Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 4 5 6 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dalej jest noc, Jana Grabowski/Barbara Engelking
     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.848
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 21/05/2019, 17:37 Quote Post

Wcześniej mi to umknęło, ale jedna uwaga techniczna, a propo recenzji Domańskiego.

CODE
"70 stron trudno nazwać książką, a nawet książeczką."

Hmmm... Mam kilkadziesiąt książek mających mniej stron niż recenzja Domańskiego. Tak więc nie upieraj się przy nazywaniu ją "broszurą", bo ani w rozumieniu wydawniczym, ani technicznym, ani naukowym nią nie jest. Gdybyś miał jednak Watsonie wątpliwości, to przyjdź ku mnie, a ja Ci wytłumaczę jeszcze raz.


Nie znalazłem na stronie IPN, aby została ona wydana samodzielnie(*) inaczej niż w formie elektronicznej, a co za tym idzie nie jest to książka ani książeczka. Nie określiłbym tego mianem broszury.
Bez względu na to ile liczy ona stron. O tym, że można określić to mianem książki (ma 70 stron przez co łapałyby się, ale nie łapie się na broszurę - od 5 do 48 stron) można mówić wyłącznie wtedy, gdy będzie to wyrób poligraficzny! A, więc będzie ona wydana w formie drukowanej, opatrzona numerem ISBN, nazwą wydawnictwa, rokiem wydania itd.
Zarówno @Bazyli jak i @Pantagruel spieracie się na darmo, a do tego jeszcze @Bazyli sam podałeś w poście #44 link do hasła na wikipedii o broszurze, gdzie już pierwsze dwa wyrazy są kluczowe - wyrób poligraficzny.

* Do „Biuletynu IPN” nr 1-2/2019 została dołączona recenzja. Sam "Biuletyn IPN" można kupić, ale nie oznacza to, że recenzja Domańskiego jest książka, książeczką czy broszurą. Nie jest to druk samoistny tylko druk niesamoistny wydawniczo (publikacja stanowiąca część wydawnictwa), a co za tym idzie jest to zwykły artykuł bez względu na liczbę jego stron.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #76

     
Miro P
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 646
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 21/05/2019, 21:34 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 21/05/2019, 17:39)



Miro P:


"Czy z tekstu „Grupy poszukujące [w Bochni – red.] ukrytych Żydów składały się z kilku osób, zwykle policjanta niemieckiego, kilku policjantów polskich oraz często osoby zatrudnionej do wyważania drzwi" wynika,to co napisał( sugeruje) Gontarczyk, że opis dotyczy wyszukiwania i otwierania przez polskich policjantów bunkrów we wnętrzu getta w Bochni? Jeśli tak, to wskaż odpowiedni fragment."

Uwaga! Przeczytaj fragment, który przywołałeś jeszcze raz. Bardzo powoli. Już? Zwróć uwagę na dwa aspekty:
1. Nie ma w nim informacji, że "osobami do wyważania drzwi" byli Żydzi. Członkowie policji żydowskiej lub cywile. Jeden taki przyznał, że otworzył kilkadziesiąt (!) bunkrów/drzwi.

*


Nie pytałem, jakiej informacji tam nie ma. Pytałem, gdzie jest tutaj mowa o przeszukiwaniu bunkrów wewnątrz getta. Nawet redakcja, której wywiadu udzielił Gontarczyk, w nawiasie zaznaczyła, że chodzi o Bochnię, a nie getto w Bochni. A przypomnę, że ten opis kłamczuszek Gontarczyk podał jako dowód na to, że mamy do czynienia z bezpodstawnym przyklejeniem opisanych w tym artykule działań żydowskich OD-mannów Polakom." A Ty zamiast konkretnie odpowiedzieć, robisz wykład na temat znaczenia słowa "zwykle" i dokonujesz kiepskiej nadinterpretacji słów autorki i że użycie przez nią tego "zwykle", świadczy o tym, że za nic ma prawdę historyczną.

QUOTE
"Czy Gontarczyk napisał prawdę, stwierdzając: "żadna informacja dotycząca działalności OD w Bochni nie znalazły się w książce"?"

Nie, nie napisał. Całe szczęście, że autorka nie sporządziła tego przypisu atramentem sympatycznym... Dobra, bardzo dobra pani  rolleyes.gif 

Czyli tropiąc kłamstwa w "Dalej jest noc", zalinkowałeś jedno z kłamstw Gontarczyka. Brawo!

QUOTE
A teraz Twoja kolej...


Na co? Przecież ja już wypowiadałem na niejeden z przytaczanych przez Ciebie zarzutów. Nie mam zamiaru się powtarzać.
Nie bardzo mam ochotę prowadzić dyskusję z kimś, kto dowód na kłamstwo Gontarczyka, komentuje ironicznym "Całe szczęście, że autorka nie sporządziła tego przypisu atramentem sympatycznym... Dobra, bardzo dobra pani rolleyes.gif", a użycie przez jedną z autorek książki słowo "zwykle" traktuje niemal jak fałszerstwo stulecia wink.gif , stosując przy tym rożne w "słowne wygibasy", aby nadać temu negatywną własną interpretację. Jak na razie ja na tym kończę nasza rozmowę.

Ten post był edytowany przez Miro P: 21/05/2019, 22:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #77

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.786
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 22/05/2019, 15:49 Quote Post

ChochlikTW:
"Zarówno @Bazyli jak i @Pantagruel spieracie się na darmo..."

No i sprawa załatwiona. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #78

     
Miro P
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 646
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 5/07/2019, 16:29 Quote Post

QUOTE
  Autorzy tekstów zebranych w książce „Dalej jest noc” skupili się na opisie okresu zagłady po 1942 i akcji „Reinhardt”, czyli eksterminacji Żydów z Generalnego Gubernatorstwa i Okręgu Białostockiego przeprowadzonej w latach 1942-1943 na terytorium okupowanej Polski. W tym kontekście we wstępie do książki pada fałszywe stwierdzenie, że od tego czasu los Żydów zależał bezpośrednio od postawy Polaków. – To błędne uogólnienie, ponieważ o losie Żydów podczas okupacji niemieckiej decydowali Niemcy. Także okupanci stworzyli warunki egzystencji społeczeństwa polskiego oraz zorganizowali system kar stosowanych wobec Polaków za pomoc Żydom. Dopiero po ich uwzględnieniu możemy rozpatrywać te okoliczności historyczne, natomiast tego autorzy książki „Dalej jest noc” nie zrobili – zaznacza dr Domański.


Właśnie zacząłem czytać I tom "Dalej jest noc" i to co mogę powiedzieć, o powyższym cytacie:

1. Zwyczajnym kłamstwem jest stwierdzenie, że autorzy książki nie uwzględnili "systemu kar stosowanych wobec Polaków za pomoc Żydom"

Już na samym wstępie Grabowski pisze m.in.
"Udzielanie stałego schronienia Żydom bądź tez udzielanie im pomocy w innej formie było działaniem skrajnie ryzykownym, przede wszystkim zw względu na strach przed karą, w tym przed zastosowaniem odpowiedzialności zbiorowej ..."

"Udzielanie pomocy Żydom w czasie wojny , ryzykowanie życia własnego i bliskich stanowiło prawdziwe wyzwanie , niełatwe do podjęcia"

"Jest oczywiste, że ludzie decydujący się nieść pomoc wykluczonym ze społeczeństwa i tropionym Żydom musieli być odważni. gotowi łamać nie tylko okupacyjne prawa, lecz także społeczny nacisk antysemicko lub choćby niechętnie nastawionego otoczenia"

'Motywacją do pomagania często było..., chęć przeciwstawienia się Niemcom lub przekonanie, iż należy postąpić właściwie i przyzwoicie, mimo ryzyka utraty życia.

Jeden z rozdziałów opracowania B.Engelking dot. powiatu bielskiego zatytułowany jest "Kary za pomaganie Żydom" i rozpoczyna się on zdaniem":"Udzielanie pomocy ukrywającym się Żydom było zagrożone karą śmierci".

2. Nie jest prawdą, jakoby we wstępie książki padło stwierdzenie: "że od tego czasu(po 1942 r) los Żydów zależał bezpośrednio od postawy Polaków" Określenie "bezpośrednio" sugeruje, że to Polacy decydowali o losie Żydów.
Wg "Słownika języka polskiego" pod redakcją W.Doroszewskiego, bezpośrednio znaczy: bez jakiegokolwiek pośrednictwa, wprost, osobiście.
We wstępie padają dokładnie takie słowa: "To własnie wówczas, w latach 1942-45, nastawienie polskiego otoczenia w ogromnym stopniu warunkowało szanse przeżycia". Co oznacza tylko tyle, że postawa otoczenia zwiększała albo zmniejszała szanse przeżycia ukrywających się Żydów.

I taka jest wartość "recenzji" Domańskiego.

Ten post był edytowany przez Miro P: 5/07/2019, 16:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #79

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 31/07/2019, 9:42 Quote Post

Ja też zacząłem czytać, i na razie bardzo pozytywne wrażenie. Dobrze się czyta, klarownie napisane, wszystko udokumentowane, serio czytałem wiele książek i w mniejszości jest to tak udokumentowane, a wiele i tak jest uznawanych za wybitne. Również rzuciło mi się w oczy że autorzy wyraźnie zaznaczają surowość kar okupanta za pomaganie Żydom (przeczytałem na razie o jednym powiecie a tam właśnie jest nawet wydzielony podrozdział na to). Wydaje się że ta książka (te tomy) powinna być bardzo ważna jeśli chodzi o nauczanie historii w PL w kontekście Zagłady Żydów.

Ale jak przelotem próbowałem wgryźć się w recenzje z "obu stron" to trochę nierealne by je tak szybko ocenić biorąc pod uwagę ich ilość i objętość. Pozostaje w późniejszym czasie sprawdzić kim są recenzujący w dziedzinie o której mowa, to wiele pomaga. Ciekawe też jak potoczy się proces o którym wyżej jest pisane.

Nawiasem mówiąc podobnie czułem się czytając Lecha Kaczyńskiego Cenckiewicza, też atak polityczny, tylko z innej strony, też mi książka odpowiadała, też miała rozległe przypisy (zwłaszcza części właśnie Cenckiewicza), robiła wrażenie rzetelnej (choć interesuje zdecydowanie bardziej Holocaustem niż PRL-em więc tutaj czuje się lepiej jakkolwiek oceniając).

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 31/07/2019, 9:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #80

     
Miro P
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 646
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 16/09/2019, 21:26 Quote Post

QUOTE(Rats @ 23/02/2019, 2:31)
QUOTE(Rommel 100 @ 23/02/2019, 0:10)
A Ty przeczytałeś te książki?
*



Gdybym nie przeczytał to bym nie dyskutował.
*


Gdybyś przeczytał,to raczej nie napisałbyś tego, co napisałeś. Chyba, że lubisz konfabulować.

QUOTE
Książka jest napisana tak, jakby Niemcy nie istnieli

QUOTE
Słowem tak jakby Niemcy podejmowali działania wobec Żydów tylko wówczas kiedy Polacy o to prosili albo donieśli. 

Rats: Żeby przekonać się, że mijasz się z prawdą, to nawet nie trzeba się specjalnie wysilać. . Wystarczy zajrzeć do spisu treści:
Przykłady:

"Niemieckie akcje likwidacyjne na terenie powiatu złoczewskiego"
"Liquidierungsaktion Wengrow- akcja likwidacyjna Węgrowa"
"Skutki polityki nazistowskiej na terenie dystryktu lubelskiego"
"Endlosung der Judenfrage w powiecie nowotarskim"
"Mielec- pierwsze "oczyszczone z Żydów" miasto w GG

A jakby to było dla Ciebie za mało, to mogę coś zacytować:
"Poza mniejszymi obławami w lesie duleckim przeprowadzono cztery większe, w których zazwyczaj brało udział wojsko niemieckie i prawie zawsze ktoś z ukrywających się zginął; dzisiaj nie sposób ustalić dokładnych liczb i okoliczności. Największa i ostatnia obława, w której brali udział żołnierze niemieccy odbyła się 11 listopada 1944 r, ujęto wtedy 17 Żydów oraz dziesięciu Polaków ukrywających się przed łapankami na roboty. tom II str.490
"Zdecydowana większość tych Żydów( z powiatu Złoczewskiego) zginęło na skutek niemieckich akcji deportacyjnych i likwidacyjnych prowadzonych w powiecie oraz ścigania tych , którzy wymknęli się siłom niemieckim podczas akcji" I t str. 747

"Trudno uniknąć wniosku, że lwia część ofiar w powiecie została zabita przez policję niemiecką"

"Czołową rolę w polowaniu na Żydów w tym rejonie przejęła żandarmeria" t.II str.452

"Z dostępnych źródeł na temat egzekucji Żydów wynika, ze najczęściej wykonawcami egzekucji byli niemieccy żandarmi" tom II str. 614


QUOTE
nie organizowali obław przymuszając do udziału w nich tzw. straże wiejskie. 

To chyba nie doczytałeś:
"Jagdkommando było tylko jednym z oddziałów polujących na Żydów. Zazwyczaj obławy organizowała żandarmeria, a uczestniczyli w nich policjanci granatowi i przymuszana do tego miejscowa ludność" tom II str.146

"Władze niemieckie przywiązywały wielką wagę do łapania Żydów, którym udało się uciec , dzięki czemu uniknęli akcji likwidacyjnych w gettach; 13 marca 1944 r. po naradzie w Łowiczu, dowódca SS i policji na dystrykt warszawski wysłał tajne memorandum do szefów policji i kierowników administracji cywilnej w dystrykcie dotyczące "aresztowania i likwidacji pozostających w ukryciu Żydów" NAKAZUJĘ podjecie natychmiastowych energicznych działań mających na celu ujecie Żydów, których należy przekazać żandarmerii w celu likwidacji..... Dla powodzenia operacji należy angażować Sonderdienst, polską policję oraz informatorów(V-Manner). Konieczne jest również zaangażowanie szerokich mas społeczeństwa polskiego" t.II str.417

QUOTE
Radzę najpierw przeczytać te 70 stron recenzji. Później czytając Grabowskiego i pozostałych, weryfikować zarzuty z recenzji.

To postaraj się skorzystać z tej rady.

Ten post był edytowany przez Miro P: 16/09/2019, 23:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #81

     
Miro P
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 646
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 18/09/2019, 21:03 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 7/05/2019, 14:03)
Pantagruel:
"Poważnie? Poproszę zatem o kilka tych konfabulacji z numerami stron, kolega posiada egzemplarz więc z chęcią popatrzę."

Poważnie!
Tutaj znajdziesz niektóre z nich:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=168855&st=1740


*


Mam pytanie :
Czy weryfikowałeś np. tę informację?: "Kilka słów wypada powiedzieć na temat sporządzonych na potrzebę tej publikacji tabel. Niemal wszystkie pozbawiono konkretnego odsyłacza źródłowego. W publikacji, która rości sobie pretensje do bycia naukową, sytuacja taka jest niedopuszczalna." "Niemal wszystkie" to wg Ciebie, mniej więcej ile?

Ten post był edytowany przez Miro P: 18/09/2019, 21:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #82

6 Strony « < 4 5 6 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej