| |
|
|
 "Unowocześniony" Jan Olbracht
| |
|
|
|
|
Założenie podobne jak w temacie o Aecjuszu: Jan Olbracht trafia do świata równoległego w roku, powiedzmy, 1490 i zostaje mu ujawniona wiedza o przyszłości (m.in. o tym, że jego rozwiązły styl życia sprowadzi na niego śmiertelną chorobę i śmierć  ), po czym wraca do swojej czasoprzestrzeni. Co nasz bohater zrobi z pozyskaną w ten niezwykły sposób wiedzą?
Użytkowniku Pimli, gdybyś jeszcze wyjaśnił, w jaki sposób ludzie z 1490 roku mogli przewidzieć śmierć Jana Olbrachta i z którego roku miano by go "uprowadzić" - byłoby całkiem nieźle.
Wilczyca24823
Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 10/12/2019, 22:04
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W Aecjuszu gościu trafił do 2019. Przyjmijmy, że tu też.
Założenie pomocnicze: Olbracht przeżył szok wywołany skokiem do naszej współczesności i pozostał przy zdrowych zmysłach.
Co z tą wiedzą zrobi, to zależy w sumie od tego jak po takim czymś będzie wyglądał jego charakter. Bo na przykład może podejść do sprawy fatalistycznie: skoro z góry wiadomo, ze zejdzie mu się na francę, to cóż on może zmienić? Umrze na francę, choćby nie obłapiał. więc czemu sobie nie poużywać, skoro i tak nie ujdzie przeznaczeniu? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No nie - skoro zna przyczynę zbyt wczesnego zgonu, postara się, aby ta przyczyna nie wystąpiła. Wie, że jeśli nie będzie obłapiał, to nie złapie francy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 29/12/2019, 19:51) No nie - skoro zna przyczynę zbyt wczesnego zgonu, postara się, aby ta przyczyna nie wystąpiła. Wie, że jeśli nie będzie obłapiał, to nie złapie francy.
Ale tak całkiem nie będzie..? Znaczy - do zakonu, czy co..?
Nie wiadomo od której konkretnie partnerki zaraził się Jan Olbracht. Może się łatwo okazać, że jeśli w ogóle zrezygnuje ze wszelkich obłapianek na lewo po 1492, tylko się przykładnie ożeni - to i żona go zarazi...
Cały ten okres to swoiste "wielkie wymieranie" starych rodów. I wcale nie wymierają tylko ci, którzy "ponad miarę" obłapiali! To nie jest choroba "bywalców łaźni i lupanarów" - nie w tym momencie. Taką się stanie za 200 lat, gdy już Europejczycy poznają się na sposobach jej przenoszenia...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może mniejsza już o obłapianki Janka-Olka, ważniejsze pytanie: jak on skoryguje swoją politykę? Jaką w ogóle ma możliwość manewru?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie organizuje wyprawy mołdawskiej, tylko od razu zabiera się za Zakon. I czynniej wspiera brata Aleksandra na Litwie. Poprawia w ten sposób stosunki z najstarszym bratem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 29/12/2019, 18:51) No nie - skoro zna przyczynę zbyt wczesnego zgonu, postara się, aby ta przyczyna nie wystąpiła. Wie, że jeśli nie będzie obłapiał, to nie złapie francy.
Wystarczy że nie będzie brał do łoża wszystkiego co się nawinie, tylko miał kilka stałych partnerek seksualnych po 1492 r. - tak jak jego młodszy brat Zygmunt. Dodatkowo, dla bezpieczeństwa może używać prezerwatyw ze zwierzęcych jelit.
QUOTE(Wilczyca24823 @ 30/12/2019, 18:55) Nie organizuje wyprawy mołdawskiej, tylko od razu zabiera się za Zakon. I czynniej wspiera brata Aleksandra na Litwie. Poprawia w ten sposób stosunki z najstarszym bratem.
Czyli przesławnego lania na Bukowinie nie ma. Zamiast tego ok. 1500 r. mamy wojnę Polski z Zakonem? Uda się go zupełnie zanihilować? Co z tronem Litwy po śmierci Aleksandra i co z Zygmuntem (ponoć chciano mu wykroić jakieś udzielne księstwo na Kijowszczyźnie)?
Ten post był edytowany przez Pimli: 2/01/2020, 16:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Znając charakter Litwinów to pewnie wielkim księciem zostałby Zygmunt. Zresztą wątpię, aby Jan Olbracht rzucał bratu kłody pod nogi. Będzie się starał, aby to jemu Władysław zapisał trony węgierski i czeski w przypadku bezdzietności. Powiedzmy, nie będzie "malowanym" regentem swojego bratanka Ludwika Jagiellończyka i postara się zrobić z niego dobrego króla. Przeciwko Turkom nie puści chłopaka.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 2/01/2020, 17:57) Znając charakter Litwinów to pewnie wielkim księciem zostałby Zygmunt. Zresztą wątpię, aby Jan Olbracht rzucał bratu kłody pod nogi. Będzie się starał, aby to jemu Władysław zapisał trony węgierski i czeski w przypadku bezdzietności. Powiedzmy, nie będzie "malowanym" regentem swojego bratanka Ludwika Jagiellończyka i postara się zrobić z niego dobrego króla. Przeciwko Turkom nie puści chłopaka.
Niekoniecznie, oni potrzebują pomocy przeciw Moskwie. Zygmunta brat pewnie wyprawiłby do Szwecji, kiedy buntownicy szwedzcy zaproponowali mu koronę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czyli przesławnego lania na Bukowinie nie ma. Zamiast tego ok. 1500 r. mamy wojnę Polski z Zakonem? (Pimli)
Raczej mamy rozprawę z Zakonem zamiast Bukowiny. Czyli 1497. A może nawet wcześniej, jeśli się uda.
Uda się go zupełnie zanihilować? (Pimli)
Dobre pytanie. W sumie podstawowe.
Co z tronem Litwy po śmierci Aleksandra (Pimli)
Nawet jeżeli z jakiegoś powodu Aleksandrowi zejdzie się tak samo jak OTL (a kto wie, czy wiedza Olbrachta nie przedłuży mu życia?), to mamy do tej chwili jeszcze kilka lat. Na razie - jak wygląda rozprawa z Zakonem?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Koncepcja Olbrachta (jeśli można tak to nazwać), polegała na ekspansji południkowej. Zdobycia możliwie jak najszerszego dostępu do dwóch mórz i ich portów, a potem spijania śmietanki z opodatkowania handlu. Ale na razie mamy dopiero 1490r (który miesiąc?) to mamy otwarty spór z Władysławem o tron Węgierski. Jankowi zostało wytłumaczone, że rządzenie dwoma krajami oddzielonymi masywem górski i mającymi różne interesy i zapatrywania co do ekspansji i zagrożeń, to kiepski pomysł? Pcha się na Węgry, czy podejmuje rokowania z bratem i żąda sowitej rekompensaty (np. Całego Śląska + kasy)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(alexmich @ 12/01/2020, 20:51) Koncepcja Olbrachta (jeśli można tak to nazwać), polegała na ekspansji południkowej. Zdobycia możliwie jak najszerszego dostępu do dwóch mórz i ich portów, a potem spijania śmietanki z opodatkowania handlu. Ale na razie mamy dopiero 1490r (który miesiąc?) to mamy otwarty spór z Władysławem o tron Węgierski. Jankowi zostało wytłumaczone, że rządzenie dwoma krajami oddzielonymi masywem górski i mającymi różne interesy i zapatrywania co do ekspansji i zagrożeń, to kiepski pomysł? Pcha się na Węgry, czy podejmuje rokowania z bratem i żąda sowitej rekompensaty (np. Całego Śląska + kasy)
Na mocy układu pokojowego z Władysławem w Koszycach, zawartego w 1491 r. Olbracht miał otrzymać kilka księstw na Śląsku: Głogów, Oleśnicę i Opawę. Może gdyby zamiast toczyć wojnę z bratem, od razu zażądał dla siebie całego Śląska, to by go dostał. Skoro wie, że z korony węgierskiej nici, bo Władysław i tak będzie miał syna, to właśnie tak zrobi.
QUOTE(źwiesz @ 12/01/2020, 20:24) Nawet jeżeli z jakiegoś powodu Aleksandrowi zejdzie się tak samo jak OTL (a kto wie, czy wiedza Olbrachta nie przedłuży mu życia?), to mamy do tej chwili jeszcze kilka lat. Na razie - jak wygląda rozprawa z Zakonem?
Myślę że pójdzie to łatwo, Zakon jest o wiele słabszy niż przed wojną trzynastoletnią, a skoro Olbracht nie rusza na Mołdawię, zaoszczędzi wiele środków na ostateczną rozprawę. Może też co nieco przebudować polską armię. Dużo dałoby np. wcześniejsze wprowadzenie husarii, czy zwiększenie liczebności artylerii. W otwartym polu Krzyżacy zostaliby pewnie łatwo rozbici i dalsza wojna polegałaby na obleganiu i zdobywaniu przestarzałych krzyżackich zamków. Potrwałoby to pewnie ze 2 lata, aż w końcu widząc swoją beznadziejną sytuację Krzyżacy zgodziliby się na kapitulację i przesiedlenie np. na Podole.
Po wszystkim Olbracht mógłby zamienić Prusy w swoje dziedziczne władztwo (bo i po co zaraz wcielać je do Polski, w której szlachta chce mieć coraz więcej do gadania?).
QUOTE(xxxxf @ 2/01/2020, 21:41) Zygmunta brat pewnie wyprawiłby do Szwecji, kiedy buntownicy szwedzcy zaproponowali mu koronę.
Ale po co, skoro Olbracht wie, że z tymi Szwedami będą w przyszłości jedynie kłopoty? Po co konfliktować się niepotrzebnie z Duńczykami, jeszcze zaczną wspierać na złość Polsce Krzyżaków. Sama Dania może się też przydać Olbrachtowi w innych przedsięwzięciach, np. w przyspieszonym rozbiorze państwa Kawalerów Mieczowych w Inflantach.
Jeszcze jedna myśl mi przyszła do głowy: skoro Olbracht wie, że najpotężniejsze państwo świata powstanie w przyszłości z angielskich kolonii w Ameryce Północnej, a właśnie zaczął się okres wielkich odkryć geograficznych - to może pomyśli, że czemu to nie mogą być polskie kolonie.
Alternatywnie, mógłby namówić Danię i Pomorze Zachodnie do założenia razem z Polską spółki handlowej do handlu z Indiami i utworzenia kolonii w Afryce Południowej (skoro wie, jakie skarby spoczywają tam w ziemi).
Ułożyłem takie kalendarium:
1 styczeń 1490 r. - królewicz Jan Olbracht zostaje porwany przez podróżników w czasie, spędza kilka miesięcy w naszych czasach i bogatszy w nową wiedzę powraca do swojej linii czasowej
6 kwietnia 1490 r. - umiera król Węgier Maciej Korwin, rozpoczyna się walka o tron węgierski
7 czerwca 1490 roku - na sejmie elekcyjnym w Rokos Jan Olbracht zostaje obwołany królem Węgier
wrzesień 1490 r. - ugoda miedzy Janem a Władysławem Jagiellończykiem. Przyznanie Olbrachtowi jako odszkodowania Śląska w dziedziczne władanie.
7 czerwca 1492 - umiera król Kazimierz IV Jagiellończyk, jego następcą na Litwie zostaje Aleksander, a w Polsce Jan Olbracht
1495 r. - Jan Olbracht zawiera 20-letni rozejm z Turcją i Chanatem Krymskim.
1498 r. - po śmierci Johanna von Tieffena nowym Wielkim Mistrzem Zakonu Krzyżackiego zostaje syn księcia Saksonii, Fryderyk Wettyn, który odmawia złożenia Olbrachtowi hołdu lennego. Król Polski uznaje to za deklarację wojny.
1498-1500 - wojna polsko krzyżacka, zakończona kapitulacją Zakonu i usunięciem go z Prus. Krzyżacy
zostają przesiedleni na Podole. Prusy stają się dziedzicznym księstwem Jana Olbrachta.
1505 r. - umiera Aleksander Jagiellończyk, Jan Olbracht przejmuje tron Litwy.
1510 r. - powołanie polsko-duńsko-zachodniopomorskiej kompanii handlowej, mającej na celu (i tu opcjonalnie - eksploatację i kolonizację Ameryki Północnej, lub handel z Indiami i kolonizację Południowej Afryki)
No i co o tym myślicie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeszcze jedna myśl mi przyszła do głowy: skoro Olbracht wie, że najpotężniejsze państwo świata powstanie w przyszłości z angielskich kolonii w Ameryce Północnej, a właśnie zaczął się okres wielkich odkryć geograficznych - to może pomyśli, że czemu to nie mogą być polskie kolonie. (Pimli)
A jaki z tego profit dla Polski? Londyn ma jakieś poważne profity z tego, że niegdyś podlegała mu wioska Waszyngton? Serio rekompensujące rozłożone na prawie 200 lat koszty podboju Ameryki?
To już raczej powinno Janka zainteresować, że ościenne księstwo zmieni się z czasem w mocarstwo, które parę razy wyzeruje Polskę. I raczej skupi się na zaoraniu Moskwy, nie będzie trwonił czasu na zaatlantyckie awantury.
1505 r. - umiera Aleksander Jagiellończyk, Jan Olbracht przejmuje tron Litwy. (Pimli)
W sumie niegłupie - nie zmieniać biegu dziejów, nie ratować braciszka, tylko spokojnie poczekać na spadek.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja mam tylko jedną uwagę - a jaka wiedza zostanie przedstawiona JO i wraz z jaką interpretacją? Zmierzam do tego, że ile jego wizyta by nie trwała, będzie miała raczej ograniczony zasięg czasowy. Przykładowo, mogą mu posmakować ziemniaki i może się dowiedzieć, jak pożyteczne jest to warzywo i nawet skąd je wziąć. Może nawet jak uprawiać. A jak zostaną przywiezione ziemniaki z Peru, to się nagle okaże, że są w sumie paskudne. Może skojarzy lub nawet będzie wiedział, że tak będzie. Może nie. Tak czy siak - czy się nie zniechęci i w sumie ziemniaki nie pojawią się czasowo mniej więcej jak OTL? Odnośnie zaś interpretacji, na podstawie wyniesionej wiedzy może chcieć trochę wyciągać wniosków, trochę zaś musi pokierować się cudzymi, bo nic innego nie dostanie. Taki Zamoyski to był największy mąż stanu RON, czy może wybitny skorumpowany cwaniak i karykatura Richelieu? Zygmunt III Waza to był bardzo zdolny ale kompromisowy polityk, czy nieprzejednany fanatyk religijny o ciasnym umyśle? Sobieski był najwybitniejszym królem elekcyjnym, czy zdolnym hetmanem o takim sobie kręgosłupie moralnym i kiepskim królem, który uratował przyszłego zaborcę? I tak dalej, i tak dalej... I jeżeli któryś z was jakiś pomysł jednego z wymienionych lub kogoś innego uzna za dobry, to czemu ma to samo czynić osoba, od której JO czerpałby wiedzę? I czy się z nią JO zgodzi w świetle przedstawionych faktów, zali nie?
Ten post był edytowany przez Tromp: 4/02/2020, 9:59
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Myślę, że Jan Olbracht skupi się przede wszystkim na tym, aby ród jagielloński nie wymarł w 1572 roku, a według wiedzy nabytej podczas gościny u współczesnych, przyczynił się do tego swoją rozwiązłością i bezpotomnym zejściem z tego świata. Więc cechy Wazów czy Sobieskiego nie będą go obchodzić, ponieważ on ma zadbać o takie pokierowanie swoim losem (oraz braci), aby ci Wazowie i Sobieski nie pojawili się na tronie polsko-litewskim. Jeśli spróbuje ziemniaków, na pewno przy okazji dowie się, że współczesne odmiany europejskie niewiele wspólnego mają z peruwiańskimi przodkami. Co do Zamojskiego - nie ma wpływu na to, jak losem poddanych pokierują jego następcy. Bratankowie bądź (oby) synowie i wnukowie. Wiadomo, że sukcesom moskiewskim na Litwie raczej nie zapobiegnie, ponieważ przecież nie jest jakimś despotą na tronie polskim, a wysłanie wojska na pomoc zależy od zgody szlachty. Ale może powoli reformować wojsko i iść w kierunku wojska zaciężnego, mając naszą wiedzę może uniknąć błędów popełnionych przez jego następców podczas reformy armii, może wcześniej zacząć egzekucję dóbr i doprowadzić to do końca, co na pewno wyszłoby krajowi na dobre. Nie musi szukać przodka Zamoyskiego albo Targowiczan i ich zapobiegawczo wybić.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
9/12/2019, 17:10
