Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wzmocnienie władzy króla. Absolutyzm oświecony.
     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.431
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 12/07/2018, 10:01 Quote Post

No popatrz, a w 1669 ani wino, ani jedzenie jakoś nie wystarczyły!

W 1673 też nie...

Dlaczego miałyby wystarczyć w 1697, gdyby rodzina Sobieskich nie skompromitowała się wcześniej swoim zachowaniem..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #61

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.920
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 12/07/2018, 10:14 Quote Post

W 1669 kandydatura Michała Korybuta była zaskoczeniem dla wszystkich ważniejszych graczy i nie mieli oni czasu na reakcję. W 1673 roku pieniądze francuskie pracowały na rzecz elekcji Sobieskiego. W 1697 roku miałyby wystarczyć, bo ani Jakub nie był kandydatem ogółowi nieznanym, ani nie miał poparcia obcych mocarstw (poza, o dziwo Brandenburgią, ale i jej poparcie utracił).
 
User is offline  PMMini Profile Post #62

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 12/07/2018, 11:12 Quote Post

Handel to tylko część polityki. Nie wyprowadzaj z tego zbyt daleko idacych twierdzen. Pamietasz mam nadzieje ze w Rosji cudzoziemcy mieszkali w wydzielonych dzielnicach? To jest panstwo europejskie?

Liczysz 3 razy RON? XD
Wezmy pod uwage 200 lat jak przy Moskwie, na szybko:
Nieskonsumowany sojusz z Francja z poczatku XVI w.
Układ wiedenski
Sojusz z Dania w czasie I wojny polnocnej
Negocjacje z Hiszpanią w sprawie polityki baltyckiej
Wojna trzydziestoletnia na co skladaja sie: wojna o ujscie Wisly, rokowania w Sztumskiej Wsi, zatrzymanie Jana Kazimierza i negocjowanie z Hiszpania przystapienia do wojny w 1641
Sojusz z Dania w II wojnie polnocnej
Sojusz z Francja (traktat jaworowski)
Swieta Liga

Ja bym powiedzial że Burbonowie zrobili reformy centralizacyjne i organizacyjne, bo absolutyzm juz tam był, nie? wink.gif

Przyznaje racje ze to nie swiadczy o powaznym czy niepowaznym traktowaniu.
Ale trzymajac sie tego przykladu czy bierzesz pod uwage natezenie kontaktow dyplomatycznych miedzy cesarzdm a Hiszpania a cesarzem a Moskwą? Stali ambasadorowie vs raz na ruski rok.

Jesli chodzi o Niderlandy to mialem na mysli wczesniejszy okres - wojne 80-letnią. Pozniej masz racje - Francja byla glownym zagrozeniem. Konflikt z Francja nie ograniczal sie jednak do Niderlandow a wczesniej z Holandia owszem.
Uwazasz ze jesli panstwo A ma przeciwny interes do panstwa B to panstwo B powinno sie tylko wycofać? Tak nie dziala polityka.

Liberum veto to temat-rzeka. Wystapienie Sicinskiego bylo znaczacym elementem procesu, to prawda. Wciaz jednak mozna bylo to zatrzymac. Problemow mozna sie doszukiwac wczesniej, w 1633 byla konstytucja zakazujaca prolongaty ale ja olewano pozniej ze wzgledow praktycznych. Krola nie ma co usprawiedliwiac bo nastepna niezgoda na prolongate czyli wiosenny sejm 1654 idzie na jego konto.

Po Poltawie Szwecja była w strategicznym odwrocie. Stracila Polskę w rok, Karol "bawił" w Turcji, do wojny weszly Prusy i Hanower a Karol byl glownym hamulcowym negocjacji. Gdy walczyl w Norwegii, wybrzeze Finlandii (nie wspominajac o Inflantach, Estonii, Karelii) bylo okupowane przez Rosjan, desantowali sie nawet na polnocy wlasciwej Szwecji.

Jak była nazwyana Szwecja mnie nie obchodzi, bo niektorzy zwali Karola I czy Ludwika XVI tyranami. Wladza jest stopniowalna a nie zero-jedynkowa stad uwazam ze w Szwecji przegieto, krol byl tam ograniczany bardziej niz w Polsce.

Przyklad z Moskwa i Anglia Ty czynisz nietrafionym wychodząc poza epokę. Chyba oczywiste ze mialem na mysli nowozytnosc a nie XIX i XX wiek. Mam to pisac za kazdym razem?

Jakub mial wszelkie warunki zeby zostac krolem. Poparcie szlachty, cesarza. Sam to zepsul wdajac sie w ohydne i niskie konflikty w rodzinie. August nie wygral dajac jedzenie i picie. Teza jest popularna ale przeceniana.
 
User is offline  PMMini Profile Post #63

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.920
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 12/07/2018, 12:11 Quote Post

A w Polsce Żydzi i bodajże Szkoci żyli w wydzielonych dzielnicach. Według Ciebie Polska nie leżała w Europie? Poza tym co oznacza według Ciebie słowo "europejskie państwo"? Przecież europejskość (oznaczająca położenie geograficzne na kontynencie europejskim) nie jest związana z jakimś liberalizmem wykluczającym rozwiązania rosyjskie. Skoro się powołujesz na zdarzenia z początku XVI wieku to ja znalazłem właśnie dwa nowe przykłady uczestnictwa Moskwy w polityce europejskiej. Pamiętasz może, kto zaaranżował małżeństwo Iwana III i Zofii Paleolog? I czy przypadkiem nie był to papież liczący na katolicyzację Moskwy i jej pomoc w walce z Turkami. I czy przypadkiem z tych samych powodów (katolicyzacja i walka z Turkami) nuncjusz Possevino nie negocjował z Iwanem Groźnym i nie podkopywał pozycji Stefana Batorego? Absolutyzm umożliwił im wprowadzenie tych reform. W Polsce musieliby się męczyć z Sejmem. Skoro już tak patrzymy na ambasadorów to przypominam, że w XVII wieku Anglia i Holandia miały stałych przy dworze cara. Więc jednak ta Moskwa miała natężone kontakty dyplomatyczne z Zachodnią Europą. Ale ja nie miałem na myśli wojny 80-letniej, bo tam Hiszpanie liczyli na odzyskanie całych Niderlandów i to akurat im sporo by dawało patrząc na bogactwo Holandii i jej ogromną flotę. Po podziale Niderlandów (oficjalnym) i jego uznaniu przez Hiszpanię ich utrzymywanie stało się bez sensu. Wciągały tylko hiszpańskie zasoby i same od siebie nic nie dawały. Nie uważam, że każdą ziemię sporną z innym państwem należy oddać. Sądzę, że jeśli ich utrzymywanie przynosiło więcej strat niż korzyści to należałoby się ich pozbyć z korzyścią dla państwa (sprzedać bądź zamienić na inną, bardziej dochodową ziemię). Król grał tak, jak mu szlachta na to pozwalała. Po Połtawie Szwecja była w odwrocie, ale jeszcze zdolna do walki. I nawet jeśli Rosjanie się desantowali na północy Szwecji to oni nie byli demokratyczni. Nic dziwnego, że absolutyzm dysponujący większym potencjałem ludzkim i terytorialnym zniszczył ten dysponujący mniejszym (choć i tak nie do końca). Dobrze, przyznaję ci rację w nie zwracaniu uwagi na nazwy. Ale zwróć uwagę, że Szwecja po wygrzebaniu się z bagna "ery wolności" i wprowadzeniu absolutyzmu była w stanie zadawać klęski Rosji i zmusiła nawet Katarzynę II do wycofania się ze swoich granic i uznania absolutyzmu. My nawet wojny konstytucję nie potrafiliśmy wygrać. Kolejny przypadek, w którym absolutyzm pokazuje swoją wyższość. Skoro mamy się ograniczać do nowożytności to przypominam, że Anglia najwięcej zawdzięcza swoim władcom absolutnym - Henrykowi VIII, Elżbiecie, Cromwellowi (on był władcą absolutnym we wszystkim oprócz nazwy) i Karolowi II. Parlament tylko przejadał ich osiągnięcia. Poza tym porównaj sobie absolutystyczną Francję do Anglii i nie zauważysz jakieś widocznej niższości Francji. Z zalinkowanego przeze mnie w moim poprzednim poście artykułu wynika, że August załatwił sobie poparcie cesarza przed elekcją jeszcze. Z poparciem szlachty też nie było tak prosto. Jedynym mocarstwem, które Jakuba popierało była o dziwo Brandenburgia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #64

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 12/07/2018, 15:27 Quote Post

Żydzi wszędzie tak żyli, o Szkotach nie słyszałem (pod Gdanskiem mieli osiedle ale to raczej z wlasnej woli)
Caly czas pisze o polityce i to odnosze do "panstwa europejskiego".

Nie wiem kto hajtnął Iwana III. Papież niejako z definicji miał kontakty.

Siła umozliwila przeprowadzenje reform.

Skad pomysl ze Niderlany poludniowe po 1648 przynosily wiecej kosztow niz korzysci? Poza tym panstwo to nie tabelka w excelu.

Krol gral tak ze zdemolowal panstwo.

Szwecja nie miala juz mozliwosci podjecia decydujacej ofensywy a przez upor Karola zamykala sobie droge do sensownego pokoju.
Co ma do tego demokratycznosc/niedemokratycznosc Rosjan?

Szwecja nie zadala Rosji klęsk tylko sie uwolniła. Swoja droga korzystajac z zaangazowania Rosji gdzie indziej. Naszym sie nie udało bo zwyczajnie byli bardzo miernymi politykami.

Czy Henryk i Elzbieta byli absolutni to bym powoatpiewał. Po prostu mieli posluszny parlament. Karol nie mial poslusznego parlamentu. On tym bardziej nie byl absolutny, bo niby w czym? Jak potrzebowal kasy to parlament ku powiedzial co o tym sądzi. Cromwell zgoda.

Porownaj sobie ludnosc Anglii a Francji.

August zyskal poparcie cesarza bo przez akcje Jakuba cesarz przestal tego ostatniego popierac. Popieranie Jakuba przez Brandenburgie ma jakies źródła papierowe? Moze na wczesnym etapie bezkrolewia tak ale dalej Fryderyk popieral margrabiego badenskiego. Nie nazwalbym Brandenburgii mocarstwem.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 12/07/2018, 15:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #65

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.920
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 12/07/2018, 19:40 Quote Post

Pisałem o tym osiedlu pod Gdańskiem. A czy istnieje jakiś wspólny dla każdego "państwa europejskiego" model polityczny? Nie. To i nie ma po co używać tego terminu w odniesieniu do polityki. Papież był ważnym czynnikiem politycznym w tzw. "polityce europejskiej". Kontakty z nim zaliczają się do uczestnictwa w niej. Wydanie bratanicy cesarza bizantyjskiego za wielkiego księcia Moskwy pokazuje szacunek Papieża do jej władcy. W monarchii absolutnej wykorzystanie siły i wprowadzanie reform jest łatwiejsze niż w polskiej kulawej demokracji. A stąd, że miały wszystkie ważniejsze porty zablokowane i nie miały już łatwego kontaktu z prowincjami włoskimi? I były narażone na ekspansję Francji? Owszem, państwo to nie tabelka w excelu. Ale czy Niderlandy południowe miały w sobie cokolwiek, co można by było uznać za niezbędne do przetrwania Hiszpanii bądź chociaż do jej mocarstwowości? Nie sądzę. Król grał do bramki, którą mu szlachta ustawiła. A, że ustawiła na demolowanie państwa to już inna sprawa. A jaki był w tamtej sytuacji sensowny pokój? Nie ma nic do tego. Tyle, że właśnie z tego powodu pokazywanie wyniku wojny rosyjsko-szwedzkiej jako przykład na wyższość demokracji nad absolutyzmem jest co najmniej nie na miejscu. No nie, Henryk tworzący kościoły jakie mu się żywnie podobały i skazujący na śmierć kogo mu się żywnie (w tym swoje żony i ich krewnych) podoba wcale nie był absolutny. Podobnie Elżbieta z jej "łowcami księży". Karol II (nie pisałem o jego ojcu) był absolutny chociaż w tym:
CODE

Po rozwiązaniu Parlamentu w 1681 r. rozpoczęły się rządy osobiste Karola II, który wykorzystał fakt, że Exclusion Bill cieszyła się coraz mniejszym poparciem w społeczeństwie, które było lojalne wobec króla Karola.

Tak więc widzisz, kiedy Parlament chciał samowolnie zmieniać kolejność sukcesji to Karol pokazał mu, gdzie jego miejsce. Nie, saskie zabiegi o koronę polską zaczęły jeszcze przed śmiercią Sobieskiego (z tego powodu Fryderyk August wysłał swoje wojska na Węgry) i cesarz był już dogadany z elektorem. Fryderyk nie tyle poparł kandydaturę margrabiego badeńskiego, co po kompromitacji Sobieskiego nakłonił go do zgłoszenia kandydatury. Źródła papierowe musiałbym sprawdzić. Ale Brandenburgia w tym czasie była silniejsza niż RON i większe miała podstawy do nazywania się mocarstwem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #66

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 16/07/2018, 13:32 Quote Post

Monarchia absolutna łatwiej robi reformy ale łatwiej uzależnia się od jednego człowieka co moze miec fatalne konsekwencje.

Z Niderlandami Południowymi masz zupełnie nierealny i nieżyciowy pomysł żeby je oddać ot tak. Nie wiem czy królowie hiszpańscy negocjowali ich wymianę na coś innego, bo nie orientuję się aż tak w ich polityce.

Szlachta zgodziła się na reformy ale król chciał bezsensowne VR. Ile razy mam to powtarzac?

Ja nigdzie nie brałem wojny szwedzko-rosyjskiej jako przykladu wyzszosci demokracji nad absolutyzmem. Wskazywalem i to podtrzymuje, ze ograniczona monarchia w sytuacji gdy zbiera oklep na wszystkich frontach, podejmuje racjonalne decyzje, a nie zmusza sie do zorganizowania przypadkowego postrzału króla, który nie chce myśleć o jakichkolwiek ustępstwach.

Sprawy religijne to troche inna para kaloszy ale znowu wracamy do tego, że nie ma jednego absolutyzmu. W kazdym kraju to wyglądało inaczej wiec pisanie o jakims mitycznym absolutyzmie to aberracja.

Brandenburgia jeszcze nie była silniejsza. Zwykla kalulacja sił to wykazuje. Cesarz był dogadany, bo wczesniej Jakub robił rodzinne gorszące wszystkich dramy (oczywiscie Marysienka tez za to odpowiada ale to nie ona byla kandydatem do tronu)
 
User is offline  PMMini Profile Post #67

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.920
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 16/07/2018, 14:36 Quote Post

Może mieć, ale częściej nie ma niż ma. Słabych władców absolutnych państwa przeżywają. Francja po Ludwiku XV się nie rozpadła, Prusy po Fryderyku Wilhelmie II czy Hiszpania po Karolu II się nie rozpadły. A RON po Janie Kazimierzu tak. Większe szanse na owe fatalne konsekwencje są w monarchii ograniczonej, bo w tym systemie same próby reform doprowadzają do wojen domowych. Nie napisałem nigdy, że należało je oddać ot tak. Najlepiej byłoby je wymienić na jakieś inne terytorium. Dopóki do wymiany nie doszłoby utrzymywałbym Niderlandy. Bezsensowne? Chyba raczej zapewniające stabilność władzy. Zwykła elekcja mogła dobić to państwo. Nie wiadomo jakiego "geniusza" szlachta by nam wybrała. Może kogoś gorszego niż Michał Korybut. Ograniczona monarchia (o ile nie leży na wyspie) zbiera taki oklep, że traci 1/4 ludności i staje się protektoratem sąsiedniego mocarstwa (patrz RON), a nie zachowuje się racjonalnie. No chyba, że racjonalizmem nazywasz zachowanie chociażby Hieronima Lubomirskiego, który przegrał bitwę pod Kliszowem z powodu niechęci do króla. Nie było dokładnie takich samych absolutyzmów w różnych krajach, ale pewne wspólne mianowniki systemu da się znaleźć. Chociażby władza prawodawcza, sądownicza i ustawodawcza skupiona w rękach monarchy, czy stała armia podporządkowana władcy. Brandenburgia była silniejsza, ponieważ była zdolna do podjęcia decyzji na czas i miała sprawną armię/administrację. Cesarz był dogadany, bo elektor miał mu więcej do zaoferowania niż Jakub.
 
User is offline  PMMini Profile Post #68

     
orkan
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.135
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post Dzisiaj, 06:40 Quote Post

CODE
Żydzi wszędzie tak żyli, o Szkotach nie słyszałem (pod Gdanskiem mieli osiedle ale to raczej z wlasnej woli)


Nie nie żyli wszędzie tylko w gettach i tez nie wszędzie tylko tam gdzie nie było wyłączności dla chrześcijan.

Szkoci mieli 2 a nie jedno osiedle : Stare Szkoty i Nowe Szkoty. Do miasta nie mogli wejść bo nie mogli postawić swojego kościoła i mieli trudności z obywatelstwem miasta.

"Zachodni" Gdańsk był jak reszta "zachodu" gdzie górą była ewangelicka ortodoksja był skrajnie nietolerancyjni. Kalwini out, katolicy out. Tylko królowi udało się wymusić budowę katolickiej świątyni pod nazwą "Kaplicy Królewskiej".

 
User is offline  PMMini Profile Post #69

     
Marek Atyliusz Regulus
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 61
Nr użytkownika: 100.953

Przemek J.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: jurysta
 
 
post Dzisiaj, 16:33 Quote Post

Znowu będzie mój wkręt na tematy poboczne, ale dotyczący problemów, które się w dyskusji pojawiły.

Stare Szkoty to dość słaby przykład. Wieś założono w 1380 r. zasiedlono ją ludnością szkocką jeszcze w średniowieczu, a zamieszkująca je ludność była oczywiście szkocka i rzymskokatolicka. Później założono także Nowy Szkoty - tam też dominowali szkoccy katolicy. Nawet w 2 poł. XVI w. większość mieszkańców stanowili szkoccy katolicy, choć już wtedy liczba holenderskich mennonitów była tu dość znaczna [później pojawili się tu też ewangelicy reformowani - też z Holandii]. Do tego Szkoty stanowiły własność biskupa rzymskokatolickiego (włocławskiego), ich mieszkańcy podlegali władzy biskupa i dlatego nie podlegali władzy prawa miejskiego - opłaty wnosili do biskupa, a nie musieli płacić podatków na rzecz Gdańska czy należeć do miejskich cechów. Od początku stanowili konkurencje dla rzemieślników z Gdańska i tak byli przez nich traktowani - pierwsza napaść na osadę to jeszcze czasy - gdy w Gdańsku i w Szkotach - mieszkali tylko katolicy. Skład narodowościowy i wyznaniowy N. i S. Szkotów zaczął się zmieniać dopiero w II poł. XVII i na początku XVIII w. [więcej na ten temat - M. Bogucka, Gdańsk jako ośrodek produkcyjny w XIV–XVII wieku, M. Bogucka, Gdańskie rzemiosło tekstylne od XIV do połowy XVII wieku, E. Cieślak, “Próby Gdańska pozbycia się podmiejskich ośrodków konkurencyjnych w połowie XVII wieku,”].

Dlaczego słaby przykład? Bo to praktycznie jedyne tego typu miejsce w RON. To prawie taki sam wyjątek jak wieś Włochy koło Pińczowa, gdzie też powstało podobne osiedle - tyle, że mieszkali tam Włosi (do tego wyznania ewangelickiego) - co nie przeszkadzało innym Włochom przecież mieszkać w Krakowie i innych miastach - na innych podstawach czy zasadach niż w tej ww. wsi.

W pozostałych przypadkach Szkoci do Korony i W. Ks. Lit. trafiali w II poł. XVI w. i w XVII w., w większości byli to już ewangelicy (choć czasem można spotkać i katolickie rodziny) i nie mieli specjalnych utrudnień w osiedlaniu się, zmianie miejsca zamieszkania czy przynależności do cechów (później już tylko o ile byli katolikami). Zajmowali się najczęściej handlem (w tym i obwoźnym), a także służbą wojskową (piechota).
Szkoci nie tworzyli zamkniętych dzielnic czy gett, a osiedlali się i żyli w miastach w Wielkopolsce, w Gdańsku, Krakowie, Lublinie, Elblągu, Bydgoszczy, Szydłowcu, Tarnowie, Opatowie, Brodach, Bochni, Iłży, Jedlińsku, Rakowie, Chęcinach, Rzeszowie, Sandomierzu, Toruniu, Żychlinie, Kiejdanach, Słucku, Warszawie, Węgrowie, Zabłudowie i wielu innych. Dokładna ich liczba nie jest znana - szacunkowo w II poł. XVI w. w liczącym ca. 8 mln RON było od 40 do ok. 100 tyś Szkotów. W większości byli to ewangelicy-reformowani, ale było też wśród nich trochę katolików. W samym Gdańsku żyło też trochę Szkotów, a ich liczba w I poł. XVII w. wzrosła. Niestety trudno określić ich dokładną liczbę - w Gdańsku żyło ich prawdopodobnie od kilkudziesięciu do kilkuset (patrząc na okres 60-80 lat i dane zawarte w gdańskich księgach parafialnych - małżeństwa, chrzciny itp.), a do gdańskich parafii należeli również szkoccy mieszczanie z kilku innych pobliskich miast, przez co nie każdy Szkot z parafii w Gdańsku był mieszkańcem tego miasta [więcej: Peter Paul Bajer, Scots in the Polish-Lithuanian Commonwealth, 16th–18th Centuries].

QUOTE
"Zachodni" Gdańsk był jak reszta "zachodu" gdzie górą była ewangelicka ortodoksja był skrajnie nietolerancyjni.


To akurat wspólna przypadłość dla ludzi w Europie - przynajmniej w tym okresie.
Popatrz takie same przepisy - tylko dotyczące protestantów obowiązywały (były wprowadzane w różnym okresie) w wielu miastach w Polsce (np. w Warszawie), gdzie tylko katolicy mogli być obywatelami miejskimi (podlegać prawu miejskiemu), należeć do cechów. Podobnie było w tym czasie i później na wschodzie - tam ograniczenia dotyczyły prawosławnych.
Tylko w prywatnych miastach w RON bywało inaczej, ale tu decydował właściciel miasta - szlachcic i jego "widzimisię". Zresztą w II poł. XVI w. to była norma w Europie - zarówno dla katolików jak i u przedstawicieli innych wyznań. Taki Hohenzollern zmienił wyznanie, na reformowane, już chyba w 1613 r., a dopiero po kilkudziesięciu latach (ok. 1696) mógł w "swoim" Królewcu wybudować kościół własnego wyznania - wcześniej sprzeciwiali się temu, jego luterańscy poddani, a przez ten czas - elektorzy i książęta - mogli odprawiać własne nabożeństwa tylko w zamkowej kaplicy.
W Warszawie starosta warszawski (ewangelik) rozpoczął budowę świątyni ewangelickiej w 1583 r. i została ona przerwana na skutek ataku katolickiego pospólstwa - później nie udało się już jej wybudować aż do czasów króla S.A. Poniatowskiego - bo zabraniały tego przepisy. Podobnie było i w innych miastach królewskich - nawet w tych, gdzie ewangelikom udało się zdobyć wcześniej przywilej królewski na budowę własnej świątyni.
Po zniesieniu ograniczeń w RON z 1632 r. (zabraniających budowy nowych i remontu starych kościołów protestanckich, bez zgody biskupa rzymskokatolickiego) - w samej Wielkopolsce, jeszcze przed rozbiorami (w 20 lat) wybudowano i utworzono prawie 100 kościołów luterański. Wcześniej ich wybudować nie można było, bo zabraniało to prawo, którego obowiązywanie stopniowo rozciągnięto nawet na prywatne majątki szlachty.
Także było z tym dość różnie - nawet w tolerancyjnej Rzeczypospolitej istniały różne przepisy ograniczające lub zakazujące czegoś, ze względu na wyznanie - nie tylko w Gdańsku czy na zachodzie Europy [więcej: Wojciech Kriegseisen, "Ewangelicy polscy i litewscy w epoce saskiej : (1696-1763) : sytuacja prawna, organizacja i stosunki międzywyznaniowe" - autor omawia też wcześniejszy okres].

QUOTE
Kalwini out, katolicy out.


Bez przesady - nikt ewangelików reformowanych czy rzymskich katolików z miasta nie wypędził. Zmieniła się struktura wyznaniowa po 1525 r., gdzie wyznaniem większości mieszkańców stał się luteranizm (w miejsce rzymskiego-katolicyzmu), a ewangelików-reformowanych było kilka procent (początkowo nie obejmował ich przywilej wyznaniowy przyznany, przez króla Zygmunta Augusta - tylko luteranom z Gdańska - więc istnieli w mieście trochę poza prawem), a katolików w Gdańsku, w tym czasie, było jeszcze mniej niż reformowanych. Na początku XVII w. luteranie to 86% mieszkańców miasta, reformowani to ponad 7, a katolicy ponad 6% mieszkańców Gdańska. Jednocześnie trzeba pamiętać, że w 1602 r. zaraza w mieście pochłonęła 15 tyś. mieszkańców - co też wpłynęło na zmianę struktury wyznaniowej w mieście (na niekorzyść reformowanych).
A że się nie lubili? Tak było przecież w całej Europie - nie ma sensu się tym katować, że tylko w RON przedstawiciele różnych wyznań za sobą nie przepadali. Zresztą do różnic wyznaniowych nakładały się pewnie i narodowościowe. Skład narodowościowy reformowanych parafii w Gdańsku to: Niemcy, Polacy, Szkoci, Holendrzy i Szwajcarzy. To też pewnie nie pomagało we wzajemnych stosunkach.
Reformowani mieli od II poł. XVI w. w Gdańsku 3 kościoły i parafie - Kościół św. Piotra i Pawła, który był ich aż do 1945 r., a także Kościół św. Trójcy (do 1651 r.) i św. Elżbiety (do 1846) [+ do tego kolejna parafia w Mokrym Dworze]. Także jak na miasto, gdzie stanowili zdecydowaną mniejszość, to chyba nie najgorzej.

QUOTE
Tylko królowi udało się wymusić budowę katolickiej świątyni pod nazwą "Kaplicy Królewskiej".


Kolejni królowie domagali się od mieszczan zwrotu kościoła mariackiego już w II poł. XVI w. i nic w tej sprawie nie osiągnęli. Dopiero wobec braku możliwości odzyskania tej świątyni (po ponad 100 latach) - zdaje się, że za czasów Jana III Sobieskiego, to się zmieniło - król zażądał od Rady Miejskiej wyznaczenia placu pod budowę kaplicy, plebanii i szkoły, a także, żeby gdańszczanie zapłacili za budowę ww. obiektów - ostatecznie plac się znalazł, a pieniądze wyłożył dopiero co zmarły prymas Olszowski i resztę do brakującej sumy wyłożył król.
Na terenie miasta istniała prywatna kaplica katolicka i jeśli dobrze pamiętam działały jakieś kościoły zakonne - obsługujące miejscowych rzymskich katolików - ca. 4% ludności Gdańska. Oczywiście poza granicami miasta parafie katolickie działały.
Mało? Pewnie tak, ale przecież żaden z królów, rządzących po Zygmuncie Starym, Gdańska do niczego zmusić nie był w stanie. Ostatecznie decydowała "dobra wola" mieszczan, bo gdyby oni się nie zgodzili, to nawet tej kaplicy by w mieście nie było. Inaczej niż w słabszych miastach z podobną strukturą wyznaniową - Toruniu czy Elblągu.

Tym sposobem wracamy do tematu głównego - czyli słabości kolejnych władców w RON, którzy miasta królewskiego nie są w stanie zmusić do niczego, co jest sprzeczne z interesem czy wolą jego obywateli. W przypadku wzmacniania władzy królewskiej problem Gdańska (w mniejszym stopniu innych miast z Prus królewskich) i co z nim zrobić - też się pojawi. Na miasto nałożyć cła lub opłaty za przywileje wyznaniowe (i swobody ekonomiczne) albo pozostaje zastosować wariant "toruński"(1724); w ostateczności ten z La Rochelle - jeśli któryś z władców byłby na tyle silny, żeby wariant siłowy zastosować i mieć możliwość wymusić coś na Gdańsku.

Ten post był edytowany przez Marek Atyliusz Regulus: Dzisiaj, 18:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #70

5 Strony « < 3 4 5 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej