wysokiej. Pochowany w mogile zbiorowej nr 1.
3.DOBOSZ Władysław, kapral kompanii szkolnej I batalionu 1 pułku piechoty KOP. Poległ 2 IX 1939 r. w Wysokiej. Pochowany w mogile zbiorowej nr 1.
4.GĘGAŁA Wojciech, strzelec kompanii szkolnej I batalionu 1 pułku piechoty KOP. Poległ 2 IX 1939 r. w Jordanowie. Pochowany prawdopodobnie na cmentarzu parafialnym.
5.KASZOWSKI (lub KACZKOWSKI) Tadeusz, strzelec kompanii szkolnej I batalionu 1 pułku piechoty KOP. Pochodził z Warszawy. Poległ 2 IX 1939 r. w Wysokiej. Pochowany w mogile zbiorowej nr 2.
6.MATUSZEWSKI Zygmunt, strzelec I batalionu 1 pułku piechoty KOP. Poległ 2 IX 1939 r. w Jordanowie.
7.OIDA Maksymilian (lub Włodymir Maksymilian), strzelec kompanii szkolnej 1 pułku piechoty KOP. Urodzony 31 I 1916 r. w Pawłowie, pow. Ostrów Wielkopolski. Poległ 2 IX 1939 r. w Wysokiej. Pochowany w mogile zbiorowej nr 3.
8.PEREK Władysław, strzelec kompanii szkolnej 1 pułku piechoty KOP. Pochodził z Gołczy, pow. Miechów. Poległ 2 IX 1939 r. w Wysokiej. Pochowany w mogile zbiorowej nr 2.
9.PIETRUSZKA Teofil, strzelec kompanii szkolnej 1 pułku piechoty KOP. Pochodził z Brzozowej. Poległ 2 IX 1939 r. w Wysokiej. Pochowany w mogile zbiorowej nr 1.
10.RYŚ Jan, strzelec kompanii szkolnej 1 pułku piechoty KOP. Poległ 2 IX 1939 r. w Wysokiej. Pochowany w mogile zbiorowej nr 1.

2 szwadron 24 p.uł.
1.KUCHCIAK Włodzimierz, kapral 2. szwadronu 24 pułku ułanów. Urodzony w 1919 r. w Wieluniu. Poległ 2 IX 1939 r. w Wysokiej. Pochowany w mogile zbiorowej nr 4.
2.MITRUS Edmund, ułan 2. szwadronu 24 pułku ułanów. Poległ 2 IX 1939 r. w Wysokiej.

4 szwadron 24 p.uł.
1.DZIECHCIARZ Wincenty, kapral – dowódca drużyny ckm 4. szwadronu 24 pułku ułanów. Poległ 2 IX 1939 r. w Wysokiej. Pochowany w mogile na wzgórzu Dział, ekshumowany na cmentarz.
2.GÓRECZNY Władysław, starszy ułan 4. szwadronu 24 pułku ułanów. Pochodził z Bystrzycy, pow. Kraśnik. Poległ 2 IX 1939 r. w Wysokiej. Pochowany w mogile w lesie obok wzgórza Działek, ekshumowany na cmentarz.
3.PODLEŚNY Stanisław, kapral 4. szwadronu 24 pułku ułanów. Urodzony w 1912 r. Poległ 2 IX 1939 r. w Wysokiej. Pochowany w mogile na wzgórzu Dział, ekshumowany na cmentarz.
4.WASILEWSKI Leon, starszy ułan 4. szwadronu 24 pułku ułanów. Urodzony w 1914 r. w Kraśniku. Poległ 2 XI 1939 r. w Jordanowie.
(?) TARGOŃSKI Leon, ułan 4. szwadronu 24 pułku ułanów. Poległ prawdopodobnie 2 XI 1939 r. w Wysokiej, choć jest także wymieniany jako poległy 4 XI 1939 r. w Kasinie Wielkiej.
(?) WACHOWIAK Bolesław, ułan 4. szwadronu 24 pułku ułanów. Poległ prawdopodobnie 2 XI 1939 r. w Jordanowie, choć jest także wymieniany jako poległy 4 XI 1939 r. w Kasinie Wielkiej.

szwadron specjalny 24 p.uł.
1.GĄSKA Antoni, ułan szwadronu specjalnego (pluton ppanc.) 24 pułku ułanów. Urodzony w 1916 r. w Lublinie. Poległ 2 IX 1939 r. w Wysokiej. Pochowany w mogile zbiorowej nr 4.

16 dywizjon art. mot.
1.BARSKI (lub BABSKI) Józef, kapral – działonowy 2. baterii 16 dywizjonu artylerii motorowej 10 BK. Pochodził z Siemianowic. Poległ 2 IX 1939 r. w Naprawie. Pochowany na cmentarzu wojskowym w Wysokiej.
2.HAWRYSZ Kazimierz, podporucznik rezerwy, oficer zwiadowczy 2. baterii 16 dywizjonu artylerii motorowej 10 BK. Urodzony 10 XI 1911 r. Poległ 2 IX 1939 r. w Wysokiej. Pochowany w mogile zbiorowej nr 2.
3.OLEWICZ Aleksy, kapral – celowniczy działa 1. baterii 16 dywizjonu artylerii motorowej. Poległ 2 IX 1939 r. w Naprawie.
4.SMOŁA Józef, bombardier – zwiadowca 2. baterii 16 dywizjonu artylerii motorowej. Poległ 2 IX 1939 r. na punkcie obserwacyjnym w Wysokiej.
5.STASIEŃCZUK Włodymir, kanonier 2. baterii 16 dywizjonu artylerii motorowej. Poległ 2 IX 1939 r. w Naprawie. Pochowany w Wysokiej – mogiła zbiorowa nr 4.
(-) Mjr. ŻMUDZIŃSKI Kazimierz, d-ca dywizjony, ranny, zmarł w szpitalu w Wiedniu.

dywizjon ppanc 10 BK
1.DZIUBA Franciszek, kapral (lub starszy ułan) – celowniczy armaty pułku ppanc. 1. plutonu 1. szwadronu dywizjonu pułku ppanc. 10 BK. Poległ 2 IX 1939 r. w Wysokiej.

dywizjon rozpoznawczy 10 BK
1.BORKOWICZ (lub BERKOWSKI) Mieczysław, ułan dywizjonu rozpoznawczego 10 BK. Urodzony 2 IV 1916 r. w Warszawie. Poległ 2 IX 1939 r. w Skomielnej Białej. Pochowany na Krzyżowej, po wojnie ekshumowany i pochowany na cmentarzu wojskowym w Wysokiej.

10 pułk strzelców konnych (zbiorczo)
1.KAŃSKI Jan, kapral 3. szwadronu 10 pułku strzelców konnych. Poległ 2 IX 1939 r. w Naprawie. Pochowany na cmentarzu wojskowym w Wysokiej.
2.KRUĆKO Wasyl, strzelec 3 szwadronu 10 pułku strzelców konnych. Poległ 2 IX 1939 r. w Naprawie. Pochowany na cmentarzu wojskowym w Wysokiej.
3.MAŃKA Józef, kapral 10 pułku strzelców konnych. Poległ 2 IX 1939 r. w Skomielnej Białej, prawdopodobnie w wyniku ataku lotniczego. Pochowany na cmentarzu wojskowym w Wysokiej.
4.SZPUNAR Stanisław, kapral 3 szwadronu 10 pułku strzelców konnych. Poległ 2 XI 1939 r. w Naprawie.
5.SZPUNAR Walenty, kapral 10 pułku strzelców konnych. Poległ 2 XI 1939 r. w okolicach Jordanowa.
6.UBERMANN (lub ÜBERMANN) Leon, kapral 10 pułku strzelców konnych. Poległ 2 IX 1939 r. w Skomielnej Białej, prawdopodobnie w wyniku ataku lotniczego.

4./12 pp (Spytkowice)
1.STEFANISZYN Tadeusz, podporucznik – dowódca 4. kompanii strzeleckiej 12 pułku piechoty. Urodzony 23 VI 1914 r. w Nowym Sączu. Poległ 2 IX 1939 r. w Spytkowcach.

jednostki nie ustalone i żołnierze nieznani
1.Żołnierz NN. Poległ 1 IX 1939 r. w Wysokiej. 1 XI 1939 r. ekshumowany na cmentarz w Jordanowie.
2.MARCHOWIAK Bolesław, ułan, jednostka nieustalona. Poległ 2 IX 1939 r. w Jordanowie.
3.KUCHARZ Stanisław, szeregowy, jednostka nieustalona. Poległ 2 IX 1939 r. w rejonie Wysokiej.
4.RAMS Stanisław, strzelec, jednostka nieustalona. Poległ 2 IX 1939 r. w Wysokiej. Pochowany w mogile zbiorowej nr 2.
5.RUSIN Franciszek, szeregowy, jednostka nieustalona (prawdopodobnie I batalion 1 pułku piechoty KOP). Pochodził z Dubina, pow. Rawicz. Poległ 2 IX 1939 r. w Skawie.
6.Żołnierz NN, prawdopodobnie z I batalionu 1 pułku piechoty KOP. Poległ 2 IX 1939 r. w Skawie. Pochowany na roli Gałęziówka.
7.Żołnierz NN, prawdopodobnie z 4. kompanii 12 pułku piechoty. Poległ 2 IX 1939 r. w Spytkowicach. Po wojnie ekshumowany.
8.Żołnierz NN, plutonowy podchorąży, jednostka nieustalona. Poległ 2 IX 1939 r. w Wysokiej. Po wojnie ekshumowany.
9-10. 2 żołnierzy NN. Polegli 2 IX 1939 r. w Wysokiej. Zwęglone zwłoki pochowano na roli Teprówka. Szczątki ekshumowano na cmentarz w Jordanowie.
11-12. 2 żołnierzy NN. Zginęli 2 IX 1939 r. w płonącym domu w Wysokiej. Szczątki pochowano koło domu Walentego Dziwisza, po wojnie ekshumowano na cmentarz w Jordanowie.
13-14. 2 żołnierzy NN. Polegli 2 IX 1939 r. w Wysokiej. Szczątki pochowano w lasku między Wysoką a Spytkowicami. 1 XI 1939 r. dokonano ekshumacji na cmentarz w Jordanowie.

W sunie wychodzi około 45 poległych. W źródłach rozrzut jest duży, od 20-paru po 55 dla samej Wysokiej - ta ostatnia liczba jest najczęściej powtarzana w lokalnej literaturze, bez podania źródła. Pewne jest, że niedługo po bitwie spisywał groby w Wysokiej ks. Franciszek Gryga z Jordanowa - doliczył się 24 zabitych pochowanych w dziesięciu mogiłach.

Kpr. Dziechciarz i kpr. Podleśny byli pochowani w grobie na wzg. Dział (in collem s.d Dział sepulti), zapewne zginęli w pobliskich okopach. Po wojnie ekshumowani na cmentarz wojskowy. Dziś w tym miejscu jest krzyż i pomniczek.
user posted image

Miejsce to znajduje się przy sporej lipie (nb. potrzaskanej odłamkami), jest widoczne z przechodzącej kilkanaście metrów na północ drogi polnej, ale bezpośrednio niedostępne - ogrodzony teren prywatny. Na fot. wzgórze Dział i lokalizacja krzyża - widok z pozycji 2./24 pod Górą Ludwiki.
user posted image

Ten post był edytowany przez piters: 20/07/2010, 9:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

8 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej