Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ I Wojna Światowa ogólnie _ Włochy a I WŚ

Napisany przez: Callan 19/08/2019, 9:14

Zastanawia mnie dlaczego początkowo Włoch związały się sojuszem z Niemcami i Austro-Węgrami? Wydaje mi się to nielogiczne bo przecież to właśnie Austria była w przeszłości główną przeszkodą w zjednoczeni Włoch.

Napisany przez: Sapiens 19/08/2019, 10:40

A nie dochodziło pomiędzy Włochami i Francją do nieporozumień na tle przejmowania kontroli nad Afryką Północną?

W sojuszu z Niemcami (Prusami) Włosi już byli w 1866 roku przeciwko Austrii właśnie.

Napisany przez: Toki 19/08/2019, 10:43

Sojusz Niemiec i Austro-Węgier był niejako wymierzony przeciw Rosji i Francji. Zjednoczone Włochy miały ambicje kolonialne, ciosem dla których było zajęcie przez Francję Tunezji. Najkrócej mówiąc, to był impuls, który skłonił rząd do szukania porozumienia z monarchią Habsburgów. To posunięcie jednak wywołało niezadowolenie w części społeczeństwa, właśnie z powodu niedawnych zaszłości.

Napisany przez: ChochlikTW 19/08/2019, 12:22

A, skąd wynikł późniejszy zwrot i przejście na stronę Ententy?

Napisany przez: Toki 19/08/2019, 12:56

Znowu w telegraficznym skrócie: ententa oferowała więcej. ; )

Napisany przez: ChochlikTW 19/08/2019, 13:28

Tzn.? Co im obiecywała Ententa, a co państwa Centralne?

Traktat Wersalki przyznał Włochom południowy Tyrol, zachodnią Krainę i tzw. pobrzeże – Triest z Istrią , ale nie wybrzeże Dalmacji i Fiume, na których im zależało. Obiecywali im te ostatnie tereny?

Napisany przez: Toki 19/08/2019, 14:13

QUOTE(ChochlikTW @ 19/08/2019, 13:28)
Obiecywali im te ostatnie tereny?
*

Z tego, co wiem - częściowo tak. Poza obszarami, które Włosi rzeczywiście zyskali, w patto di Londra obiecano im Zarę oraz Sebenico, a także niektóre wyspy, w tym dzisiejszy Pag oraz Hvar. Split miał przypaść Serbii. Fiume nie obiecywano (aczkolwiek to akurat miasto kilka lat po wojnie znalazło się we włoskich granicach). Ponadto Włochy miały otrzymać Wlorę (Valonę, a także jakiś rodzaj protektoratu nad całą Albanią.
Państwa Centralne kusiły wspomnianą Tunezją oraz Korsyką. W zasadzie nie jestem pewien, czy "dawali więcej" to najszczęśliwsze określenie. Może raczej obietnice ententy były bardziej skonkretyzowane (podpisano wszak układ), może oferowane terytoria wydawały się bardziej istotne.
Alianci nie do końca się wywiązali z obietnic z powodu sprzeciwu USA, jak również z faktu, że Państwo Słoweńców, Chorwatów i Serbów zjednoczyło się z Serbią i Czarnogórą, "przeskakując" w ten sposób do obozu zwycięzców.

Napisany przez: ChochlikTW 20/08/2019, 9:10

Porównując oferty wyglądałoby na to, że Włochy odrzuciły dążenia do uzyskania kontroli/dominacji nad M. Śródziemnym, a konkretniej nad jego centralną częścią na rzecz dominacji na Adriatyku.
Dziwi mnie, że państwa Centralne nie podpisały żadnego układu z Włochami, który gwarantowałby nabytki, gdyby wygrały wojnę.

Napisany przez: Napoleon7 21/08/2019, 22:25

Do tego dochodzi jeszcze jedna kwestia. Po historii z Tunezją Włochy za głównego przeciwnika uważały Francję. Więc naturalną koleją rzeczy, trochę jako "impuls" (jak to ujął Toki) sprzymierzyły się z Niemcami (a tym samym i z Austro-Węgarmi na zasadzie "dobrodziejstwa inwentarza") w myśl zasady, że wróg mego wroga... itd. Z tym, że doktryna włoska zakładała unikanie konfliktu z W. Brytanią. Obawiano się bowiem o bezpieczeństwo długiego wybrzeża wystawionego na ataki brytyjskiej floty. Więc gdy Brytyjczycy pogodzili się z Francuzami i zawarli sojusz, obecność Włoch w trójprzymierzu stała się w zasadzie fikcyjna. Ona co prawda już i wcześniej wyraźnie słabła, po 1904 roku jednak sojusz z Niemcami i Austro-Węgrami był bardzo słaby, prawie nieistniejący.
Oczywiście inne powody wymienione w tym wątku również są aktualne i nie mniej istotne.

Napisany przez: ChochlikTW 22/08/2019, 8:42

CODE
Po historii z Tunezją Włochy za głównego przeciwnika uważały Francję.


@Napoleon7, czy ewentualnie inna dobra dusza mogłaby przybliżyć, o co chodziło z Tunezją? Znalazłem informację, że Włochy były przeciwne traktatowi z Bardo, ale został on podpisany w 1881, więc trochę wody w rzece upłynęło. Nadal Włochy miałyby żal do Francji o to? confused1.gif

Napisany przez: Napoleon7 22/08/2019, 13:35

Mniej więcej od początku XVIII wieku (gdy władzę objęła w nim dynastia bejów husajnidzkich) Tunezja, aczkolwiek formalnie zależna od Turcji, była tak naprawdę państwem niezależnym. Choć w XIX wieku jej sytuacja była niewesoła, bo z jednej strony naciskana była przez silniejszą Algierię, z drugiej zaś przez Turków, którzy wciąż kontrolowali Libię. Paradoksalnie początkowo władcy Tunezji przychylnie przyjęli więc francuski podbój Algierii, bo pozbyli się potencjalnego agresora. Francuzów początkowo się nie obawiano, bo ci byli zajęci podbojem Algierii, poza tym zaś Tunezyjczycy liczyli w razie czego na W. Brytanią (której na pewno nie byłoby w smak zajęcie przez Francuzów kolejnego kraju). Wpływy francuskie jednak rosły i w 1861 roku, pod ich naciskiem, Tunezja przekształcona została w monarchę konstytucyjną. Nieodpowiedzialna polityka władz doprowadziła do końca dekady do zadłużenia kraju, w efekcie czego w 1869 roku ustanowiona została międzynarodowa kuratela nad skarbem tego kraju. Oczywiście pierwsze skrzypce grali tu Francuzi, którzy szybko zwiększali swe wpływy. Ku zaniepokojeniu Włochów. Ci bowiem, przystępując z opóźnieniem do "wyścigu" o kolonie upatrzyli sobie Tunezję jako swoją strefę wpływu lokując tam sporo swych interesów i prowadząc osadnictwo (Włochy były relatywnie przeludnione i poszukiwali oni kolonii także pod kątem terenów osadniczych). Na kongresie berlińskim los Tunezji został jednak rozstrzygnięty - kraj ten uznany został za teren wpływów francuskich - i na początku 1881 roku, wykorzystując jako pretekst napady na terytorium algierskie plemion beduińskich z terenu Tunezji, Francuzi dokonali inwazji szybko opanowując cały kraj. Na początku lata tego samego roku wybuchło co prawda antyfrancuskie powstanie, zostało ono jednak stłumione do końca roku 1882, wszelki opór (już sporadyczny i niezorganizowany) ustał zaś do 1888 roku. Nowy status Tunezji ustalał traktat z 8 czerwca 1883 roku czyniąc z Tunezji francuski protektorat - kraj miał autonomie wewnętrzną własną flagę, rząd, walutę, Francuzi przejęli jednak całkowitą kontrolę nad polityką zagraniczną i finansami, ich siły zbrojne stacjonowały zaś w Tunezji. Stan taki trwał do roku 1956.
Włosi poczuli się poszkodowani takim obrotem wydarzeń i związali się z Niemcami i Austro-Węgrami tworząc trójprzymierze. Za głównego swego przeciwnika uważając Francję. Z tym, że od samego początku, z powodu różnic pomiędzy nimi i Austro-Węgrami, byli najsłabszym ogniwem tego sojuszu. Który po klęsce pod Aduą zaczął się sypać (kwestia zmiana rządu, negatywny wpływ miała tu tez śmierć Humberta I, który był zwolennikiem utrzymania sojuszu).
To tak na szybko.

Napisany przez: ChochlikTW 22/08/2019, 20:08

Serdeczne dzięki za przybliżenie sytuacji geopolitycznej. smile.gif

Napisany przez: prym 23/08/2019, 9:12

QUOTE(Toki @ 19/08/2019, 10:43)
Sojusz Niemiec i Austro-Węgier był niejako wymierzony przeciw Rosji i Francji. Zjednoczone Włochy miały ambicje kolonialne, ciosem dla których było zajęcie przez Francję Tunezji. Najkrócej mówiąc, to był impuls, który skłonił rząd do szukania porozumienia z monarchią Habsburgów. To posunięcie jednak wywołało niezadowolenie w części społeczeństwa, właśnie z powodu niedawnych zaszłości.
*



Po pierwsze było 5 traktatów o trójprzymierzu. Pierwszy zawarty w 1882 roku oraz późniejsze.
Podczas zawierania owego pierwszego traktatu nie istniał żaden traktat pomiędzy Francją a Rosją bo został zawarty dopiero w 1891. Tak więc był to traktat wymierzony we Francję.
Włochy nijako przystąpiły do owego traktatu niemiecko-austryjackiego.
Co było przyczyną owego postępowania Włoch?
Tą przyczyną była akcja Leona XIII "lobbowania" na dworach europejskich przywrócenia papiestwu suwerenności nad dawnymi ziemiami papieskimi. Przystąpienie do owego traktatu neutralizowało największego przeciwnika czyli Austrię. Jednocześnie nie było wymierzone w dwa kraje tradycyjnie przyjazne Włochom czyli UK i Rosję bo one wówczas nie były w przymierzu z Francją.

Napisany przez: ChochlikTW 23/08/2019, 13:03

Były duże szanse, że Leonowi XIII się uda, czy też Włochy wolały dmuchać na zimne?

Napisany przez: Napoleon7 23/08/2019, 13:58

CODE
Podczas zawierania owego pierwszego traktatu nie istniał żaden traktat pomiędzy Francją a Rosją bo został zawarty dopiero w 1891. Tak więc był to traktat wymierzony we Francję.

Prawda, ale porozumienie francusko-rosyjskie cały czas było brane przez Niemcy pod uwagę. Stąd też Bismarck robił wszystko by z jednej strony zneutralizować Rosję a z drugiej nie drażnić Brytyjczyków. Tak by Francuzi byli sami, co gwarantowało że nie pokuszą się o odwet za 1870-71. dodatkowo jeszcze Niemcy starali się popierać (choć nie jest to może najszczęśliwsze określenie) francuska ekspansję kolonialną by jak najbardziej w nią Francję uwikłać, licząc po cichu że to tylko zaogni stosunki francusko-brytyjskie i odciągnie uwagę Francuzów od Niemiec.

CODE
Tą przyczyną była akcja Leona XIII "lobbowania" na dworach europejskich przywrócenia papiestwu suwerenności nad dawnymi ziemiami papieskimi.

Nie przesadzajmy. To by były mrzonki.

Napisany przez: prym 23/08/2019, 21:21

QUOTE(Napoleon7 @ 23/08/2019, 13:58)
CODE
Podczas zawierania owego pierwszego traktatu nie istniał żaden traktat pomiędzy Francją a Rosją bo został zawarty dopiero w 1891. Tak więc był to traktat wymierzony we Francję.

Prawda, ale porozumienie francusko-rosyjskie cały czas było brane przez Niemcy pod uwagę. Stąd też Bismarck robił wszystko by z jednej strony zneutralizować Rosję a z drugiej nie drażnić Brytyjczyków. Tak by Francuzi byli sami, co gwarantowało że nie pokuszą się o odwet za 1870-71. dodatkowo jeszcze Niemcy starali się popierać (choć nie jest to może najszczęśliwsze określenie) francuska ekspansję kolonialną by jak najbardziej w nią Francję uwikłać, licząc po cichu że to tylko zaogni stosunki francusko-brytyjskie i odciągnie uwagę Francuzów od Niemiec.

CODE
Tą przyczyną była akcja Leona XIII "lobbowania" na dworach europejskich przywrócenia papiestwu suwerenności nad dawnymi ziemiami papieskimi.

Nie przesadzajmy. To by były mrzonki.
*


W Schönbrunn w 1873 została podpisana Liga trzech imperatorów. Funkcjonowała lepiej lub gorzej do kryzysu Bułgarskiego czyli do roku 1885. Tak więc stwierdzenie że trójprzymierze w roku 1882 było wymierzone również w Rosję jest fałszywe.
Włochy w przeddzień podpisania traktatu z państwami centralnymi były izolowane politycznie, krajem słabym ekonomicznie traktowanym jako rynek zbytu bez zaplecza przemysłowego, skonfliktowanym z AW o Trento, Triest i Istrię, z Francją o Niceę i Korsykę, z UK o Maltę. Wyrazem tego było ustanowienie protektoratu francuskiego w Tunezji, która pomimo protestów włoskich tego dokonała. Owe przystąpienie do bloku państw centralnych było rodzajem lewara który podnosił znaczenie międzynarodowe Włoch.
Co do znaczenia akcji Leona XIII to mógłby to być wygodny pretekst dla Austrii i Francji aby wmieszać się w wewnętrzne sprawy Włoch a Włochy były wówczas za słabe aby same się temu przeciwstawić.

Napisany przez: Napoleon7 24/08/2019, 15:24

CODE
W Schönbrunn w 1873 została podpisana Liga trzech imperatorów. Funkcjonowała lepiej lub gorzej do kryzysu Bułgarskiego czyli do roku 1885. Tak więc stwierdzenie że trójprzymierze w roku 1882 było wymierzone również w Rosję jest fałszywe.

Ależ ja nie twierdzę, że było wymierzone w Rosję! Po prostu zabezpieczało także na wypadek jakiegoś konfliktu z Rosją. Austro-Wegry nie były Niemcom potrzebne na wypadek konfliktu z Francją. Poza tym, że Niemcy musiały mieć gwarancję iż zachowają neutralność, najlepiej życzliwą. Sojusz trzech cesarzy był kruchy i z tego w Niemczech zdawano sobie sprawę. Porozumienie zaś rosyjsko-francuskie to było to, czego Niemcy się cały czas obawiały. Więc chodziło o zabezpieczenie. Coś w rodzaju polisy ubezpieczeniowej. Inną sprawą jest to, że wobec sojuszu niemiecko-austriackiego Rosja mogła się czuć zagrożona.

CODE
Owe przystąpienie do bloku państw centralnych było rodzajem lewara który podnosił znaczenie międzynarodowe Włoch.

Można to i ostatecznie tak nazwać (choć nie zgodziłbym się z tezą, że Włochy były znów aż tak bez znaczenia). Co nie zmienia jednak faktu iż to co pchnęło Włochy w objęcie Niemiec był konflikt z Francją. Przede wszystkim o Tunezję. I skąd Korsyka albo Nicea? Niceę w końcu sami Francuzom oddali, nie przypominam też sobie jakichkolwiek roszczeń co do Korsyki.
No i Włosi jak ognia unikali konfliktu z W. Brytanią. Nie przypominam sobie by wysuwali jakiekolwiek roszczenia wobec Malty więc za bardzo nie wiem dlaczego piszesz o jakimś skonfliktowaniu Włoch z W. Brytanią?

CODE
Co do znaczenia akcji Leona XIII...

Nie sądzę by miała ona jakiekolwiek znaczenie.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)