| |
|
|
 Chiny 1945 - 1949, wojna domowa
| |
|
|
|
|
Z rzeczy w języku polskim w tym momencie przypominam sobie książkę Johna Kinga Fairbanka 'Historia Chin. Nowe spojrzenie' - było tam trochę na temat komunistów i wojny domowej. Niestety, z tego co pamiętam temat potraktowany był przeciętnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kocotus Maximus @ 6/12/2007, 8:48) A spor ktory trwa do dzis wynika z tego ze ChRL, czyli Chiny kontynentalne, utrzymuja ze sa JEDYNYM prawomocnym przedstawicielem narodu i panstwa chinskiego ktorego czescia jest rowniez Tajwan, podazajac wiec tym tokiem myslenia Tajwan nalezy do nich, tylko jest "chwilowo" pod kontrola buntownikow. Wedlug przedstawicieli ChRL nie moze byc jednak mowy o kwestii niepodleglosci Tajwanu i proklamowaniu go niezaleznym, osobnym od Chin panstwem (tak dla uscislenia: Tajwan de facto JEST niezaleznym i osobnym od Chin kontynentalnych panstwem, jednak tego stanu rzeczy przestawiciele ChRL zwyczajnie nie przyjmuja do wiadomosci). Z kolei Tajwan, czy tez Republika Chinska (jak sie tytuluja) uwazaja sie za osobne od Chin kontynentalnych panstwo majace, po 60 latach prawie od zakonczenia wojny domowej, prawo do wlasnej tozsamosci panstwowej i narodowej. Haczyk tkwi w tym ze Tajwan, czy tez Formoza (tak nazywany byl przed IIWŚ) nigdy terytorium chinskim nie byl, a przynajmniej nie byl nim od XVII wieku. Sami chinczycy az do konca wojny domowej, z samym MAo Tse-Tungiem wlacznie, uwazali go za terytorium lezace w strefie wplywow, ale nie bedace czescia integralna Chin. Status Tajwanu byl dla nich zblizony do statusu Korei - uwazali je za za kraje sojusznicze, lezaca w najblizszej orbicie ich wplywow, ale NIE za prowincje Chinskie. Podalbym wypowiedzi Mao potwierdzajace takie wlasnie spojzenie na sytuacje z roku 1944, ale wszystkie materialy jakie mialem zostaly w domu, a do marca mieszkam za granica, wiec musisz zadowolic sie moim barwnym opisem  . Wedlug prawa miedzynarodowego status Tajwany mozna bylo rowniez interpretowac dwojako, albo raczej szesciorako, bo zagmatwane losy wyspy pozwalaly na wiele swobody w rozumieniu paragrafow. Mimo wszystko kiedy wraz z koncem wojny domowej na Tajwan uciekli chinscy smiertelni wrogowie komunistycznego ustroju Mao, Tajwan stal sie nagle "integralna i nierozerwalna" czescia Chin. Troche to nie pasuje prawda? 
Kwestia Chin i Tajwanu jest jednym z ciekawszych problemów gdzie tak naprawdę z czego sobie nie zdajemy sprawy występują nie dwie strony konfliktu (powszechne ujmowanie tematu w Polsce) a trzy strony. Mianowicie Chińska Republika Ludowa, Republika Chińska i Tajwan. Otóż założona i rządzona przez komunistów Chińska Republika Ludowa uznaje się za jedyne Chiny. Tak samo rządzona do dziś z przerwą w latach 2000-2008 przez chińskich nacjonalistów z Kuomintangu (KMT) Republika Chińska od 1949 r. skurczona do terytorium wyspy Tajwan uznaje się za jedyne Chiny.
Natomiast dawna opozycja demokratyczna z czasów dyktatury Kuomintangu na Tajwanie w latach 1949-1987 czyli liberalna Demokratyczna Partia Postępowa będąca u władzy w Republice Chińskiej na Tajwanie w latach 2000-2008 optuje za pełną niepodległością i likwidacją Republiki Chińskiej na Tajwanie. Komuniści z ChRL i KMT na Tajwanie są przeciwni niepodległości Tajwanu. ChRL uważa Tajwan za zbuntowaną prowincję a KMT na Tajwanie uważał przez wiele lat całe Chiny kontynentalne za rejon opanowany przez buntowników.
Mało się mówi o strukturze etnicznej władzy Tajwanu gdzie po 1949 uciekające z kontynentu razem z Czang Kaj-szekiem kadry KMT (urzędnicy i wojskowi) oraz ludzie z nimi związani (bankierzy, przemysłowcy i gangsterzy) w liczbie 2 mln stały się warstwą panującą zajmując główną pozycję w życiu politycznym i ekonomicznym. Miejscowa większość odnoszącą się z nieufnością do KMT była dyskryminowana i trzymana pod butem.
Mało się też mówi o wydarzeniach tzw. masakry 228 (incydent 228), które wykopały przepaść między KMT a Tajwańczykami (chińscy koloniści przybyli na wyspę w XVII i XVIII wieku). W 1945 kiedy skapitulowała Japonią zwycięski uczestnik koalicji antyfaszystowskiej czyli Chiny otrzymały należącą kiedyś do cesarkich Chin wyspę Tajwan. Przybyły z Nankinu (wówczas stolica Republiki Chińskiej) gubernator Chen Yi zaprowadził wyjątkowo brutalne, nieudolne i skorumpowane rządy. Pomagał m.in. dygnitarzom KMT wprowadzać monopole na różne towary co wykańczało miejscową produkcję i uderzało w wolny handel. Kiedy 27 lutego 1947 agenci policji skarbowej zastrzelili kobietę handlującą papierosami doszło następnego dnia do manifestacji niezadowolonej ludności. Zebrany pod gmachem gubernatora tłum został ostrzelany z broni maszynowej. Było wielu zabitych. Miarka się przebrała i 28 lutego 1947 wybuchło powszechne powstanie przeciwko rządom Kuomintangu. Przybyłe z kontynentu posiłki pomogły szybko stłumić opór. Czang Kaj-szek wydał rozkaz bezwzględnego zdławienia rebelii, którą uważał za inspirowaną przez komunistów. Oddziały wojskowe KMT patrolowały ulice miast i strzelały do każdego napotykanego człowieka. Tysiące straciły życie przed plutonami egzekucyjnymi. Według najnowszych badań ocenia się, że 140 tysięcy ludzi zostało uwięzionych bądź zamordowanych na skutek represji podczas masakry 228...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wydaje mi się, że ten temat będzie miejscem w sam raz do kontynuowania dyskusji na temat penetracji armii Guomindangu przez agentów komunistycznych. Wywiązała się ona w temacie o wojnie domowej w Grecji, Net_Skater uznał ją za offtop i przeczyścił nasze posty.
Marcin71 zarzucił mi, że jestem zapatrzony w Johnsowskie wyrocznie, czy coś w tym guście, a Guomindang przegrał, bo był skorumpowany i nieudolny.
Przypominam jeszcze raz postacie: Hu Zongana, Wei Lihuanga, Liu Fei i Guo Rugui. Komunistyczna agentura na najwyższych szczeblach dowództwa. Co więcej, posiadająca wielkie wpływy u Chiang Kai-sheka, dzięki czemu byli praktycznie nieusuwalni.
Narodowcy w Chinach ponieśli klęskę, której najważniejsze powody były dwa: sowiecka pomoc dla KPCh i komunistyczni szpiedzy w armii. Nawet jeśli ich administracja bywała niesprawna, a wojska nie zawsze były wyborowe, to wojskowo, pod względem doświadczenia, uzbrojenia i liczebności górowali nad komunistami. Sam Hu Zongan był przyczyną utraty setek tysięcy żołnierzy i 1/3 amerykańskiej broni.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale pozostaje pytanie - dlaczego ci ludzie współpracowali z komunistaim, będąc na tak wysokich stanowiskach? Czyżby dlatego, ze nie podobała im się wizja kraju rządzonego przez "amerykańską marionetkę"?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ale pozostaje pytanie - dlaczego ci ludzie współpracowali z komunistaim, będąc na tak wysokich stanowiskach? Czyżby dlatego, ze nie podobała im się wizja kraju rządzonego przez "amerykańską marionetkę"? Możliwe. Z pewnością każdy miał własne powody, a sowieckie pieniądze mogły być dla wielu "motywacją". Stalin nie żałował pieniędzy na zagraniczną pomoc, zwłaszcza w sprawach wywiadu.
Pozostaje jeszcze sprawa Akademii Whampoa. Założona była przez Rosjan i pełna agentów. Tak więc współpracowali oni z komunistami jeszcze zanim osiągnęli wysokie stanowiska. A Chiang miał sentyment do Akademii, bo był jej dowódcą. Generalissimus przy decyzjach personalnych często kierował się właśnie sentymentem i osobistymi sympatiami.
Wei Lihuang miał pretensje do Chianga, że ten go nie awansuje. Osobista nienawiść do generalissimusa sprawiła, że już dużo wcześnie chciał przejść na stronę jego wrogów - w 1938 chciał się przyjąć do KPCh. Mao po uzgodnieniu ze Stalinem, polecił mu pozostać w armii narodowców w roli agenta. Wei mówił przyjaciołom takie słowa: "Przechodzę na stronę komunistów. Yan'an (baza Mao) jest dla mnie miły. Współpracujmy z komunistami, żeby obalić go (Chianga)".
Różni agenci mogli też autentycznie wierzyć w komunizm. Np. córka generała Fu Zuoyi była zagorzałą komunistką, członkiem partii i donosiła KPCh o planach ojca.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
borysdb
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 3 |
|
| Nr użytkownika: 54.004 |
|
|
|
Damian Borsiak |
|
Zawód: Student |
|
|
| |
|
Witam, właśnie skończyłem czytać książkę Jakuba Polita "Pod Wiatr - Czang Kaj-Szek 1887-1975" Wyd. Arcana, ok. 750 str. Jest to biografia przywódcy Kuomintangu jak i Republiki Chińskiej od jego najwcześniejszych lat, aż do jego śmierci. Widać że autor zna się na rzeczy, serwując nam historię życia Czang Kaj-Szeka, którego czyny, jak można się przekonać, nierozerwalnie złączone są z historią nowożytnych Chin, wojny domowej, a także wyspy Formozy od 1949r. Wszystko zostało opisane z należytą pieczołowitością, poczynając od Wielkiej Ekspedycji Północnej, po Wojnę z Japonią, Wojnę Domową oraz istnienie Republiki na Tajwanie.
Książka ta obaliła we mnie przekonanie, że USA robiły wszystko żeby pomóc swemu azjatyckiemu sojusznikowi tak jak to np. robiła chociażby w Korei, o czym książka ta również traktuje.
Przede wszystkim zaś, jestem w stanie wysnuć następujące wnioski:
- przegrana wojny domowej przez Republikę nie była spowodowana ogromną pomocą ZSRR skierowaną dla Mao Tsetonga, lecz zadziwiająco małą pomocą USA dla Czang Kaj-Szeka[/B]
> USA owszem, pomagała RCH (Republice Chińskiej), jednak była to pomoc na dłuższą metę złudna. Chociażby biorąc za przykład "Octowego Józia" gen. Stilwella, wysłany w celu objęcia dowództwa nad sztabem armii Chin, był powodem ciągłych utrapień Czanga. Stilwell był marnym taktykiem, przekonanym o swojej wyższości nad Kaj-Szekiem, często sabotującym jego poczynania. Pytanie, po co USA miałoby wysyłać kogoś takiego swemu sojusznikowi? Otóż Stany angażując się w wojnę w Europie, zaopatrując ZSRR w materiały i broń potrzebną do przetrwania frontu wschodniego, nie chciały zwiększać swego wysiłku wojennego na rzecz Chin, choć miały niebagatelne znaczenie w walce z Japonią. Dlatego też wysłały kogoś, kto będąc zadufanym we własne siły, nie będzie żądał dodatkowych środków na prowadzenie wojny. Ponadto po zakończeniu II wojny, a rozpoczęciu wojny domowej, USA dążąc do "pogodzenia" zwaśnionych stron, z małymi ustępstwami zaprzestało zaopatrywania sił Kuomintangowskich, do czasu pojednania, a następnie sformowania wspólnego rządu, co jak wiemy, nie nastąpiło... Był to znaczący cios dla Armii Narodowo Rewolucyjnej ponieważ spora część jej uzbrojenia (produkcji amerykańskiej) stawała się bezużyteczne (brak odpowiedniej amunicji.
> militarne zwycięstwo komunistów było możliwe dzięki uzyskaniu ogromnych składów broni i amunicji pozostawionych w Mandżurii przez wycofujące się oddziały Japońskie. Armia Radziecka wkraczająca do Mandżurii zajęła je, nim oddziały Republiki zdołały do nich dotrzeć, nastepnie przekazały je oddziałom Chińskiej Armii Czerwonej, co umożliwiło zwiększenie przewagi w "lufach karabinów"
- tak, armia Kuomintangu była większa, liczniejsza od Komunistów, ale należy pamiętaj o paru ważnych aspektach:
> Armia Kuomintangu rozsiana była po całych "rządowych" Chinach w formie garnizonów, które z racji swojego przywiązania do obrony danych obszarów i skupisk ludności (miast), nie były w stanie przeciwstawiać się większym siłom komunistów, często wspieranych przez komunistyczną partyzantkę na wsiach. Uwzględniając powyższe, okazuje się że faktyczne siły Republiki zdolne do walki były o wiele mniejsze
> w trakcie wojny z Japończykami praktycznie cały ciężar wojny ponosiła armia Republiki, ponosząc wielkie straty, często tracąc najlepsze swoje oddziały, za cenę "politycznych ustępstw", swoich "sojuszników" - mam tu na myśli głównie USA. W tym czasie Komuniści Mao Tsetonga organizowali swe siły, powiększali terytorium swojego władania nie nękani ani przez siły Japońskie (Japończycy wychodzili z założenia że głównym wrogiem jest Czang), ani chwilowo przez Kuomintang (pokój między nimi był konieczny aby ZSRR wspierało zaopatrzeniem Republikę; z biegiem czasu pomoc ta była coraz mniejsza aż w końcu ustała). Co ważne, komuniści często atakowali siły rządowe, samemu uprawiając okrutną propagandę mówiącą że to oni walczą z Japończykami, zarzucając rządowi unikanie walki.
> wspomniałem o partyzantce komunistycznej na wsiach. Tak, nastał czas kiedy RCH nie cieszyło się popularnością ludności cywilnej. Było to spowodowane głębokimi problemami gospodarczymi kraju (gigantyczna inflacja która wymknęła się spod kontroli), spowodowanymi marną pomocą zagraniczną oraz zniszczeniami wojennymi. Doprowadziło to do epidemii korupcji, która wobec głodowych pensji pracowników administracji, była na porządku dziennym. To samo zaczęło dotyczyć armii. Przyłączając się do komunistów, chłopi chcieli sprawiedliwości wobec lokalnych bandytów, lecz należy się zastanowić czy na pewno pragnęli obalenia RCH?
- A propos współpracy wyższych dowódców z komunistami. Wg mnie, skłaniali się do współpracy z Mao Tsetongiem nie dlatego że nie chcieli być marionetkami USA, a z powodu osobistych urazów wobec Czang Kaj-Szeka. Należy pamiętać że niektórzy z nich byli obalonymi Warlordami, politycznymi oponentami Czanga, czy po prostu ludźmi zazdrosnymi o jego wpływy i powodzenia. Współpracując z Mao, upatrywali zemsty, jak również ujęcia sterów władzy na równi z naczelnym dowódcą, a nie tylko byciem "ministrem" czy "generałem" w rządach republikańskich.
- kolejny aspekt: Rząd USA był do szpiku kości komunistyczny w swej polityce. Słowa te choć szokujące, wypowiadam z premedytacją. Otóż okazuje się że agentura ZSRR była wspaniale rozbudowana w strukturach rządowych Stanów Zjednoczonych, sabotując przygotowywane projekty pomocy dla RCH, wystawiając negatywne raporty na temat Czang Kaj-Szeka dostarczane do Białego Domu, na podstawie których to kreowano politykę Azjatycką USA co najmniej do końca II wojny światowej.
- Propaganda: komuniści wspaniale opanowali sposoby manipulowania mediami. Z racji trudno dostępnych baz, dziennikarze skupiali się zazwyczaj na opisywaniu relacji z terenów podległych rządowi, często i tak nie docierając do linii frontu (w czasie II wojny) z powodu uciążliwości podróży. Z tego powodu relacje dziennikarskie były naszpikowane negatywnymi opiniami na temat sytuacji w Chinach, upadku jej gospodarki oraz powszechnej biedzie i korupcji. Wobec tego obrazu RCH, komuniści wykreowali obraz idyllicznego państwa, dążącego do zaprawdę demokratycznej (stalinowskiej) polityki dobrobytu (czystek) i walki z niedemokratycznym reżimem (Czanga oczywiście), który niespełna kilkaset metrów od miejsca goszczenia dziennikarzy i dygnitarzy, prowadził jeden z wielu obozów koncentracji robotników przymusowych.
Uff... Dużo tego wyszło, mam nadzieję że na coś się to komuś przyda. Po więcej szczegółów zapraszam do przeczytania wyżej opisanej książki, na prawdę warto przebrnąć przez politykę i rozbicie warlordowskie Chin, aby poznać prawdę. Mnie ta książka przekonuje do stwierdzenia, że Chiny straciły na II wojnie najwięcej. Bo straciły szansę na stanie się pełni demokratyczną republiką, tymczasowo objętą kuratelą Kuomintangu aż do rozpisania wolnych wyborów, które choć szybko by nie nastąpiły, to z pewnością miałyby miejsce szybciej niż w PRL'owskiej Polsce. Straciły też szansę na uniknięcie ofiar szalonych eksperymentów Mao Tsetonga, który "za dnia realizował to co przyśniło mu się nocą" i jest to stwierdzenie niestety tragiczne.
Pozdrawiam wszystkich na forum
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Witam, właśnie skończyłem czytać książkę Jakuba Polita "Pod Wiatr - Czang Kaj-Szek 1887-1975" Nie czytałem, ale skoro tak zachwalasz, to chyba się za nią rozejrzę Przyznam, że postać generalissimusa ostatnio bardzo mnie ciekawi.
Ja osobiście zacząłem czytać "Najnowszą Historię Chin" Jonathana Fenby'ego, wchodzę w część o rewolucji i republice. Ciekawy jestem, jak tam będzie opisana wojna domowa.
QUOTE Książka ta obaliła we mnie przekonanie, że USA robiły wszystko żeby pomóc swemu azjatyckiemu sojusznikowi tak jak to np. robiła chociażby w Korei Bo sytuacja w Chinach była bardzo skomplikowana i niejednoznaczna. Z jednej strony ZSRR wspierał KPCh, z drugiej popierał Guomindang, który aktywnie walczył z Japonią - bo Japończycy byli dla Sowietów zagrożenie. Stany z kolei w czasie II wojny światowej za sojuszników miały oba ugrupowania - a po wojnie oba stały się niewygodne.
Według mnie, to właśnie wygrana komunistów w Chinach otworzyła oczy Amerykanom. Doktryna Trumana to wprawdzie już 1947 rok, ale gotowość do zaangażowania wojskowego Stany pokazały pierwszy raz w 1950 - rok po opanowaniu Chin przez komunistów, w jednym z państw regionu. Amerykanie zobaczyli, ile stracili i postanowili więcej do tego nie dopuścić. Gdyby nie Chiny, pewnie nie byłoby Korei. Kogo obchodziłby śmieszny kraik na końcu świata? Ale w kontekście przejęcia przez komunistów najludniejszego państwa świata, nie można tolerować najmniejszego rozszerzania przez nich swojej strefy wpływów.
QUOTE - przegrana wojny domowej przez Republikę nie była spowodowana ogromną pomocą ZSRR skierowaną dla Mao Tsetonga, lecz zadziwiająco małą pomocą USA dla Czang Kaj-Szeka Chiang nie był oddanym przyjacielem USA (nacjonaliści w dużej mierze wyrośli na fali oporu przeciw obcym), a nie był to jeszcze czas różnych "naszych sukinsynów". Poza tym Amerykanie mogli sądzić, że o wiele liczniejsza armia Guomindangu się obroni.
QUOTE militarne zwycięstwo komunistów było możliwe dzięki uzyskaniu ogromnych składów broni i amunicji pozostawionych w Mandżurii przez wycofujące się oddziały Japońskie. To prawda, pojapońską broń udało się przejąć Chińczykom-komunistom - gorzej było z całą resztą. Sowieci ograbili Mandżurię w sposób bardziej barbarzyński niż Japończycy, którzy chcieli ją wykorzystać jako prowincję. Rozkręcano na części całe fabryki.
QUOTE Uwzględniając powyższe, okazuje się że faktyczne siły Republiki zdolne do walki były o wiele mniejsze Ale mimo wszystko dominowały. Mao musiał się ewakuować z Yan'anu.
QUOTE > w trakcie wojny z Japończykami praktycznie cały ciężar wojny ponosiła armia Republiki, ponosząc wielkie straty, często tracąc najlepsze swoje oddziały, za cenę "politycznych ustępstw", swoich "sojuszników" Z drugiej strony, dzięki temu zdobywała ona też doświadczenie bojowe. Pod tym względem guomindangowski żołnierz na pewno przewyższał komunistycznego. Tym bardziej szkoda jest tych żołnierzy narodowców, którzy zostali wystrzelani w wąwozach albo wybici na drogach, w zasadzkach - w sytuacjach, którym można było zapobiec.
QUOTE Wg mnie, skłaniali się do współpracy z Mao Tsetongiem nie dlatego że nie chcieli być marionetkami USA, a z powodu osobistych urazów wobec Czang Kaj-Szeka. To jedna z możliwych motywacji, ale nie jedyna. Nie uogólniajmy zbytnio, zwłaszcza, że każdym zdrajcą mogło kierować co innego.
QUOTE - kolejny aspekt: Rząd USA był do szpiku kości komunistyczny w swej polityce. Słowa te choć szokujące, wypowiadam z premedytacją. Nie przesadzajmy, słowa odrobinę za mocne Rząd USA był infiltrowany i przesiąknięty komunistami, ale sam w sobie nie był komunistyczny. Gdyby tak było, dzisiaj Amerykanie wcale nie byliby tacy bogaci.
Otóż okazuje się że agentura ZSRR była wspaniale rozbudowana w strukturach rządowych Stanów Zjednoczonych, sabotując przygotowywane projekty pomocy dla RCH, wystawiając negatywne raporty na temat Czang Kaj-Szeka dostarczane do Białego Domu, na podstawie których to kreowano politykę Azjatycką USA co najmniej do końca II wojny światowej.
Rola szpiegów komunistycznych w USA rzeczywiście mogła być poważna, ale w tej kwestii nieporównanie większą winę ponoszą agenci chińscy.
Propaganda: komuniści wspaniale opanowali sposoby manipulowania mediami.
Nie tylko komuniści. Rzecz w tym, że krytykowanie Chianga pasowało różnym komentatorom, oczywiście z przewagą tych, których znosiło na lewo. Do tego lenistwo i tchórzostwo dziennikarzy też miało swój udział w kształtowaniu obrazu Chin - sam to wykazałeś
Mnie ta książka przekonuje do stwierdzenia, że Chiny straciły na II wojnie najwięcej.
Zwłaszcza, że trwała ona dla nich osiem lat dłużej niż dla innych państw świata. Chińczycy za początek II wojny światowej uważają atak Japończyków w 1931 r.
Bo straciły szansę na stanie się pełni demokratyczną republiką, tymczasowo objętą kuratelą Kuomintangu aż do rozpisania wolnych wyborów, które choć szybko by nie nastąpiły, to z pewnością miałyby miejsce szybciej niż w PRL'owskiej Polsce.
Tego nie możemy być pewni, to jedna z możliwości. Być może Chiny zdominowałby system podobny do dzisiejszego, tyle że zamiast KPCh na szczycie stałby Guomindang. Co nie zmienia faktu, że o wiele lepiej by na tym wyszły - bo przeskoczyłyby automatycznie rządy krwawego tyrana Mao Tse-Tunga. Kultura, sztuka i stosunki społeczne byłyby też "zdrowsze" niż te, z którymi mamy do czynienia dzisiaj.
edit: To mój 666. post Dziwnie się złożyło, że akurat piszę w nim m.in. o diabelskim, szatańskim Mao 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Blake) Narodowcy w Chinach ponieśli klęskę, której najważniejsze powody były dwa: sowiecka pomoc dla KPCh i komunistyczni szpiedzy w armii.
W dyskusji o przegranej Kuomintangu brakuje mi zwrócenia uwagi na -najważniejsze tutaj- czynniki społeczno-ekonomiczne.
Przykładowo: Na chińskiej wsi panowały stosunki półfeudalne albo nawet feudalne. I najlepszą obroną przed widmem nowego ustroju byłaby po prostu reforma rolna i wyprowadzenie chłopów z nędzy....
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kris9 @ 25/10/2009, 16:39) W dyskusji o przegranej Kuomintangu brakuje mi zwrócenia uwagi na -najważniejsze tutaj-czynniki społeczno-ekonomiczne. Przykładowo: Na chińskiej wsi panowały stosunki półfeudalne albo nawet feudalne. I najlepszą obroną przed widmem nowego ustroju byłaby po prostu reforma rolna i wyprowadzenie chłopów z nędzy....
Ha;
Jak to wygodnie jest myśleć o sprawach Wschodu (tym bardziej dalekiego) z europejskiego punktu widzenia:
Reforma rolna, czyli podział własności ziemi pomiędzy jej użytkowników.
Tam nie dominował indywidualistyczny styl myślenia (Konfucjusz się kłania).
Komuniści w tym aspekcie poszli inną drogą i uważam, że mieli rację.
Natomiast realizacja przyjętych założeń woła o Sąd Boży - To fakt, ale;
Być może taki "czyścieć" był im potrzebny aby się zorientować , które rozwiązanie jest faktycznie najlepsze.
Co paradoksalne - Chiny Ludowe i Narodowe konkurowały ze sobą. Ta konkurencja powodowała większą motywację do gospodarczych przemian.
Wniosek - W KPCH "beton partyjny" szybciej sie kruszył niż w ZSRR.
I kolejna sprawa; Tak na prawdę, to obecnie konflikt na osi Chiny Ludowe i Chiny Narodowe, toczy się jedynie o władzę. No bo na pewno nie o model gospodarczy.
Ot taka dygresja - Pół, na pół z tematem związana.
pzdr.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 25/10/2009, 16:29) Jak to wygodnie jest myśleć o sprawach Wschodu (tym bardziej dalekiego) z europejskiego punktu widzenia:
Reforma rolna, czyli podział własności ziemi pomiędzy jej użytkowników.
Tam nie dominował indywidualistyczny styl myślenia (Konfucjusz się kłania).
Chwila: A co głosiły komuchy zanim przejeli władzę w 1949 roku? I co zaczęli realizować w tymże roku? Poczatki "uspołecznienia" rolnictwa do dopiero 1952 rok...
Co więcej: A jak wygląda ta kwestia od lat 80-ych?
QUOTE(poldas372 @ 25/10/2009, 16:29) I kolejna sprawa; Tak na prawdę, to obecnie konflikt na osi Chiny Ludowe i Chiny Narodowe, toczy się jedynie o władzę. No bo na pewno nie o model gospodarczy
Nie do końca 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Komunizm bardziej się sprawdzał w społeczeństwach dalekiego Wschodu, niż w Europie ze względu na światopogląd.
Jednak kapitalizm był jeszcze bardziej wydajny w ich wykonaniu, również ze względu na światopogląd.
Jednak nadal przyrównałbym go bardziej do kapitalizmu państwowego.
I tu i tu jest wolność gospodarcza, jednak istnieją poważne różnice w zakresie i sposobie ingerencji władz na tę wolność gospodarczą.
pzdr.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W dyskusji o przegranej Kuomintangu brakuje mi zwrócenia uwagi na -najważniejsze tutaj- czynniki społeczno-ekonomiczne. Najważniejsze? Tylko w marksistowskim ujęciu historii 
Fakty są takie, że Chiny po nieudolnych rządach ostatnich władców z dynastii Qing, rewolucji, niepokojach republiki i rządach warlordów były po prostu biedne. Zarówno strefa kontrolowana przez komunistów, jak i przez narodowców. Co więcej, narodowcy mieli bogatsze wybrzeże i bez porównania większy teren.
Część ludu popierała komunizm, ale wcale nie był to czynnik decydujący. Gdyby nie pomoc Związku Radzieckiego, Guomindang mógłby zgnieść komunistów, nawet jeśli co drugi chiński chłop byłby czerwony.
Strefa komunistów dawała im przewagę, ale nie ze względu na czynniki ekonomiczne. Mandżuria była najbardziej uprzemysłowionym regionem Chin przed II wojną światową, ale walki na jej terenie i radzieckie rabunki wyczerpały ją. Za to była dla komunistów, jak to zgrabnie porównał kiedyś Mao, miękkim fotelem - oparciem był potężny Związek Radziecki, a podłokietnikami prosowiecka Mongolia i Korea.
QUOTE I najlepszą obroną przed widmem nowego ustroju byłaby po prostu reforma rolna i wyprowadzenie chłopów z nędzy.... Trochę trudno zrealizować takie zamierzenie w czasie zawichrowań i ciągłych wojen. No i znowu sprawa wojny - według mnie wprowadzanie reformy rolnej w drugiej połowie lat 40. bardziej by zaszkodziło Guomindangowi niż pomogło. Wojny domowej na pewno dzięki temu by nie wygrał.
QUOTE Tam nie dominował indywidualistyczny styl myślenia (Konfucjusz się kłania). Nie upraszczajmy zbytnio. Po rewolucji tendencje reformistyczne były bardzo rozpowszechnione, powstało mnóstwo ugrupowań, od towarzystw przeciwko krępowaniu stóp do promujących ideał przedsiębiorczości.
Na dobrą sprawę obalanie cesarza bez znajdowania następnego wykonawcy Mandatu Niebios to bez porównania większy grzech wobec tradycji i Konfucjusza niż reforma rolna.
QUOTE Natomiast realizacja przyjętych założeń woła o Sąd Boży - To fakt, ale;
Być może taki "czyścieć" był im potrzebny aby się zorientować , które rozwiązanie jest faktycznie najlepsze. Nie mieszajmy w to historiozofii, ok? To jak pisanie, że Holocaust to było karanie przez Boga narodu Izraela niemieckimi rękami.
Mao był ekonomicznym nieukiem opętanym ideą zbudowania supermocarstwa i realizującym niektóre z zamierzenia błędnej ideologii. I to całe wyjaśnienie Wielkiego Skoku i tym podobnych zbrodni. Deng Xiaoping z kolei bezwzględnym i okrutnym, ale zdolnym i inteligentnym politykiem, który zapewnił Chinom gospodarczą potęgę.
QUOTE I kolejna sprawa; Tak na prawdę, to obecnie konflikt na osi Chiny Ludowe i Chiny Narodowe, toczy się jedynie o władzę. Na pewno nie. Chiny Narodowe to demokracja, Chiny Ludowe to partyjna dyktatura. Ideały obu państw są kompletnie odmienne - tradycja, nacjonalizm i parlamentaryzm kontra komunizm i kult jednostki (a raczej kilku jednostek).
QUOTE Komunizm bardziej się sprawdzał w społeczeństwach dalekiego Wschodu, niż w Europie ze względu na światopogląd. Racja. W Azji komunizm miał o wiele większe "osiągnięcia". Gdzie tam śmiesznemu Bierutowi, Honeckerowi albo Ceaucescu do Pol Pota i Mao? Stalin to w sumie też Azjata, co potwierdza twoją teorię.
W eksterminacji ludności rzeczywiście sprawdzał się lepiej. W sferze gospodarczej - tak świetnie, że Deng musiał go zastąpić kapitalizmem.
QUOTE I tu i tu jest wolność gospodarcza W Chinach? Jakie możliwości ma Chińczyk, który wygrał w totka parę milionów i chce rozkręcić własny interes? Jeśli nie jest partyjny - żadne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Blake @ 26/10/2009, 21:48) QUOTE W dyskusji o przegranej Kuomintangu brakuje mi zwrócenia uwagi na -najważniejsze tutaj- czynniki społeczno-ekonomiczne. Najważniejsze? Tylko w marksistowskim ujęciu historii .
Tak, poparcie ludnosci jako jeden z głównych czynników zdobycia wladzy to glupi wymysl komuchow.
QUOTE(Blake @ 26/10/2009, 21:48) Fakty są takie, że Chiny po nieudolnych rządach ostatnich władców z dynastii Qing, rewolucji, niepokojach republiki i rządach warlordów były po prostu biedne.
Biedne to stanowczo za mało powiedziane: W latach 1912-49 tylko na skutek wielkich klesk głodu zmarło minimum kilkanaście milionów Chińczyków (wcześniej było jeszcze gorzej).
QUOTE(Blake @ 26/10/2009, 21:48) Część ludu popierała komunizm, ale wcale nie był to czynnik decydujący.
To był czynnik decydujacy. Tak samo było w przypadku poprcia nowej władzy w Rosji, Wietnamie (w okresie wojny z USA) czy na Kubie.
QUOTE(Blake @ 26/10/2009, 21:48) Gdyby nie pomoc Związku Radzieckiego, Guomindang mógłby zgnieść komunistów, nawet jeśli co drugi chiński chłop byłby czerwony..
Odwrotnie: Gdyby pozbawić komuchów poparcia na wsi, Guomintang mogłby ich zgnieść nawet jesli pomoc Zwiazku Radzieckiego bylaby jeszcze większa.
QUOTE(Blake @ 26/10/2009, 21:48) QUOTE I najlepszą obroną przed widmem nowego ustroju byłaby po prostu reforma rolna i wyprowadzenie chłopów z nędzy.... Trochę trudno zrealizować takie zamierzenie w czasie zawichrowań i ciągłych wojen.
Komuchy mogły to obiecać (i zrealizować gdy przyszła pora) i wygrały .
QUOTE(Blake @ 26/10/2009, 21:48) No i znowu sprawa wojny - według mnie wprowadzanie reformy rolnej w drugiej połowie lat 40. bardziej by zaszkodziło Guomindangowi niż pomogło. Wojny domowej na pewno dzięki temu by nie wygrał.
Jedną z głównych przyczyn przegranej bylo pozostawienie inicjatywy komuchom na wsi (tam w warunkach feudalizmu żyło 90% społeczenstwa).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tak, poparcie ludnosci jako jeden z głównych czynników zdobycia wladzy to glupi wymysl komuchow. wink.gif Zauważ, że nie mówimy ogólnie, ale o jednej konkretnej sytuacji. PO zdobyła władzę, bo ma poparcie ludności - ale nie zawsze tak jest. Jakie poparcie miała PPR na ziemiach polskich? A mimo to, po przemianowaniu, zaczęła rządzić.
Mówimy o przedwojennych Chinach. Poparcie prostego ludu miało znaczenie raczej marginalne. Chłop przyzwyczaił się już do tego, że każdy głosi szumne hasła i każdy później go okrada. Podstawą pozycji była siła wojskowa. Jeszcze nie zakończył się całkowicie okres warlordów. Dominował nie ten, kto miał atrakcyjniejszy program, ale ten, kto miał większą pałę.
QUOTE W latach 1912-49 tylko na skutek wielkich klesk głodu zmarło minimum kilkanaście milionów Chińczyków (wcześniej było jeszcze gorzej). I, warto wspomnieć, później było jeszcze, jeszcze gorzej. Mimo dobrych lat w rolnictwie, braku wielkich katastrof naturalnych i spokoju wewnętrznego.
QUOTE To był czynnik decydujacy. Tak samo było w przypadku poprcia nowej władzy w Rosji, Wietnamie (w okresie wojny z USA) czy na Kubie. Mam rozumieć, że w Polsce, Czechach, na Węgrzech, w krajach bałtyckich, w Mongolii i Kambodży także?
Chiny zaliczają się do tej drugiej grupy. Komunizm niemal zawsze wprowadzany był siłą i często wbrew woli mieszkańców - albo niezależnie od niej, tak jak było w Chinach.
QUOTE Odwrotnie: Gdyby pozbawić komuchów poparcia na wsi, Guomintang mogłby ich zgnieść nawet jesli pomoc Zwiazku Radzieckiego bylaby jeszcze większa. Przypomnijmy sobie, jak wyglądała właściwa wojna. Zainstalowana w Mandżurii KPCh rusza do marszu na południe, rozgramia wojska Guomindangu, przy wydatnej pomocy wywiadu i sowieckiego sprzętu wojskowego.
W Wietnamie wsparcie ludności było sprawą kluczową, chłopi żywili Vietkong, sami walczyli w jego szeregach. W Chinach "rewolucja" polegała na starciu dwóch armii.
Jedyne, czego tak naprawdę potrzebowała w tym momencie chińska Armia Czerwona od chłopów było siedzenie cicho i oddawanie żywności. Pierwszy warunek spełniali także w Republice Chińskiej, co do drugiego, to nie mieli wyboru. Miłości nikt od nich nie oczekiwał, a zwłaszcza Wielki Sternik Mao, który traktował lud do bólu przedmiotowo.
QUOTE Komuchy mogły to obiecać (i zrealizować gdy przyszła pora) i wygrały dry.gif . I czego to ma niby dowodzić? Zrealizowali reformę, kiedy nie było już wojen zewnętrznych ani wewnętrznych. Chiang miał na głowie najpierw warlordów, potem Japończyków, w końcu komunistów. To raz.
Dwa, że rozdać ziemię tylko po to, żeby następnie nałożyć drastyczne podatki, odzierające chłopa z większości tego co produkował, nieraz większe niż to, co w rzeczywistości jego ziemia mogła dać - to rzeczywiście, ogromne osiągnięcie. Guomindang powinien był tak zrobić.
Powtarzam, obietnica reformy rolnej miała minimalny wpływ na wynik wojny domowej. Decydujące były inne czynniki, które już wymieniałem.
QUOTE Jedną z głównych przyczyn przegranej bylo pozostawienie inicjatywy komuchom na wsi (tam w warunkach feudalizmu żyło 90% społeczenstwa). Co to niby miało spowodować? Pytam o konkretne wydarzenie, które można przełożyć na korzyści militarne. Chłopi z Hunanu albo Guangdongu wysyłali żywność komunistom? Wywołali bunt, żeby wspomóc czerwonych?
Jedyne, co mogło wspomóc KPCh to były niepokoje na wsi i bandytyzm - ale to miało niewiele wspólnego ze świadomym działaniem na rzecz rewolucji proletariatu. Masz rację, to Mao "przejął inicjatywę" na wsi - ale dopiero po zwycięstwie w wojnie. I polegało to na prymitywnym wzięciu chłopów za mordę.
Żeby było jasne, mówimy o ostatnim okresie wojny domowej, od końca II wojny światowej do 1949 roku, tak jak w temacie. W poprzednich latach, kiedy komuniści siedzieli gdzie indziej, ideologia wywierała większy wpływ na życie chłopów. Ale jeśli ktoś znał prawdę o tych wydarzeniach i chciał tego samego na swojej wsi, to musiał być krwiożerczym bandytą albo bezwzględnym złodziejem, ewentualnie skończonym idiotą.
Komunizm bywał popularny wśród chłopów właśnie dzięki zafałszowywaniu prawdy. Ale, powtarzam po raz kolejny, na wynik wojny miało to wpływ marginalny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Blake @ 27/10/2009, 18:32) Zauważ, że nie mówimy ogólnie, ale o jednej konkretnej sytuacji. PO zdobyła władzę, bo ma poparcie ludności - ale nie zawsze tak jest. Jakie poparcie miała PPR na ziemiach polskich? A mimo to, po przemianowaniu, zaczęła rządzić.
Masz takie dane o poparciu zaraz po wojnie?
W każdym razie za lewicowymi reformami (min. reforma rolna!) i przeciw sanacji była z pewnością przeważająca większość społeczeństwa.
Jakie poparcie miały komuchy? Jakieś pojęcie mogą dać pierwsze wolne wybory w 1989 roku. PZPR (mimo ze wszystko się waliło) wraz ze swymi przybudówkami zdobyła koło 30% głosów. Wiem, wiem interesuje nas okres zaraz po wojnie : W każdym razie tutaj jakieś pojecie mogą dać wolne wybory jakie odbyły się w tamtym czasie w niektórych europejskich krajach: Komunisci zdobywali od kilkunastu (Węgry) do prawie czterdziestu procent (Czechy).
Ale się zagalopowałem bo Polska czy Czechy oraz Chiny to dwie różne bajki o czym będzie dalej.
QUOTE(Blake @ 27/10/2009, 18:32) Mówimy o przedwojennych Chinach. Poparcie prostego ludu miało znaczenie raczej marginalne.
Mylisz się mocno, o czym będzie dalej.
QUOTE(Blake @ 27/10/2009, 18:32) Podstawą pozycji była siła wojskowa. Jeszcze nie zakończył się całkowicie okres warlordów. Dominował nie ten, kto miał atrakcyjniejszy program, ale ten, kto miał większą pałę..
A kto stanowił tą siłę wojskową i większą pałę? Cyborgi z ZSRR?
QUOTE(Blake @ 27/10/2009, 18:32) QUOTE W latach 1912-49 tylko na skutek wielkich klesk głodu zmarło minimum kilkanaście milionów Chińczyków (wcześniej było jeszcze gorzej). I, warto wspomnieć, później było jeszcze, jeszcze gorzej...
Dziś jest gorzej w Chinach niż przed 1949?
A tak całkiem na serio: Niestety, ale w latach 1901-47 zmarło z głodu więcej Chińczyków niż po 1949, szczególnie w zestawieniu z liczbą ludności w poszczególnych okresach...
QUOTE(Blake @ 27/10/2009, 18:32) QUOTE To był czynnik decydujacy. Tak samo było w przypadku poprcia nowej władzy w Rosji, Wietnamie (w okresie wojny z USA) czy na Kubie. Mam rozumieć, że w Polsce, Czechach, na Węgrzech, w krajach bałtyckich, w Mongolii i Kambodży także? Chiny zaliczają się do tej drugiej grupy.
Mam rozumieć, że w Chinach komuchów zainstalowali sowieci tak jak w Polsce?
QUOTE(Blake @ 27/10/2009, 18:32) Zainstalowana w Mandżurii KPCh rusza do marszu na południe, rozgramia wojska Guomindangu, przy wydatnej pomocy wywiadu i sowieckiego sprzętu wojskowego..
A jakiej wartosci sprzęt dostarczył komuchom ZSRR? (bo mniej więcej wiemy o jakiej wartości Amerykanie nacjonalistom).
QUOTE(Blake @ 27/10/2009, 18:32) W Wietnamie wsparcie ludności było sprawą kluczową, chłopi żywili Vietkong, sami walczyli w jego szeregach. W Chinach "rewolucja" polegała na starciu dwóch armii...
Ponownie: A kto walczył w armiach chinskich? Cyborgi z ZSRR?
Uwaga: c.d. na nastepnej stronie.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
26/06/2009, 0:36
