| |
|
|
 Specjalizacja żołnierzy
| |
|
|
|
Doborowicz232
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 64 |
|
| Nr użytkownika: 84.567 |
|
|
|
|
| |
|
Czy zdarzało się że nie dzielono żołnierzy na na przykład łuczników i walczących w zwarciu tylko na przykład na początku cała armia strzela, a gdy wróg podejdzie to zaczynają walczyć w zwarciu? Gdyby po prostu dać wojownikom walczącym w zwarciu po łuku i kilka tuzinów strzał to miałoby się dość uniwersalne odziały. Czy robiono tak? Można też dać im po kilka rodzajów broni do walki wręcz.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Doborowicz232 @ 10/11/2019, 21:04) Czy zdarzało się że nie dzielono żołnierzy na na przykład łuczników i walczących w zwarciu tylko na przykład na początku cała armia strzela, a gdy wróg podejdzie to zaczynają walczyć w zwarciu? Gdyby po prostu dać wojownikom walczącym w zwarciu po łuku i kilka tuzinów strzał to miałoby się dość uniwersalne odziały. Czy robiono tak? Można też dać im po kilka rodzajów broni do walki wręcz.
Lekka konnica ludów stepowych mogła i walczyć jako łucznicy, i w razie potrzeby w zwarciu.
O coś takiego Ci chodzi?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Doborowicz232
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 64 |
|
| Nr użytkownika: 84.567 |
|
|
|
|
| |
|
Mniej więcej. Tylko że chodzi mi też o piechtę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To nie kojarzę.
Po pierwsze ciężko znaleźć ludzi, którzy by potrafili się posłużyć każdym rodzajem broni, po drugie ilu pieszych stać by było na zakup tyle wyposażenia (czy mającego armię na wyposażenie jej tak bogato), po trzecie piechurowi ciężko by było to wszystko ze sobą nosić, a zatrudniać każdemu służącego, no to rzecz mijająca się z celem.
Przecież taki piechur musiałby mieć jak piszesz łuk, strzały i sajdak, do tego jakiś pancerz, jeśli ma walczyć w zwarciu, włócznię, tarczę, topór/maczugę/miecz. Jakby strzelał z łuku musiałby odłożyć włócznię i tarczę, jakby doszło do walki w zwarciu musiałby gdzieś odłożyć łuk i sajdak. I to wszystko w jakiejś zorganizowanej grupie ludzi stojących blisko siebie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
wysoki:
QUOTE Lekka konnica ludów stepowych mogła i walczyć jako łucznicy, i w razie potrzeby w zwarciu.
Lekka konnica ludów stepowych mogła w razie potrzeby walczyć w zwarciu ale i ludy stepowe miały przeważnie pancerny komponent konnicy, który się w walce w zwarciu specjalizował.
QUOTE Przecież taki piechur musiałby mieć jak piszesz łuk, strzały i sajdak, do tego jakiś pancerz, jeśli ma walczyć w zwarciu, włócznię, tarczę, topór/maczugę/miecz. Jakby strzelał z łuku musiałby odłożyć włócznię i tarczę, jakby doszło do walki w zwarciu musiałby gdzieś odłożyć łuk i sajdak. I to wszystko w jakiejś zorganizowanej grupie ludzi stojących blisko siebie.
Cięższy pancerz utrudniałby lub uniemożliwiał posługiwanie się bronią dystansową.
Dlatego właśnie łucznicy/kusznicy (a potem muszkieterowie) tworzyli zwykle osobny komponent, którego zadaniem było używanie przede wszystkim broni dystansowej i unikanie walki wręcz jeżeli to tylko było możliwe. Wymagało to przeważnie osłaniania łuczników/kuszników przez inne oddziały a z czasem doprowadziło to tego że tworzono na poziomie taktycznym oddziały mieszane złożone z komponentu łuczników/kuszników i komponentu zbrojnych wyspecjalizowanych w walce wręcz.
W późnym średniowieczu na przykład rota drabów pieszych składała się z ciężko opancerzonych pawężników, halabardników , pikinierów którzy stawali w pierwszych szeregach i z lżej opancerzonych kuszników, którzy stawali w dalszych szeregach i strzelali ponad głowami wcześniejszych szeregów (które w tym celu przyklękały).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sima, to co napisałeś to są sprawy jasne i oczywiste, ale Doborowiczowi chodzi o to, czy zdarzało się łączenie "specjalizacji", a nie czy istniał podział.
QUOTE Cięższy pancerz utrudniałby lub uniemożliwiał posługiwanie się bronią dystansową.
Niekoniecznie, zerknij np. na tego pana: http://balistarium.com/blog/?attachment_id=1351
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 10/11/2019, 22:24) To nie kojarzę. Po pierwsze ciężko znaleźć ludzi, którzy by potrafili się posłużyć każdym rodzajem broni, po drugie ilu pieszych stać by było na zakup tyle wyposażenia (czy mającego armię na wyposażenie jej tak bogato), po trzecie piechurowi ciężko by było to wszystko ze sobą nosić, a zatrudniać każdemu służącego, no to rzecz mijająca się z celem. Przecież taki piechur musiałby mieć jak piszesz łuk, strzały i sajdak, do tego jakiś pancerz, jeśli ma walczyć w zwarciu, włócznię, tarczę, topór/maczugę/miecz. Jakby strzelał z łuku musiałby odłożyć włócznię i tarczę, jakby doszło do walki w zwarciu musiałby gdzieś odłożyć łuk i sajdak. I to wszystko w jakiejś zorganizowanej grupie ludzi stojących blisko siebie.
W starożytności byli Nieśmiertelni - https://pl.wikipedia.org/wiki/Nie%C5%9Bmier...rlin_Museum.jpg W średniowieczu istnieli Almogawarzy - https://en.wikipedia.org/wiki/Almogavars#Description Mieli być uzbrojeni w dwa krótkie włócznie do rzucania, lance oraz solidny nóż do obrony.
Na tkaninie z Bayeux widać formację anglosaskiej piechoty, która wyglądała jakby szykowała się do rzutu oszczepem, udwóch z przodu widać pochwy na miecze. Wojownik stojący z tyłu z toporem (franciska?) wyglądał jakby szykował się do jego ciśnięcia. https://pl.wikipedia.org/wiki/Tkanina_z_Bay...tryScene52a.jpg
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(ChochlikTW @ 11/11/2019, 14:00) QUOTE(wysoki @ 10/11/2019, 22:24) To nie kojarzę. Po pierwsze ciężko znaleźć ludzi, którzy by potrafili się posłużyć każdym rodzajem broni, po drugie ilu pieszych stać by było na zakup tyle wyposażenia (czy mającego armię na wyposażenie jej tak bogato), po trzecie piechurowi ciężko by było to wszystko ze sobą nosić, a zatrudniać każdemu służącego, no to rzecz mijająca się z celem. Przecież taki piechur musiałby mieć jak piszesz łuk, strzały i sajdak, do tego jakiś pancerz, jeśli ma walczyć w zwarciu, włócznię, tarczę, topór/maczugę/miecz. Jakby strzelał z łuku musiałby odłożyć włócznię i tarczę, jakby doszło do walki w zwarciu musiałby gdzieś odłożyć łuk i sajdak. I to wszystko w jakiejś zorganizowanej grupie ludzi stojących blisko siebie. W starożytności byli Nieśmiertelni - https://pl.wikipedia.org/wiki/Nie%C5%9Bmier...rlin_Museum.jpg W średniowieczu istnieli Almogawarzy - https://en.wikipedia.org/wiki/Almogavars#Description Mieli być uzbrojeni w dwa krótkie włócznie do rzucania, lance oraz solidny nóż do obrony. Na tkaninie z Bayeux widać formację anglosaskiej piechoty, która wyglądała jakby szykowała się do rzutu oszczepem, udwóch z przodu widać pochwy na miecze. Wojownik stojący z tyłu z toporem (franciska?) wyglądał jakby szykował się do jego ciśnięcia. https://pl.wikipedia.org/wiki/Tkanina_z_Bay...tryScene52a.jpg
I to wszystko co wymieniłeś dotyczy:
a) średniowiecza
b) ludzi wyposażonych w łuki oraz w broń do normalnej walki wręcz, a nie tylko samoobrony?
Bo niezbyt rozumiem o co np. chodzi z przykładem rzucania toporem albo oszczepem?
Co to jest ta "lanca", w którą był uzbrojony almogawar (po polsku spokojnie obce słowa można pisać małymi literami).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
a ) Pierwszy przykład, jak zaznaczyłem tyczy się starożytności.
b ) Autor wątku zapytał się o uniwersalne oddziały, aczkolwiek chodziło mu o oddziały wyposażone w łuki oraz broń do walki zwarciu, gdzie po wystrzeleniu strzał walczą, jako piechota. Podałem przykład almowagarów jako przykład piechoty/harcowników, którzy, co prawda nie są uzbrojeni w łuk, ale w dwa oszczepy do rzucania, lance (bardziej chyba włócznie) i nóż do walki zwarciu. To samo tyczy się tkaniny z Bayeux i przedstawionej na niej anglosaskiej piechoty, która ukryta za tarczami miota oszczepami w kierunku nadciągającej jazdy.
c ) Co się tyczy samej lancy to została ona wymieniona w tekście z kroniki "Llibre del rei en Pere d'Aragó e dels seus antecessors passats", który został umieszczony w haśle w artykule Wiki.
And they wear a good knife and a good shoulder strap and a flint steel in their belt. And they each carry a good lance and two spears, as well as a leather shoulder bag, where they carry their food.
I noszą dobry nóż, dobry pasek na ramię i krzemień i stal w pasie. I każdy z nich ma dobrą lancę i dwie włócznie, a także skórzaną torbę na ramię, na której niosą jedzenie.
Lance w języku angielskim to lanca albo kopia. Być może w tłumaczeniu angielskim wkradł się błąd i lance w tekście to włócznia, a spear to oszczep lub autor chciał podkreślić, że obie drzewcowe różniły się długością. 
A, jak wyglądała sprawa z formacją janczarów? Z tego, co kojarzę to szkolono ich w różnych rodzajach broni.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja tylko z mala techniczna uwaga odnosnie Twojego tlumaczenia fragmentu QUOTE [...] and a flint steel in their belt , ktory przetlumaczyles jako QUOTE i krzemień i stal w pasie.
Rozchodzi sie tu o tak zwany "flint steel striker", ktore to okreslenie w jezyku potocznym skraca sie wlasnie do "flint steel", a nawet tylko "steel", gdy to wynika z kontekstu, czyli taki oto przedmiot.
https://www.medievalcollectibles.com/produc...xxoCcOYQAvD_BwE
Byl ten przedmiot czescia zestawu do krzesania ognia, ktory wygladal plus/minus jak na ponizszym zdjeciu pokazujacym wspolczesna replike.
http://www.flint-and-steel.com/product/fli...-steel-kit-8-1/
Wiec wydaje mi sie, ze prawidlowym tlumaczeniem by bylo "i krzesiwo w pasie", co by swiadczylo, iz taki zolnierz byl w pelni wyposazony, azeby w warunkach polowych zadbac o przygotowanie sobie posilku, tym bardziej, iz jest tam wspomniane o torbie z zywnoscia.
Ten post był edytowany przez Phouty: 11/11/2019, 19:16
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
a) tak jakoś mi się wydaje, że to właśnie nie ten okres, pomijając fakt, iż nie wiem czy Nieśmiertelni faktycznie walczyli będąc wyposażeni jednocześnie w łuk, włócznie i tarcze.
 czyli nie widzisz różnicy między bronią miotającą a miotaną, która walczący się pozbywają przed starciem, almogawarzy tworzyli też jak rozumiem całe armie, a włócznia i nóż to normalne wyposażenie walczącego w zwarciu?
Absolutnie nie ma tu nowy o uzbrojeniu tylko do samoobrony?
c) to tłumaczenie to jakiś translator? Jest bardzo kiepskie i niezbyt po polsku.
Angielski wyraz "lance" nie oznacza tylko lancy lub kopii.
Janczarzy byłoby lepszym tropem, tylko znowu wraca problem, czy tworzyli całą armię i czy walczyli wyposażeni jednocześnie w łuki i broń do walki wręcz.
Edit.
Co do janczarów na razie info z ospreya Janczarzy: http://napoleonv.pl/p/2/990/janczarzy-osprey.html
Strona 42:
"Z początku tylko mniejsza część piechoty osmańskiej była uzbrojona w miecze, podczas gdy większość korzystała tylko z łuków i krótkich włóczni".
Str. 44:
"Wczesne orty janczarów składały się z pieszych łuczników i mimo że większość z nich wkrótce została przezbrojona w broń palną, łuk pozostawał prestiżową bronią ceremonialną przez całą historię ocak".
Ten post był edytowany przez wysoki: 17/11/2019, 13:49
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
wysoki:
CODE Janczarzy byłoby lepszym tropem, tylko znowu wraca problem, czy tworzyli całą armię i czy walczyli wyposażeni jednocześnie w łuki i broń do walki wręcz.
Spotkałem się z teorią (wygłoszoną przez Turka który się historią militarną Turcji interesował i twierdził,że ma ona poparcie w niektórych źródłach tureckich) że wcześni średniowieczni janczarzy dzielili się na łuczników i na "zirhli nefer" czyli opancerzonych pieszych zamiast łuków używających broni drzewcowej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeżeli była taka konieczność to oddziały "strzelców" posiadały środki do samoobrony w walce wręcz, stąd zamiast pełnowymiarowych tarcz, posiadano puklerze itp.
Opancerzenie dostępne na piechura w tym okresie, czyli brygantyny, kolczugi czy pancerze tekstylne nie przeszkadzały aż tak w używaniu łuków/kusz skoro nawet słynni angielcy łucznicy stawali się coraz lepiej wyposarzeni pod tym względem (nawet byli prawne zobowiązani do stawienia się z mieczem i w pancerzu*).
Oraz najważniejsze strzelcy i piechoty walcząca wręcz działy na polu walki wspierając się wzajemnie.
*Nie chodzi o nasze ukochane zbroje płytowe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Seebar:
QUOTE Jeżeli była taka konieczność to oddziały "strzelców" posiadały środki do samoobrony w walce wręcz, stąd zamiast pełnowymiarowych tarcz, posiadano puklerze itp. Opancerzenie dostępne na piechura w tym okresie, czyli brygantyny, kolczugi czy pancerze tekstylne nie przeszkadzały aż tak w używaniu łuków/kusz skoro nawet słynni angielcy łucznicy stawali się coraz lepiej wyposarzeni pod tym względem (nawet byli prawne zobowiązani do stawienia się z mieczem i w pancerzu*).
Nie zaprzeczam. Skoro jednak oddziały "strzelców" były lekko opancerzone (w porównaniu do zbroi płytowej) i nie posiadały dłuższej broni drzewcowej to ich szanse w starciu wręcz z ciężką jazdą lub ciężką piechotą były niewielkie.
Nie nazwałbym ich więc oddziałami uniwersalnymi, które mogły dobrze walczyć na dystans i równie dobrze wręcz ale oddziałami "strzelców" które miały jakąś ograniczoną zdolność do walki wręcz ale walki wręcz powinny jak się da unikać.
QUOTE Oraz najważniejsze strzelcy i piechoty walcząca wręcz działy na polu walki wspierając się wzajemnie.
Też uważam, że to było najważniejsze. Stąd jak pisałem wcześniej w skład polskiej królewskiej roty pieszej wchodzili zarówno pawężnicy, halabardnicy, pikinierzy jak i kusznicy, którzy mieli się wspierać wzajemnie.
Potem zaś (choć to już nie średniowiecze) też niczego lepszego nie wymyślono jak tworzyć oddziały złożone z pikinierów i muszkieterów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja bym wspomniał jeszcze o wojach wyposażonych w oszczepy, którzy po ich wyrzuceniu walczyli mieczami. Byli pewnie uzbrojeni także w tarczę. Przy czym te oszczepy to raczej dla wczesnego średniowiecza.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
10/11/2019, 20:04
