| |
|
|
 Ateizm
| |
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 28/11/2005, 13:54) Vitam skoro o przewrotności była tu mowa, to pozwolę sobie też przewrotnie: stanem wyjściowym jest założenie, że ziemia jest płaska  - bo o tym informuje nas cała historia cywilizacji.
Stanem wyjściowym BYLO że ziemia jest plaska... Ale już nie jest. Ponadto czy ziemia jest plaska czy okrągla - to bardziej kwestia naukowa (choć przyznam, że na straży "plaskości" stal kiedyś Kościól...)
Ponadto historia to nie wszystko. Zapominasz o tradycji i kulturze - jakie nam w Europie niosla Chrześcijańska wiara w Boga. To mialem na myśli zakladając za AKTUALNY stan wyjściowy - wiarę w Boga.
Faktem jest że ateizm jest modny nie stanowi o większości ludzi i ich wyznaniu.
podziwiam prawdziwych ateistów, ale szczerze powiedziawszy jeszcze ani jednego nie spotkalem. To tylko poza...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
ryba
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 37 |
|
| Nr użytkownika: 11.164 |
|
|
|
ryba |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
QUOTE To przecież przez przesadną laickość i źle interpretowaną wolność Francja i Belgia mają dzisiaj problemy etniczne, natomiast Hollandia kryzys edukacyjny i świadomości.
no a na przykład w państwach, gdzie religia święci tryufmy, np. Iran, problemy społeczne nie istnieją.
Zgodzę się co do Holendrów, też za nimi nie przepadam, bo trochę im odbija. Ale Francja?? Ostatnie zamieszki miały tło społeczne, nie religijne! Nie chodziło o to, że tamci to mzułmanie, ale że są biedni i wykluczeni społecznie!
QUOTE Ateizm jest odważnym powiedzniem "NIE" Bogu, który jest godny na pochwałę, ze względu na odwagę (o ile jest przemyślany a nie buntowniczy).
z całym szacunkiem - powyższe zdanie to slogan pozbawiony treści. Jakie masz prawo dzielić tych którzy nie wierzą, na tych co mogą być ateistami i tych co nie mogą, bo niby są nimi ze strachu?
Ateizm to, przynajmniej w moim przekonaniu, nie żadne odważne mówienie "nie" Bogu, tylko przyjęcie innej ideologii, w której Bóg nie występuje.
Jak słuznie zauważył k. Gustaw Adolf, ateiści sądzą że Boga nie ma, więc nie będą się przeciwstawiać osobiście jemu, tylko światopoglądowi który każe im go wyznawać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zgadzam się co do teorii przyjęcia odmiennej ideologii.
Jednakże wszystko jest kwestią założenia i nazewnictwa.
Tak jak napisałem wcześniej, każdy z nas kieruje się przede wszystkim głosem swojego serca (czasami rozsądkiem), to może być głos "osobistego" Boga każdego z nas z osobna, może być kwestia mentalności, cech charakteru, przekonań itp.
Po co walczyć z Bogiem, jeśli założyło się, że go nie ma. Po co narzekać na religie, to świadczy o braku tolerancji a na pewno braku zrozumienia - oczywiscie przy założeniu, że RELIGIA JEST DLA MĄDRYCH LUDZI 
Rozmowy o religiach, czy ateiźmie sprowadzaja się do jednego:
WYZNAWAJMY CO CHCEMY, WIERZMY W KOGO CHCEMY, ABY TYLKO NIE SZKODZIĆ INNYM - FIZYCZNIE, JAK RÓWNIEŻ PSYCHICZNIE - proste, ale niektórzy lubią zabawić się w kogoś, kto potrafi być "ponad to" i roztrząsać kwestie tak proste.
Zajmijmy się sobą i twórzmy wokół siebie szczęście. To dużo
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
ryba
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 37 |
|
| Nr użytkownika: 11.164 |
|
|
|
ryba |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
całkowicie się zgadzam.
uściśliłbym jeno, że:
głos "osobistego" Boga - nie wyklucza ateizmu. Tylko tam jest to np. sumienie. Inaczej wszyscy ateiści byliby ludźmi bez jakiegokolwiek życia wewnętrznego i przez to moralności.
szkodzenie innym, którzy wyznają/nie wyznają danej religii: warto te patologie nazwać po imieniu - antyklerykalizm/fundamentlizm.
Przy czym mogą się one mieszać, szczególnie u ludzi o płytkim światopoglądzie. I tak np. ateista zamiast myśleć o tym w co sam wierzy, koncentruje się na udowadnianiu że "kościół jest głupi etc." Ale antyklerykałem może być też teista: wtedy mamy ciekawą sytuację: "W Boga wierzę, ale w kościół nie!" (wierzący niepraktykujący? )
Trzeba to sobie jeszcze raz powtórzyć: niech każdy wierzy w co chce i toleruje poglądy innych. Kurcze, ale wtedy fajnie będzie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Zgodzę się co do Holendrów, też za nimi nie przepadam, bo trochę im odbija. Ale Francja?? Ostatnie zamieszki miały tło społeczne, nie religijne! Nie chodziło o to, że tamci to mzułmanie, ale że są biedni i wykluczeni społecznie!
Te problemy społeczne mają swój początek w laickości i przekonaniu rządu Francji, że przyjęcie bardzo wierzących ludzi do kraju laickiego nie niesie ze sobą żadnych konsekwencji (np. zmiana prawa etc.)
RybaLiw- zgadzam się w 100%
|
| |
|
|
| |
|
|
|
ryba
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 37 |
|
| Nr użytkownika: 11.164 |
|
|
|
ryba |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
QUOTE Te problemy społeczne mają swój początek w laickości
Religijne podłoże zagadnień społecznych??!! ŁUP! (to Karol Marks przewraca się w grobie) 
A mnie się zawsze wydawało, że jest na odwrót?
A gdyby muzułmanie we Francji rozumieli, czym jest rozdzielność państwa i religii, i gdyby ją akceptowali - nie było by problemu o którym piszesz. Bo tumulty zaczynają się nie wtedy, gdy zasada laickości jest wprowadzana, tylko gdy jest łamana.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pewne rzeczy jednak laicki rząd winien przwidzieć, zanim otworzy granice. Zresztą zapraszał muzułmanów w takich a nie innych warunkach, obiecując im swobodę wyznania, wolność. A wolność i swoboda dla muzułmanina to właśnie religia. I tak na wiele kompromisów to prosta w sumie ludność poszła (liberalizacja w stosunkach kobieta-mężczyzna). A teraz jeszcze odbiera im się resztki tego, co im z tej wolności zostało.
Francja w 1789 roku walczyła o laickość, wyrażaną w trzech słowach: WOLNOŚĆ, RÓWNOŚĆ i BRATERSTWO. Powtarzali tęże litanię przez szereg rewolucji i konstytucji. Te trzy zasady wykluczają podział na lepszych i gorszych politycznie i społecznie. A Francja chce gorzej traktować muzułmanów. Gdzie tu równość i braterstwo?
Dlatego winą sporów aktualnie we Francji się dziejących (nie mówię tu tylko o płonących samochodach pod Paryżem) jest tak lub inaczej traktowana laickość.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
bob:]
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 0 |
|
| Nr użytkownika: 11.507 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
Witam.
Niesamowita romzmowa, tyle różnych wątków w jednym temacie. Postaram się przedstawić mój punkt widzenia na kilka spraw w nim poruszanych. Dla mnie prawdziwy ateizm jest... wiarą. Wiarą w to, że Boga nie ma. Zatem jest on zdeterminowany tym jednym "dogmatem", który jest zarazem podstawą światopoglądu ateistycznego. Naturalnie mam tu na myśli ateizm jako próbe życia bez Boga a nie automatyczne negowanie warości chrześcijańskich. Według mnie nie można mówić o modzie na ateizm, większość ateistów, z którymi miałem przyjemność rozmawiać były po prostu osobami, które na przykłąd zwatpiły a nie chciało im się dalej szukać. Prawdziwy ateizm istnieje od dawna i ma się tak samo jak w chwili, w której powstawał. Możemy powiedzieć, że ateizm jest istnym kuriozum w w znanych mi systemach religijnych. Jest wynikiem religii dającej człowiekowi wolną wolę. Widzieliście na przykład ateistę- muzułmanina żyjącego w Iranie?
Bardzo przepraszam, co odbiera się francuskim muzułmanon? Zauważyłem, że mniejszość religijna w danym kraju widząc swoją odmienność zaczyna ją manifestować, co prowadzi do spięć. Dlatego też rząd francuski musiał ( z całą pewnością swłusznie, choć ze zbyt dużą przesadą to egzekwując) zakazać obnoszenia się ze swoją religią. Nie zamierzam doceniać faktu, że ludność muzułamańska poszła na ustępstwa za cenę życia w kraju o nieporównywalnie wyższym standardzie.
Jeszcze drobna uwaga: Grecy nie szukali w ramach swojej religii absolutu. Ich wierzenia były płytkie jak kałuża po niewielkim opadzie,miała jedynie za zadanie trzymać w kupie Hellenów, pomagała im się jakoś identyfikować i dawała wiele okazji do świętowania. Nadawanie jej jakiegoś głębszego sensu byoby sporym nadużyciem.
Zatem, skoro wypłynął temat galopującej laicyzacji we Francji i innych krajach europejskich to co z tą Konstytcją europejską? Powinno być w niej sformułowanie o roli Kościoła w kształtowaniu Europy czy nie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Panie i Panowie - a gdyby we Francji, miast państwa laickiego, było państwo ideologiczne, ortodoksyjnie katolickie, to muzułmańscy imigranci nie wszczynaliby zamieszek? Chyba wtedy by dopiero była zadyma, bo problemy społeczne zostałyby przemnozone przez konflikty religijne. Świeckość państwa zmniejszyła skalę problemu, temu zaprzeczyćnie można.
Chyba, że od razu przyjmujemy postawę "oblężonej twierdzy" i nie pozwalamy na żadne emigracje i napływ cudzoziemców. Cóż, można się próbować odciąć od świata, ale wydaje mi się, że jest to fizycznie niemożliwe.
Natomiast laickość państwa jest fundamentem, bez którego nie może istnieć współczesne państwo. Chyba, że decydujemy się na państwo światopoglądowe, dzielące ludzi na lepszych i gorszych, który to podział ujawnia się np. w nierównoprawnym traktowaniu przez prawodawców. Albo choćby w utrzymywaniu w kraju dusznej atmosfery pt. "odmieńcy nie są mile widziani". Proszę mi wyjasnić, dlaczego miałbym szanować kraj i np. uczciwie płacić podatki, gdybym w kraju miał status obywatela drugiej kategorii z powodu poglądów, które wyznaję lub nie wyznaję?
Drogi Tuxmanie, w samej rzeczy masz rację co do idei płaskiej ziemi - tak BYŁO. I nie zaprzeczasz też, że słowem BYŁO można określic sytuację, w której ateiści de facto nie istnieli. Teraz JEST tak, że nikt nie wątpi w okragłość ziemi. I JEST tak, że ateizm jest coraz popularniejszy. Przyznam zatem, że nie rozumiem, dlaczego w przypadku ziemi za stan podstawowy uważasz to co JEST, a w religii za stan podstawowy - to co BYŁO
Drogi Egzeginum, zakładasz, ze "dostęp do Boga" ma obecnie 80%. Przyznam, że nie wiem, na jakiej zasadzie czynisz to założenie i cjak definiujesz "dostęp". Zwróć też uwagę, ze wedle Ciebie 20% "dostępu" nie ma. A zatem można z całym przekonaniem stwierdzić, że ateizm to nie tylko odrzucenie Boga, bo - skoro się do niego "dostępu" nie ma i nie miało - trudno odrzucać coś czego się nie ma i nie miało.
Co do dywagacji na temat tego, w co ateista wierz, a w co nie - ja pozwolę sobie podzielić ateizm na normalny i głupi. Głupi to postawa "nie wierzę w istnienie Boga i bezpardonowo walczę z nieistniejącym". Jak można walczyć z czymś, co nie istnieje? Znam lepsze sposoby spędzania wolnego czasu. Normalny zaś, to imho stwierdzenie "nie odczuwam istnienia Boga i nie odczuwam potrzeby szukania Go". W co zaś ateista wierzy, czyli jakim kodeksem moralnym się kieruje - a, to już zupełnie osobna kwestia. Ja osobiście staram się kierować zasadą "nie czyń drugiemu, co tobie niemiło." I wierzę w wolną wolę ludzi, ich wolny wybór między dobrem i złem oraz w to, ze jednak większość stara się czynić więcej dobra, niż zła. Dlatego też osobiście odczuwam związek duchowy z ludźmi wierzącymi, którzy starają się postępować podobnie jak ja, niż z wojującymi ateistami.
Dodam przy tym, że ateizm, jako postawa moralno-etyczno-intelektualna jest, podobnie jak i każda inna tego typu postawa, stanem na tu-i-teraz. Do wartości się dochodzi, od wartości się odchodzi. Nikt z nas nie wie, co mu przyniesie życie i co się stanie za X lat. Może pod koniec życia będę wierzącym chrześcijaninem, może ktoś z tu obecnych, teraz katolik, umrze jako buddysta. Kto wie? To już zresztą błyskotliwie ujął Stanisław Jerzy Lec w jednej ze swych "Myśli Nieuczesanych": A może właśnie mnie Bóg upatrzył sobie na ateistę?
Na marginesie - ateizm/teizm/agnostycyzm/etc. nie jest tożsamy z antyklerykalizmem, bo antyklerykalizm to postawa opozycyjna w stosunku do światowładnych uroszczeń kleru. Można być głęboko wierzącym człowiekiem i zdecydowanie sprzeciwiać się np. mieszaniu się Kościoła do polityki (która to postawa, imho, powinna celować wszystkich naprawdę wierzących ludzi, boć przecie należy oddawać cesarskie cesarzowi i nie mieszać do tego Boga).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 30/11/2005, 10:20) Drogi Tuxmanie, w samej rzeczy masz rację co do idei płaskiej ziemi - tak BYŁO. I nie zaprzeczasz też, że słowem BYŁO można określic sytuację, w której ateiści de facto nie istnieli. Teraz JEST tak, że nikt nie wątpi w okragłość ziemi. I JEST tak, że ateizm jest coraz popularniejszy. Przyznam zatem, że nie rozumiem, dlaczego w przypadku ziemi za stan podstawowy uważasz to co JEST, a w religii za stan podstawowy - to co BYŁO
Może dlatego że żyję TU i TERAZ - gdzie Chrześcijaństwo nadal w Europie uznawane jest jako strażnik zasad moralnych - a nie ZA ILEŚ TAM LAT, gdzie Bóg jedyny wie jak bardzo nam się spoleczeństwo "rozpasie", pozbędzie zasad i będzie mialo moralność Kalego... Już w tej chwili rozduchiwane są jako jedynie sluszne "teorie" Trzeciej Fali niejakiego Tofflera (mlotkologiczny pseudo-futurologizm)...
QUOTE I wierzę w wolną wolę ludzi, ich wolny wybór między dobrem i złem oraz w to, ze jednak większość stara się czynić więcej dobra, niż zła. Dlatego też osobiście odczuwam związek duchowy z ludźmi wierzącymi, którzy starają się postępować podobnie jak ja, niż z wojującymi ateistami.
Owacje na stojąco! Zgodzę się jedynie co do innego - mimo pozornie "panującej mody" (istnieją przecież tysiące ludzi nie posiadający wlasnego zdania! a raczej posiadających zdanie "gazetowe" bądź "telewizyjne") na ateizm, Ateistą naprawdę jest być bardzo trudno...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Już w tej chwili rozduchiwane są jako jedynie sluszne "teorie" Trzeciej Fali niejakiego Tofflera (Tuxman)
Hmmm... Miałem niedawno okazję rozmawiać z pewnym anarchistą i wedle niego Trzecia Fala to jest kwestia budowy postkapitalistycznej gospodarki, a nie sfery religijno-etyczno-światopoglądowej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
ryba
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 37 |
|
| Nr użytkownika: 11.164 |
|
|
|
ryba |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
QUOTE Francja w 1789 roku walczyła o laickość, wyrażaną w trzech słowach: WOLNOŚĆ, RÓWNOŚĆ i BRATERSTWO. Powtarzali tęże litanię przez szereg rewolucji i konstytucji. Te trzy zasady wykluczają podział na lepszych i gorszych politycznie i społecznie. A Francja chce gorzej traktować muzułmanów. Gdzie tu równość i braterstwo?
ależ tam właśnie urzeczywistnia się idea rewolucji!!
Wolność - muzułmanim może przyjechać do tego kraju i prywatnie odprawiać swoje praktyki religijne. Jego wolność kończy się gdy zaczyna się wolność innych obywateli i prawo.
Równość - muzułamnie i chrześcijanie są równi wobec prawa i w podobny sposób ogranicza się ich ostentacyjną religijność. Słyszałeś zapewnie że w okresie "afery z chustami" w szkołach zabraniano nosić też wielgachnych, widocznych krucyfiksów? Nie ma jakiegoś prawodawstwa, dyskryminującego rasowo/narodowościowo/religijnie.
Braterstwo - no przepraszam, to już zależy od ludu, nie od prawa. Nie można nikogo zmusić żeby kogoś lubił. Ale Francuzi się starali: przyjmowali tysiące imigrantów (a przecież nie musieli tego robić!!) którzy z wdzięczności organizują się w piątą kolumnę i sieją nienawiść religijną w kraju gdzie powinni się zachowywać porządnie bo są GOŚĆMI.
QUOTE A teraz jeszcze odbiera im się resztki tego, co im z tej wolności zostało.
znaczy co im się odbiera? Zgodę na afiszowanie się z religijnością? Pytam, bo nie wiem co odebrano muzułmanom francuskim a nie odebrano rodowitym żabojadom.
Coobeck - zgadzam się całkowicie. Polecam anegdotkę o astronomie Napoleona. Zapytany przez cesarza, dlaczego na swojej mapie nieba nie umieścił Boga, odpowiedział: "Nie potrzebowałem tej hipotezy, sire."
A uważam, że obraz ateisty jako człowieka buntjącego się osobioście przeciw Bogu tworzą sobie na ogół teiści, bo nie mogą pojąć że ktoś ich wiarę w prost odrzuca. Dlatego mówią: "On mówi że Boga nie ma, ale naprawdę wierzy tylko zwątpił i chwilowo spiera się z Bogiem o wpływ na jego życie."
A co do uwagi kolegi Boba o płytkości wierzeń Greków - w sumie fakt, od tych trzech tysięcy lat ateizm poszedł trochę do przodu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 30/11/2005, 11:26) Hmmm... Miałem niedawno okazję rozmawiać z pewnym anarchistą i wedle niego Trzecia Fala to jest kwestia budowy postkapitalistycznej gospodarki, a nie sfery religijno-etyczno-światopoglądowej.
Oj - anarchisty to ja już dawno nie widzialem na oczy... (Sam kiedyś w elektroniku bylem, ale to wynik rozbuchanych hormonów kontetstacji byl li tylko...)
Co do dziela Tofflera - to podaje on również przyszla charakterystykę Czlowieka - jako pozbawionego kręgoslupa i zmieniającego poglądy jak rękawiczki... Od siebie dodam, że w tej "wizji" czlowiek zamiast mózgu posiada umysl pracujący na zasadzie pamięci RAM w komputerze...
Wystarczy zresetować i zaladować nowy program!
Ach cóz za rozkoszna wizja... (Rok 1984)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Oj - anarchisty to ja już dawno nie widzialem na oczy... (Tuxman)
Opieram się li tylko na jego autoidentyfikacji, tzn przedstawiłmi się jako anarchista. Okoliczności, w których się to odbyło skłaniają mnie do dania mu wiary
Co do dziela Tofflera - to podaje on również przyszla charakterystykę Czlowieka - jako pozbawionego kręgoslupa i zmieniającego poglądy jak rękawiczki... (Tuxman)
Dzieł Tofflera co prawda nie czytałem - atoli co do wzmiankowanej przez Ciebie zmiany poglądów i rękawiczek... Popatrzmy na fluktuacje poparcia dla partii politycznych, które z miesiąca na miesiąc moze się zmienić o kilka (czasem naście) procent... Popatrzmy na niektórych polityków, którzy właśnie "zaliczają" czwartą czy piątą partię w ciągu 15 lat...
A tak w ogóle, to dalej nie widzę w tych poglądach niczego, co mialoby związek z religią.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 5/12/2005, 11:07) Dzieł Tofflera co prawda nie czytałem - atoli co do wzmiankowanej przez Ciebie zmiany poglądów i rękawiczek... Popatrzmy na fluktuacje poparcia dla partii politycznych, które z miesiąca na miesiąc moze się zmienić o kilka (czasem naście) procent... Popatrzmy na niektórych polityków, którzy właśnie "zaliczają" czwartą czy piątą partię w ciągu 15 lat...
No cóż - wstyd... albo wskazanie maluczkim (jak ja) co należy robić, żeby być "wiecznie ustawionym". Wydaje mi się, że na skutek klasycznego wychowania, nie jestem w stanie zmieniać poglądów jak chorągiewka, a zatem dla pana Tofflera - jestem dinozaurem, zepchniętym poza margines nowoczesnego spoleczeństwa (podonie jak kilkaset milionów innych ludzi mających jakiekolwiek zasady moralne, którymi kierują sie w życiu).
QUOTE A tak w ogóle, to dalej nie widzę w tych poglądach niczego, co mialoby związek z religią.
No cóz, ja również nie widzę... bo o to tutaj chodzi! W rozprawie o 3-ciej fali nie ma slowa o religii, bądź jej braku... Coś takiego wogóle nie istnieje w slowniku pojęciowym. Są ludzie postkapitalistyczni, którzy są sterowani jako masa, a nie indywidualne jednostki. Ludzie ci nie mają swoich poglądów, są jak komputery - prztwarzają to co im zaladowano do lbów.
Dla mnie to wizja apokaliptyczna. Owszem jest jeden Bożek - pieniądz. Pogoń za nim i oddawanie mu czci, rozgrzesza od jakichkolwiek rozterek natury moralnej.
Przecież ta wizja to sen niespelnionego socjalisty teoretyka, a nie wizja spoleczeństwa post-kapitalistycznego.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
28/11/2005, 22:52
