Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wygląd ludzi - wszyscy atleci ?, Świat hellenistyczny (także Rzym)
     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.107
Nr użytkownika: 19.098

 
 
post 18/07/2018, 13:53 Quote Post

Zastanawia mnie jak przedstawiano ciała(chyba powszechnie)w rzeźbie antycznej Grecji i Rzymu. Mianowicie ile procent populacji męskiej mogło faktycznie wyglądać jak postaci przedstawione?

Czy taką sylwetką mógł się pochwalić przeciętny obywatel? Z jednej strony ludzie nie siedzieli przed telewizora pijąc piwo, choć bogacze korzystali z lektyk i uciech stołu, jednak nawet dzisiaj widać że człowiek który dużo pracuje fizycznie nie nabiera sylwetki atlety. Stąd moje podejrzenie że typowy rzymski legionista czy hoplita mógł mięć bardziej zbliżoną fizjonomię do współczesnego pracownika fizycznego, niż osoby spędzającej każdy tydzień na siłowni.

Mamy też kirysy torsowe z niezwykle szczegółowo oddaną muskulaturą klatki piersiowej. Czy nie było to swoiste lekarstwo bardziej bogatych na ukrycie brzuszka, który sądząc bo rzeźbach nie był kanonem piękna.

Ten post był edytowany przez Sapiens: 18/07/2018, 13:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.114
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 18/07/2018, 14:39 Quote Post

QUOTE(Sapiens @ 18/07/2018, 13:53)
Zastanawia mnie jak przedstawiano ciała(chyba powszechnie)w rzeźbie antycznej Grecji i Rzymu. Mianowicie ile procent populacji męskiej mogło faktycznie wyglądać jak postaci przedstawione?

Czy taką sylwetką mógł się pochwalić przeciętny obywatel? ...
*




Wiemy tyle, ile do nas doszło z tamtych czasów - pomyśl, że np. za iks tysięcy lat jedynym żródłem wiedzy o naszych czasach byłyby cudem zachowane kolorowe gazetki i ktoś podobny do Ciebie zastanawiałby się :"czy oni wszyscy mieli kilogramy botoksu i masę implantów"?

To co widzimy w antycznych rzeźbach to swego rodzaju wzorzec, ideał, do którego starano się dążyć, ale do którego przeważająca większość raczej nie pasowała.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.107
Nr użytkownika: 19.098

 
 
post 18/07/2018, 15:40 Quote Post

Jeśli nie zauważyłeś to też wyraziłem opinie że nie wyglądała tak większość męskiej populacji. Ciekawiło mnie tylko czy taka sylwetka była powszechnie spotykana, czy właśnie takim ideałem jak dzisiaj.
Z drugiej strony zastanawiam się skąd powstał taki ideał? Naturalnie nikt chyba się nie rodzi z zarysowanym sześciopakiem i bicepsem.

Taka np. rzeźba Wenus z Wilendorfu ma również realne kształty, i często można zaobserwować dziś taką sylwetkę. Skoro dzisiaj ludzie przez lata machając hantelkami czy robiąc brzuszki nie mogą się dorobić takiej postury to skąd jakiś osobnik żyjący średnio 30 lat mógł wpaść na pomysł uzyskania takiej figury, a następnie przeistoczenia się jej w kanon urody, skoro kolorowych czasopism i internetu wtedy nie było.

Dzisiaj mamy masę fotografii w czasopismach czy też z oficjalnych wydarzeń gdzie głównym postaciom daleko do ideału antycznych ciał. Nie przypominam sobie starożytnej rzeźby czy fresku przedstawiającej otyłego mężczyznę, w sensie mającego wystający brzuch nawet przy chudej sylwetce.

Ten post był edytowany przez Sapiens: 18/07/2018, 15:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.253
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 18/07/2018, 17:14 Quote Post

Tu np. napisano,że już Homo Erectus miał mniej mięśni i więcej masy tłuszczowej od swoich przodków:
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/art...ss-evolved.html
Szympansy Bonobo nie mają prawie wcale tłuszczu w sobie (0,005 % u samców i 3,6 % u samic), z kolei przeciętny człowiek współczesny jest znacznie bardziej otłuszczony niż np. niektóre plemiona nomadów z Kenii (6 % vs 20-35 %)

Samce Szympansów mają ok. 51 % mięśni w ciele w porównaniu do 39 % u mężczyzn, szympansice
QUOTE
stąd moje podejrzenie że typowy rzymski legionista czy hoplita mógł mięć bardziej zbliżoną fizjonomię do współczesnego pracownika fizycznego, niż osoby spędzającej każdy tydzień na siłowni.

Różnicę widzę już w jednym pokoleniu,w szczególności w budowie dłoni i barków.Współczesny pracownik fizyczny z reguły już nie wykonuje takich zajęć jak cięcie trawy kosą,ręczne dojenie krów , pszenoszenie dużych ciężarów itp...tylko obsługuje maszyny, ewentualnie lekkie manualne czynności jak zrywanie owoców.

Te najbardziej umięśnione sylwetki z antyku to oczywiście wizerunki herosów i bogów a nie przeciętnych ludzi. Co nie znaczy,że rzeźbiarz nie miał jakichś realnie funkcjonujących wzorców - modeli do pozowania.

Słowo "atleta" ma wielorakie znaczenie,biegacze długodystansowi to też atleci.

Ten post był edytowany przez marc20: 18/07/2018, 17:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Grzegorz_B
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 700
Nr użytkownika: 99.929

Stopień akademicki: dr
Zawód: IT
 
 
post 18/07/2018, 17:49 Quote Post

Mam wrażenie że to tak dopiero z grubsza w drugiej połowie XIX wieku zaczął się okres kiedy artyści zaczęli więcej tworzyć tak jak im dyktuje "natchnienie" w porównaniu z działalnością na zamówienie.

A raczej nie wyobrażam sobie żeby ktoś kogo już stać żeby zamówić posąg (najczęściej własny) chciał się ujrzeć ze wszystkimi defektami, wręcz przeciwnie. Przykładem zresztą niech będzie posąg Klaudiusza jako Jowisza ;-)

 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.515
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 18/07/2018, 18:00 Quote Post

W przypadku Grecji, takie posągi w większości wypadków dotyczyły niewątpliwie warstwy zamożnych "nierobów", którzy mieli pod dostatkiem jedzenia i mogli kultywować swoje pomysły o pięknej nagości, siły i sprawności zarówno ciała jak i ducha.

Dotyczyło to zapasów, lekkiej atletyki, czy też początków tego co dzisiaj nazywamy siłownią.

Można też snuć przypuszczenia, że mężczyźni tworzący elitę Hellady, wywodzący się bądź co bądź z morskich piratów z brutalnych czasów, mogły mieć wyższe poziomy testosteronu niż dzisiejsi mężczyźni.

Tak samo jak w dzisiejszych względnie łagodnych społeczeństwach widać powodowany czymś spadek.

https://www.healio.com/endocrinology/hormon...levels-observed

Niski poziom tłuszczu, duża ilość mięśni, większa pobudliwość, agresja itd. teoretycznie wcale nie muszą być pożądanymi cechami dla ludzi którzy ciężko pracują przez większość dni życia, nękani stale widmem głodu.

Tylko że, jak już wspomniano, nie mówimy o ludziach którzy musieli harować całymi dniami żeby jeść, a wręcz przeciwnie.

Mówimy o ludziach którzy żyli z pracy innych, a zajmowali się wojnami, polityką, sztuką, no i właśnie ćwiczeniami.



Powyższe to takie luźne teoretyzowanie. ale może na coś się przyda. wink.gif


EDIT: Poza tym, zgadzam się oczywiście z twierdzeniami, że było to wszystko także idealizowanie i podziwianie jakiś wyjątkowych ciał i postaci.

Ten post był edytowany przez Spiryt: 18/07/2018, 18:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.114
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 18/07/2018, 19:34 Quote Post

QUOTE(Sapiens @ 18/07/2018, 15:40)
Jeśli nie zauważyłeś to też wyraziłem opinie że nie wyglądała tak większość męskiej populacji. Ciekawiło mnie tylko czy taka sylwetka była powszechnie spotykana, czy właśnie takim ideałem jak dzisiaj.
Z drugiej strony zastanawiam się skąd powstał taki ideał? Naturalnie nikt chyba się nie rodzi z zarysowanym sześciopakiem i bicepsem.

Taka np. rzeźba Wenus z Wilendorfu ma również realne kształty, i często można zaobserwować dziś taką sylwetkę.
*



1. Oczywiście że tak.
2. To już raczej pytanie do kulturologa.
3. Wenus z Willendorf smile.gif - jest dowodem że z wiekami ideały się zmieniają wink.gif Była ideałem w swoim czasie i miejscu - tak jak antyczni herosi. Zresztą jak słusznie zauważył jeden z przedmówców - "natchnienie" grało ostatnią rolę - posąg miał wyglądać tak, jak zapłacił zamawiający. Z bogami jasne - oni są ideałem, a już w przedstawieniach typu "Cezar jako Herkules" (przykładowo) - było właśnie tak, że niezależnie od tego, czy w realu ów zamawiający był "szerszy niż wyższy" - miał być "super" smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.253
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 18/07/2018, 21:37 Quote Post

Tak mi się jeszcze przypomniało,że czytałem kiedyś o umyślnym zmniejszaniu głowy w proporcji do reszty ciała przez greckich rzeźbiarzy. Podobno pierwszy był Lizyp a znalazł wielu naśladowców.
QUOTE
A raczej nie wyobrażam sobie żeby ktoś kogo już stać żeby zamówić posąg (najczęściej własny) chciał się ujrzeć ze wszystkimi defektami, wręcz przeciwnie. Przykładem zresztą niech będzie posąg Klaudiusza jako Jowisza ;-)

Ale portretów z "defektami" jest wiele,np. dość brzuchate postacie szlachty i królów z XVII w...Może im to wówczas aż tak bardzo nie przeszkadzało, albo też nie dało się tego ukryć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.114
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 18/07/2018, 21:50 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 18/07/2018, 21:37)
Ale portretów z "defektami" jest wiele,np. dość brzuchate postacie szlachty i królów z XVII w...Może im to wówczas aż tak bardzo nie przeszkadzało, albo też nie dało się tego ukryć.
*



Tylko teraz pytanie - defekty to, czy ....pozytywy? I "o czym chciał(lub co miał polecone) powiedzieć pisarz", w tym wypadku malarz? Jak wiemy wtedy (a i teraz czasem) człowieka otyłego uznawano za zdrowego i bogatego ( bo stać go by dobrze się odżywiać). Może każąc sie przedstawiać w taki właśnie sposób podkreślali swoje bogactwo i status społeczny w odróżnieniu od CHUDOpachołków? zresztą samo połączenie tych słów o czymś świadczy - chudy był pachołek, pan był...no właśnie taki jak z portretu. I znów wracamy do kwestii, ze ideały się zmieniają z upływem czasu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 19/07/2018, 9:34 Quote Post

Co do kanonu piękności to oczywiście zmienia się poprzez wieki. wystarczy porównać rubensowskie kształty niewiast z XVII wieku i obecne szczupłe celebrytki.

Co do wyglądu ludzi starożytnej Grecji trzeba wspomnieć wojowników spartańskich. pamiętajmy, że była to kasta wojowników, których wojowanie było jedynym zawodem. Spartanie, co jest waszym zawodem?! Na ich utrzymanie pracowali chłopi z podbitej Mesenii. W innych polis hoplici wywodzili się z wolnego chłopstwa, prawdopodobnie także na tyle zamożnego, aby nająć chudopachołków do roboty na farmie a samemu doskonalić się w sztuce wojennej a także doskonalić swoje ciało.

wydaje się więc, że umięśniona sylwetka nie była w starożytnej Grecji aż takim wyjątkiem, lub tylko ideałem wyrażanym w sztuce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.007
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 19/07/2018, 12:30 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 19/07/2018, 10:34)
Na ich utrzymanie pracowali chłopi z podbitej Mesenii. W innych polis hoplici wywodzili się z wolnego chłopstwa, prawdopodobnie także na tyle zamożnego, aby nająć chudopachołków do roboty na farmie a samemu doskonalić się w sztuce wojennej a także doskonalić swoje ciało.

wydaje się więc, że umięśniona sylwetka nie była w starożytnej Grecji aż takim wyjątkiem, lub tylko ideałem wyrażanym w sztuce.


Można dodać, że w Atenach biedniejsi obywatele byli podczas wojny kierowani do wioseł na triremach. Po kilku latach wojny czy chudy czy brzuchaty mógł "nabrać kształtów". Wzorzec bohatera kształtował się przez wieki. Kogo w epoce brązu wielbiono? Wojowników. Kim byli najwięksi królowie? Wojownikami (zapewne również piratami). Później ten wzorzec silnego mężczyzny został uzupełniony przez atletów walczących na Igrzyskach Olimpijskich i utrwalony przez powszechną służbę wojskową w greckich polis. Igrzysk brzuchaci mężczyźni raczej nie wygrywali.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Biernat
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 98.256

 
 
post 11/04/2019, 21:36 Quote Post

Tak może na marginesie głównych rozważań, otóż to co mnie zwróciło szczególną uwagę, to na tych greckich rzeźbach wygląd przyrodzenia męskiego. Nie wiem, ale zawsze wydaje mi się ono małe, w każdym razie mniejsze, i to znacznie od tego co mamy obecnie. Ciekawe, czy to tylko widzenie rzeźbiarza, czy rzeczywiście dziś nasze penisy są aż tak większe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
tellchar
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 11/04/2019, 22:55 Quote Post

A to podobno jest kwestia greckiego kanonu piękna - podobno duże przyrodzenie było uważane za barbarzyńskie. Dlatego tworzono właśnie takie rzeźby...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.567
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 14/04/2019, 20:15 Quote Post

Dokładnie, nie dość że barbarzyńskie to jeszcze ośmieszające, stąd posągi Priapa z wielkimi przyrodzeniami.

Co do wierności wizerunku ewentualnego zleceniodawcy/płatnika – mamy również takie coś jak rzymski portert realistyczny. To są wspaniałe, nieupiększone twarze.

Co do muskulatury – istnieje również takie coś jak naturalna predyspozycja. Niektórzy mężczyżni, choćby nie wiem jak ćwiczyli i jak się odżywiali, w najlepszym wypadku będą szczupli, ale o sylwetce z „sześciopakiem” mogą zapomnieć. Istnieje również inny typ, który z kolei nie będzie przy ćwiczeniach i diecie oczywiście pulchny, ale i tak „nabity” i nieco przysadzisty. Czyli o figurze Apolla też może zapomnieć.

W wypadku rzeźby antycznej mamy potwierdzenie, że i starożytni mieli pewien ideał męskiej figury – muskularną, harmonijną sylwetkę. Co i w dzisiejszych czasach podoba się bardzo wielu ludziom płci obojga, podczas gdy chyba do wyjątków należą wielbiciele dam o figurze Wenus z Willendorfu.

Więc co za problem był dla artysty znaleźć odpowiedniego modela? A mało to było wojowników, zapaśników czy innych?

Równie dobrze możnaby zapytać czy np. wszystkie Greczynki miały nieduże biusty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej