|
|
Najpotężniejsze Polis, O naj polis
|
|
|
|
Sądzę, że różnica między Rzymem a Grekami była zbliżona do tej między Kartaginą a Grekami. Pojęcie polis ograniczyłbym do Hellenów, dywagacje na temat cech dystynktywnych są chyba nieuprawnione - greccy historycy stosowali co do instytucji kartagińskich i rzymskich zasadę zbliżoną do interpretatio graeca, czym mocno utrudnili, a może nawet uniemożliwili zadanie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Anders @ 8/06/2011, 1:48) Sądzę, że różnica między Rzymem a Grekami była zbliżona do tej między Kartaginą a Grekami. Pojęcie polis ograniczyłbym do Hellenów, dywagacje na temat cech dystynktywnych są chyba nieuprawnione - greccy historycy stosowali co do instytucji kartagińskich i rzymskich zasadę zbliżoną do interpretatio graeca, czym mocno utrudnili, a może nawet uniemożliwili zadanie. Rozumiem, że greccy inteletualiści w celu zobrazowania dla nazwijmy to "zwykłych zjadaczy chleba", pewnych cech, instytucji, bóstw itp. obcych ludów porównywali je do własnych odpowiedników. Z drugiej jednak strony skoro oni nie mieli oporów przed tak ową identyfikacją to nie widzę powodów dla których my mielibyśmy tego unikać zwłaszcza, że same greckie polis wykazywały dużą różnorodność, a Kartagińczycy i Rzymianie dużą skalę zapożyczeń od kultury greckiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Gajuszu - inne ludy, inne tradycje, inne religie, inne systemy prawne. Zapożyczenia najczęściej ograniczały się do kultury materialnej czy wojskowości, nie religii ani instytucji ustrojowych. Mamy jedną o ile wiem wzmiankę o przyjęciu w Kartaginie kultu greckiego bóstwa (i to w specyficznych warunkach), ale też informację o zakazie nauki języka greckiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
Gajuszu, jeżeli Grecy nazywali miasta niehelleńskie poleis, to, wg mnie, nie oznacza, że my też możemy. W naszym środowisku utarło się, że miasto to miasto, a polis, to specyficzna forma dla Greków. Dlatego gdyby nawet Grek powiedział, że Warszawa to polis, nie powinniśmy tego uznać za polis (w naszym rozumieniu).
|
|
|
|
|
|
|
|
Wszystko zależy od tego, czy zawęzimy nazwę "polis" tylko do świata greckiego, czy przypiszemy ją wszędzie tam, gdzie mamy starożytną wspólnotę obywateli rządzącą się samodzielnie. Czy wczesne państwa Sumeru uważacie za poleis, czy nie?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 7/06/2011, 15:52) QUOTE(Rommel 100 @ 7/06/2011, 10:40) Zresztą to nawet w liceum uczą że po wojnie peloponeskiej polis w Grecji przeżywały kryzys, a po podbojach powstała nowa epoka, w którym to nie polis się liczyły, a monarchie. Hej, w liceum źle uczą. Współczesna nauka przyjmuje, że poleis w okresie hellenistycznym miewały się znakomicie, a nawet lepiej, czego przykładem jest właśnie Seleucja. Pozdrawiam, Andrzej
Kulturowo, politycznie z pewnością nie. W okresie klasycznym to Ateny i Sparta decydowały o polityce, w czasach hellenistycznych monarchie Seleucydów, Antygonidów czy Lagidów. To po prostu fakt.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(bartxxl @ 7/06/2011, 22:26) Wiele zależy jak definiować polis? Raczej nie ośmieliłbym się nazywać Kartaginy polis, gdyż to zupełnie inny obszar kulturowy. Co do Rzymu jako polis też miałbym jakieś opory, choć mniejsze. Zarówno Kartagina jak i Rzym nie należały do kręgu kultury greckiej, więc czemu w przypadku Rzymu te opory są mniejsze? Tym bardziej, że - biorąc pod uwagę kwestię obywatelstwa - to właśnie Kartagina w większym stopniu spełniała definicję polis, niż Rzym.
QUOTE(Rommel 100 @ 8/06/2011, 13:19) Kulturowo, politycznie z pewnością nie. W okresie klasycznym to Ateny i Sparta decydowały o polityce, w czasach hellenistycznych monarchie Seleucydów, Antygonidów czy Lagidów. Nie jestem wprawdzie pewien, ale z tego co kojarzę, to w państwie Seleucydów stopień kontroli władcy nad poszczególnymi częściami imperium był mocno zróżnicowany - wliczały się do niego m.in. zależne lub sprzymierzone monarchie, a także właśnie wolne poleis.
Ten post był edytowany przez Hanno Sabellus: 8/06/2011, 15:08
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Anders @ 8/06/2011, 11:06) Gajuszu - inne ludy, inne tradycje, inne religie, inne systemy prawne. Zapożyczenia najczęściej ograniczały się do kultury materialnej czy wojskowości, nie religii ani instytucji ustrojowych. Mamy jedną o ile wiem wzmiankę o przyjęciu w Kartaginie kultu greckiego bóstwa (i to w specyficznych warunkach), ale też informację o zakazie nauki języka greckiego. Po pierwsze w pierwszym poście miałem na myśli polis jako miasto-państwo (co też zaznaczyłem). Po drugie Kartagińczycy przejęli od Greków trochę więcej niż tylko kult Demeter i militaria. Zwróć uwagę na politykę Barkidów w Hiszpanii, gdzie można doszukać się motywów postępowania charakterystycznych dla władców hellenistycznych. Pierwsze punickie pieniądze były produkowane wg wagi attyckiej. Co zaś do zakazu nauki greckiego to chyba szybko stało się to prawo literą martwą, bowiem wielu Kartagińczyków w tym Hannibal miało greckich nauczycieli. A historia jego wyprawy również była spisywana po grecku.
QUOTE(bartxxl) Gajuszu, jeżeli Grecy nazywali miasta niehelleńskie poleis, to, wg mnie, nie oznacza, że my też możemy. W naszym środowisku utarło się, że miasto to miasto, a polis, to specyficzna forma dla Greków. Dlatego gdyby nawet Grek powiedział, że Warszawa to polis, nie powinniśmy tego uznać za polis (w naszym rozumieniu). Po trzecie w naszym środowisku = historyków? Jeśli tak, to zapraszam do lektury załączonego skanu z książki Picarda "Życie codzienne w Kartaginie w czasach Hannibala" str. 38 i 39.
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 8/06/2011, 18:53
Załączony/e plik/i
skanuj0001.pdf ( 318.12k )
Liczba pobrań: 281
skanuj0002.pdf ( 373.89k )
Liczba pobrań: 320
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Po pierwsze w pierwszym poście miałem na myśli polis jako miasto-państwo (co też zaznaczyłem). Po drugie Kartagińczycy przejęli od Greków trochę więcej niż tylko kult Demeter i militaria. Zwróć uwagę na politykę Barkidów w Hiszpanii, gdzie można doszukać się motywów postępowania charakterystycznych dla władców hellenistycznych. Pierwsze punickie pieniądze były produkowane wg wagi attyckiej. Co zaś do zakazu nauki greckiego to chyba szybko stało się to prawo literą martwą, bowiem wielu Kartagińczyków w tym Hannibal miało greckich nauczycieli. A historia jego wyprawy również była spisywana po grecku.
Na tej zasadzie jak rozumiem Wolne Miasto Gdańsk też było Twoim zdaniem polis? A na pewno np. miasta Hanzy.
Nieśmiało zauważę, że wzorce królów hellenistycznych nijak się nie mają do wzorców klasycznego polis.
Co do monet - toż pisałem o kulturze materialnej.
QUOTE Jeśli tak, to zapraszam do lektury załączonego skanu z książki Picarda "Życie codzienne w Kartaginie w czasach Hannibala" str. 38 i 39.
Osobiście nie nazwałbym polis ani miast mezopotamskich, ani Kartaginy czy jej fenickich przodków, ani Rzymu. Sednem koncepcji polis była dość unikalna, grecka koncepcja wspólnoty obywatelskiej. Kartagina i Rzym wytworzyły np. koncepcję niepełnego obywatelstwa (Latynowie, Libofenicjanie), obcą poleis greckim, gdzie podział był na Obywateli (w tym obdarzonych prawami publicznymi (współdecydowanie o losach miasta) i pozbawionych tychże), Metojków i ludność niewolną.
Moim zdaniem nawet w Grecji klasycznej zdarzały się przykłady wychodzenia bytów politycznych poza ramy polis - Związki Ateńskie z kleruchiami, Spartańscy harmości, tetrarchia tesalska czy amfiktionia.
|
|
|
|
|
|
|
|
1. "Naszym" - chodziło mi raczej o rozumienie współczesne, nie tylko historyków, bo nikt teraz nie mówi na wszelkie miasta starożytne poleis. Chodziło mi rozumienie polis, jako to, czym najczęściej nazywa się specyficzną wspólnotę okresu klasycznego na terenie Grecji (mówię "najczęściej", a nie "tylko"). 2. Choć szukałem, to jednak nie znalazłem oryginału online książki, a tłumaczeniom trochę nie dowierzam. Jednak nie odrzucam, że tak mógł on napisać.
Generalnie chodzi mi o to, że definiując polis zakładam wspólnotę grecką, spełniającą podane wcześniej warunki.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Anders @ 8/06/2011, 22:11) Osobiście nie nazwałbym polis ani miast mezopotamskich, ani Kartaginy czy jej fenickich przodków, ani Rzymu. Sednem koncepcji polis była dość unikalna, grecka koncepcja wspólnoty obywatelskiej. Kartagina i Rzym wytworzyły np. koncepcję niepełnego obywatelstwa (Latynowie, Libofenicjanie), obcą poleis greckim, gdzie podział był na Obywateli (w tym obdarzonych prawami publicznymi (współdecydowanie o losach miasta) i pozbawionych tychże), Metojków i ludność niewolną. Libofenicjanie nie mieli obywatelstwa kartagińskiego, nawet niepełnego. Cieszyli się tylko statusem sprzymierzeńców. Obywatelstwo w Kartaginie było kategorią bardzo elitarną. Latynowie to też nie obywatele rzymscy, tylko właśnie latyńscy.
QUOTE obcą poleis greckim, gdzie podział był na Obywateli (w tym obdarzonych prawami publicznymi (współdecydowanie o losach miasta) i pozbawionych tychże), Metojków i ludność niewolną. Czyli jednak obywatelstwo niepełne w poleis greckich też istniało. Rzymianie mieli u siebie podobne rozwiązanie, obywatelstwo sine suffragio, które również nie pozwalało jego posiadaczom współdecydować o losach państwa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Libofenicjanie nie mieli obywatelstwa kartagińskiego, nawet niepełnego. Cieszyli się tylko statusem sprzymierzeńców. Obywatelstwo w Kartaginie było kategorią bardzo elitarną. Latynowie to też nie obywatele rzymscy, tylko właśnie latyńscy.
OK, ale Libofenicjanie o ile się nie mylę, cieszyli się m.in. ius conubii, tak jak Latynowie (wspomniane obywatelstwo sine suffragio). Stanowili zatem klasę pomiędzy obywatelami a metojkami (że użyję pojęcia greckiego). W Grecji brak takiej kategorii.
QUOTE Czyli jednak obywatelstwo niepełne w poleis greckich też istniało. Rzymianie mieli u siebie podobne rozwiązanie, obywatelstwo sine suffragio, które również nie pozwalało jego posiadaczom współdecydować o losach państwa.
No nie. W Grecji o posiadanych przez obywatela prawach decydował tylko majątek, czyli wzbogacając się mógł dołączyć do tych decydujących o losach państwa. W Rzymie jeśli ktoś posiadał obywatelstwo sine suffragio to mógł być bogaczem, ale nadal dyskwalifikowało go to z aktywności politycznej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Anders @ 9/06/2011, 10:39) No nie. W Grecji o posiadanych przez obywatela prawach decydował tylko majątek, czyli wzbogacając się mógł dołączyć do tych decydujących o losach państwa. W Rzymie jeśli ktoś posiadał obywatelstwo sine suffragio to mógł być bogaczem, ale nadal dyskwalifikowało go to z aktywności politycznej.
Hej, był też podział wg urodzenia np. najbardziej znany Lacedomończyków na Spartiatów i periojków. Podobny podział był też w innych miastach doryckich. Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE był też podział wg urodzenia np. najbardziej znany Lacedomończyków na Spartiatów i periojków. Podobny podział był też w innych miastach doryckich. Pozdrawiam, Andrzej
Jasne, tak jak obywatele i metojkowie w Atenach. Tylko Periojkowie nie byli obywatelami, nie można IMHO mówić o niepełnym obywatelstwie w ich przypadku.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Anders @ 9/06/2011, 10:39) OK, ale Libofenicjanie o ile się nie mylę, cieszyli się m.in. ius conubii, tak jak Latynowie (wspomniane obywatelstwo sine suffragio). Stanowili zatem klasę pomiędzy obywatelami a metojkami (że użyję pojęcia greckiego). W Grecji brak takiej kategorii. Co do ius conubii w przypadku Libofenicjan, to nie jestem pewien, ale jeśli chodzi o Rzym to chyba było tak, że nawet zawarcie ważnego małżeństwa z obywatelem rzymskim nie wiązało się wcale z przyznaniem obywatelstwa współmałżonkowi, ani potomstwu z takiego związku. Poza tym Latynowie i obywatele sine suffragio to dwie różne kategorie.
QUOTE No nie. W Grecji o posiadanych przez obywatela prawach decydował tylko majątek, czyli wzbogacając się mógł dołączyć do tych decydujących o losach państwa. W Rzymie jeśli ktoś posiadał obywatelstwo sine suffragio to mógł być bogaczem, ale nadal dyskwalifikowało go to z aktywności politycznej. OK, zwróciłem tylko uwagę, że taka kategoria - niepełnego obywatelstwa - też w Grecji istniała. Rzymskie rozwiązanie nie było więc pod tym względem niczym wyjatkowym. Różniły się po prostu kryteria przynależności do danej grupy.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|