Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Chlodwig I, Chrzest
     
Sulmah
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 65.913

 
 
post 6/06/2010, 17:20 Quote Post

QUOTE(Belfer historyk @ 30/01/2006, 14:48)
a czy chrzest też nie odbył w Reims??? (z rąk św. Remigiusza)

Pytanie zostało poprawnie postawione. Chrzest odbył się w Paryżu, chociaż faktycznie udzielił go biskup Remigiusz.
*


A które to źródła potwierdzają, że chrzest odbył się w Paryżu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Sulmah
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 65.913

 
 
post 6/06/2010, 20:20 Quote Post

QUOTE(Dagome @ 15/05/2010, 0:04)
Jak pisze p. Ian Wood w swej książce pt. "Królestwa Merowingów", aczkolwiek wielu Franków podążyło za królem do chrzcielnicy to równiez wielu było już wcześniej chrześcijanami dlatego znaczenie chrztu kólewskiego było dla tego ludu wówczas nie tak znaczące jak ogladane dziś z perspektywy wieków.
*


Nie jestem przekonany tym, co pisze pan Ian Wood. Większość Franków wcale nie była chrześcijanami w czasie, kiedy Chlodwig podjął decyzję o przyjęciu chrztu, no bo i czemu miałaby być? Religia chrześcijańska dla prostego frankijskiego wojownika, miłującego prawo pięści, wcale nie była atrakcyjna. Była przecież religią podbitych Galo-Rzymian, którymi pogardzali. Z frankijskiego punktu widzenia chrześcijaństwo było religią słabą, skoro nie obroniło swych wyznawców. W swej ariańskiej formie wyznawana była przez Wizygotów i Alemanów, których też zwyciężyli, więc jaki sens przyjmować religię, która nie gwarantuje zwycięstwa. Zresztą jaki był ten chrześcijański Bóg? Dał się pohańbić i powiesić na krzyżu, kazał przebaczać nieprzyjaciołom i nadstawiać drugi policzek. Dla ciągle jeszcze barbarzyńskich Franków wcale nie wyglądało to zbyt atrakcyjnie. Z pewnością woleli czcić Boga będącego zwycięskim wojownikiem, niż biernie cierpiącym barankiem bożym. Zresztą o ich podejściu do nowej religii świadczy fakt, że w późniejszym okresie najbardziej czczony był przez Franków mocarny Archanioł Michał, a tuż za nim waleczny Św. Jerzy.
Rzeczywiście gdyby chrzest przyjął tylko Chlodwig i jego najbliższe otoczenie, można by się spodziewać czegoś w rodzaju reakcji pogańskiej wśród Franków. To, że nie ma żadnych dowodów na takie zajścia, może świadczyć o kilku rzeczach.
Po pierwsze - takie zajścia mogły mieć miejsce, ale skrzętnie je przemilczano, bo tego wymagała, jakbyśmy dzisiaj powiedzieli, poprawność polityczna.
Po drugie - mogło do takich zajść w ogóle nie dojść, ale wtedy informacje, jakie przekazał nam Grzegorz z Tours o trzech tysiącach wojowników idących w ślady swego króla, muszą być w dużej mierze prawdziwe, bo tylko wtedy Chlodwig nie popadłby w izolację i mógł nie obawiać się, że skutkiem chrztu będzie wzrost siły opozycji. Tylko co mogłoby skłonić do zmiany wiary tych prostych ludzi, bo jakie powody miał Chlodwig, to nietrudno wywnioskować.
Na pewno legenda o bitwie pod Zulpich, podczas której według Grzegorza, Chlodwig za pomoc w zwycięstwie złożył Bogu obietnicę przyjęcia nowej wiary, dobrze tłumaczy, dlaczego Frankowie tak chętnie przyjęli chrzest. Król-wódz musiał wygrywać, otaczała go i jego rodzinę magia wybrańca, któremu bogowie sprzyjali, któremu sprzyjało również szczęście. Niejednemu wodzowi podziękowano za współpracę właśnie przez brak jakże ważnego wojennego szczęścia. Zwycięstwo, jakie Chlodwig odniósł pod Zulpich, nie było łatwe, a wręcz były momenty, że Frankowie wcale nie musieli wygrać. Z tego punktu widzenia przyjęcie wiary w Boga, który okazał się tak ważnym sprzymierzeńcem Chlodwiga w kluczowej chwili, miało sens. Oczywiście jeśli wierzy się w legendy.
Myślę, że dopóki Chlodwig wygrywał, co zapewniało jego wojom chwałę zwycięstwa i łupy, mógł liczyć na ich poparcie nawet w tak dyskusyjnych sprawach jak chrzest, a dopóki sprzyjali mu jego wojownicy, opozycja możnowładcza nie była w stanie mu zagrozić. Metafizyczny nimb potomka bogów mającego ich poparcie był jednym z fundamentów władzy frankijskich królów. Rezygnacja z tej swoistej pogańskiej sakry królewskiej była dość ryzykowna. Trzeba powiedzieć, że wbrew obiegowym opiniom, chrzest w początkowym, najtrudniejszym okresie, często nie był wcale elementem cementującym poddaną mu społeczność pogańską. Brak reakcji pogańskiej lub - jeśli miała miejsce - skuteczne jej unieszkodliwienie, świadczy o dużym autorytecie władzy Chlodwiga i na tyle głębokim jej zakorzenieniu w świadomości Franków, że mógł sobie pozwolić na to dosyć niebezpieczne posunięcie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 6/06/2010, 22:05 Quote Post

QUOTE(Sulmah @ 6/06/2010, 21:20)
Nie jestem przekonany tym co pisze pan Ian Wood. Większość Franków wcale nie bała chrześcijanami w czasie kiedy Chlodwig podjął decyzję o przyjęciu chrztu, no bo i czemu miałaby być? Religia chrześcijańska dla prostego frankijskiego wojownika, miłującego prawo pięści, wcale nie była atrakcyjna.
*


Mnie tam koncepcja koncepcja p. Wooda nie razi. Wcale nie pisał że wiekszość była chrześcijanami w czasie kiedy Chlodwig podjął decyzję o przyjęciu chrztu, pisał tylko że wielu. Frankowie prawie do końca służyli imperium nie byli dzikusami. Wiele od Rzymian czy raczj Gallorzymian przejęli i teraz ja powiem wcale wówczas nimi nie pogardzali. Wielu się nawróciło. Trudno powiedzieć też że podbili Gallorzymian, raczej wzięli jako sojusznicy i żołnierze cesarstwa udział w przetasowniach czy przekształceniach w tej części rozpadającego się i dzielącego imperium wyciągając swój kawałek tortu. Owszem w nowym państwie stali się siłą przewodnią i uprzywilejowaną ale i gallorzymianie wbrew pozorom niewiele stracili zachowujac swoje włości i biorąc udział w życiu państwa stosownie do majątku i pozycji stąd wynikającej, również militarnie. Kler zachował swoje wpływy nawet objał nimi nowych władców którzy jako poganie w pełni je respektowali. Moim zdaniem to nie pogarda lecz połącznie teutońskiej brawury która walczyła już nie dla innych tylko dla siebie chociaż widziała się jako kontynuatorzy imperium na swoim skrawku podłogi, oraz rzymskiej organizacji dobrze zaadoptowanej i wykorzystanej z obopólną korzyścią stała się postawą przewagi nad innym konkurentami w rejonie. To uznanie, jakie mieli dla imperium pomimo jego upadku, powodowało iż konwersja na znane im i w zasadzie doceniane chrześcjaństwo nie była terapią szokową i dlatego nie wywołała tzw. rozruchów. Oczywiście nigdy i nigdzie sytuacja nie wyglada jednolicie schematyczne dlatego pewnie było też sporo Franków z pogladami jak opisane w poście powyżej ale właśnie dlatego iż nie była schematyczna mogło być i było wielu z nich którzy w rzeczonym czasie juz chrześcijnami byli. Bardzo podobną w tym względzie sytuację mozemy zaobserwować kilka stuleci później w Kijowie gdy konwertował Włodzimierz. Wielu jego wojów, wareskich czy słowiańskich chrześcijanami wówczas była.
Czasami żeby szerzej ogarnąć zjawiska i wydarzenia trzeba zejść z wyżyn abstrakcji prezentowanych indywidualnościami władców i ich najbliższego otoczenia, by dostrzec warunki społeczne, gospodarcze czy nawet funkcjonujące na niższym poziomie interesy polityczne stanowiące tło czy nawet ekosferę w jakiej się tym indwiualnościom przyszło obracać, a to właśnie proponuje p. Wood co należy docenić chociaż nie w każdym punkcie trzeba sie z nim zgadzać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 7/06/2010, 12:26 Quote Post

Sulmah i Dagome

Na wstępie, chciałbym pogratulować ostatnich wypowiedzi! Pod wrażeniem tychże, chciałbym przedstawić i mój osobisty pogląd w tej materii, jeśli pozwolicie. wink.gif

Otóż, zgadzam się z Wami obydwoma! Co prawda obaj na pierwszy rzut oka macie odrębny punkt widzenia, ale jak się tak wgłębić, to obaj wchodzicie na tę samą ścieżkę. W związku z tym ja tylko chciałbym tę ścieżkę, jak mi się wydaje, zmaterializować. smile.gif
Zwykle podejmując się analizy takiego problemu, czyli kontaktów barbarzyńsko - rzymskich, wychodzę z założenia, że to barbarzyńcy od samego początku chcieli mieć to samo co Rzym. Barbarzyńcy chcieli być tak samo bogaci jak Rzymianie, chcieli nosić się jak oni, pić i jeść to samo i z tych samych naczyń. Chcieli jak Rzymianie mieć swoją własną walutę, niektórzy też pod wrażeniem Imperium uczyli się jego języka i nim też załatwiali wszelkie najpotrzebniejsze sprawy wewnątrz lub na zewnątrz własnej grupy plemiennej. Oczywiście, biorę też pod uwagę sam wkład barbarzyński w tę, hmmm, "podróbkę rzymskości". Widomo, ich sama kultura duchowa i materialna, język jako część tejże, podobnie kwestie związane z militariami, kwestie prawne, sprawy związane z trzymaniem władzy oraz pojmowaniem swojej odrębności etnicznej etc. etc. Wszystko to właśnie wpływał na kontakty barbarzyńsko - rzymskie i na to w jaki sposób barbarzyńcy korzystali z "dóbr" jakie oferowało Cesarstwo.
Wracając do głównego wątku, czyli do czasów ok. 500 r. i tutaj Chlodwiga I króla Franków mamy do dyspozycji sprawę związaną z przyjęciem chrztu w obrządku łacińskim, nie ariańskim, który tak mocno zakorzenił się wśród wielu najwybitniejszych plemion barbarzyńskich. Uważam, że i to była ta cząstka rzymska, z której chętnie skorzystali barbarzyńcy. Pomijam już kwestię, że akurat przyjęcie chrztu w obrządku chrześcijańskim na tamte czasy było najkorzystniejszym wyjściem, dającym niejako przepustkę do najlepszych relacji z Rzymem; bardziej tutaj skupiłbym się na miejscu, do którego doszło do chrztu Chlodwiga i jego najbliższych Franków. Otóż była to Galia, czyli prowincja, która przeszła chyba najbardziej intensywną latynizację. Rozrastający się Frankowe w tej prowincji garściami czerpali z dorobku rzymskiego. Myślę, że i "normalne" chrześcijaństwo było wynikiem ów czerpania z dorobku południowego sąsiada.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 7/06/2010, 13:00 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 7/06/2010, 12:26)
Zwykle podejmując się analizy takiego problemu, czyli kontaktów barbarzyńsko - rzymskich, wychodzę z założenia, że to barbarzyńcy od samego początku chcieli mieć to samo co Rzym. Barbarzyńcy chcieli być tak samo bogaci jak Rzymianie, chcieli nosić się jak oni, pić i jeść to samo i z tych samych naczyń. Chcieli jak Rzymianie mieć swoją własną walutę, niektórzy też pod wrażeniem Imperium uczyli się jego języka i nim też załatwiali wszelkie najpotrzebniejsze sprawy wewnątrz lub na zewnątrz własnej grupy plemiennej. Oczywiście, biorę też pod uwagę sam wkład barbarzyński w tę, hmmm, "podróbkę rzymskości". Widomo, ich sama kultura duchowa i materialna, język jako część tejże, podobnie kwestie związane z militariami, kwestie prawne, sprawy związane z trzymaniem władzy oraz pojmowaniem swojej odrębności etnicznej etc. etc. Wszystko to właśnie wpływał na kontakty barbarzyńsko - rzymskie i na to w jaki sposób barbarzyńcy korzystali z "dóbr" jakie oferowało Cesarstwo.

Częściowo bym się z tym zgodził. Myślę, że w każdym etnosie barbarzyńskim, jaki się zetknął z Rzymem ścierały się dwa "stronnictwa". Nazwijmy je "zachowawcze" i "postępowe". Ci pierwsi z pewnością bykiem patrzyli na te rzymskie rzeczy, które wymieniłeś, chcieli żyć jak ich "oćce" i byli niechętni wszelkim nowinkom płynącym z Imperium. Z różnych powodów. Drudzy pewnie byli bardziej chętni, by zmieniać się pod wpływem Rzymu. Najczęściej z powodów pragmatycznych.
QUOTE
  Wracając do głównego wątku, czyli do czasów ok. 500 r. i tutaj Chlodwiga I króla Franków mamy do dyspozycji sprawę związaną z przyjęciem chrztu w obrządku łacińskim, nie ariańskim, który tak mocno zakorzenił się wśród wielu najwybitniejszych plemion barbarzyńskich. ..........Pomijam już kwestię, że akurat przyjęcie chrztu w obrządku chrześcijańskim na tamte czasy było najkorzystniejszym wyjściem, dającym niejako przepustkę do najlepszych relacji z Rzymem;

Ja w fakcie, że Chlodwig przyjął chrześcijaństwo w obrządku łacińskim upatruje jedną z głównych przyczyn sukcesu Franków. Co mu to dało? Ano:
-świetną religijną legitymizację władzy
-nowoczesną kadrę urzędniczą dla tworzonego państwa
- i spokój od strony religijnej ze strony galorzymskich poddanych.

Wagę tego ostatniego najlepiej widać na przykładzie hiszpańskich Wizygotów, którzy będąc zatwardziałymi arianami ciągle mieli problemy z podbitym krajem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 7/06/2010, 13:17 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 7/06/2010, 14:00)
Częściowo bym się z tym zgodził. Myślę, że w każdym etnosie barbarzyńskim, jaki się zetknął z Rzymem ścierały się dwa "stronnictwa". Nazwijmy je "zachowawcze" i "postępowe". Ci pierwsi z pewnością bykiem patrzyli na te rzymskie rzeczy, które wymieniłeś, chcieli żyć jak ich "oćce" i byli niechętni wszelkim nowinkom płynącym z Imperium. Z różnych powodów. Drudzy pewnie byli bardziej chętni, by zmieniać się pod wpływem Rzymu. Najczęściej z powodów pragmatycznych.

A ja myślę, że chyba raczej całościowo się zgadzamy. Z tą różnicą, że ja dosadnie nie nazwałem ludności barbarzyńskiej uczestniczącej w kontaktach z Rzymem jako tych "postępowych" oraz "zachowawczych". smile.gif Ty jednak to zrobiłeś i tym oto działaniem zamknąłeś klamrą te rozważania.

QUOTE
-świetną religijną legitymizację władzy
-nowoczesną kadrę urzędniczą dla tworzonego państwa

Te dwa podpunkty połaczyłbym razem, gdyż jeszcze przed chrztem Frankowie legitymizowali się wyjątkowo prężną państwowością. Fakt przyjęcia chrześcijaństwa dodatkowo utwierdził w przekonaniu, że ów plemię doskonale odnajdywało się na arenie dziejowej.

QUOTE
- i spokój od strony religijnej ze strony galorzymskich poddanych.
Wagę tego ostatniego najlepiej widać na przykładzie hiszpańskich Wizygotów, którzy będąc zatwardziałymi  arianami ciągle mieli problemy z podbitym krajem.


Słuszna uwaga. Jak najbardziej potwierdzająca to co wcześniej pisałem o miejscu przyjęcia chrztu.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Sulmah
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 65.913

 
 
post 11/06/2010, 22:05 Quote Post

QUOTE(Dagome @ 6/06/2010, 23:05)
Czasami żeby szerzej ogarnąć zjawiska i wydarzenia trzeba zejść z wyżyn abstrakcji prezentowanych indywidualnościami władców i ich najbliższego otoczenia, by dostrzec warunki społeczne, gospodarcze czy nawet funkcjonujące na niższym poziomie interesy polityczne stanowiące tło czy nawet ekosferę w jakiej się tym indwiualnościom przyszło obracać, a to właśnie proponuje p. Wood co należy docenić chociaż nie w każdym punkcie trzeba sie z nim zgadzać.
*


No to zejdźmy z wyżyn abstrakcji prezentowanych indywidualnościami. W niedalekim sąsiedztwie mamy Sasów, którzy aż do końca VIII wieku trwali w wierze przodków i być może trwaliby znacznie dłużej, gdyby nie krwawa chrystianizacja Karola Wielkiego. Oczywiście można powiedzieć, że ich brak poszanowania dla osiągnięć i tradycji galo-rzymskiej wynika z zajmowanych przez nich terenów, które były zromanizowane w znacznie mniejszym stopniu od galijskich terytoriów Franków.
Jednakże Sasi, których niespokojny wiatr przygody porwał na podbój rzymskiej części Anglii, nie zmienili się pod wpływem bardziej cywilizowanych, podbitych mieszkańców. Co więcej, nie tylko nie czuli żadnego respektu dla rzymskiej kultury, lecz wręcz niszczyli ją zapamiętale do tego stopnia, że po dwustu latach ich rządów nie został prawie ślad po rzymskiej dominacji. Dopiero na początku VII wieku, ponad 100 lat po Frankach, poddali się powolnej chrystianizacji, a i to też tylko dlatego, że w sprawę zaangażował się papież Grzegorz I zwany później Wielkim.
Czasami decyzja jednostki, będącej na tyle dużą indywidualnością, że potrafi innym narzucić swoją wizję, może wiele przyspieszyć, bo same warunki polityczne, gospodarcze i społeczne mogą nie wystarczyć. Czasami ekosfera bywa niegotowa na zbyt dalego idące zmiany i brakuje kogoś, kto byłby w stanie przełamać opory, przerzucić zwrotnicę i skierować bieg spraw na nowy tor. Sasom zabrakło takiego przywódcy, jakiego szczęście mieli mieć Frankowie w osobie Chlodwiga, i może właśnie dlatego skończyli na bocznicy historii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 14/06/2010, 15:52 Quote Post

No tak, tylko, że tę działalność Sasów można wytłumaczyć mniej więcej tak:

1. Nigdy nie deklarowali się jako spadkobiercy, czy też kontynuatorzy rzymskiej kultury. W przeciwieństwie do swych wrogich pobratymców, idąc tokiem przejmowania z kultury, nie przyjęli również "rzymskiej" religii.
2. Nauczeni sytuacjami lat nieustannych wojen na tle religijnym z Frankami, który wyjątkowo chełpili się swą rzymską kulturą", w Anglii niszczyli wszystko co było związane z ową kulturą.
3. Pokazuje to też jak mocno Frankowie emanowali kulturą swoich południowo-wschodnich sąsiadów. Wygląda to tak, że Karol krzewiąc chrześcijaństwo nakazywał mówić swym ludziom, którzy ten proceder wykonywali: "Teraz odrzucicie swoje stare zwyczaje, ochrzcicie się, jak my przed laty, tak jak nas nauczyli/ochrzcili Rzymianie".
4. Całkiem prawdopodobne było to, że Sasi tak długo trwający w pogaństwie, ale wreszcie siłą od tego oderwani, chcieli pokazać, że nie będzie im Frank "pluł w twarz i dzieci chrystianizował" swą nową "rzymską" wiarą. Kiedy przyszła ku temu sposobność, może by się zemścić, niszczyli w Anglii wszystko co rzymski, a przede wszystkim chrześcijańskie.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Sulmah
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 65.913

 
 
post 15/06/2010, 20:53 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 14/06/2010, 16:52)
No tak, tylko, że tę działalność Sasów można wytłumaczyć mniej więcej tak:
2. Nauczeni sytuacjami lat nieustannych wojen na tle religijnym z Frankami, który wyjątkowo chełpili się swą rzymską kulturą", w Anglii niszczyli wszystko co było związane z ową kulturą.
4. Całkiem prawdopodobne było to, że Sasi tak długo trwający w pogaństwie, ale wreszcie siłą od tego oderwani, chcieli pokazać, że nie będzie im Frank "pluł w twarz i dzieci chrystianizował" swą nową "rzymską" wiarą. Kiedy przyszła ku temu sposobność, może by się zemścić, niszczyli w Anglii wszystko co rzymski, a przede wszystkim chrześcijańskie.

vapnatak
*


Wszystko pięknie gdyby nie chronologia zdarzeń, o której raczyłeś chyba zapomnieć. Sasi do spółki z Anglami i Jutami, podbili większą część rzymskiej Brytani, na długo przed akcją chrystianizacyjną Karola Wielkiego, mającą miejsce z końcem wieku VIII. Pod koniec V wieku, jeszcze przed chrztem Chlodwiga, Sasi byli już mocno usadowieni na południu wyspy, z czego w sposób prosty wynika, że nie mieli się jeszcze za co mścić, a więc całe powyższe misterne wytłumaczenie bierze w łeb.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 30/06/2010, 10:49 Quote Post

QUOTE(Sulmah @ 15/06/2010, 21:53)
Wszystko pięknie gdyby nie chronologia zdarzeń, o której raczyłeś chyba zapomnieć. Sasi do spółki z Anglami i Jutami, podbili większą część rzymskiej Brytani, na długo przed akcją chrystianizacyjną Karola Wielkiego, mającą miejsce z końcem wieku VIII. Pod koniec V wieku, jeszcze przed chrztem Chlodwiga, Sasi byli już mocno usadowieni na południu wyspy, z czego w sposób prosty wynika, że nie mieli się jeszcze za co mścić, a więc całe powyższe misterne wytłumaczenie bierze w łeb.

Masz jak najbardziej rację, ale specjalnie o tym nie wspominałem, gdyż wyszedłem z założenia, że nie cała grupa plemienna wyruszała na podbój innych ziem. Ta, która spotkała się z akcją misyjną Karola Wielkiego właśnie do takowej należała. Nie sądzę by nie dochodziły do nich "nowinki" z Wyspy od ich pobratymców, którzy wraz z Anglami i Jutami usadawiali się na niej, ale sądzę, że i tak obce im były te wszystkie "rzymskie wymysły", którymi usiłowano ich karmić za Karola Wielkiego.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Onmagarol
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 60.935

Dom
Zawód: student
 
 
post 6/08/2010, 18:53 Quote Post

A ja chciałbym się zapytać o źródła do chrztu Chlodwiga, które miałyby datować to wydarzenie na 507/8 rok.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Rayo
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 61.345

Zawód: Uczen
 
 
post 9/08/2010, 19:44 Quote Post

QUOTE
Metafizyczny nimb potomka bogów mającego ich poparcie był jednym z fundamentów władzy frankijskich królów. Rezygnacja z tej swoistej pogańskiej sakry królewskiej była dość ryzykowna.


Wielkie prawdopodobieństwo było, że ryzyko się opłaci, gdyż miast króla-potomka bogów nastałby król-pomazaniec boży. O proporcje można się kłócić, ale sens pozostaje taki, że król i tak nie straci wstawiennictwa sił nadprzyrodzonych.
Bywało tak przecież w czasach rzymskich, chociażby za wspominanego już Konstantyna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
luki12
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 69.532

SZakal
Zawód: student
 
 
post 26/02/2011, 22:39 Quote Post

Ostatnio dowiedziałem się o wątpliwej dacie chrztu władcy Franków Chlodwiga. Jedno ze źródeł wskazuje na to, że ochrzcił się on w 496 roku(Grzegorz z Tours). Jednak ze względu na to że istnieją wątpliwości co do owego wydarzenia wysuwa się tezę że jego chrzest nastąpił po bitwie z Wizygotami w 508 roku. W pierwszym wypadku Chlodwig zwyciężając Alemanów przyjmuje chrzest z rąk biskupa Remigiusza. W drugim natomiast przypadku podczas wojny z Alarykiem II podejmuje decyzję o przyjęciu katolicyzmu, stając się obrońcą owego kościoła. Me pytanie brzmi:
Które data byłaby bardziej prawdopodobna do tego aby uwzględnić dokładną datację chrztu Chlodwiga? Na inne nowinki jestem otwarty.
Jakie jest wasze zdanie dlaczego występują różnice w przekazach o okolicznościach chrztu?smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
paulus
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.256
Nr użytkownika: 8.564

 
 
post 26/02/2011, 22:45 Quote Post

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=12872
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 7/03/2011, 15:45 Quote Post

Jeśli w tym przypadku są wątpliwości co do daty chrztu Chlodwiga i jego świty, najlepiej posługiwać się sformułowaniem "około 500 roku". smile.gif Polecam w tej materii ot choćby Iana Wooda "Królestwa Merowingów", który podaje datę albo 506 albo 508.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej