Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Potomstwo Mieszka I,
     
karin mansdotter
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 278
Nr użytkownika: 71.580

karin mansdotter
Stopień akademicki: magister
Zawód: studentka
 
 
post 30/07/2011, 12:21 Quote Post

a może Thietmar nie uważał za konieczne wspomnieć o tym że jednym z powodów wojny było wstawienie się za Mieszkowicami, przecież Thietmar nie wspomina o wielu rzeczach/faktach które powinny być mu skądinąd znane jak np. imię pierwszej żony Chrobrego, imię ojca i księstwo nad którym panował drugiej żony Bolesława, księstwo Dobromira itp. wg mnie trudno przypuszczać aby Thietmar tego nie wiedział , po prostu uznał ze nie są to fakty godne wzmianki, może tak samo było w przypadku wojny o schedę Mieszkowiców, po prostu był to powód -drugo,- trzeciorzędny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 30/07/2011, 14:41 Quote Post

QUOTE(karin mansdotter @ 30/07/2011, 13:21)
a może Thietmar nie uważał za konieczne wspomnieć o tym że jednym z powodów wojny było wstawienie się za Mieszkowicami, przecież Thietmar nie wspomina o wielu rzeczach/faktach które powinny być mu skądinąd znane jak np. imię pierwszej żony Chrobrego, imię ojca i księstwo nad którym panował drugiej żony Bolesława, księstwo Dobromira itp. wg mnie trudno przypuszczać aby Thietmar tego nie wiedział , po prostu uznał ze nie są to fakty godne wzmianki, może tak samo było w przypadku wojny o schedę Mieszkowiców, po prostu był to powód -drugo,- trzeciorzędny.
*


Racja (w części). Wnioskowanie na podstawie tego, co kronikarza powiedział bądź nie jest bardzo zawodne, gdyż najczęściej nie znamy ani wiedzy autora źródła ani wszystkich jego intencji. Jednak w przypadku wojen Bolesława z Henrykiem II mamy do czynienia ze wzmiankami nie tylko o samym fakcie, ale Thietmar dość szczegółowo się o nich rozpisuje, także jeśli chodzi o przyczyny konfliktu. W przypadku żon Bolesława są to zaledwie wzmianki, które nie odgrywają większego znaczenia w całości opowieści Thietmara (opis małżeństw ma raczej wyrobić w czytelniku negatywny obraz Bolesława jako rozpustnika - bo odprawia żony)i brak imienia pierwszej żony może zarówno wynikać z niewiedzy Thietmara jak i z tego, że dla opowieści nie było to ważne lub uważał, że fakty są znane (np. kim był Dobromir - nota bene, podany w polski tłumaczeniu tytuł Dobromira "książę" jest nadużyciem wobec oryginału "senior"). Dlatego - jak sądzę - brak wzmianki u Thietmara, że wojny z Henrykiem były prowadzone m. in. o przywrócenie władzy przyrodnich braci można traktować jako milczenie znaczące, tzn. że nie to był powód. Skoro Thietmar w jednym miejscu IV, c. 58 stwierdza, że wypędzenie było podeptaniem prawa i nieprawością, to czy gdyby Henryk wszczął wojnę o ich przywrócenie Thietmar nie pokazałby, że Henryk II jest władcą sprawiedliwym, który dąży do naprawienia niesprawiedliwości? Obraz Henryka II u Thietmara jest b. pozytywny, zatem Thietmar miałby kolejną okazję pokazania cesarza z jak najlepszej strony.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
karin mansdotter
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 278
Nr użytkownika: 71.580

karin mansdotter
Stopień akademicki: magister
Zawód: studentka
 
 
post 30/07/2011, 16:17 Quote Post

tak czy owak nie przywrócenie Mieszkowiców do władzy w Polsce było powodem długoletnich wojen między Chrobrym a Henrykiem II tylko inne kwestie. co nie oznacza że może takich prób nie było ( chodzi mi o ich restytucję ) ; wszakże nie wszystko średniowieczne kroniki muszą notować. a może fakt że Bolesław był pierworodnym i że jednak znaczna część ( jeżeli prawie nie wszyscy ) społeczeństwa go poparła w walce o jedynowładztwo oznacza że Thietmar nie uważał za stosowne podawać w kronice że cesarz prowadzi wojnę aby przywrócić synów Ody do władzy w Polsce. Zastanawiający jest brak jakiejkolwiek informacji o ich losach po 992 roku , tzn o ich aktywności politycznej w Niemczech - jak również ich matki , która schroniła się do klasztoru. Jeżeli porównamy to przejawów aktywności innych wygnańców / wypędzonych w owym okresie żeby wspomnieć Świętopełka , zięcia Bolesława, książąt czeskich czy później Bezpryma i Ottona czy wreszcie Odnowiciela- to wyłania się obraz Mieszkowiców z Ody jako całkowicie biernych politycznie , nie ubiegających się o schedę po ojcu ani o pozycję w Niemczech. Jeżeli przyjmiemy że dożyli wieku męskiego albo przynajmniej jeden z nich - ojciec Dytryka.
Skoro sami się nie starali odzyskać dziedzictwa piastowskiego to czyż inni mieli za nich to robić?
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 30/07/2011, 18:43 Quote Post

QUOTE(karin mansdotter @ 30/07/2011, 17:17)
Zastanawiający jest brak jakiejkolwiek informacji o ich losach po 992 roku , tzn o ich aktywności politycznej w Niemczech - jak również ich matki , która schroniła się do klasztoru. Jeżeli porównamy to przejawów aktywności innych wygnańców / wypędzonych w owym okresie  żeby wspomnieć Świętopełka , zięcia Bolesława,  książąt czeskich czy później Bezpryma i Ottona czy wreszcie Odnowiciela- to wyłania się obraz Mieszkowiców z Ody jako całkowicie biernych politycznie , nie ubiegających się o schedę po ojcu ani o pozycję w Niemczech. Jeżeli przyjmiemy że dożyli wieku męskiego albo przynajmniej jeden z nich - ojciec Dytryka.
Skoro sami się nie starali odzyskać dziedzictwa piastowskiego to czyż inni mieli za nich to robić?
*


Przykład Dytryka nieco przeczy tezie o ich bierności. Przecież w niemal 40 lat po wygnaniu potomkowi jednego z nich - właśnie Dytrykowi - udało się przekonać do swojej sprawy cesarza Konrada II, który wymógł dla niego jakiś nadział od Mieszka II.
Dla tego czasu brak informacji w źródłach najczęściej nie może być argumentem jednoznacznym, gdyż źródeł mamy niewiele, a te, którymi dysponujemy nie są z oczywistych względów reprezentatywne. Na większość spraw polskich w tym czasie spoglądamy oczyma Thietmara. Wystarczy założyć, że żaden z dwóch rękopisów by się nie zachował i większość naszej wiedzy - taką jaką dziś dysponujemy - znika.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
karin mansdotter
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 278
Nr użytkownika: 71.580

karin mansdotter
Stopień akademicki: magister
Zawód: studentka
 
 
post 2/08/2011, 14:35 Quote Post

wcale Dytryk nie musiał być aktywny, po prostu cesarz chciał osłabić Mieszka II poprzez nadanie braciom - rodzonemu Ottonowi i stryjecznemu - Dytrykowi dzielnic. Po prostu w wygodnej dla cesarstwa politycznie chwili ,, przypomniano sobie o Dytryku'',jako pozostającym na wygnaniu w Niemczech Piastowicu i chciano poprzez przywrócenie go do władzy nad jedną dzielnicą ,, wynagrodzić'' mu lata spędzone na wygnaniu w Niemczech. wcale Dytryk nie musiał wiele zabiegac , po prostu ,,należało mu się''jako wnukowi Mieszka I na równi z innymi wnukami ( tak mógł rozumować Konrad II )
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 2/08/2011, 19:30 Quote Post

QUOTE(karin mansdotter @ 2/08/2011, 15:35)
wcale Dytryk nie musiał być aktywny, po prostu cesarz chciał osłabić Mieszka II poprzez nadanie braciom - rodzonemu Ottonowi i stryjecznemu - Dytrykowi dzielnic. Po prostu w wygodnej dla cesarstwa politycznie chwili ,, przypomniano sobie o Dytryku'',jako pozostającym na wygnaniu w Niemczech Piastowicu i chciano poprzez przywrócenie go do władzy nad jedną dzielnicą ,, wynagrodzić'' mu lata spędzone na wygnaniu w Niemczech. wcale Dytryk nie musiał wiele zabiegac , po prostu ,,należało mu się''jako wnukowi Mieszka I na równi z innymi wnukami ( tak mógł rozumować Konrad II )
*


Nie zapominajmy, że wojnę o schedę prowadzili bracia Mieszka II, Bezprym i Otto. Ponieważ z pomocą Konrada pokonali Mieszka doszło w Merseburgu 1032 roku do "ułożenia" spraw w Polsce, więc była to okazja do naprawienia także innych niesprawiedliwości. To, że wnukowie Mieszka I (i ich potomkowie) mieli prawa do schedy po ojcu, nie ulega wątpliwości, ale - jak pokazuje praktyka tych czasów - same prawa nie wystarczyły, należało o nie walczyć w ten czy inny sposób, czekać na sposobność etc. Taka sposobność pojawiał się w 1032 roku.
Niekoniecznie Konrad był zainteresowany w daniu nadziału któremuś z potomków Mieszka I i Ody, a tym bardziej obaj buntownicy, Bezprym i Otto, gdyż umniejszało to nadziały. Można przypuszczać, że dla Konrada lepiej było, by Bezprym i Otto reprezentowali taką siłę, która szachowałaby Mieszka II. Zbyt duże rozdrobnienie po stronie konkurentów dla Mieszka II działało na korzyść tego pierwszego. Chyba zatem ów Dytryk musiał wykazać się jakąś inicjatywą, a nie został jak królik z kapelusza wyciągnięty przez Konrada.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Krzysztof Grodzicki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 16.298

S.K
Zawód: uczen
 
 
post 3/08/2011, 8:05 Quote Post

QUOTE
Nie zapominajmy, że wojnę o schedę prowadzili bracia Mieszka II, Bezprym i Otto. Ponieważ z pomocą Konrada pokonali Mieszka doszło w Merseburgu 1032 roku do "ułożenia" spraw w Polsce, więc była to okazja do naprawienia także innych niesprawiedliwości. To, że wnukowie Mieszka I (i ich potomkowie) mieli prawa do schedy po ojcu, nie ulega wątpliwości, ale - jak pokazuje praktyka tych czasów - same prawa nie wystarczyły, należało o nie walczyć w ten czy inny sposób, czekać na sposobność etc. Taka sposobność pojawiał się w 1032 roku.
Niekoniecznie Konrad był zainteresowany w daniu nadziału któremuś z potomków Mieszka I i Ody, a tym bardziej obaj buntownicy, Bezprym i Otto, gdyż umniejszało to nadziały. Można przypuszczać, że dla Konrada lepiej było, by Bezprym i Otto reprezentowali taką siłę, która szachowałaby Mieszka II. Zbyt duże rozdrobnienie po stronie konkurentów dla Mieszka II działało na korzyść tego pierwszego. Chyba zatem ów Dytryk musiał wykazać się jakąś inicjatywą, a nie został jak królik z kapelusza wyciągnięty przez Konrada


To Bezprym dożył zjazdu merseburskiego? O ile wiem, to dotychczasowa historiografia przyjmowała jego śmierć "nie bez współudziału swoich braci" przed podziałem kraju między Mieszka, Ottona i Dytryka.
pzdr
PS Dzięki za udostępnienie w internecie wielu artykułów i za ostatnią książkę o "Kościele w Polsce za Mieszka I i Bolesława Chrobrego", która dokonała w moich wyobrażeniach prawdziwej rewolucji i choć nie we wszystkim dałem się przekonać, to czekam na następną część wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 3/08/2011, 9:00 Quote Post

QUOTE(Krzysztof Grodzicki @ 3/08/2011, 9:05)
To Bezprym dożył zjazdu merseburskiego? O ile wiem, to dotychczasowa historiografia przyjmowała jego śmierć "nie bez współudziału swoich braci" przed podziałem kraju między Mieszka, Ottona i Dytryka.
pzdr
PS Dzięki za udostępnienie w internecie wielu artykułów i za ostatnią książkę o "Kościele w Polsce za Mieszka I i Bolesława Chrobrego", która dokonała w moich wyobrażeniach prawdziwej rewolucji i  choć nie we wszystkim dałem się przekonać, to czekam na następną część wink.gif
*

Racja. Tak to jest jak człowiek opiera się wyłącznie na pamięci.


Ten post był edytowany przez Dargas: 3/08/2011, 9:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
karin mansdotter
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 278
Nr użytkownika: 71.580

karin mansdotter
Stopień akademicki: magister
Zawód: studentka
 
 
post 3/08/2011, 20:34 Quote Post

bezprym zginął najprawdopodobniej 01 kwietnia 1032 a zjazd w merseburgu był w lipcu tegoż roku , czyli on odpada. Dytryk zarówno mógł być wyciągnięty przez cesarza jak również sam usilnie zabiegać o przywrócenie do na tron piastowski- tego się już nie dowiemy, ale ciekawe , że po jego wygnaniu około 1033 roku więcej o nim nie słyszymy , żadnych ponownych prób powrotu do Polski. a przecież znane są przypadki kiedy wygnani książęta zarówno węgierscy jak i ruscy raz czy dwa wygnani wracali po raz kolejny, widocznie Dytrykowi determinacji zabrakło, nie zdołał też w krótkim , bo zaledwie kilkumiesięcznym okresie rządów zjednać sobie silną grupę sprzymierzeńców- do tego dochodzi fakt że wraca do Polski jako dorosły człowiek w 1032 roku, urodził się w Niemczech, wcześniej zapewne w Polsce nie był - nie mógł więc konkurować znajomością państwa i ludzi z takim np. Mieszkiem II.

Ten post był edytowany przez karin mansdotter: 3/08/2011, 20:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/08/2011, 20:48 Quote Post

QUOTE
bezprym zginął najprawdopodobniej 01 kwietnia 1032


a skąd masz tak dokładną datę ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
karin mansdotter
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 278
Nr użytkownika: 71.580

karin mansdotter
Stopień akademicki: magister
Zawód: studentka
 
 
post 3/08/2011, 20:51 Quote Post

muszę poszukać - to zajmie trochę czasu , nie wiem dokładnie czy nie z annales hildeshemnis czy jakoś tak ,ale głowy nie dam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/08/2011, 20:55 Quote Post

QUOTE(karin mansdotter @ 3/08/2011, 20:51)
muszę poszukać - to zajmie trochę czasu , nie wiem dokładnie czy nie z annales hildeshemnis czy jakoś tak ,ale głowy nie dam.
*


no właśnie data śmierci nigdzie nie została zanotowana - nawet roczna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Wyszomir
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 315
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 3/08/2011, 21:01 Quote Post

QUOTE(marlon @ 3/08/2011, 20:55)
QUOTE(karin mansdotter @ 3/08/2011, 20:51)
muszę poszukać - to zajmie trochę czasu , nie wiem dokładnie czy nie z annales hildeshemnis czy jakoś tak ,ale głowy nie dam.
*


no właśnie data śmierci nigdzie nie została zanotowana - nawet roczna.
*



To dlaczego rok 1032 jest uważany za rok śmierci Bezpryma?
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 3/08/2011, 21:42 Quote Post

QUOTE(karin mansdotter @ 3/08/2011, 21:51)
muszę poszukać - to zajmie trochę czasu , nie wiem dokładnie czy nie z annales hildeshemnis czy jakoś tak ,ale głowy nie dam.
*


Wyręczę kolegę. Annales hildesheimenses pod rokiem 1032 donoszą o śmierci Bezpryma (ale bez daty dziennej), a potem (z podkreśleniem -postmodum), że miał miejsce zjazd w Merseburgu.
Tekst tu
MGH

Ten post był edytowany przez Dargas: 3/08/2011, 21:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
karin mansdotter
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 278
Nr użytkownika: 71.580

karin mansdotter
Stopień akademicki: magister
Zawód: studentka
 
 
post 3/08/2011, 22:07 Quote Post

dziękuję - a tak na marginesie zarówno ja jaki i mój nick jesteśmy płci żeńskiej. wydaje mi się że gdzieś wyczytałam że śmierć Bezpryma to był kwiecień 1032 i nawet 01 kwietnia
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej