|
|
Erich Hartmann
|
|
|
|
Ja nie żartuję.Zwycięstwa potwierdzone przez najbardziej dokładny niemiecki system,a zwycięstwa zweryfikowane po wojnie ,to zupełnie inna sprawa.A niemieccy piloci wypadają pod tym względem najlepiej.Hartmann atakował z zaskoczenia i z bardzo bliska,dlatego skuteczność jego ognia była niezwykle wysoka i łatwa do oceny,a nawet niebezpieczna dla jego 109. Hartmann nie wdawał się w walki kołowe,co nie oznacza braku umiejętności prowadzenia takiej walki.W obronie to udowodnił. Opis walki z Mustangami jest w książce,,Zestrzelić Hartmanna".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zwycięstwa potwierdzone przez najbardziej dokładny niemiecki system,
Widać to w walce nad Bałkanami z 23 czerwca 1944r którą już przytaczałem. Tego dnia nimieccy piloci zgłosili 12 zestrzelonych p-51 a amerykanie stracili 6 w tym jeden od ognia przeciwlotniczego u wybrzeży Jugosławii. A toczyli w tym dniu jeszcze walki z pilotami Węgierskimi i Rumuńskimi którzy też zgłaszali zestrzelenia.
Hartman po wojnie opisywał jako to po kolei zestrzelił 4 P-51 a tymczasem zestrzelił jednego tych dwóch P-51
318. FS "42" Joseph W. Harper MIA 42-103599 319. FS "75" Howard F. Welch MIA 42-103552
Ten jego fantazyjny opis walki w czasie której niby zestrzelił 4 P-51 powinien otworzyć oczy co do wiarygodność jego niektórych wspomnień. Zaraz po locie zgłosił jedno zwycięstwo a potem zaczęły się magicznie nożyc. Sięgając ostatecznie siedmiu P-51 ( w dwóch lub trzech starciach )z czego na 100% można zaliczyć tylko jeden.
W Aero 5(32)2011 jest artykuł o działaniach ofensywnych RAF w okresie kwiecień -czerwiec 1941r ~40% zgłoszeń RAF znajduje potwierdzenie w źródłach niemieckich A jeśli chodzi o zgłoszenia pilotów niemieckich to ~50% znajduje potwierdzenie. I gdzie ta niemiecka dokładność ? przecież większość walk toczyła się nad terenami zajętymi przez Niemców. W czasie bitwy o Anglię Niemcy zawyżyli swoje sukcesy trzykrotnie. Nie chwiałbym aby to brzmiało ze posądzam pilotów Luftwaffe o kłamstwa, bo tak nie myślę. Różnice wynikają po prostu ze specyfiki walk powietrznych. Osobiste listy zestrzeleń należy traktować jako zestrzelenia zgłoszone/zaliczone ale nie faktyczne.
o do książki ,Zestrzelić Hartmanna". to na oczy jej nie widziałem ale na pierwszej stronie tego tematu jej zawartość jest kwestionowana. Jeśli opis walki z 8 P-51 jest tak wiarygodny jak opis walki z 23 czerwca 1944r to można go włożyć na regal baśnie i legendy
Ten post był edytowany przez Julek150: 9/03/2012, 22:21
|
|
|
|
|
|
|
|
Książka jest ciekawa i dobrze się ją czyta,jest oparta na wspomnieniach Hartmanna i niemieckie źródła.Na pewno warto poczytać.Jeżeli dobrze pamiętam to z tych 4 Mustangów zestrzelonych jednego dnia,2 wyskoczyło na spadochronie,a 1 rozleciał się w powietrzu.4 też buchnął płomieniem.Nie wierzę żeby Hartmann był kłamcą. Jeżeli chodzi o dokładność systemu zaliczeń u asów,Niemcy nie mieli ułamków i wiele zestrzeleń ,,przepadało" na konto jednostki.U aliantów takich ,,ułamkowych Hartmanów" było całkiem sporo.
|
|
|
|
|
|
|
|
co masz na myśli pisząc "U aliantów takich ,,ułamkowych Hartmanów" było całkiem sporo." ?
Tak sobie czytam cykl artykułów z Magazynu Militaria XXw "Obrońcy Malty" I kilka przykładów niemieckiej dokładności.
w przedpołudniowej walce 29 grudnia 1941r Niemcy z II /JG53 zgłosili zestrzelenie 4 Hurricane . w rzeczywistości nie zestrzelili żadnego. tylko kilka uszkodzili.
4 stycznia piloci II/JG53 zgłosili trzy zwycięstwa .Faktyczne straty obrońców Malty 0.
19 stycznia Kurt Brandle z 5/jg53 zgłosił Hurricane jako swoje 31 zwycięstwo. W rzeczywistości ALf Branch z 249 sqn wylądował bezpiecznie z odstrzeloną lotką.
Takich przykładów można mnożyć. I to u wszystkich stron konfliktów. Specyfika walk powietrznych powoduje ze niemożliwością jest opisanie przez pilota walki ze 100% zgodnością z rzeczywistością. Im większe stracie z udziałem większej liczby samolotów tym mniej zgodne z odrzeczywistnią zgłoszenia.
A co do tych mustangów Hartmana to jeszcze poszukam w materiałach dotyczących P-51. może znajdę jakieś dane amerykańskie czy ich opisy walk z tamtych dni.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wielu alianckich pilotów miało ułamki zestrzeleń i to często z niepewnych zestrzeleń grupowych.Wystarczyło 10 razy otworzyć ogień w grupie 5 samolotów i mieć 2 zestrzały.Jak by zliczyć te wszystkie ułamki,wyszła by spora liczba zestrzałów,na pewno więcej niż 352. To że niemiecki system był najbardziej rygorystyczny,nie oznacza 100% dokładności.Zdarzały się sytuacje gdzie ,,zestrzelony" samolot dociągnął na lotnisko.Ale były także przypadki pewnych zestrzałów(zdaniem pilota)pomimo to nie zaliczonych. Hartmann był wyjątkowym pilotem,nie można mu obciąć 50% zestrzałów,tylko dlatego że,,pomyłki" były normą.Normą,ale raczej dla przeciętnych pilotów,których było najwięcej.Asów wszystkich stron konfliktu cechowała duża wyższa od przeciętnej skuteczność,a tym samym wiarygodność ich zwycięstw.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Hartmann był wyjątkowym pilotem,nie można mu obciąć 50% zestrzałów,tylko dlatego że,,pomyłki" były normą.
Zweryfikowanie strat na froncie wschodnim jet praktycznie niemożliwe. ze względu na szczupłość rosyjskiej dokumentacji. ale inna sprawa jest z walkami przeciwko lotnictwu zachodniemu. Skoro Hartman był taki dokładny to jak wytłumaczysz że z 7 P-51 które w niektórych danych się mu przypisuje w czasie czerwcowych walk 1944r można na 100% potwierdzić JEDEN z 24 czerwca.
Tutaj jest lista "mustang Kilers"
.luftwaffe.cz
Jakoś Hartmana tam nie ma
Natomiast jeśli chodzi o walkę z 23 czerwca kiedy to Hartman zgłosił ( a właściwie to wygląda na to że nie zgłosił a opowiadał po wojnie ) 4 P-51 to teoretycznie można przypisać trzy straty 318FS z 325FG. tylko ze oprócz Hartmana dwa P-51 zgłaszali jego koledzy. Na tej lisice można znaleźć trzech pilotów z jednego dywizjonu zestrzelonego 23 czerwca.
www.325thfg.org
Najlepiej by było jakby ktoś dotarł do raportów z 52 i 325 Fg pomiędzy 23 a 26 czerwca 1944r. Bo najprawdopodobniej tam można by znaleźne ślady starć z Hartman.
Natomiast śladu starcia z 8 P-51 zakończonego wyczerpaniem paliwa w Bf190 Hartmana nie znalazłem, poza wspomnieniami samego Hartmana. Nawet nie ma konkretnej daty ale to będzie gdzieś pomiędzy 24 a 26 czerwca.
QUOTE Wystarczyło 10 razy otworzyć ogień w grupie 5 samolotów i mieć 2 zestrzały.Jak by zliczyć te wszystkie ułamki,wyszła by spora liczba zestrzałów,na pewno więcej niż 352.
Kompletnie nie rozumiem twojego toku rozumowania.
Ten post był edytowany przez Julek150: 10/03/2012, 11:27
|
|
|
|
|
|
|
|
Z tymi Mustangami zestrzelonymi przez Hartmanna są pewne nieścisłości i rozbieżności 1-2-3-7?Hartmann zgłosił 7 Mustangów?Być może nie zaliczono mu wszystkich zgłoszeń jako pewne zestrzały?Na jednej z list ma 3 mustangi.Jest też możliwe,że inni piloci zgłosili zestrzelenia Mustangów,a w Luftwaffe roszczenia dwóch lub więcej pilotów,godziło przyznanie zwycięstwa jednostce.Walki były na terytorium własnym,zwycięstwo pewne to wrak na ziemi. Niemcy na froncie wsch.zgłosili zestrzelenia trochę ponad połowę całkowitych strat sowieckiego lotnictwa.Nie wydaje mi się,że aż tak przesadzili.Sowieci pod tym względem wyglądają o wiele gorzej.Pomimo to nie podważam osiągnięć ich najlepszych asów. Jeżeli kolega nie może mnie zrozumieć to napisze inaczej.Mieć nawet kilka zestrzałów,nie zestrzeliwując nikogo.Tak to jak najbardziej możliwe.Dzielono się zwycięstwami,a to mogło nakręcać wyobraźnie tych pilotów,każdy był świadkiem i zarazem zwycięzcą.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE a w Luftwaffe roszczenia dwóch lub więcej pilotów,godziło przyznanie zwycięstwa jednostce
Zestrzelenia przypisane nie do pilota a do jednostki to są pojedyncze przypadki. I postępowano tak w nietypowych sytuacjach. Np gdy samolot przeciwnika się rozbił w wyniku gwałtownych manewrów. Albo gdy gdy piloci nie mogli się dogadać kto zadał decydujący cios. Nie było tak że jak strzelało kilku to z automatu szło na konto jednostki. Jak strzelało kilku to szło na konto tego kto miał największy wkład.
QUOTE Walki były na terytorium własnym,zwycięstwo pewne to wrak na ziemi.
23 czerwca w omawianym rejonie Niemcy zaliczyli sobie 12 zwycięstw nad P-51( jeśli liczyć te 4 podejrzane Hartmana o których nie ma śladu w nieniemieckich dokumentach) wyrzyskie zwycięstwa nad terenem zajętym przez Niemców. tymczasem amerykanie stracili 6 w tym jeden ponoć nad Jugosławia
QUOTE Mieć nawet kilka zestrzałów,nie zestrzeliwując nikogo.Tak to jak najbardziej możliwe.
Jakiś przykład Alianckiego pilota który z samych ułamkowych zestrzałów uzbierał jakaś większa liczbę.
A wracając do Hartmana to liczba zwycięstw wygląda imponująco. Ale gdy się wyliczy średnią w stosunku do ilości misji to miesi się w środku stawki.
US versus German Aces
|
|
|
|
|
|
|
cerebrus
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 2 |
|
Nr użytkownika: 73.896 |
|
|
|
|
|
|
Nieco odbiegając od tematu pozwolę sobie na przypomnienie,że ci sami Rosjanie,którzy wykończyli w łagrach tysiące Niemców trzymali latami Hartmanna,by go potem uwolnić ?! Jego odejście ze służby w wyniku afery Starfightera też mu wstydu nie przynosi.Abstrachując od jego liczby zwycięstw powietrznych...miał w życiu niebywałego farta lub był faktycznie asem przetrwania. Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(cerebrus @ 20/03/2012, 20:29) Nieco odbiegając od tematu pozwolę sobie na przypomnienie,że ci sami Rosjanie,którzy wykończyli w łagrach tysiące Niemców trzymali latami Hartmanna,by go potem uwolnić ?! Jego odejście ze służby w wyniku afery Starfightera też mu wstydu nie przynosi.Abstrachując od jego liczby zwycięstw powietrznych...miał w życiu niebywałego farta lub był faktycznie asem przetrwania. Pozdrawiam!
Szczęściu trzeba pomóc.Hartmann to myślenie,sokoli wzrok i doświadczenie.Szedł na ,,łatwiznę" był ostrożny,dopiero w obronie używał również mięśni. W niewoli udowodnił,że jest również twardy i odporny na sowieckie naciski.
|
|
|
|
|
|
|
Dan Ube
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 20 |
|
Nr użytkownika: 98.031 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Bahri @ 21/05/2005, 11:59) CODE Powiedzcie mi czym się różnia np 352 zwycięstwa w tym 16 zestrzeleń? Czym sie różni zestrzelenie od zwycięstwa? chodzi o to, że on był zestrzelony 16 razy. To i tak niedużo, zważywszy na ilość zestrzelonych przez niego samolotów, no i fakt, że dokonał tego w mniej niż 3 lata Co za bzdury, Hartmann nigdy nie został zestrzelony. Kilkanaście uziemień i ratowanie się na spadochronie wynikały z problemów z silnikiemm, brakiem paliwa, itp.
Ten post był edytowany przez wysoki: 25/09/2015, 22:52
|
|
|
|
|
|
|
|
Ciekawe na jakim źródle się opierałeś. Nawet najlepsi asowie byli zestrzeliwani, a potem dalej wykonywali loty bojowe. Ale Hartmann miał pewnego razu szczęście. Został zestrzelony za linią frontu, dostał się do niewoli, a potem uciekł na swoją linię frontu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Dan Ube @ 25/09/2015, 22:12) QUOTE(Bahri @ 21/05/2005, 11:59) CODE Powiedzcie mi czym się różnia np 352 zwycięstwa w tym 16 zestrzeleń? Czym sie różni zestrzelenie od zwycięstwa? chodzi o to, że on był zestrzelony 16 razy. To i tak niedużo, zważywszy na ilość zestrzelonych przez niego samolotów, no i fakt, że dokonał tego w mniej niż 3 lata Co za bzdury, Hartmann nigdy nie został zestrzelony. Kilkanaście uziemień i ratowanie się na spadochronie wynikały z problemów z silnikiemm, brakiem paliwa, itp. A może warto przeczytać jego wspomnienia a nie pisać o bzdurach ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Liczba samolotów strąconych przez niemieckich asów może i poraża wielkością (ponad 33,000 strąceń), ale wystarczy spojrzeć na produkcję nowych samolotów przez Aliantów i ZSRR. Toż to sami Rosjanie produkowali ponad 40,000 nowych samolotów bojowych (myśliwce i bombowce) rocznie.
Mimo potężnej przewagi technologicznej i w wyszkoleniu nad maszynami i pilotami radzieckimi, niemieckie asy przestworzy nigdy nie zagroziły istnieniu radzieckich sił powietrznych ani nigdy nie zadali strat większych niż możliwości produkcyjne ZSRR.
Można się tu kłócić o to ile faktycznie zestrzelili, czy to co podaje Spick w książce "Luftwaffe Fighter Aces" czy zredukować tą liczbę o 50% zgodnie z potwierdzeniami powojennymi, to jednak patrząc na ilość strąceń w porównaniu do ilości misji bojowych, to niemieckie asy powietrzne już tak się nie wybijają spośród wszystkich asów. Propaganda niemiecka uczyniła z Hartmanna i jemu podobnych nadludzi, o niezwykłych zdolnościach. Jednak trzeba wziąć pod uwagę, że ta niesamowita ilość zestrzeleń Hartmana wzięła się z ogromnej ilości lotów. Oczywiście Hartman był naprawdę uzdolnionym pilotem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Klebern @ 26/09/2015, 13:23) Liczba samolotów strąconych przez niemieckich asów może i poraża wielkością (ponad 33,000 strąceń), ale wystarczy spojrzeć na produkcję nowych samolotów przez Aliantów i ZSRR. Toż to sami Rosjanie produkowali ponad 40,000 nowych samolotów bojowych (myśliwce i bombowce) rocznie. Mimo potężnej przewagi technologicznej i w wyszkoleniu nad maszynami i pilotami radzieckimi, niemieckie asy przestworzy nigdy nie zagroziły istnieniu radzieckich sił powietrznych ani nigdy nie zadali strat większych niż możliwości produkcyjne ZSRR. Można się tu kłócić o to ile faktycznie zestrzelili, czy to co podaje Spick w książce "Luftwaffe Fighter Aces" czy zredukować tą liczbę o 50% zgodnie z potwierdzeniami powojennymi, to jednak patrząc na ilość strąceń w porównaniu do ilości misji bojowych, to niemieckie asy powietrzne już tak się nie wybijają spośród wszystkich asów. Propaganda niemiecka uczyniła z Hartmanna i jemu podobnych nadludzi, o niezwykłych zdolnościach. Jednak trzeba wziąć pod uwagę, że ta niesamowita ilość zestrzeleń Hartmana wzięła się z ogromnej ilości lotów. Oczywiście Hartman był naprawdę uzdolnionym pilotem.
Generalnie jednym z ważniejszych powodów, dla których niemieccy piloci mają tak olbrzymie ilości zestrzeleń jest właśnie to, że banalnie mówiąc do samego końca wojny nie brakowało im celów. O ile przetrwali/mieli szczęście mogli wylatać ogromną ilość misji, w których szansa na spotkanie przeciwnika była dość duża.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|