Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Obleżenia, powierzchnia obleganych miast
     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 13/10/2008, 20:08 Quote Post

Mam pytanie czy ktoś wie jaka była powierzchnia obleganej Jerozolimy w 70 r. n.e. Tu jest mapa, ale niestety bez skali.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 17/10/2008, 14:19 Quote Post

Może u Józefa Flawiusza w "Dawnych dziejach Izraela" coś na ten temat będzie?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 17/10/2008, 20:53 Quote Post

450 akrów.

http://books.google.pl/books?id=gqL8C_JBEm0C

str. 413

Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 17/10/2008, 22:33 Quote Post

Czyli 180 hektarów, niestety nie mogę otworzyć linku. sad.gif
Józef Flawiusz pisze, że w oblężonym mieście miało zginąć 1100 tys. ludzi, a 97 tys. miało pójść do niewoli. Te liczby oczywiście wydają się zawyżone, zatem jak sądzicie ilu faktycznie ludzi znajdowało się w mieście?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 18/10/2008, 8:52 Quote Post

U mnie link działa. Ale poszukaj na google books "Jerusalem: Portrait of the City in the Second Temple Period" autor:Lee I. Levine i in.
A co do liczby ludności: autorzy określają ją na 60-70 tys stałych mieszkańców (bardziej skrajne odchylenia 50-100 tys.) Biorąc pod uwagę napływ okolicznej ludności 150 tys. w czasie oblężenia to absolutne maksimum. Dla porównania autorzy szacują populację Jerozolimy na 5 tys. gdy osada zajmowała 30 akrów. Te wszystkie miliony w wielkości miasta tylko podkreślają niewiarygodność szacunków kronikarzy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 18/10/2008, 13:40 Quote Post

Jeśli 150 tys. to max. to średnio na hektar wychodzi 833 ludzi. Przy takiej gęstości zakwaterowania w Alezji mogłoby się zmieścić 80 tys. ludzi, a było jakieś 120 tys. Jak pisałem w innym temacie w Avaricum była jeszcze wyższa (40 ha, a miało w nim znajdować się 10 tys. wojowników i 40 tys. cywili). Jak sądzicie czy to możliwe, aby jednak dane Cezara były powprawne?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 18/10/2008, 14:22 Quote Post

[quote=Gajusz Juliusz Cezar,18/10/2008, 13:40]
Jeśli 150 tys. to max. to średnio na hektar wychodzi 833 ludzi.

Tak naprawdę trzebaby wiedzieć ile było budynków, co z grubsza można oszcować, ale także ile miały kondygnacji(każda to możliwość zakwaterowania przynajmniej kilku osócool.gif,a tego nie da się raczej sprawdzić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 19/10/2008, 10:18 Quote Post

QUOTE
Tak naprawdę trzebaby wiedzieć ile było budynków, co z grubsza można oszcować, ale także ile miały kondygnacji(każda to możliwość zakwaterowania przynajmniej kilku osó,a tego nie da się raczej sprawdzić.


Czemu się nie da? Oczywiście precyzyjnie nie. Ale przeważała zabudowa jednopiętrowa. W górnym mieście liczne były pałace i budynki klasy wyższej. W niższym mieszkała klasa średnia i niższa. Budynki klasy wyższej można porównać do tych z Cezarei Filipowej.
Chociaż zwróciłeś uwagę na jeden aspekt przy porównaniu do Alezji. Tam z całą pewnością nie było piętrowych budynków.

QUOTE
Jak sądzicie czy to możliwe, aby jednak dane Cezara były powprawne?


To już raczej strzelanie. Moim zdaniem nie są, ale nie mamy nic innego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 20/10/2008, 19:22 Quote Post

A ja uważam, że możliwe, w końcu była to sytuacja przymusowa.

Teraz trochę z innej beczki.
Kartagina wg Strabona liczyła 700 tys. mieszkańców. Większość współczesnych historyków (jeśli nie wszyscy) uważa, te dane za zawyżony. Strabon podaje, że długość murów Kartaginy wynosiła 66 km, tymczasem Liwiusz podaje 32 km. Być może pierwszy ma na myśli długość wszystkich murów (tych wewnątrz miasta też, w tym potrójny mur istymu – dodatkowo ok. 15 km, ponad 3 km Byrsy, czy mur oddzielający stare miasto od przedmieść, mury portu, oraz być może mur oddzielający przylądek Gamarth), a drugi tylko obwód. Patrząc na mapę miasta zamieszczoną u Kećka w „Dziejach Kartagińczyków” str. 35 obwód mógł faktycznie osiągnąć ok. 32 km, jeśli doliczymy do tego mury wewnętrzne to dane Strabona też mogą stać się realne.
Jeśli założymy, ze obwód miasta liczył 32 km, to powierzchnia miasta wyniosłaby ok. 40 km2, czyli dużo więcej niż powierzchnia Rzymu w murach Aureliusza (19 km obwodu, co daje powierzchnie blisko 29 km2), a liczba mieszkańców miała wynieść ok. 1 mln, czyli 34 000 osób na km2, w przypadku Kartaginy średnia wyniosłaby jedynie ok. 17,5 tys./km2. Picard podaje natomiast, że miasto Kartagina miało ok. 23 km2 (z czego 3 km2 to centrum i tu mieszkało ok. 100 tys., reszta to przedmieścia w granicach murów, ale bez przylądka Gamrth, tu też miało być 100 tys.), nawet przy takim obszarze przy średniej dla Rzymu otrzymujemy 782 tys. mieszkańców. Oczywiście Kartagina miała na przedmieściach dość luźną zabudowę, stąd Picard na osobę przeznacza na przedmieściach 2 ary (na rodzinę wychodzi 8 arów). Jeśli na głowę mieszkańca Miasta Dydony przeznaczymy obszar 0,5 ara (czyli 2-2,5 na rodzinę) to przy obszarze ok. 35-37 km2 dla przedmieść otrzymamy już 700 tys. ludzi, a jeszcze pozostaje centrum, które wg Picarda ma 3 km2 i 100 tys. mieszkańców. Czy zatem faktycznie liczba Strabona jest możliwa? Jak sądzicie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 20/10/2008, 21:35 Quote Post

Ale czy dane archeologiczne świadczą że na całym terenie miasta istniała zabudowa? Nie wiem czy Rzymianie tak dokładnie wszystko zaorali. wink.gif Znamy chyba przypadki że wewnątrz miasta istniały również pola uprawne czy sady. Z innego powodu, ale np. Ateny miały jeszcze większy obszar za murami wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 20/10/2008, 21:53 Quote Post

Ten sam Kęciek na str. 37 przypuszcza, ze dane Strabona obejmują albo ludnośc przylądka Bon, albo całkowitą ludność miejskiej chora. Ludność miasta określa na 225-400 tys. Imho raczej ta mniejsza liczba, nooo - moze 250 tys.
Przy czym mi wyszło jakieś 26 km obwodu i ok. 32 km2 powierzchni wewnątrz murów (przy 3,5 cm = 3 km, z podziałki na mapie). wink.gif

Co daje... jakieś 22 000 osób na km2 (dwa razy gęściej niż w mieście Nowy Jork smile.gif ).
Przy czym to przy założeniu, ze ludność miasta jest rozłożona równomiernie w obrębie murów.

Tymczasem Picard precyzuje w "Zyciu codziennym w Kartaginie" na str. 40 - miasto właściwe wg niego zajmowało ok. 300 ha, zaś między miastem a murami miejskimi rozciągały się tereny podmiejskie, na ktorych gęstość zaludnienia była oczywiście niższa.
Całkowitą liczbę ludności w tych warunkach szacuje na ok. 200 000 ludzi.

Nawet biorąc, ze przyl. Gamarth wypadl z obliczeń Picarda (bo wg planu Kęcieka mury miast go obejmują, zas Picard przypuszcza, zę mógł być na zewnątrz. Gamarth wewnątrz murów miejskich na planie przedstawia też Goldsworthy "The Fall of Carthage" s. 342), to zakładając na nim tereny wiejskie, wyjdzie nie więcej niż dodatkowe 50 tys ludzi.


Z kolei Aubet "Phoenicians and the West" s. 226:
"It is estimated that at its period of greatest political and commercial expansion Carthage could shelter some 200,000 inhabitants."


Imho można przyjąć maks. 250 tys ludzi w obrębie murów miejskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 21/10/2008, 10:59 Quote Post

QUOTE(sargon @ 20/10/2008, 22:53)
Przy czym mi wyszło jakieś 26 km obwodu i ok. 32 km2 powierzchni wewnątrz murów (przy 3,5 cm = 3 km, z podziałki na mapie). wink.gif
Oczywiście licząc w linii prostej tak, ale wyraźnie widać, że linia murów nie jest prostą i odzwierciedla linię brzegową (wyjątek mury istymu). Moim zdaniem całkowicie realne jest, aby obwód wyniósł 32 km. Zwłaszcza, że mur istymu był potrójny i gdy dodamy długość każdego jego odcinaka (na mapie Kęćka to jakieś 5 cm=4,2 km każdy) do Twojego obwodu to długość murów znacznie przekracza 32 km (ok. 34 km). Jeśli dodamy do tego mur Byrsy to wychodzi ponad ponad 37 km, a pozostają jeszcze inne odcinki murów.
EDIT: Kęciek pisze cyt. "Być może ma rację natomiast epitomator (historyk streszczający dzieło) Liwiusza, według którego Kartagina liczyła "w obwodzie 23 tys. kroków" (około 32 km)".
QUOTE
Co daje... jakieś 22 000 osób na km2 (dwa razy gęściej niż w mieście Nowy Jork
To co powiedzieć o gęstości Rzymu 34 tys. na km2 (trzy razy większa niż niż w Nowym Jorku wink.gif )? Wydaje się, że miasta starożytne miały o wiele większą gęstość zaludnienia niż współczesne, pomimo niższej zabudowy. Dlatego powstaje pytanie czy zasadnym jest przyjmowanie tak jak to zrobił Picard wyliczeń na podstawie współczesnych przedmieść miast Sahelu (oczywiście przedmieść Sahelu to nie Nowy Jork, ale też nie miasta starożytne wink.gif ).

EDIT:
Aleksandria ponoć miała powierzchnię ok. 8,25 km2 (5,5 km długości i 1,5 km szerokości) i ok. 500 tys. mieszkańców, co daje 60 tys./km2 (a być może liczba mieszkańców była wyższa). To dopiero średnia! Nowy Jork się nie umywa wink.gif Stąd nie dziwi względna luźność zabudowy Kartaginy, w końcu 2 razy niższej niż w Rzymie i ponad 3-krotnie niższej niż w Aleksandrii (być może dlatego mieszkańcy miasta Dydony mogli sobie pozwolić na małe ogródki). Co więcej jeśli w Aleksandrii mogło mieszkać na stałe 60 tys. osób/km2 to czy w Alezji nie możliwym jest aby przez krótki czas było 120 tys./km2? smile.gif

Jeśli dziś mamy szukać miast o wysokiej gęstości zaludnienia to Makao jest dobrym przykładem, gdzie średnia zaludnienia wynosi ponad 18 tys. na km2 (czyli tyle mniejwięcej tyle ile teoretycznie liczyłaby Kartagina przy liczbie mieszkańców 700 tys.). Na korzyść miast starożytnych przemawia fakt, że brak mu dzielnic typowo przemysłowych lub miejsc takich jak np. lotniska, które zajmują spory kawałek współczesnych miast.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 21/10/2008, 19:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 21/10/2008, 12:25 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 17/10/2008, 22:33)

Józef Flawiusz pisze, że w oblężonym mieście miało zginąć 1100 tys. ludzi, a 97 tys. miało pójść do niewoli. Te liczby oczywiście wydają się zawyżone, zatem jak sądzicie ilu faktycznie ludzi znajdowało się w mieście?
*



Ludność rzędu miliona wydaje mi się prawdopodobna dla całej Palestyny (Judei, Galilei i Samarii i Dekapolu) a to wyklucza obecnośc tylu ludzi w mieście, biorąc nawet pod uwagę masy uciekinierów(co by jedli przez caly czas oblężenia?). Niestety, nie znam żadnych konkretnych szcunków ludności to. tylko moja prywatna opinia. kiedy porównuję z Egiptem(szacunki7-10 milionów mieszkańców) i Syrią (zbliżona wielkość), a były to prowincje najludniejsze. Dla całego Imperium 50-60 milionów.
Swoją drogą nie spotkałem jeszcze w ogólnie dostepnej literaturze i stronach internetowych poświęconych starożytności bliśzych uzasadnień, podstaw i sposobów oszacowania populacji calego Imperium Romanum i poszczegolnych prowincji.Na pewno ktoś gdzieś opisuje dokładniej, dlaczego uważa, że cesarstwo miw w swoim apogeum mialo 50 milionów mieszkańców, a inny że 100milionów. Czy zawodowcy na tym forum mogą coś podrzucić?


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 21/10/2008, 13:22 Quote Post

Odpowiem na chyba najlepiej udokumentowanym przykładzie czyli spisów obywateli rzymskich. O ile liczba mężczyzn-obywateli jest w miarę pewna (wynika ze spisów) to już kwestia sporną jest:
1. Czy ujęci są tam tylko dorośli (najprawdopodobniej tak)?
2. Które dane uznać za właściwe (np. spis dla roku 265 p.n.e. wg Liwiusza liczba obywateli wyniosła 382 tys., a wg Eutropiusza dla tego samego roku 292 tys.)?
2. Jaki był udział młodzieży w całej populacji, czyli ile trzeba dodać?
3. Ilu było niewolników na danym terenie w stosunku do całej populacji (brak danych tu są tylko szacunki)?
4. Ilu obcokrajowców przebywało na stałe w danym terytorium (tak jak w przypadku niewolników)?
5. Brak spisów dla socii (tu też są tylko szacunki, przyjmuje się 1 do 2 na korzyść italskich sprzymierzeńców)
Stąd nawet dla Italii w III w. p.n.e. liczba ludności waha się od 3-4 mln.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 21/10/2008, 21:39 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 21/10/2008, 11:59)
Oczywiście licząc w linii prostej tak, ale wyraźnie widać, że linia murów nie jest prostą i odzwierciedla linię brzegową (wyjątek mury istymu). Moim zdaniem całkowicie realne jest, aby obwód wyniósł 32 km. Zwłaszcza, że mur istymu był potrójny i gdy dodamy długość każdego jego odcinaka (na mapie Kęćka to jakieś 5 cm=4,2 km każdy) do Twojego obwodu to długość murów znacznie przekracza 32 km (ok. 34 km). Jeśli dodamy do tego mur Byrsy to wychodzi ponad ponad 37 km, a pozostają jeszcze inne odcinki murów.
EDIT: Kęciek pisze cyt. "Być może ma rację natomiast epitomator (historyk streszczający dzieło) Liwiusza, według którego Kartagina liczyła "w obwodzie 23 tys. kroków" (około 32 km)".
To Kęciek musi poprawić plan, nitka powiedziala 27,5 km biggrin.gif wink.gif
Z tym, zę faktycznie, z innymi odcinkami murow, nie tylko tymi na obwodzie, to wyjdzie więcej niż 32 km. Ponadto Goldsworthy podaje, ze mury w obwodzie miały długość ok. 32 km, ale jego plan trochę się różni od Keciekowego.

QUOTE
Aleksandria ponoć miała powierzchnię ok. 8,25 km2 (5,5 km długości i 1,5 km szerokości) i ok. 500 tys. mieszkańców, co daje 60 tys./km2 (a być może liczba mieszkańców była wyższa). To dopiero średnia! Nowy Jork się nie umywa  Stąd nie dziwi względna luźność zabudowy Kartaginy, w końcu 2 razy niższej niż w Rzymie i ponad 3-krotnie niższej niż w Aleksandrii (być może dlatego mieszkańcy miasta Dydony mogli sobie pozwolić na małe ogródki). Co więcej jeśli w Aleksandrii mogło mieszkać na stałe 60 tys. osób/km2 to czy w Alezji nie możliwym jest aby przez krótki czas było 120 tys./km2?
Nie no, chwiluńka smile.gif
Picard pisze odn. Kartaginy na str. 40: "[...] właściwe miasto nie mialo wiecej niż 300 hektarów. Nawet jeżeli przyjąć wielką gęstość zaludnienia, nie mogło ono mieć więcej niż 100 000 mieszkańców."
Widać więc, zę za "wielką gęstość zaludnienia" przyjmuje jakieś 34 000 osób / km2 - co się zgadza dla Rzymu nota bene.

Powstaje więc pytanie - czy jakieś źródło owe 500 000 osób dla Aleksandrii sytuuje jednoznacznie w granicach określonych przez mury miejskie bądź też na podanym obszarze 8,25 km2?

Ponadto powiedziałbym, ze miasta nadmorskie czy nad wielkimi rzekami były zasadniczo większe niż te w głębi lądu. Wodą łatwiej dostarczać wielkie ładunki żywności, czego dowodem rzymskie zbożowce o nośności conajmniej 1 200 ton (Casson "Starożytni żeglarze" str. 190, 257).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej