| |
|
|
 Kara oślepienia w Polsce za panowania Piastów
| |
|
|
|
|
[quote=marlon,14/03/2012, 16:33]
CODE Niemniej Strzelczyk którego o nieznajomość zasad gramatycznych średniowiecznej łaciny podejrzewać ciężko, tekstu nie uznawał za skorumpowany i nie poprawił. On jedynie uznał, że tłumaczenie Jedlickiego jest sporne. Moim zdaniem, opartym na lekturze dzieł mediewistów, takie tłumaczenie jak Strzelczykowe, jest stosowane
A moim zdaniem z tekstu Strzelczyka wynika, że uznał tłumaczenie Jedlickiego za prawidłowe, natomiast błąd przypisał samemu Thietmarowi (że błędnie stronników Ody nazwał ludźmi Bolesława), stąd owo objaśnienie w nawiasie kwadratowym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE
A skąd wiesz, że NIC nie napisali.
A wyobraź sobie, że z zaimkiem zwrotnym i dzierżawczym 3 os. sing. w łacinie poklasycznej miałem trochę do czynienia, i po prostu owi uczeni nie zajmowali się tą problematyką  Mógłbyś jeszcze dołączyć do tej serii komiksy z serii "Tytus, Romek i Atomek" z pewnością tekst tam zawarty może służyć jako ilustracja trudności w odgadnięciu, do czego odnoszą się zaimki danym kontekście.
CODE
gramatyka to są zasady, normy - życie je weryfikuje jako, że mało kto idealnie stosuje w życiu normy. Jak wiemy łacina średniowieczna tym się różni od klasycznej, że z normami miała często na bakier. Stąd często zaimki dzierżawcze bywały używane opacznie. Dziwne, że takie oczywiste oczywistości muszę tłumaczyć osobie oczytanej w literaturze. Źródłoznawcy to historycy albo filolodzy, którzy w swej pracy są blisko źródeł. nie ma więc w tym sformułowaniu nic zagadkowego.
Obawiam się, że nie jesteś w tej materii w stanie formułować praw ogólnych dot. łaciny średniowiecznej
CODE
Niemniej Strzelczyk którego o nieznajomość zasad gramatycznych średniowiecznej łaciny podejrzewać ciężko, tekstu nie uznawał za skorumpowany i nie poprawił. On jedynie uznał, że tłumaczenie Jedlickiego jest sporne. Moim zdaniem, opartym na lekturze dzieł mediewistów, takie tłumaczenie jak Strzelczykowe, jest stosowane.
A to ciekawe, tylko co masz dokładnie na myśli, jaki tekst profesora? Bo jeśli chodzi o tłumaczenie zawarte w "Mieszku I, s. 190" (wg wyd. 1992), czy "Bolesławie Chrobrym, wyd. 2003 s. 31" (w postaci jak cytował to choćby kol. Historia Książki) to akurat tłumaczenie jest wyraźne - "swoich zaufanych", przy czym to "swoich" zgodnie z prawidłami tym razem polskiego znaczy "Bolesława", a Jerzy Strzelczyk po prostu poprawia tekst źródła poprzez notkę: "raczej ich", po prostu bazując na sugestiach literatury, że Przybywoj i Odylen byli "familiares", tylko Ody i jej synów. Niestety w obu pozycjach prof. Strzelczyka nie ma uzasadnienia tej poprawki.
Po prostu pozostaje zobaczyć na jakich zasadach śp. proff. Łowmiański i Labuda emendowali teskt Thietmara.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Mógłbyś jeszcze dołączyć do tej serii komiksy z serii "Tytus, Romek i Atomek" z pewnością tekst tam zawarty może służyć jako ilustracja trudności w odgadnięciu, do czego odnoszą się zaimki danym kontekście.
Zaczynasz majaczyć. Nie wiem czy mam ochotę dyskutować na tym "poziomie".
QUOTE Obawiam się, że nie jesteś w tej materii w stanie formułować praw ogólnych dot. łaciny średniowiecznej
Obawiam się, że nigdy tego nie czyniłem. Dalszy ciąg majaczeń?
QUOTE Jerzy Strzelczyk po prostu poprawia tekst źródła poprzez notkę: "raczej ich", po prostu bazując na sugestiach literatury, że Przybywoj i Odylen byli "familiares", tylko Ody i jej synów.
Mylisz się.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE
Obawiam się, że nigdy tego nie czyniłem. Dalszy ciąg majaczeń?
obawiam się, że nawet nie pamiętałeś, co wypisujesz dzień wcześniej, z uwagi na poziom tych wypisywań, nie dziwię się, że przypomnę:
CODE
Jak wiemy łacina średniowieczna tym się różni od klasycznej, że z normami miała często na bakier. Stąd często zaimki dzierżawcze bywały używane opacznie. Dziwne, że takie oczywiste oczywistości muszę tłumaczyć osobie oczytanej w literaturze. Źródłoznawcy to historycy albo filolodzy, którzy w swej pracy są blisko źródeł. nie ma więc w tym sformułowaniu nic zagadkowego.
wreszcie:
CODE
Mylisz się.
A co miałeś jakieś objawienie, sen, w którym prof. Strzleczyk objawił Ci, co miał na myśłi poprawiając przekład przez posłużenie się uwagą w nawiasie kwadratowym? Przecież nie pamiętasz szczegółów z literatury, ani samej literatury na poparcie swych dywagacji, że przypomnę z Twego wczorajszego postu z 15.05:
CODE
Nie zacytuję niestety bo nie pamiętam gdzie je wyczytałem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Inaczej postąpił Szczodry, który biskupa Stanisława za ta samo wykroczenie skazał na obcięcie członków. Dlaczego nie na oślepienie?
Ze źródeł wynika, że rządzący wobec osób, które mogły zagrozić ich władzy stosowali gradację kar: wygnanie, oślepienie, śmierć.
Wydaje mi się, że to, jaka kara z tych trzech spotkała w danej chwili człowieka zależało od każdorazowego osądu sytuacji przez panującego i po prostu stopnia gwałtowności jego charakteru.
Nic nie wskazuje, że kierowano sie w tych przypadkach jakimś "kodeksem karnym" w sensie: jeżeli zrobił to i to- oślepienie, jeżeli zaś tamto- śmierć.
Ten post był edytowany przez emigrant: 15/03/2012, 13:14
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
kara z tych trzech spotkała w danej chwili człowieka zależało od każdorazowego osądu sytuacji przez panującego i po prostu stopnia gwałtowności jego charakteru. (Emigrant)
- Wiesz, chłopie, narozrabiałeś, za dużo tego na proste wygnanie ale jeszcze za mało na oślepienie. Idź pospiskuj jeszcze trochę, to ci z czystym sumieniem każę odjąć oczy...
Tak wiem, broda dłuższa niż u taliba, ale dedykuję Szapurowi i Marlonowi. Uśmiechnijcie się i przestańcie się rąbać toporami  Hadko czytać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja się nie lubię toporować rąbami. Upss.... rąbać toporami. Szapur jakoś ostatnio jeździ po mnie jak po łysej szkapie (od dyskusji o Wandalach). Szkapa może i jest łysa, ale zęby jakieś ma... i warczy. Generalnie nie chodzi o dogryzanie. Tak więc powtórzę, że spotkałem się w literaturze i to nie raz, ze stwierdzeniem, iż zaimek dzierżawczy "swój", w dokumentach średniowiecznych bywał używany nie tak jak to wynika z zasad gramatyki. Niestety nie wynotowałem sobie w jakich konkretnie dokumentach czy zapisach takie zjawisko występuje. Niemniej Strzelczyk NIE twierdzi, że tekst Thietmara jest błędny merytorycznie i dlatego należy go poprawiać. Podobnie nie twierdził tak Labuda (Mieszko I). Natomiast Łowmiański w "Początkach Polski" tom VI.I podaje tłumaczenie takie jak Jedlicki (a więc się pomyliłem co do niego). Uznaje przy tym obu dostojników za "nutritorów" przydzielonych braciom przyrodnim przez Bolesława.
QUOTE Nic nie wskazuje, że kierowano sie w tych przypadkach jakimś "kodeksem karnym" w sensie: jeżeli zrobił to i to- oślepienie, jeżeli zaś tamto- śmierć.
Należałoby przestudiować obie wersje Prawdy Ruskiej: Jarosława i jego synów.
Tu jest taki fragment, który sugeruje, odmienne od podstawowego użycie zaimka:
QUOTE o tem przywilej dla arcybiskupstwa Gnieźnieńskiego z r. 1357, gdzie król wkłada na ustanowić się mającego oprawcę arcybiskupiego obowiązek „ut bona ecclesie diligenter visitet”, wyżéj cytowana zapiska z aktów grodzkich Krakowskich z r. 1419, w któréj justycyjaryjusz Krakowski odracza w Krakowie termin z tego powodu, że „est in negociis domini regis alias fures fugat”, a wreszcie fakt, że justycyjaryjusz Krakowski występuje w charakterze urzędowym nietylko przed sądem w Krakowie, ale także w Czchowie[1], a o ile sądzić możemy z ogólnych wzmianek w Książu, Proszowicach i Lelowie, powiaty te bowiem jako do ziemi Krakowskiej należące nie miały osobnego justycyjaryjusza, jeśli więc przed ich sądem występuje oprawca, to zapewne „terre Cracoviensis iustitiarius”. Nadto jeszcze o ile wnioskować możemy z przywileju z r. 1386 QUOTE znoszącego oprawców „cum suis officiis” , tudzież z aktów sądowych, w których dość często spotykać się dają familiares iustitiarii, oprawca posiadał i swoje officium, to jest kancellaryją, z któréj nawet pisma wychodziły[2], a nadto swoich podwładnych „familiares”, którzy w sprawach egzekucyi w jego imieniu działali i występywali[3]. Zdaje się także, że oprawcy przed ich zniesieniem w r. 1386 pobierali od chłopów jakieś podatki i opłaty, zwane oprawne, i zapewne mieli prawo do utrzymania podczas objazdu tery-
Chodzi oczywiście nie o officia decydenta znoszącego oprawców ale o officia samych oprawców. To z resztą wynika z reszty tekstu.
QUOTE noverca et fratribus expulsis excecatisque familiaribus suis Odilieno et Pribuvoio
To zdanie jest więc (być może) analogiem gramatycznym tego wyżej cytowanego. Suis odniesione do noverca et fratribus
Ten post był edytowany przez marlon: 15/03/2012, 20:27
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przedstaw tekst tego dokumentu, na razie widzę 3 wyrazy wyrwane z kontekstu, w których żadnej analogii nie ma, wiesz dlaczego, ano dlatego, że w tekście Thietmara nie ma żadnego "cum suis familiaribus", tylko obie informacje o wygnaniu Ody z dziećmi i że Przybywoj i Odylen zostali oślepieni zostały podane za pomocą dwóch równoważnych konstrukcji typu "ablativus absolutus".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 15/03/2012, 20:26) Niemniej Strzelczyk NIE twierdzi, że tekst Thietmara jest błędny merytorycznie i dlatego należy go poprawiać.
Oto, jak ten tekst Thietmara, już przetłumaczony, wygląda u Strzelczyka ("Bolesław Chrobry". Poznań 2003):
"Dnia 25 maja 992 r. książę Mieszko I, sędziwy wiekiem i gorączką złożony, przeniósł się z tego miejsca wygnania do wiekuistej ojczyzny, pozostawiając swoje państwo do podziału pomiędzy kilku książąt. Z lisią chytrością złączył je potem w jedną całość syn jego, Bolesław, wypędziwszy macochę i braci oraz oślepiwszy swoich [czy raczej:ich] zaufanych Odylena i Przybywoja. Onże Bolesław, aby tylko samemu panować, podeptał wszelkie prawo i sprawiedliwość.
Nieco dalej Strzelczyk pisze:
Wymienienie przez Thietmara jedynie dwóch ukaranych zauszników Ody zdaje sie jednak świadczyć o tym, że Chrobrego popierała większość
Nie mogę w tej chwili znaleźć tego, ale w tej samej książce mozna przeczytać, że Przybywój i Odylen to pierwsze imiona z ziem polskich wymienione w kronikach pochodzące spoza rodziny Piastów.
Jak widać historyk nie ma wątpliwości, że oślepieni to nie była rodzina czyli jak mozna czytać ów zaimek.
A wszystkie kwestie sporne są w tej książce roztrząsane dokładnie.
Jeszcze jest taka sprawa: czy Thietmar darowałby Chrobremu, gdyby ten oślepił własnych krewniaków i nie wspomniałby o tym? Wątpię. Pomstowania byłoby na kilka linijek...
Ten post był edytowany przez emigrant: 15/03/2012, 21:34
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE tylko obie informacje o wygnaniu Ody z dziećmi i że Przybywoj i Odylen zostali oślepieni zostąły podane za pomocą dwóch równoważnych konstrukcji typu "ablativus absolutus".
To Ty tak twierdzisz, co niestety nie oznacza, że to jest prawda.
QUOTE Przedstaw tekst tego dokumentu, na razie widzę 3 wyrazy wyrwane z kontekstu, w których żadnej analogii nie ma
Ty twierdzisz, że nie ma. Ja twierdzę, że jest. Wyrazy nie są wyrwane z kontekstu. Kontekst jest podany po polsku. Nie trzeba być geniuszem, żeby to zauważyć. Nie trzeba też być geniuszem, żeby zauważyć, iż sprawa jest wysoce sporna. Sporna dla największych znawców tematu. Dlatego uważam, iż trzeba brać pod uwagę obie wersje tłumaczenia.
Ten post był edytowany przez marlon: 15/03/2012, 22:06
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE
To Ty tak twierdzisz, co niestety nie oznacza, że to jest prawda.
Czy na studiach prawniczych nie miałeś łaciny, albo nie chodziłeś na nią, tudzież skupialiście się na nauce paremii, że nie jesteś w stanie rozpoznać w tekście takiej konstrukcji jak "ablativus absolutus". Jak chcesz szukać w tekstach sytuacji analogicznych, skoro nie znasz gramatyki... Znów wyjdzie "analogia", tylko niestety w Twoim przekonaniu, a z przekonaniami kogokolwiek dyskutować się nie da.
CODE
Ty twierdzisz, że nie ma. Ja twierdzę, że jest. Wyrazy nie są wyrwane z kontekstu. Kontekst jest podany po polsku. Nie trzeba być geniuszem, żeby to zauważyć. Nie trzeba też być geniuszem, żeby zauważyć, iż sprawa jest wysoce sporna. Sporna dla największych znawców tematu. Dlatego uważam, iż trzeba brać pod uwagę obie wersje tłumaczenia.
Znów kultywujesz wmawianie swoich (zgadnij kogo w tym zd. swoich dotyczy - twoich czy moich) urojeń, bo "cum suis" mogło występować w zd., gdzie jednak "oprawcy" byli podmiotem, bądź podmiot był w os. 1 sing. bądź plur., wtedy jest jasne że "suis" odnosi się do dopełnienia
W tych warunkach nie wiem, czy przyda się na coś solidne omówienie gramatyczne roli zaimków sui/suum: zob. tutaj. oraz o ablativus absolutus - zob. tutaj, z paragrafie 420 masz na końcu fragment z pism Cezara, że "se" a abl. abs. dotyczy podmiotu zdania. Łacina średniowieczna innych prawideł nie miała, zdarza się przesunięcie, że "se" dotyczy dopełnienia, tylko zdanie u Thietmara jest proste, na tyle miał dobrą łacinę, żeby poprawnie napisać w gruncie rzeczy nieskomlikowane zdanie, w skład kórego akurat wchodzi konstrukcja abl. abs., nie zd. podrzędne, a że nie pasuje niektórym uczonym i próbują je poprawiać w taki sposób, że od reguł gramatycznych abstrahują - trudno, tylko należy mieć tego świadomość.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=emigrant,15/03/2012, 21:32]
CODE Jak widać historyk nie ma wątpliwości, że oślepieni to nie była rodzina czyli jak mozna czytać ów zaimek.
Obawiam się, że nie rozumiesz czego dotyczy ta dyskusja... A dotyczy co napisał Thietmar, a nie jak to interpretuje Strzelczyk. Jeszcze raz: tłumaczenie przytoczone przez Strzelczyka jednoznacznie dowodzi, że Przybywoj i Odylen byli familiares Chrobrego, natomiast sam Strzelczyk poprawia Thietmara (nie tłumaczenie, tylko kronikarza!) - idąc za hipotezą Labudy - na zaufanych Ody. Nosz do jasnej anielki, we wszystkich tłumaczeniach tekst główny zawiera dosłowny przekład, a w nawiasach kwadratowych daje się własne uwagi do tekstu.
CODE A wszystkie kwestie sporne są w tej książce roztrząsane dokładnie.
Wybacz, ale to książka popularna i bardzo wiele spraw nie jest roztrząsanych dokładnie.
CODE Jeszcze jest taka sprawa: czy Thietmar darowałby Chrobremu, gdyby ten oślepił własnych krewniaków i nie wspomniałby o tym? Wątpię. Pomstowania byłoby na kilka linijek... :rolleyes:
Niesamowite, gdyby O i P byli dalszymi krewnymi Chrobrego, to ich oślepienie Thietmar powinien roztrząsać przez kilka wersów, podczas gdy wygnanie braci i macochy załatwił w 1/3 zdania... Czujesz absurd? Zresztą, skąd Ty możesz wiedzieć co Thietmar powinien napisać?
W dyskusji z Marlonem nie mam zamiaru brać udziału, bo chyba gołym okiem jest widoczne, że Marlon polemizuje już tylko dlatego, że jest niezdolny do przyznania komuś racji lub choćby zamilknięcia.
Ale jeśli Marlonie chcesz dalej polemikę toczyć, to może nie bij piany, tylko przytocz te argumenty Labudy na rzecz jego tłumaczenia, bo jak już przyznałeś, to JEDYNY uczony, który owych familiares przypisuje Odzie. Jestem ciekaw czy jego hipoteza ma jakąś podstawę językoznawczą czy wyłącznie historyczną, bo tak mu do koncepcji pasowało.
Ten post był edytowany przez hist.ksiazki@gmail.com: 15/03/2012, 23:50
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(hist.ksiazki@gmail.com @ 15/03/2012, 23:43) Obawiam się, że nie rozumiesz czego dotyczy ta dyskusja... A dotyczy co napisał Thietmar, a nie jak to interpretuje Strzelczyk. Co napisał Thietmar mozna sie dowiedzieć, jak sie przetłumaczy tekst. Czyli zinterpretuje.QUOTE Jeszcze raz: tłumaczenie przytoczone przez Strzelczyka jednoznacznie dowodzi, że Przybywoj i Odylen byli familiares Chrobrego, natomiast sam Strzelczyk poprawia Thietmara (nie tłumaczenie, tylko kronikarza!) - idąc za hipotezą Labudy - na zaufanych Ody. A hipoteza Labudy była czym podbudowana? QUOTE Nosz do jasnej anielki, we wszystkich tłumaczeniach tekst główny zawiera dosłowny przekład, a w nawiasach kwadratowych daje się własne uwagi do tekstu.
Tak jest i tym razem. W nawiasie kwadratowym jest uwaga Strzelczyka. Jest podane inne tłumacznie zaimka adekwatne do kontekstu.
Ten post był edytowany przez emigrant: 16/03/2012, 0:01
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE bo jak już przyznałeś, to JEDYNY uczony, który owych familiares przypisuje Odzie.
Jedyny? Ja przyznałem? Poproszę o cytaty. Zakrzewski był wcześniej. Strzelczyk był później. Tak więc nie trzeba być geniuszem żeby policzyć, że to trzech.
QUOTE bo chyba gołym okiem jest widoczne, że Marlon polemizuje już tylko dlatego, że jest niezdolny do przyznania komuś racji lub choćby zamilknięcia.
Przed chwilą przyznałem np, że pomyliłem się co do Łowmiańskiego. A polemizuję dlatego choćby, że tu nie ma jednej racji.
QUOTE (zgadnij kogo w tym zd. swoich dotyczy - twoich czy moich) urojeń, bo "cum suis" mogło występować w zd., gdzie jednak "oprawcy" byli podmiotem,
Jasnym jest, że oprawcy nie byli podmiotem skoro byli dopełnieniem.
QUOTE bądź podmiot był w os. 1 sing. bądź plur., wtedy jest jasne że "suis" odnosi się do dopełnienia
Tu nie musiało być poprawnie???
QUOTE zdarza się przesunięcie, że "se" dotyczy dopełnienia
Dzięki (!!), że wreszcie w oparciu o swoje wykształcenie klasyczne zdobyłeś się na to, żeby potwierdzić, to co tłukę od przedwczoraj w oparciu o moją nie-znajomość gramatyki.
Ten post był edytowany przez szapur II: 16/03/2012, 0:44
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE
Jasnym jest, że oprawcy nie byli podmiotem skoro byli dopełnieniem.
Żeby to wiedzieć, musiałbyś podać tekst łaciński, a nie wyciąg/omówienie po polsku
Poza tym Oda i jej synowie nie stanowią w tekście Thietmara dopełnienia zd. głównego, tylko część jednej z konstrukcji "ablativus absolutus", więc jakby przełożyć na język gramatyki polskiej, stanowili część okolicznika czasu lub przyczyny
CODE
Jedyny? Ja przyznałem? Poproszę o cytaty. Zakrzewski był wcześniej. Strzelczyk był później. Tak więc nie trzeba być geniuszem żeby policzyć, że to trzech.
Chodzi ci Marlonie, o to, że Zakrzewski miał twoim zdaniem odnosić "familiares", że to Ody i jej synów? A to musze Cię zmartwić, bo Zakrzewski nie zajmuje się frazą "suis familiaribus" bezpośrednio, dostarcza pewnej interpretacji - "Oda z synami poszła na wygnanie; dwaj jej zwolennicy zostali oślepieni; byli to Odilien (może Odylon nie Odolan) i Przybywój, zapewnie wpływowi doradzcy na dworze Mieszka I." - S. Zakrzewski, Bolesław Chrobry Wielki, Kraków 2000 (repr. wyd. 1925), s. 101 - widać, że temu historykowi pewną trudność sprawiła fraza Thietmara, i uznał, że Odylen i Przybywój to "familiares" Mieszka I, raczej nie można z tego względu wnosić, że literalnie "suis" odnosił on do "senex dux" z początku zdania u Thietmara...
QUOTE(marlon @ 16/03/2012, 0:08) QUOTE zdarza się przesunięcie, że "se" dotyczy dopełnienia Dzięki (!!), że wreszcie w oparciu o swoje wykształcenie klasyczne zdobyłeś się na to, żeby potwierdzić, to co tłukę od przedwczoraj w oparciu o moją nie-znajomość gramatyki.
Nie spieszyłbym się z dzięki - trudno dziękować za swe "widzimiśki" (piszę o Twoich). Zob. w jakiej konstrukcji występuje Oda i jej synowie u Thietmara, przed chwilą wyjaśniałem - ablativus absolutus. Nawet nie jesteś w stanie odróżnić tego, że u Thietmara coś takiego, o czym pisałem, nie zachodzi, bo Oda i synowie to nie dopełnienia zdania głównego. Znów Ci się wydaje, zanim dalej sobie podyskutujesz sięgnij po jakąś gramatykę, najlepiej łacińską, bo żal patrzeć, rzeczywiście papier i ekran cierpliwy...
Ten post był edytowany przez szapur II: 16/03/2012, 1:33
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
14/03/2012, 22:59
