Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Państwo pierwszych Piastów _ Skandynawska szlachta założyła Polskę ?

Napisany przez: Pakollen 5/07/2009, 12:55

Ciekawy jestem co sądzicie o wywiadzie ze Zdzisławem Skrokiem w najnowszej "Archeologii Żywej? Czy rzeczywiście pierwsze państwo polskie założyli skandynawscy wojownicy:

“Słowianom od początku nie wychodziła organizacja polityczna. Byli zaciekli w boju, natomiast by stworzyć podwaliny państwa, potrzebowali Awarów lub Germanów… Nasze państwo zorganizowali nam Skandynawowie, ale nie ci z północy. Według mnie była to ekspansja ze wschodu – dowody na to możemy znaleźć przede wszystkim w Lednicy”.

Napisany przez: Belfer historyk 5/07/2009, 13:45

A po co zakładasz drugi taki sam temat jak jeden już jest confused1.gif. Nie można w tamtym dyskutować na ten temat confused1.gif.

Edit. widzę, że tamten temat został usunięty więc cofam to co napisałem powyżej.
Ten post był edytowany przez Belfer historyk dzisiaj o 14:52

Napisany przez: Pakollen 5/07/2009, 13:58

"widzę, że tamten temat został usunięty więc cofam to co napisałem powyżej.
Ten post był edytowany przez Belfer historyk"

Belferze - dziękuję za ten post. Myślę, że to ciekawe, iż temat roli Germanów (Skandynawów?) w ukształtowaniu sie entnosu słowiańskiego i w powstawaniu państw słowiańskich jest traktowany jak gorący kartofel - dlaczego?

Czy dlatego, że narodowość pierwszych władców Polski jest tematem nie naukowym, a politycznym?

Napisany przez: Tromp 5/07/2009, 15:12

Witam!

QUOTE(Pakollen @ 5/07/2009, 13:55)
Ciekawy jestem co sądzicie o wywiadzie ze Zdzisławem Skrokiem w najnowszej "Archeologii Żywej? Czy rzeczywiście pierwsze państwo polskie założyli skandynawscy wojownicy:
*


Niekoniecznie. Tzn w przypadku Polski spotkałem się z taką teorią, jak również z taką, że to legendarny Popiel miał być Skandynawem, natomiast Piastowie (autochtoni) obalili przybyszów, tworząc własne, z czasem ponadplemienne państwo.
QUOTE
“Słowianom od początku nie wychodziła organizacja polityczna.

To nie do końca tak. Byli po prostu zbyt krótko osiedleni na swoich terenach, by wykształcić orginalne formy rządów. Tam, gdzie było im bliżej "do cywilizacji", np w Ilirii, powstawały niezależne "królestwa" słowiańskie. Źeródła podam jak znajdę książkę wink.gif
QUOTE
Byli zaciekli w boju, natomiast by stworzyć podwaliny państwa, potrzebowali Awarów lub Germanów…

Jak wyżej wspomniałem nie była to prawda.
QUOTE
Nasze państwo zorganizowali nam Skandynawowie, ale nie ci z północy. Według mnie była to ekspansja ze wschodu – dowody na to możemy znaleźć przede wszystkim w Lednicy”.

Źródła (tzn dowody) proszę. Słyszałem o teorii z Wikingami, z Waregami-nie.

Napisany przez: Pakollen 5/07/2009, 16:26

Jest kilka podstawowych argumentów na udział Germanów/Skandynawów w organizowaniu się Slowian, podnoszeniu się u nich poziomu cywilizacji materialnej, czy sprawności militarnej:

1. Pusta osadnicza jest mitem - Słowianie przybyli na ziemie zamieszkałe przez plemiona Gockie (Między V a VIII wiekiem 70% Europy było stale, czy okresowo, kontrolowane przez Germanów – od Sycylii przez Akwitanię i państwa iberyjskie (Wizygoci), Wyspy Brytyjskie, Francję (Frankowie), oczywiście Skandynawię, Ruś, część Bałkanów, Europę Środkową (Ostrogoci). W Czechach, w miejscowości Brzezno, została odkopana osada z początków ekspansji Słowian, w której obok siebie stały chaty słowiańskie i germańskie. Wyglądało na to, że mieszkańcy wioski zachowali osobną kulturę, ale mieszkali razem. "Znany dobrze jest sojusz awarsko-słowiański. Awarowie traktowali naszych przodków jak mięso armatnie, rzucając ich na pierwszą linię, ale od owych wojowników stepowych nauczyliśmy się sporo wojennego rzemiosła i to my odnieśliśmy sukces, a oni zniknęli z kart historii." Jeżeli więc Słowianie weszli w kontakt z Germanami, to jaka była relacja między nimi - Słowianie mieli silniejsza pozycję w tej relacji, czy może Germanie (pamietajmy, że biorąc pod uwagę np. znajomość pisma, to pismo runicze na ziemiach polskich jest wcześniejsze o 1000 lat od znanych zapisów w języku polskim).

2. Co pchnęło Słowian do notorycznych napadów na ludy całej wschodniej i środkowej Europy? To ludy Germańskie były narodami wojowników (aż do XX w.), Słowiańskie tylko partyzantów.

Napisany przez: Vapnatak 5/07/2009, 20:49

Ale zaraz, tylko wyjaśnij szczerze i bez przysłowiowego ściemniania, w dalszym ciągu powołujesz się na wypowiedź/wypowiedzi Z. Skroka, czy masz "w zanadrzu" również opinie w tej samej sprawie innych badaczy? Rozumiem, że w całości zgadzasz się z panem Skrokiem? Dlaczego?

vapnatak

Napisany przez: Pakollen 5/07/2009, 21:47

Jerzy Krasuski: "Państwowość polska została ufundowana przez szczepy germańskie, podobnie jak to było w wypadku państwa ruskiego oraz morawsko-czeskiego założonego już w VII w. przez kupca frankońskiego Samona. Pogląd taki reprezentowali historycy: wymieniony wcześniej Szajnocha, Franciszek Piekosiński (zm. 1906 r.) i Kazimierz Krotoski (zm. 1937 r.); został on jednak potępiony i ośmieszony w okresie dominacji marksizmu, a historycy radzieccy zaprzeczyli nawet oczywistemu faktowi normańskiego (Waregowie) pochodzenia państwa ruskiego."

Polecam (bez ściemniania) LECHICKI POCZĄTEK POLSKI. SZKIC HISTORYCZNY Nestora historyków Polskich - Karola Szajnochy, oto fragment o prawdziwej nazwie Góry Lecha w Gnieźnie (Loegbierg):

"Przy Gnieźnie należy wspomnieć górę Lechową, pod temże miastem nad jeziorem Jeleń
(Maciej. Dzieje pierw. 49. 363. Roczn. 88), jeden z najpamiętniejszych zabytków normańskiej przeszłości Polski. Tak swoją nazwę Lechowa góra, pochodzić w tym razie nie od słowa lach, towarzystwo albo towarzysz, lecz od lach, lech, skandynawska pisowni lag albo loeg, prawo — tudzież swojem położeniem nad wodą, okazuje się ona jedną z owych bardzo licznych w Skandynawii gór zgromadzeń sądowych(...)"

Napisany przez: Vapnatak 5/07/2009, 21:52

Ok. A dlaczego zgadzasz się z tezą Skroka? Dlaczego jest ona dla Ciebie wiarygodna?

vapnatak

Napisany przez: Pakollen 5/07/2009, 22:17

Uważam, że Słowianie są ludem, którzy nigdy nie budował grodów (tak jak nie budują ich przemieszczający się z miejsca na miejsce nomadzi) ich twierdzą były „bagna i lasy”. Prokopiusz pisze o Słowianach owych czasów, że „mieszkają w nędznych chatach rozsiedleni z dala jedni od drugich, a przeważnie każdy zmienia kilkakrotnie miejsce zamieszkania”. Potwierdzają to też znaleziska archeologiczne - osady słowiańskie VI i VII wieku były początkowo niewielkimi osadami otwartymi, położonymi najczęściej nad rzekami, na tarasach rzecznych lub w samych dolinach. Więc czyje były grody o wałach wysokich na 15 m, jak ten w Grzybowie, gdzie potrzeba było do budowy tysięcy słowiańskich niewolników?

Trzeba pamiętać o tym, że Słowianie nie byli i nie są ludem wojowników. Użycia niektórych rodzajów broni, takich jak miecz nauczyli się bardzo późno od Gotów, którzy przekazali również Słowianom własną nazwę dla tej podstawowej broni siecznej. (tak samo jak strzały, tarczy, szłomu, wału, pułku, hetmana itd. chąsa to gockie "hansa" - grupa, banda). Zatem w jaki sposób lud ten mógł zawojować kontrolowaną przez germańskich Gotów i Wandalów Środkowo - Wschodnią Europę jednocześnie nie wchodząc w konflikt z Germanami? Czy można było podbić pół kontynentu, znad Dniepru dotrzeć do Półwyspu Jutlandzkiego i Peloponezu, stosując tylko partyzantkę?

W jednym nie zgadzam się ze Zdzisławem Skrokiem - osiedli na ziemiach Polskich wikingowie raczeni nie dotarli tu z Rusi.
Uważam, że Skandynawowie siedzieli nad Odrą i Wisłą od tysięcy lat, aż do XII wieku kiedy ulegli slawizacji i chrystianizacji, choć wiele ich zwyczajów przetrwało w tradycji szlacheckiej.

Napisany przez: Pakollen 5/07/2009, 22:39

A skostnienie i brak debaty nie kompromitują archeologii? Czy Szajnochę i Piekosińskiego należy wymazać z pamięci? "Jedynie słuszną prawdę" już przerabialiśmy - ortodoksja ("prawowierność")nie jest przyjaciółką prawdy ("veritas"). Dlaczego? Ponieważ poszukujący prawdy gotowi są na jej gorzki smak, ortodoksi chcą zakonserwować ogólnie przyjęte poglądy i uważnie pilnują, by nie pojawił się przypadkiem ktoś, kto krzyknie "król jest nagi"! Historia uczy, że to, co dziś jest herezją, jutro może stać sie prawdą. Pewnie dlatego Indira Gandhi powiedziała kiedyś: "Historia jest najlepszym nauczycielem, tylko ma bardzo słabych uczniów’.

Napisany przez: Vapnatak 5/07/2009, 22:49

Czy nie uważasz, że tezy Szajnochy i Piekosińskiego są już mocno zdeaktualizowane i nikt tak na zdrowy rozsądek nie wraca do nich?

vapnatak

Napisany przez: Pakollen 5/07/2009, 22:58

Teoria największego polskiego znawcy heraldyki o skandynawskim pochodzeniu najstarszych polskich herbów- F. Piekosińskiego nie była całkiem bezpodstawna:

Jedna ze skandynawskich run, zbliżona kształtem do tryzuba i symbolizująca pomyślność, znaleźć się miała w herbie Awdańcow (Audun skand. "skarb"). Inna natomiast runa (według F. Piekosińskiego) ma występować na jednej z najstarszych pieczęci Awdańcow – komesa Pakosława, wojewody sandomierskiego, z 1228 r. Przedstawia ona literę majuskułową M i w tym kształcie (jest to najstarsza forma Abdanka) odpowiada ona runie skandynawskiej ”e” ze starszego futhorku (identycznie wyobrażony jest Abdank na tarczach herbowych w kościele w Chlewiskach).
Zdecydowana większość specjalistów zgadza się z poglądem, że wielu wikingów służyło w drużynach Mieszka I i Bolesława Chrobrego, wielu też ożeniło się w Polsce (w Jomsborgu nie mogły przebywać kobiety) i tu już zostało na stałe. Któryś z nich imieniem Audun był prawdopodobnie protoplasta rodu Awdańcow. Imię Audun było bardzo popularne u Normanów, występuje ono również w odmianach Awduns, Oudans, a w mitologii skandynawskiej jako Audhu (w języku staronorweskim słowo aud – auda – audu – audr oznacza pomyslnosc, bogactwo, skarb).

Potwierdzały to pośrednio badania Władysława Semkowicza, który stwierdził normańskie pochodzenie Awdańcow i przybycie ich do Polski odniósł do czasów Mieszka I i jego stosunków z drużyną w Jomsborgu.

Napisany przez: Vapnatak 5/07/2009, 23:09

Ale to są stare teorie, już dawno zdeaktualizowane poprzez badania.

vapnatak

Napisany przez: Pakollen 5/07/2009, 23:11

Kto wie, czy powstałyby historyczne obrazy Jana Matejki i Trylogia Henryka Sienkiewicza, gdyby nie Karol Szajnocha? To w jego pracach znajdowali oni inspiracje do tworzenia swoich wielkich dzieł, podobnie zresztą jak inni znani polscy pisarze i poeci - Józef Ignacy Kraszewski, Teofil Lenartowicz, Antoni Edward Odyniec, Wincenty Pol, Mieczysław Romanowski czy Stanisław Wyspiański. Oparte na ściśle naukowym gruncie opowieści historyczne Szajnochy służyły m.in. pokrzepieniu serc Polaków przytłoczonych uciskiem Ojczyzny i prześladowaniami zaborców.

Największe jego dzieło to Jadwiga i Jagiełło - którego pierwsze, trzytomowe wydanie ukazało się we Lwowie w latach 1855-1856; drugie, które autor uznał za jedynie poprawne, czterotomowe ze „Wstępem" - w 1861. Wrażenie, jakie to dzieło wywarło, i jego poczytność były niezwykłe. Czytali je z zainteresowaniem, a niekiedy wprost z zachwytem zarówno ludzie uczeni, jak i najszersze koła mniej wyrobionych odbiorców. Popularność Szajnochy na niwie historii przypominała popularność Henryka Sienkiewicza na niwie literackiej.

Napisany przez: Pakollen 6/07/2009, 12:35

Jak wytłumaczyć fakt, że w piastowskich ośrodkach władzy (Lednica, Giecz, Grzybowo, Poznań - Luboń) uprzywilejowaną grupę stanowili wikingowie z rodzinami, którym Mieszko i Chrobry pozwalali trwać w pogaństwie (skandynawskie pochówki)?

"Historycy są podzieleni co do tego, czy wikingowie byli trzonem sił zbrojnych Mieszka I, czy pełnili tylko funkcje pomocnicze. Za pewnik przyjmują natomiast, że z wikingów składała się załoga grodowa w Lednicy. Obecność normańskich wojowników na dworze Mieszka i jego następców poświadczyło kilka odkryć - fragment złotej ozdoby normańskiej znaleziony blisko pałacu na Ostrowie Lednickim (w warstwie datowanej na czas najazdu na Lednicę czeskiego księcia Brzetysława w 1038 r.) czy żelazne hełmy z nosalami (osłonami nosa). Jeden taki hełm, z czasów Mieszka I, wydobyto z dna jeziora Lednica, drugi, datowany na XI wiek, z jeziora Orchowo położonego 40 km na wschód od Gniezna.

Skandynawscy najemnicy z czasem osiedlali się na ziemiach Piastów na stałe, stopniowo wtapiając się w miejscową społeczność. Ostatnie dni przyniosły na to kolejne dowody.

Cmentarzysko nad Jeziorem Lednickim archeolodzy badali od kilkunastu lat. Na zakończenie tegorocznego, ostatniego sezonu badaczom trafiła się gratka - odkopali dwa groby w obrządku normańskim. - Odnaleźliśmy w nich resztki okuć trumiennych, co jest cechą charakterystyczną w grobach wikingów. Szkielety są bardzo słabo zachowane. To kości 2-3-letniego dziecka i innego młodego osobnika, którego płci jeszcze nie ustaliliśmy - relacjonuje Jacek Wrzesiński, archeolog z Muzeum Pierwszych Piastów na Lednicy.

To nie pierwsze takie odkrycie na Lednicy. Dwa lata temu nieopodal opisanych wyżej grobów archeolodzy odnaleźli miejsce pochówku 50-letniego mężczyzny i 30-letniej kobiety, również pogrzebanych zgodnie z tradycją wikingów. Tam także zachowały się resztki żelaznych okuć trumien. Wczesnośredniowieczne pochówki skandynawskie odróżnia też od współczesnych im grobów słowiańskich duża jama grobowa, dwukrotnie większa niż pochowany w niej człowiek. Jama była dodatkowo otoczona rowami - przestrzeń ta, zwykle o wymiarach blisko 4 na 4 m, była następnie zabudowywana. Wrzesiński tłumaczy, że takie "domy zmarłych" spotyka się też na terenach dawnej Rusi, gdzie wikingowie zorganizowali swoje państwo, budując w końcu IX wieku Kijów.

Czy odkrycia na Lednicy świadczą o tym, że wikingowie sprowadzali też na polskie ziemie swoje rodziny? - Albo je sprowadzali, albo wżeniali się w tutejszą społeczność, stając się - mówiąc dzisiejszym językiem - pełnoprawnymi obywatelami - mówi Wrzesiński. Nie wyklucza, że odkryte dotychczas w pobliżu Ostrowa Lednickiego cztery pochówki wikingów mogą być grobami jednej rodziny. - Kim byli, do końca nie wiemy. Widać jednak, że ich następcy już nie zachowali tej tradycji pochówku - ocenia Wrzesiński.

Prace archeologów na cmentarzysku na Ostrowie Lednickim doprowadziły do odkrycia ponad 1,6 tys. grobów słowiańskich i czterech pochówków wikingów. Zdaniem Wrzesińskiego nie oznacza to wcale, że przybyszów z Północy było tak niewielu. - Musiało tu żyć więcej osób, które wiedziały, jak ten pochówek przygotować - argumentuje archeolog. - Proszę pamiętać, że to tylko jedno z nielicznych tak dobrze przekopanych cmentarzysk z tego okresu. Prawdziwej proporcji "swoich" do obcych jeszcze nie znamy - dodaje.

Odkryć zaświadczających o osadnictwie Skandynawów na ziemiach państwa pierwszych Piastów jest więcej. Cmentarzyska z grobami otoczonymi charakterystycznymi rowami, bardzo zbliżone do tych znad jeziora Lednica, odkrywane są na ziemi chełmińskiej. Pochówkami skandynawskimi są prawdopodobnie groby w obstawie kamiennej odnajdywane na Mazowszu. Zdaniem fachowców mogą to być ślady po wareskich najemnikach osadzonych na Mazowszu po wyprawie księcia ruskiego Jarosława Mądrego na Miecława (mazowieckiego możnowładcę) w 1047 r. Skandynawskie topory znaleziono na cmentarzyskach w Blichowie, Turowie i Płocku. - Na terenie Wielkopolski znane są znaleziska militariów, m.in. z cmentarzysk w Łubówku i Luboniu - mówi Wrzesiński.

O obecności wikingów na ziemiach polskich świadczą też odkrycia w Lutomiersku pod Łodzią. Tamtejsze cmentarzysko złożone było z wielkich grobów z kamiennym brukiem."

http://wyborcza.pl/1,75476,5631637,Wikingowie_na_Lednicy.html

Napisany przez: Mikołaj II 6/07/2009, 12:51

A dlaczego obecność Germanów miałaby oznaczać, że to im powinniśmy podziękować za założenie państwa? Swoją drogą państwa słowiańskie były w przeszłości- państwo Samona, Rzesza Wielkomorawska, teren związku wieleckiego, państwo wiślan z tym uroczym księciem, co na Wiślech siedział i chrześcijanom urągał.

Nikt tu nie będzie kwestionować obecności "Wikingów" na naszym terytorium. Dyskusyjny jest fakt, ze to im zawdzięczamy państwowość.
Pozdrawiam
car Mikołaj

Napisany przez: żwirek 6/07/2009, 13:07

Zgdzam się całkowicie, że trzeba dyskutować i nie wyśmiewać przeciwnika. To nie jest historia alternatywna, tylko próba dojścia do prawdy.

Przypominam tylko "oczywiste" jeszcze parenaście lat temu fakty, których uczono całe pokolenia, a które okazały się totalną bzdurą:

1) Biskupin jako "gród prasłowiański"
2) Na mapach historii starożytnej (np. II wiek p.n.e.) na terytorium Polski żyją "Prasłowianie" smile.gif

Napisany przez: Stokrot 6/07/2009, 16:56

Wiemy juz że Skandynawowie u nas żyli.
Do założenia państwa w tamych czasach wystarczyła osoba wodza i silna drużyna. Nie wiem czego na tym polu miałoby brakować Słowianom, a co mieliby uzupełniać Skandynawowie.
Czy trzeba dorabiać do tego romantyczną ideologie założenia państwa Polan przez legendarnych wojowników z Północy?
Dajmy spokój, Wikingowie to wielcy podróznicy, ale poza tym takie same śmierdzące dzikusy, co reszta ludów Europy środkowej i wschodniej.

Napisany przez: emigrant 6/07/2009, 17:00

QUOTE(Stokrot @ 6/07/2009, 17:56)
Dajmy spokój, Wikingowie to wielcy podróznicy, ale poza tym takie same śmierdzące dzikusy, co reszta ludów Europy środkowej i wschodniej.


Nie znam stanu badań nad tym tematem (sądząc po dyskusji na tym szacownym forum, sprawa nie wychodzi poza hipotezy), ale nie można IMHO odrzucać takiej teorii jako nieprawdopodobnej. Precedensy są, np.: Ruryk, Rollo, ród d,Hauteville

Napisany przez: kundel1 6/07/2009, 19:01

Nie śmierdzące dzikusy, na ówczesne czasy bardzo dbali o higienę.

Napisany przez: żwirek 7/07/2009, 12:46

To nie jest dorabianie ideologii, tylko trzeba spojrzeć w szerszym kontekscie, patrzac na to, co działo się w ówczesnej Europie.

A działo się wiele. Normanowie w latach 800 - 1050 "robili co chcieli" w Europie i mieli poważny wpływ na założenie następujących państw lub prowincji: Anglia (Danelaw, a potem Wilhelm Zdobywca), Normandia, Ruś, Sycylia.

A skoro byli na pewno na Wolinie i mogli wpływać rzekami w głąb kraju, to ich rola w powstaniu Polski może być istotna.

Napisany przez: Rian 7/07/2009, 13:27

QUOTE
pismo runicze na ziemiach polskich jest wcześniejsze o 1000 lat od znanych zapisów w języku polskim).


Czy możesz mi podać jakiś przykład pisma runicznego z ziem polskich?? I czy tych kilka (dosłownie!!) przedmiotów i monet można uznać za wytworzone na ziemiach polskich a nie np. import?? Pewnie równie dużo (albo i więcej) można znaleźć przedmiotów z pismem łacińskim czy nawet arabskim - ale nikt nie uzna tego za dowód utworzenia państwa polskiego przez Rzymian czy Arabów.

Napisany przez: Bazyli 7/07/2009, 22:47

Przyłączam się Panowie do tych, którzy Pakollena nie potępiają w czambuł. Ma człowiek prawo do "wrzucenia" tematu nawet jeśli dla większości (?) z nas jego stanowisko wydaje się archaiczne, niemodne, staroświeckie, trącące myszką, kosmiczne ... Gwoli sprawiedliwości dodam, że w porównaniu do kilku innych harcowników pojawiających się na tym forum (zapewne pamiętacie!) nasz nowicjusz nie popełnił samobójstwa intelektualnego. Więcej nawet! W moim przekonaniu reprezentuje poglądy - choć jeszcze nie wykrystalizowane - ciekawe, śmiałe i poparte w znacznej części logiczną argumentacją. Dlatego apeluję aby ci, dla których włączenie się do tej dyskusji nie jest wpisaniem sie w szeregi Ciemnogrodu swobodnie rozmawiali, a ci, którym nawet otwarcie tego wątku wydaje się umysłową masturbacją zwyczajnie go zamknęli, szanując jednocześnie przysługujące uczestnikom forum prawo do wypowiedzi.
Co do meritum...
1. Wiele wskazuje na to, że twierdzenia o skandynawskiej prowienencji założycieli państwa polskiego powinno być brane pod uwagę jako poważna alternatywa w stosunku do obecnie obowiązującej podręcznikowej wersji wydarzeń.
2. Źródła historyczne pozwalają na twierdzenie, że powstawanie wczesno-średniowiecznych organizmów politycznych postrzeganych przez nas dziś jako słowiańskie znacznie częściej było skutkiem/efektem działań ludów germańskich, tureckich i sarmackich niż to się może wydawać.

Napisany przez: żwirek 9/07/2009, 10:37

Oczywiście podstawowym problemem takich dyskusji jest brak źródeł pisanych.

Stąd dyskusja z założenia ma charakter częściowo spekulatywny - podobnie jak dyskusja o wcześniejszym wprowadzeniu chrześcijaństwa na ziemiach polskich (obrządku cyrylo-metodiańskiego z Państwa Wielkomorawskiego do Państwa Wiślan).

Niemniej dyskutować trzeba i jesli ktoś podaje jakieś dowody pośrednie, to trzeba go wysłuchać, a nie wyśmiewać.
Przypominam, że wiele "prawd absolutnych" w historii zostało obalonych.

Napisany przez: Rian 9/07/2009, 10:50

Nie odrzucam całkowicie teorii o możliwym wpływie skandynawskim czy też nie "potępiam jej w czambuł", ale panom silnie popierającym "teorię wikińską" polecam spojrzeć na mapę. Gdzie mianowicie znajdowały się największe ośrodki "skandynawskie" na obecnych ziemiach polskich?? Są to Wolin, Truso i Kałdus - leżące dość daleko od centrum państwa pierwszych Piastów.
Nadto - nikt nie neguje silnej obecności Skandynawów na Pomorzu, czy w Prusach - a jednak nie wpłynęli oni tam w żaden sposób na powstanie jakichś silnych, scentralizowanych organizmów państwowych. W jaki sposób więc mogli wpłynąć na powstanie takiego organizmu w Wielkopolsce??

Napisany przez: kmat 9/07/2009, 12:18

Po Waregach zostało na Rusi wiele śladów-tradycja, zapożyczenia w języku, może jakieś elementy kultury materialnej. Podobnie było na zachodzie Europy, po ekspansji Wikingów. W Polsce niczego takiego nie obserwujemy. Ot, jakieś ślady po najemnikach.
A analogia z Samonem i Czechami jest taka sobie, nie wiemy czy Czechy są kontynuacją państwa Samona, ani nawet czy Samo założył jakieś państwo-w praktyce wygląda to na jakiś efemeryczny związek plemienny.

Napisany przez: Darth Stalin 9/07/2009, 15:39

Ze Skrokiem w ogóle jest dziwna sprawa - mam jego "Słowiańską moc" i w zasadzie cała książka to opis tego, jak to Słowianie, wpierw wzmocnili się wenętrznie, rozbudzili ową "wewnętrzną moc", przygotowali rozrodczość, a potem, m.in. dzięki uczestnictwu w najazdach awarskich, rozprzestrzenili się po sporej części Europy, podbijając i asymilując miejscowe ludy. I generalnie Słowianie to prawie że ubermensze, żywotni, silni, pełni wigoru... a tu ni z tego, ni z owego teza "Mieszko był Wikingiem bo miał na imię Dago". Zero nawiązania choćby do tradycji rodowych, imion przekazywanych potomkom itp. Na to wskazywał choćby Chrzanowski w swojej "Kronice Słowian" - Waregowie na Rusi to kilka pokoleń imion książęcych ewidentnie skandynawskich. A w państwie Polan - nic! Jeden Dago wiosny nie czyni; a jego dzieci - Bolesław, Lambert (święty z zach. Europy, ale nie żaden Wiking)... żadnego Olafa, Ingvara czy innego Svena nawet na lekarstwo.

Napisany przez: Bazyli 9/07/2009, 19:38

żwirku dięki za wsparcie tongue.gif
Zagadnienie -ewentualnego - obcego (w stosunku do Słowian) wtrętu etnicznego w budowie wczesnego państwa polskiego jest traktowane zdecydowanie po macoszemu. Rozumiem stosunek wielu uczonych oraz amatorów i pasjonatów historii do hipotez normańskich, gockich czy sarmackich, gdyż przy złej woli traktować możnaby je jako dowód na brak zdolności państwowotwórczych naszych przodków. Przy kolejnej odrobinie złośliwości ktoś mógłby dorzucić jeszcze polski bałagan, gospodarkę, futbol, drogi ... Wydaje się jednak, że szukając Prawdy nie wolno obawiać się potencjalnych utrudnień i zagrożeń.
Odnośnie poruszanego tematu chcę zauważyć, że w przeszłości przynajmniej kilka hipotez stało się "dogmatami" w oparciu o bardzo liche przesłanki (np. utożsamianie Słowian z kulturą łużycką, pojawienie się plemion Mugilan, Lubuszan, Wiercian ...). Skoro takie oto fanaberie powtarzane bywały (i bywają!) nawet przez poważnych badaczy (jeden Bóg wie z jakich powodów?!)to czy rozważenie uczestnictwa Skandynawów w procesie narodzin Polski jest czymś niestosownym. Moja odpowiedź brzmi: nie. Tym bardziej, iż ostatnimi czasy powodów ku temu by zweryfikować opis IX i X wiecznych wydarzeń na polskich ziemiach pojawia się coraz więcej.
Wspomniałem w poprzednim poście o poszlakach (źródła pisane, archeologia). Jako, że podobne tematy poruszane były w kilku innych wątkach przytoczę tylko niektóre z nich:
1.Zastanawiające koneksje rodzinne Piastów z panującymi rodami skandynawskimi.
2.Nieliczne, ale jednak, przypadki osób o imionach skandynawskich w otoczeniu Piastów.
3.Wzmianki Galla o specyfice sił zbrojnych (pancerni-drużyna).
Jeszcze więcej wskazówek dają nam źródła archeologiczne. Wymieniać ich można bez liku... Odniosę się zatem tylko do twierdzenia, że wprawdzie Skandynawowie bywali w tym rejonie Europy ale wyłącznie na obrzeżach ziem dzisiejszej Polski. Nic bardziej błędnego!
Wspomniane Truso, Wolin, Kałdus to strategiczne punkty, których utrzymanie pozwalało nie tylko na czerpanie korzyści materialnych z handlu prowadzonego szlakami rzecznymi ale było wręcz warunkiem sine qua non sprawowanie kontroli nad obszarami leżącymi w dorzeczach Odry i Wisły. Moim zdaniem mogły to być wprawdzie niezwykle ważne ale jedne z wielu podobnych garnizonów skandynawskich na naszych ziemiach.Sądzę, iż jest jedynie kwestią czasu kiedy takich śladów/dowodów położonych w głębi lądu osad-garnizonów jak w Lutomiersku odkryjemy przynajmniej kilka.

Napisany przez: Rian 9/07/2009, 21:45

QUOTE
Wspomniałem w poprzednim poście o poszlakach (źródła pisane, archeologia). Jako, że podobne tematy poruszane były w kilku innych wątkach przytoczę tylko niektóre z nich:
1.Zastanawiające koneksje rodzinne Piastów z panującymi rodami skandynawskimi.
2.Nieliczne, ale jednak, przypadki osób o imionach skandynawskich w otoczeniu Piastów.
3.Wzmianki Galla o specyfice sił zbrojnych (pancerni-drużyna).


Ad. 1. - a zastanawiające koneksje z Europą Zachodnią (nawet daleką Lotaryngią), Węgrami czy Czechami?? wink.gif
Ad. 2. o wiele bardziej liczne są (także w rodzinie Piastowskiej) imiona pochodzenia niemieckiego czy czeskiego.
Ad. 3. A jacyż to skandynawscy władcy posługiwali się masowo ciężką konnicą (pancernymi)??

Napisany przez: ravik 10/07/2009, 18:33

[..] Uważam, że Słowianie są ludem, którzy nigdy nie budował grodów (tak jak nie budują ich przemieszczający się z miejsca na miejsce nomadzi) ich twierdzą były „bagna i lasy”. Prokopiusz pisze o Słowianach owych czasów, że „mieszkają w nędznych chatach rozsiedleni z dala jedni od drugich, a przeważnie każdy zmienia kilkakrotnie miejsce zamieszkania”. Potwierdzają to też znaleziska archeologiczne - osady słowiańskie VI i VII wieku były początkowo niewielkimi osadami otwartymi, położonymi najczęściej nad rzekami, na tarasach rzecznych lub w samych dolinach. Więc czyje były grody o wałach wysokich na 15 m, jak ten w Grzybowie, gdzie potrzeba było do budowy tysięcy słowiańskich niewolników?

Trzeba pamiętać o tym, że Słowianie nie byli i nie są ludem wojowników. Użycia niektórych rodzajów broni, takich jak miecz nauczyli się bardzo późno od Gotów, którzy przekazali również Słowianom własną nazwę dla tej podstawowej broni siecznej. (tak samo jak strzały, tarczy, szłomu, wału, pułku, hetmana itd. chąsa to gockie "hansa" - grupa, banda). Zatem w jaki sposób lud ten mógł zawojować kontrolowaną przez germańskich Gotów i Wandalów Środkowo - Wschodnią Europę jednocześnie nie wchodząc w konflikt z Germanami? Czy można było podbić pół kontynentu, znad Dniepru dotrzeć do Półwyspu Jutlandzkiego i Peloponezu, stosując tylko partyzantkę?

W jednym nie zgadzam się ze Zdzisławem Skrokiem - osiedli na ziemiach Polskich wikingowie raczeni nie dotarli tu z Rusi.
Uważam, że Skandynawowie siedzieli nad Odrą i Wisłą od tysięcy lat, aż do XII wieku kiedy ulegli slawizacji i chrystianizacji, choć wiele ich zwyczajów przetrwało w tradycji szlacheckiej [..]


Witam serdecznie! Jestem amatorem wędrującym z wielka ciekawością po tym forum:P i dopiero się ucze:D
Co do przemyśleń założyciela tego wątku, uważam, że :
Germanie chyba odbywali dalsze wędrówki od Słowian
Bo aż z Skandynawii, zawędrowali nad morze Czarne, do Hiszpanii czy Afryki. Co do Słowian zmiany miejsca zamieszkania miały pewnie nie wielki zasięg i wiązały się z gospodarką rolną. Jeśli chodzi o domostwa to nie wiem które były bardziej nędzne germańskie czy słowiańskie. Podobno charakterystycznym
sposobem budowania u Słowian był sposób łątkowo-sumikowy, Słowianie byli mistrzami w budowaniu mostów. Myślę, że sztuka budowlana z drewna stała u Słowian wysoko, a że Prokopiuszowi wydawała się nędzna, inna mętalność, inne środowisko zamieszkiwania;).
Czytałem artykuł, chyba w Polityce( przepraszam nie pamiętam autora, nie udało mi się znaleźć tez samego artykułu) gdzie tematem było sztuka wojenna Wikingów i Słowian. Autorka omawiała różnice uzbrojenie wojów i wikingów, ale też wskazała różnice w budowlach obronnych. W Skandynawii były to zwykłe palisady a w Polsce grody otoczone wałami a na górze sznurem skrzyń-izbic. Czy takie są spotykane w Skandynawii??
Grody o wałach wysokości 15m, wydają się być dziełem i pomysłem samych Słowian. Pozatym topór Wikingowie poznali za pośrednictwem slowian.

Napisany przez: Rawa 10/07/2009, 20:31

QUOTE(Darth Stalin @ 9/07/2009, 15:39)
Jeden Dago wiosny nie czyni; a jego dzieci - Bolesław, Lambert (święty z zach. Europy, ale nie żaden Wiking)... żadnego Olafa, Ingvara czy innego Svena nawet na lekarstwo.
*


Dago też święty -tak zwano św. Jakuba z Santiago de Compostella. W czasach Mieszka jego kult był w rozkwicie. Wystarczyło iż kult tego świętego miał coś wspólnego z cudownym ozdrowieniem księcia. W końcu Iroszkoccy mnisi wędrowali po Europie...



Napisany przez: lancelot 10/07/2009, 20:34

QUOTE
Czytałem artykuł, chyba w Polityce( przepraszam nie pamiętam autora, nie udało mi się znaleźć tez samego artykułu) gdzie tematem było sztuka wojenna Wikingów i Słowian.
szkoda, dla mnie np. to co o tym napisała było by niezłym wyznacznikiem wartości merytorycznej artykułu

Napisany przez: Tromp 10/07/2009, 20:55

Witam!

QUOTE(ravik @ 10/07/2009, 19:33)
Germanie chyba odbywali dalsze  wędrówki od Słowian
*


Swego czasu w którymś z nrów Focusa Historia (chyba) czytałem o najazdach Słowian na wybrzeża Hiszpanii...
QUOTE
Co do Słowian zmiany miejsca zamieszkania miały pewnie nie wielki zasięg i wiązały się z gospodarką rolną.

Że co? A podboje na Bałkanach? Bizantyjczycy bali się Słowian wręcz panicznie.
QUOTE
Jeśli chodzi o domostwa to nie wiem które były bardziej nędzne germańskie czy słowiańskie.

Słowiańskie. Dlaczego? "Cywilizacja" Germanów miała dłuższą historię, więc się lepiej zdążyła rozwinąć, miała też dostęp do dorobku Rzymian.
QUOTE
Czy takie są spotykane w Skandynawii??

Nie słyszałem o tym, ale to nie świadczy o autochtoniźmie Piastów.
QUOTE
 
Pozatym topór Wikingowie poznali za pośrednictwem slowian.

Skąd taka informacja? Wydawało mi się, że rozmaite siekiery bojowe stosowano już w prehistorii właściwie wszędzie, gdzie było z czego je zrobić?

Co do marnej sztuki wojennej Słowian... Któryś kronikarz niem. (także z Focusa) stwierdził, że Europa padłaby łupem "naszych", gdyby nie byli oni tak bardzo podzieleni. Słowianie byli mistrzami zasadzek i niespodziewanych atakówe, potrafili się przemieszczać niezwykle szybko, walczyli również dobrze. A co do prymitywnego uzbrojenia-u koczowników to normalka, a takimi byli pierwotnie (tzn powiedzmy od V-VI wieku) Słowianie.

Napisany przez: lancelot 10/07/2009, 20:58

QUOTE
Wydawało mi się, że rozmaite siekiery bojowe stosowano już w prehistorii właściwie wszędzie, gdzie było z czego je zrobić?
tym bardziej, że niewiele jest prostszych narzędzi.

Napisany przez: ravik 11/07/2009, 15:31

Witam serdecznie!
Zgadza się z Tobą, byli nawet pionierami na Islandii. Przynajmniej tutaj można tak wyczytać
http://patulkaa.jogger.pl/2008/04/29/islandia-slowianie-byli-tu-pierwsi-v-i/
Ciekawe ciekawy fragment:

"Pierwszym naukowcem, który odważył się zweryfikować ten pogląd, był szwedzki naukowiec dr Mats Roslund z uniwersytetu w Lund.
W opublikowanej kilka lat temu książce "Goście w domu" dowodzi, że około roku 1000 ---> "Słowianie mieli głęboki wpływ
na kulturę skandynawską". Przynajmniej przez 250 lat w północnej Europie panowała prawdziwa "moda na słowiańszczyznę".”

Zacznijmy od tego, że niewiadomo, gdzie jest pierwotna ojczyzna Słowian. Walka między autochtonami a allochtonami TrWa!;)
Ale myślę, że większość osób na tym forum (i nie tylko) uważa, że prasłowianie to pokojowo nastawieni rolnicy. Ekspansja Słowian zaczęła się dopiero w czasie najazdu Hunów a później Awarów. Jeśli byli takimi nomadami pokonującymi
wielkie przestrzenie, to dlaczego nie ma o nich wzmianki w tekstach...Oczywiście jedni powiedzą że to Neurowie inni
że Scytowie rolnicy, ale nie ma jednoznacznych dowodów. MYśle, że czy to rolnik czy też nomad sztuka wojenna w tych trudnych
i "krwawych" czasach musiała być znana wszystkim.
Co do sztuki wojennej i toporów
http://www.gazetarycerska.pl/readarticle.php?article_id=68&rowstart=0
http://www.muzeum.sanok.pl/pdf/acta1_1.pdf

"Topory
Słowo topór, jak pisze Aleksander Brückner w Słowniku Etymologicznym Języka Polskiego,
jest prasłowiańską pożyczką z perskiego „tabar”. Wiadomo też, że topór znany był Prasłowianom (wraz z nazwą) przynajmniej od V w. p.n.e.
i to jak twierdzi J. Pieradzka właśnie od nich broń tę mieli zapożyczyć Normanowie wraz z nazwą, która brzmi u nich „taparoex”,
a pojawiają się zresztą dopiero w 1031 roku."

I to nie ja twierdze, że Słowianie nie Byli wojownikami i nie potrafili walczyć!!
Sądzi tak Pakollen.
I czemu "cywilizacja" Germanów ma mieć dłuższa historie? Dlatego,że więcej o niej wiemy? Może nie spisana i mało zabytków w ziemi
ale "cywilizacja" słowiańska może być również długa. Co do Piastów uważam że to słowiańska dynastia.

pozdrawiam!

Napisany przez: emigrant 11/07/2009, 15:52

QUOTE(ravik @ 11/07/2009, 16:31)
"Topory
Słowo topór, jak pisze Aleksander Brückner w Słowniku Etymologicznym Języka Polskiego,
jest prasłowiańską pożyczką z perskiego „tabar”. Wiadomo też, że topór znany był Prasłowianom (wraz z nazwą) przynajmniej od V w. p.n.e.
i to jak twierdzi J. Pieradzka właśnie od nich broń tę mieli zapożyczyć Normanowie wraz z nazwą, która brzmi u nich „taparoex”,
a pojawiają się zresztą dopiero w 1031 roku."


Tego fragmentu nie rozumiem. Co się pojawia w 1031 roku? Topory u Normanów?! confused1.gif

Napisany przez: Vapnatak 11/07/2009, 15:55

QUOTE(emigrant @ 11/07/2009, 16:52)
QUOTE(ravik @ 11/07/2009, 16:31)
"Topory
Słowo topór, jak pisze Aleksander Brückner w Słowniku Etymologicznym Języka Polskiego,
jest prasłowiańską pożyczką z perskiego „tabar”. Wiadomo też, że topór znany był Prasłowianom (wraz z nazwą) przynajmniej od V w. p.n.e.
i to jak twierdzi J. Pieradzka właśnie od nich broń tę mieli zapożyczyć Normanowie wraz z nazwą, która brzmi u nich „taparoex”,
a pojawiają się zresztą dopiero w 1031 roku."


Tego fragmentu nie rozumiem. Co się pojawia w 1031 roku? Topory u Normanów?! confused1.gif

Rzeczywiście, jest to zastanawiajace. Ale nie to mnie interesuje. Jak wyjaśnicie, drodzy koledzy to, iż np. na Białorusi na topór mówi się "siekiera"?

vapnatak

Napisany przez: lancelot 11/07/2009, 16:32

Może chodzi o zanotowanie samego słowa? Jeżeli o cokolwiek innego to bzdura totalna.

Napisany przez: emigrant 11/07/2009, 16:40

Pewnie, że tak. I to taka, że musi tu chodzić o jakieś przejęzyczenie.


Napisany przez: ravik 11/07/2009, 16:50

Witam.
Widzę, że sprawa toporka i siekierki była poruszana wielokrotnie na forum np. tutaj
www.historycy.org/index.php?showtopic=23001&st=30
przez samego Lancelota:) i nie jest wyjaśniona.
Ja tylko na szybko znalazłem takie coś:
http://www.archiwum.gildia.pl/teksty/kormak/heathen/siekiera
i tutaj w pytaniu 19...wink.gif
http://www.muzarp.poznan.pl/muzeum/muz_pol/Konkursy/konkurs05_06/odp2g.html

Napisany przez: lancelot 11/07/2009, 17:03

Owszem dyskutowaliśmy już na temat siekier i toporów i sprawa ta jest faktycznie trudna do wyjaśnienia. Pozostają przy zdaniu, że w wielu przypadkach rozróżnienie wynika z funkcji a nie kształtu, tyle, że nie ma to związku z rzekomym przejęciem tego typu broni (narzędzia) od Słowian a już tezy, jakoby miało się to zdarzyć w XIw. nie da się chyba obronić.

Napisany przez: emigrant 11/07/2009, 17:07

Fajny artykuł.Etymologia obu nazw (siekiera od securius i topór od irańskiego tabar) do mnie przemawia.

Nadal jednak nie ma wyjaśnienia, co rozumiałeś przez ten rok 1031.

No i ta różnica podana w drugim linku (pyt.19) dotyczy narzędzi kamiennych. Wszystkie siekiery metalowe maja już otwory.

Zaryzykowałbym twierdzenie, że z początku były to synonimy( na jednych terenach używano nazwy pochodzącej z łaciny, na innych z Iranu. Potem (kiedy?) nastąpiło zróżnicowanie ze względu na kształt ostrza i być może ze względu na to, do czego go używano. (Siekiera-gosp., topór-bojowe)

Ale to tylko taka moja teoryjka...

Napisany przez: lancelot 11/07/2009, 17:12

Tyle, że istnieje coś takiego, jak topór ciesielski dla przykładu.

Napisany przez: emigrant 11/07/2009, 17:20

QUOTE(lancelot @ 11/07/2009, 18:12)
Tyle, że istnieje coś takiego, jak topór ciesielski dla przykładu.
*


W takim razie czy ostrze tego topora różni się czymś od zwykłej siekiery? Jeśli tak, to pozostaje część teorii dotyczącej wyglądu ostrza...

Napisany przez: lancelot 11/07/2009, 17:22

Moim zdaniem wiele siekier różni się od toporów (mówię o późnych egzemplarzach), choćby stopniem "klinowatości" ostrza.

Napisany przez: ravik 11/07/2009, 18:28

Wiking czy Słowianin pewnie nie miałby problemu z odróżnieniem topora od siekiery.
Rozróżnienie funkcji siekiery i toporka zatarło się w dzisiejszych czasach, tak więc teraz jest to jedno i to samo służące do rąbania i siekania.
Może chodziło tylko o nazewnictwo albo o szczególny sposób wykonania. Myślę, że z jednym można się zgodzić, żę: topór – przeznaczony był do wojaczki a siekiera – do spraw gospodarczych.
Co do roku 1031 najbardziej prawdopodobne wytłumaczenie jest Lancelota o zanotowaniu samego słowa. Innej nie widzę, gdyż kontakty miedzy Słowianami i wikingami nie zaczynają się w roku 1031.

Napisany przez: lancelot 11/07/2009, 18:35

QUOTE
Rozróżnienie funkcji siekiery i toporka zatarło się w dzisiejszych czasach, tak więc teraz jest to jedno i to samo służące do rąbania i siekania.
bo raczej nie używa się go orężnie.
QUOTE
szczególny sposób wykonania.
czyli kształt czy odmienny sposób kucia?

Napisany przez: ravik 11/07/2009, 18:48

Jeśli stawiamy na szczególny sposób wykonania to myśle,że kształt.

Napisany przez: lancelot 11/07/2009, 18:56

QUOTE
myśle,że kształt.
możesz uściślić czy chodzi Ci o rozkutą w dół brodę czy o coś innego.

Napisany przez: emigrant 11/07/2009, 19:05

QUOTE(lancelot @ 11/07/2009, 19:56)
QUOTE
myśle,że kształt.
możesz uściślić czy chodzi Ci o rozkutą w dół brodę czy o coś innego.
*


Nie wiem o co chodzi ravikowi, ale ja pisząc o kształcie właśnie ową brodę miałem na myśli. Nawiasem mówiąc: "broda" to określenie fachowe, czy wymyśliłeś od ręki? Oddaje w każdym bądź razie sens bardzo dobrze.

Napisany przez: lancelot 11/07/2009, 19:08

O ile wiem to broda jest określeniem fachowym.

Napisany przez: ravik 11/07/2009, 19:44

Przez kształt rozumiałem tą rozkutą brodę , która wydłużała „ostrze”. Ostrze też było wybrzuszone.

Napisany przez: Darth Stalin 11/07/2009, 20:04

QUOTE("ravik")
Rozumiem,że zgadzacie się z tym, że Wikingowie poznali topór po przez słowian a przynajmniej, poznali,że może być doskonała bronią ?

Niby z jakiej racji? Jakie dowody za tym przemawiają?


Napisany przez: ravik 11/07/2009, 20:17

Dlatego sie pytam czy sie zgadzacie czy nie? Wiadomości uzyskałem tutaj
http://www.gazetarycerska.pl/readarticle.p...d=68&rowstart=0
Lancelot z ta wersją się nie zgadza i chyba jak wiekszosc forowiczów...

Napisany przez: Vapnatak 12/07/2009, 0:17

QUOTE(Darth Stalin @ 11/07/2009, 21:04)
QUOTE("ravik")
Rozumiem,że zgadzacie się z tym, że Wikingowie poznali topór po przez słowian a przynajmniej, poznali,że może być doskonała bronią ?

Niby z jakiej racji? Jakie dowody za tym przemawiają?

Oczywiście! Nie rozumiem tych banialuk. Jak zatem wyjaśnisz, że pobratymcy Wikingów, czyli poszczególni Germanowie z wędrówki ludów I - VII w. władali dosonale toporami i toporami. Dla przyładu: franciska używana przez Franków salicich jak i rypuarskich, w podobnym kształcie licznie małe toporki występowały u Burgundów oraz Longobardów. Ba! Toporami walczyli już Celtowie, a apogeum rozwoju kłucia toporów wśród Celtów istniało w tracie kontatów z ludnością germańską. I jeszcze jedna uwaga: młot Thora - Mjöllnir, przez niektórych identyfikowany jako topór. Oczywiście nieistniały topory z dwoma ostrzami, ale sama idea TOPORU o czymś świadczy, prawda? Pojawiła się ona na długo, długo przed Słowianami.

vapnatak

Napisany przez: Rian 12/07/2009, 13:11

Odnosząc się do tematu a konkretnie do słów:

QUOTE
“Słowianom od początku nie wychodziła organizacja polityczna. Byli zaciekli w boju, natomiast by stworzyć podwaliny państwa, potrzebowali Awarów lub Germanów… Nasze państwo zorganizowali nam Skandynawowie, ale nie ci z północy. Według mnie była to ekspansja ze wschodu – dowody na to możemy znaleźć przede wszystkim w Lednicy”.

To nie ma dowodu na to, iż Skandynawowie przywędrowali na Lednicę ze Wschodu. Jeśli miałby to być podbój zakończony stworzeniem państwa - to dowodów należałoby raczej poszukać po drodze - od Przemyśla po Wielkopolskę. Przecież nie przyfrunęli SAS-em do Poznania wink.gif

Innymi słowem - to tylko zdanie autora powyższego tekstu.

Napisany przez: Darth Stalin 12/07/2009, 13:18

Ba - rózgi liktorskie - oznaka władzy rzymskiego urzędnika z imperium obejmujacym karanie śmiercią co zawierała? Topór...

Napisany przez: Vapnatak 13/07/2009, 21:38

... i gladius. Ale sam fakt występowania topora już coś nam mówi. Przeczy on teoriom kolegi ravika.

vapnatak

Napisany przez: Pakollen 14/07/2009, 17:13

Padło pytanie o obecność skandynawskich runów na ziemiach polskich na tysiąc lat przed pojawieniem się pierwszych tekstów w języku polskim. Najdobitniej świadczą o tym najstarsze znaleziska w skali Europy (najstarsze duńskie, pochodzą z tego samego okresu) - Jarocin (info prasowe poniżej) i Dziedzice - pismo runiczne na naczyniu glinianym z II poł. II wieku.

"Znalezienie srebrnej łyżki być może rozstrzygnie toczący się między naukowcami spór o słowiańskie lub germańskie pochodzenie kultury przeworskiej rozwijającej się między III a V w. n.e. na terenach obecnej Polski i Zakarpacia. - Starogermański napis runiczny na łyżce oznaczający prawdopodobnie imię zmarłego lub kogoś z bliskich potwierdza, że kultura przeworska była kulturą germańską - mówi Ewa Pawlak, archeolog z Poznania, która latem 2008 r. odkryła pod Jarocinem grób ze spalonymi szczątkami trzyletniego dziecka. W grobie natrafiła właśnie na łyżkę i srebrny pucharek. - To coś fenomenalnego - twierdzi dr Henryk Machajewski z Instytutu Prahistorii Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. - Srebrne łyżki, a do tego ozdobione pismem runicznym, pojawiały się niezwykle rzadko w świecie barbarzyńskim - tłumaczy. Do tej pory w Polsce znaleziono jedynie dwa podobne przedmioty: pod Wrocławiem i pod Sławnem."

http://wyborcza.pl/1,75476,6297753,Germanski_skarb_pod_Jarocinem.html



Napisany przez: Darth Stalin 15/07/2009, 14:43

Łoj, to odkrycie było wałkowane nbardzo intensywnie w tematach dotyczących poprzedników Słowian na terenach dzisiejszej Polski - przy czym w żaden sposób nie widze, dlaczego JEDNA łyżka z runicznym napisem ma świadczyć o etnicznym charakterze CAŁEJ kultury, całkiem rozległej i licznej? Tym bardziej, że sa jeszcze tylko dwie, w sumie rozrzucone na duuużym obszarze. Czy owe pozostałe łyżki również świadczą o "germańskści" tamtejszych mieszkańców?
Poza tym - czy takowe łyżki były znajdowane w innych grobach innych kultur, które można określić jako "germańskie"? I czy nie jest z tymi łyżkami tak, jak ze znaleziskami rzymskich monet? => luksusowy przedmiot zbytku, moze o charakterze religijnym/sentymentalnym, którego pochodzenie ma się nijak do etnosu osoby, która została pochowana razem z nim?
Bo prawde mówiąc to bazując na wykopaliskach ze znaleziskami rzymskimi można by równie dobrze wywhnioskować, ze w Polsce stały np. liczne rzymskie garnizony albo nawet, że mieliśmy do czynienia z rzymska kolonizacją...

Napisany przez: Vapnatak 15/07/2009, 15:23

Tak, kilka miesięcy temu dyskutowaliśmy na ten temat. Zdania jak zwykle były podzielone. Mnie natomiast ta informacja niezwykle zdziwiła z punktu widzenia "źródła", tj. jaka instytucja podaje tę informację do obiegu naukowego. Otóż jest to Poznań i poznańska pani archeolog. Wiemy przecież wszyscy, że Instytut Zachodni z siedzibą w Poznaniu murem stoi za tezą jakoby Słowianie od dawna (od epoki brązu jak chciał tego prof. Józef Kostrzewski) siedzieli między Odrą a Wisłą. Tutaj natomiast panuje zdanie jakoby kultura przeworska miałaby być germańska, co już budzi niesamowite zdziwienie, jako że Instytut raczej ostrożny był z wypowiadaniem się w ogóle o pobycie Germanów na terenie dawnej Polski, a co najważniejsze, nadawaniu etnosu kulturom archeologicznym! W tym przypadku teza jest o tyle ciekawa ze strony Instytutu Zachodniego, że przecież kultura przeworska nie dość, że funkcjonowała w dużym spektrum czasowym (III w. p.n.e. - V w. n.e.), ale też terytorialnym wliczając oddziaływanie na inne "zagraniczne" jej areały. smile.gif

Ale ja nie o tym. Kolega Pakollen podał tę interesującą informację w swoim temacie o skandynawskich oddziaływaniach na tereny polskie... W jakim celu? No i pasowałoby ustosunkować się do cytatu podanym przez siebie. smile.gif

vapnatak

Napisany przez: Pakollen 15/07/2009, 22:00

QUOTE(Vapnatak @ 15/07/2009, 15:23)
Kolega Pakollen podał tę interesującą informację w swoim temacie o skandynawskich oddziaływaniach na tereny polskie... W jakim celu? vapnatak
*


Była to odpowiedż na pytania Riana:
Czy możesz mi podać jakiś przykład pisma runicznego z ziem polskich?? I czy tych kilka (dosłownie!!) przedmiotów i monet można uznać za wytworzone na ziemiach polskich a nie np. import??
Runy na ziemiach polskich świadczą o wielowiekowej obecności rozwiniętej cywilizacji skandynawskiej na ziemiach polskich. Bardzo mało za to wiemy, kiedy nastąpił zmierzch tej cywilizacji, bo do tej pory obowiązywał nienaukowy dogmat "pustki osadniczej" przed przybyciem na te ziemie Słowian.

Napisany przez: Rian 15/07/2009, 22:22

Nie tylko rzymskie - mamy przecież sporo arabskich dirchemów - co jednakowoż nie świadczy o tym, iż Arabowie stanowili ludność zamieszkującą ziemie polskie.

No ale mniejsza z tym - niechby i kultura przeworska byłą kulturą gocką (a nie wątpię, że tak było) - w jaki sposób miałaby ona wpłynąć na przybyłych na nasze ziemie Słowian i doprowadzić do ukształtowania państwa polskiego?? Co runiczna łyżeczka z powiedzmy I czy III wieku mówi nam o Mieszku I i stworzeniu państwa polskiego?? NIC NIE MÓWI. Tak samo jak rzymskie posążki czy arabskie dirchemy. Jeśli ktoś wykarze obecność w wykopaliskach z IX-X wieku obecności elity skandynawskiej zamieszkującej i budującej grody, "trzymającej za mordę" słowiańską ludność i stawiającej kamienie runiczne ku własnej czci - to wtedy uwierzę w te hipotezy. Jednak na dziś - nie ma żadnych podstaw ku twierdzeniu, iż to w rzeczywistości Skandynawowie są twórcami naszego państwa.

QUOTE
Runy na ziemiach polskich świadczą o wielowiekowej obecności rozwiniętej cywilizacji skandynawskiej na ziemiach polskich. Bardzo mało za to wiemy, kiedy nastąpił zmierzch tej cywilizacji, bo do tej pory obowiązywał nienaukowy dogmat "pustki osadniczej" przed przybyciem na te ziemie Słowian.

J.w. - czego to dowodzi w temacie "Skandynawska Szlachta Założyła Polskę"???? Moim zdaniem NICZEGO. Wcześniej na tych ziemiach mieszkali też wysoko rozwinięci Celtowie i Scytowie. Może da to asumpt ku twierdzeniom, iż naszą Polskę założyli w gruncie rzeczy Irańczycy (z którymi łączą nas zresztą pewne elementy języka) wink.gif

Napisany przez: Pakollen 15/07/2009, 23:09

QUOTE(Rian @ 15/07/2009, 22:22)
No ale mniejsza z tym - niechby i kultura przeworska byłą kulturą gocką (a nie wątpię, że tak było)
*


Czyli może dojdziemy do consensusu?

Szersza lista znalezisk najstarszego pisma na ziemiach polskich, pisma skandynawskiej elity:
· Grot włóczni znaleziony w Rozwadowie k. Stalowej Woli. Na grocie włóczni znajduje się napis KRLUS, lub KRLAS (koniec III, poczatek IV wieku).
· Brakteat z Wapna, z napisem SABAR. V-VI wiek.
· Pierścień z Karlina k. Białogardu (zachodniopomorskie). Pierścień z napisem ALU. Jest to znana z wielu analogii rozmuła najprawdopodobniej magiczna.V-VI wiek.
· Złoty brakteat z rejonu Kołobrzegu, z napisem WAIGA (imię męskie?). VI wiek.
· Siekierka z Siekakówka, pow. Sławno, z napisem FISL. V-VI wiek.
· Brakteaty z Zagórzyna, pow. Kalisz z pojedynczym znakiem runicznym i prawoskrętną swastyką. V-VI wiek(?).
· Grot włóczni z Kowela na Ukrainie, z napisem TILARIDS. III w.
b. Znaleziska wczesnośredniowieczne.
· Kość z napisem runicznym z Kamienia Pomorskiego. Na jednej stronie mamy napis FUTH (początek futharku), na drugiej KUR (imię męskie?). Zabytek ma liczne analogie w napisach na kościach, drewnie i kamieniu w Hadeby, na znaku własnościowym w Bergen (Norwegia). Poczatek XI wieku.
· Deseczka z napisem rucznicnym z Wolina. Ocalały fragment zawiera napis „iRusu RunaR”. Początkowe znaki są trudne w odczytaniu interpretacji, być może napis głosi irsu i, lub irR i, lub irsu. Całość interpretuje się jako „wytnij runy” - co może być zakończeniem wiadomości ze zwrotem „napisz list”. Znalezisko ma liczne analogie z wykopalisk w Bergen i Hadeby. Na tym samym stanowisku znaleziono drewnianą główkę smoka typu norweskiego. Koniec X w.
· Napis na krążku do gry z Kałdus k. Chełmna (niedaleko Grudziądza). Przedmiot wykonano z poroża. Napis odczytano „kamień Jona”. XI wiek.
· Pozostałe znaleziska: skarby różnych monet duńskich i anglosaskich, znalezionych w Stargardzie Gdańskim, Barwicach koło Szczecinka, Białęgach k. Gryfina, Pierwoczynie k. Pucka, Pomierzynie koło Drawska, Siemyślu k. Kołobrzegu, Stojkowie k. Kołobrzegu, Ujeścisku k. Gdańska, Uznamiu na wyspie Uznam, Zakrzewku koło Sępólna Krajeńskiego, datowane na XI wiek.
· Nie wykluczone, że to także zabytek pisma runicznego: napis na blaszcze jesiotra z Gdańska, początek XI wieku. Jest to najprawdopodobniej talizman, być może rybacki.


Napisany przez: Darth Stalin 16/07/2009, 0:20

QUOTE("Pakollen")
Runy na ziemiach polskich świadczą o wielowiekowej obecności rozwiniętej cywilizacji skandynawskiej na ziemiach polskich. Bardzo mało za to wiemy, kiedy nastąpił zmierzch tej cywilizacji, bo do tej pory obowiązywał nienaukowy dogmat "pustki osadniczej" przed przybyciem na te ziemie Słowian.

Ale na jakiej podstawie tak twierdzisz?
Czemuż owe przedmioty runiczne nie mogły być przedmiotem importu?
Analogicznie choćby do owych monet wszelkiej maści.

Odnośnie pozostałych znalexisk:
1. Monety - co wskazuje na to, że były wybijane na ziemiach polskich, a nie zostały przywiezione? Analogia do monet rzymskich i arabskich chyba oczywista, a jakoś nikt nie sugeruje, że w Polsce np. IV w. n.e. istniała rozwinięta kultura łacińskojęzyczna...
2. Elementy uzbrojenia - jak wyżej; co wskazuje na ich wytworzenei na ziemiach polskich, a nie na import, być może również z posiadaczami tej broni? (np. najemnicy w rodzaju drużynników Mieszka czy Chrobrego). Ba, nawet ewentualne wytworzenie takich przedmiotów w Polsce nie musi świadczyć o istnieniu u nas "rozwinieterj cywilizacji germańskiej używającej runów", bowiem mogły to być lokalne kopie przedmiotów opisanych runami, ale wykonane przez miejscowych nie znających tego pisma - że jest to możliwe nawet przez kowali-analfabetów wystarczy spojrzeć np. na masowy proceder fałszowania na Rusi Kijowskiej mieczy typu "Ulfberth" (szerzej u Duczki "Ruś Wikingów"), czy nawet współczesne Chiny i produkowane tam podróbki wszystkiego...
3. Kość i deseczka z runicznymi napisami - skąd załozenie, że musiały powstac u nas dla potrzeb "rozwiniętej cywilizacji"? Równie dobrze mogły przyjechac z ich autorami z owego Hedeby, bądź też zostać sporządzone lokalnie - ot choćby w lokalnych faktoriach handlowych prowadzonych przez skandynawskich kupców - toż Wolin był jednym wielkim międzynarodowym targowiskiem.
4. Znalezisko z Kałdusa moze być wiązane z prawdopodobną tamtejsza załogą Mieszka/Chrobrego złożoną co najmniej w części z najemnych Wikingów - żadna rewelacja.

Ergo:
żadne z przytoczonych powyżej znalezisk nie uzasadnia twierdznia o
"wielowiekowej obecności rozwiniętej cywilizacji skandynawskiej na ziemiach polskich" - za to świadczą jak najbardziej o rozwiniętej wymianie handlowej z różnymi stronami świata - choćby owe monety duńskie czy anglosaskie.

Naprawdę, mógłbyś się bardziej postarać...

Napisany przez: Pakollen 16/07/2009, 9:21

Groby szkieletowe na ziemiach polskich, to nie tradycja Słowiańska. Groby takie, także z typowo germańskimi darami grobowymi masowo występują na ziemiach polskich, aż do XII wieku, czyli do czasu chrystianizacji.


Proszę nie używać kolorów, zwiększonej czcionki bądź pogrubionego tekstu w wypowiedziach.
Paulus

Napisany przez: Rian 16/07/2009, 9:48

QUOTE
Czyli może dojdziemy do consensusu?

Ależ ja nie neguję obecności Gotów na ziemiach polskich. Koło mojego miasta są np. prowadzone wykopaliska na gockim cmentarzysku z II wieku. Neguję fakt, że "skandynawska szlachta założyła Polskę" wink.gif

Co do znalezisk runicznych - znaleziska z III-VI wieku o niczym nie świadczą, tylko o tym, że przed Słowianami na ziemiach polskich mieszkał ktoś inny.
Znaleziska z IX-X wieku - były znalezione tam właśnie gdzie pisałem wcześniej, tam gdzie są potwierdzone stanowiska skandynawskie - Pomorze (w tym Wolin), Kałdus itp., czyli peryferia państwa Piastów i ziemie przez nich podbite. Mnie chodzi o CENTRUM PAŃSTWA WCZESNOPIASTOWSKIEGO. Jeśli to Skandynawowie mieliby być twórcami tego państwa - to gdzie te skandynawskie wielkie znaleziska?? Pomijając kilka mieczy z Ostrowa Lednickiego (równie dobrze dowód na związki handlowe, lub obecność najemników) - nie ma na terenie Wielkopolski żadnych śladów na to, że Skandynawowie stanowili rządzącą elitę (zupełnie odwrotnie niż np. na Ukrainie, gdzie mamy mnóstwo skandynawskich znalezisk w tym ich osady obronne i cmentarzyska - w okolicach ośrodków władzy). I to jest w moim przekonaniu gwóźdź do trumny tej hipotezy.

QUOTE
Groby szkieletowe na ziemiach polskich, to nie tradycja Słowiańska. Groby takie, także z typowo germańskimi darami grobowymi masowo wystepuja na ziemiach polskich, aż do XII wieku, czyli do czasu chrystianizacji.

Groby szkieletowe - były już na pewno od X wieku (przynajmniej w rejonach centrów władzy kościelnej) w związku z chrystianizacją.
Ps. te "typowo germańskie dary grobowe" były proweniencji zachodniej (niemieckiej), północnej (Skandynawia) czy wschodniej (Waregowie)??

Napisany przez: k.jurczak 16/07/2009, 10:43

ad Pakollen

Gratuluje. Właśnie tymi przykładami wykazałeś jak nie można polegać na archeologii odnośnie ustalania etnosu mieszkającego w danym miejscu ludu. Istotnie, są tylko znaleziska pisma runicznego zatem na tych ziemiach mieszkał tylko lud posługujący sie runami rolleyes.gif .

Ale do rzeczy - twierdzenie ze Słowianie nie byli ludem wojowników to jakieś nieporozumienie. Byli wojowniczy i to bardzo, co potwierdzają przekazy bizantjskie o ich najazdach i postępowaniu na Bałkanach, oraz przekazy niemieckie dotyczące Słówian połabskich. Takze Ibrahim ibn Jakub pisał jak wojowniczy i liczni są Słowianie, tyle tylko ze podzieleni. Jakoś ani Ibrahim, ani Gall Anonim, ani nikt inny nie widział Skandynawów jako przodków dynastii Piastów. Zmowa milczenia?

Napisany przez: Vapnatak 16/07/2009, 11:27

QUOTE(k.jurczak @ 16/07/2009, 11:43)
ad Pakollen

Gratuluje. Właśnie tymi przykładami wykazałeś jak nie można polegać na archeologii odnośnie ustalania etnosu mieszkającego w danym miejscu ludu. Istotnie, są tylko znaleziska pisma runicznego zatem na tych ziemiach mieszkał tylko lud posługujący sie runami  rolleyes.gif .

Ale do rzeczy - twierdzenie ze Słowianie nie byli ludem wojowników to jakieś nieporozumienie. Byli wojowniczy i to bardzo, co potwierdzają przekazy bizantjskie o ich najazdach i postępowaniu na Bałkanach, oraz przekazy niemieckie dotyczące Słówian połabskich. Takze Ibrahim ibn Jakub pisał jak wojowniczy i liczni są Słowianie, tyle tylko ze podzieleni. Jakoś ani Ibrahim, ani Gall Anonim, ani nikt inny nie widział Skandynawów jako przodków dynastii Piastów. Zmowa milczenia?

Ad pierwszego akapitu:

Zadziwiające jest to co piszesz. Sam przecież negowałeś gockość kultury wielbarskiej, ale za to chętnie widziałeś w niej pierwiastek słowiański (a jakże!). Ba! Rzekłbym, że wykluczałeś germański pierwiastek w tejże kulturze, a ta się akurat składa, iż jest on kluczowy.


Ad drugiego akapitu:

Opisy przedstawione przez Ciebie rzeczywiście udowadniają, że Słowianie to wojownicze plemię. Natomiast opisy Prokopiusza z Cezarei, doradcy wielkiego Belizariusza, mówiąc wprost przeczą tej wielkiej wojowniczości Słowian. Historyk relacjonuje, że choć charakteryzowali się chyżością, nie za bardzo garneli się do walki, chyba, że była ich większa ilość, bo to była ich największa cecha.

vapnatak

Napisany przez: k.jurczak 16/07/2009, 12:58

QUOTE
Ad pierwszego akapitu:

Zadziwiające jest to co piszesz. Sam przecież negowałeś gockość kultury wielbarskiej, ale za to chętnie widziałeś w niej pierwiastek słowiański (a jakże!). Ba! Rzekłbym, że wykluczałeś germański pierwiastek w tejże kulturze, a ta się akurat składa, iż jest on kluczowy.

O to właśnie chodzi że pierwiastek skandynawski w kulturze wielbarskiej wcale nei musi być kluczowy, zupełnie analogicznie do kwestii Skandynawów w państwie Mieszka.
Co z tego ze są znaleziska o charakterze skandynawskim? Co z tego ze są znaleziska z napisami runicznymi? To dowodzi tylko ze ludzie wędrowali w dawnych czasach, handlowali, moze nawet sie osiedlali i nic wiecej.

QUOTE
Opisy przedstawione przez Ciebie rzeczywiście udowadniają, że Słowianie to wojownicze plemię. Natomiast opisy Prokopiusza z Cezarei, doradcy wielkiego Belizariusza, mówiąc wprost przeczą tej wielkiej wojowniczości Słowian. Historyk relacjonuje, że choć charakteryzowali się chyżością, nie za bardzo garneli się do walki, chyba, że była ich większa ilość, bo to była ich największa cecha.


Nawet wg Prokopiusza wszyscy Słowianei są rośli i niezwykle silni - to chyba o czymś świadczy?


Napisany przez: Vapnatak 16/07/2009, 13:30

QUOTE(k.jurczak @ 16/07/2009, 13:58)
O to właśnie chodzi że pierwiastek skandynawski w kulturze wielbarskiej wcale nei musi być kluczowy, zupełnie analogicznie do kwestii  Skandynawów w państwie Mieszka.
Co z tego ze są znaleziska o charakterze skandynawskim? Co z tego ze są znaleziska z napisami runicznymi? To dowodzi tylko ze ludzie wędrowali w dawnych czasach, handlowali, moze nawet sie osiedlali i nic wiecej.

Zgoda. Ile jest znalezisk o charakterze skandynawskim w czasach Mieszka? Nie wiele, prawda? Na tyle nie wiele, że nie można powiedzieć, że to Skandynawowie, tj. skandynawska szlachta dała podwaliny do powstania państwa Mieszkowego. Zupełnie inaczej jest z rzeczoną kulturą wielbarską. Zgodzę się z tym, że w jej skład wchodziła ludność autochtoniczna. Nawet na przykładzie archeologicznym można dowieść, że nowa kultura powstała na podwalinach starej, tj. oksywskiej. Jedna należny mówić tutaj o znacznej dominacji pierwiastka germańskiego (Goci, Gepidowie), a przynajmniej w jej początowym okresie. I jeszcze jedna uwaga. Czyż to nie "szlachta gocka" dała podwaliny do tworzącego się nowego tworu kulturowego (Berig, Filimer)?

QUOTE
Nawet wg Prokopiusza wszyscy Słowianei są rośli i niezwykle silni - to chyba o czymś świadczy?

Nie, o niczym to nie świadczy.

vapnatak

Napisany przez: k.jurczak 16/07/2009, 15:30

QUOTE
I jeszcze jedna uwaga. Czyż to nie "szlachta gocka" dała podwaliny do tworzącego się nowego tworu kulturowego (Berig, Filimer)?


Tego nie wiadomo. Wprawdzie u Jordanesa pada słowo Wisła ale jego opis okolic nie zgadza się z rzeczywistymi okolicami ujścia Wisły, co było już dawno wałkowane w innych tematach - za mało jest dowodów na lądowanie Gotów ( sensie ludu Beringa i Filimera) w ujściu akurat Wisły.

QUOTE
Nie, o niczym to nie świadczy.

O Germanach i Wikingach też tak pisano - rośli i silni. Gdzie Prokop pisze ze Słowianie nie za bardzo garnęli sie do walki? Wiesz...unikanie otwartej walki przeciwko przeważającemu liczebnie wrogowi i lepiej uzbrojonemu to nie zawsze dowód bojaźliwej natury. Znowu przyklad z naszego podwórka - Thietmar opisuje że wojowie Chrobrego unikaja walki w otwartym polu i wolą urządzać zasadzki i strzelac z łuków. Czyżby pasowało to do owych "Wikingów" z drużyny pierwszych Piastów? Z kolei w innym miejscu podaje, ze nasi wojowie prosili Chrobrego by pozwolił im wyjsc w pole i walczyć z Niemcami ale ten odmówił.Inne przykłady z historii - czy Scytowie byli tchórzliwym narodem skoro nie staneli otwarcie Persom Dariusza tylko stosowali wojnę szarpaną? Czy Tatarzy nie byli wojowniczy bo lubili stosowac pozorowaną ucieczkę? Twierdzenie, ze jakis lud nie jest wojowniczy gdyż po prostu stosuje sprytną taktykę jest zupełnie bezpodstawne.

Napisany przez: Darth Stalin 16/07/2009, 23:10

QUOTE("Pakollen")
Groby szkieletowe na ziemiach polskich, to nie tradycja Słowiańska. Groby takie, także z typowo germańskimi darami grobowymi masowo występują na ziemiach polskich, aż do XII wieku, czyli do czasu chrystianizacji.

Dwa pytania:
1. OD KIEDY owe groby występują? I to owe groby "typowo germańskie", a nie już słowiańskie ale w obrządku chrześcijańskim, bez całopalenia)
2. Co rozumiesz jako "masowe"? Jaki procent grobów stanowią owe "germańskie", i to w kontekście całopalnego obrządku pogrzebowego Słowian?

Napisany przez: Vapnatak 16/07/2009, 23:13

QUOTE(k.jurczak @ 16/07/2009, 16:30)
Tego nie wiadomo. Wprawdzie u Jordanesa pada słowo Wisła ale jego opis okolic nie zgadza się z rzeczywistymi okolicami ujścia Wisły, co było już dawno wałkowane w innych tematach - za mało jest dowodów na lądowanie Gotów ( sensie ludu Beringa i Filimera) w ujściu akurat Wisły.

Aha, to teraz Jordanesowy opis okolic Wisły Tobie nie pasuje? Wpierw, że nie była to Wisła, a Odra. Teraz ostatecznie zgodziłeś się, że to jednak Królowa Naszych Rzek. smile.gif Ale dalej szukasz dziury w całym. Źródła jednoznacznie wskazują na wiślane terytorium Gotów, czyli jak się przyjęło w niemieckiej historiografii, Weichselraum, jako Jordanesowa Gothisandza. Jeśli nie było to bezpośrednio nad Wisłą (raczej nie), było to w bezpośredniej jej bliskości. Na podstawie relacji źródłowych nie zaprzeczysz chyba temu? Dla ścisłości, Wisła płynęła prawie przez sam środek państwa Gepidów, Gepedaios, a Goci byli ich większymi sąsiadami.
I jeszcze jedna sprawa. Skąd wiemy, że w ogóle żyli Berig i Filimer. Może Jordanes się pomylił? Faktem jest natomiast to, że wraz z ludnością (wojami, kobietami, dziećmi i starcami) przybyli królowie na sto procent ze szlachtą. A zatem w myśl postawionego przez Pakollena pytania w temacie, odpowiedź powinna brzmieć: tak, jakieś "państwo" lub dowolny podobny twór m. in. Skandynawowie założyli na terytorium danych ziem polskich, ale w I w. n.e.

vapnatak

Napisany przez: k.jurczak 17/07/2009, 0:20

QUOTE
Aha, to teraz Jordanesowy opis okolic Wisły Tobie nie pasuje? Wpierw, że nie była to Wisła, a Odra. Teraz ostatecznie zgodziłeś się, że to jednak Królowa Naszych Rzek.  Ale dalej szukasz dziury w całym. Źródła jednoznacznie wskazują na wiślane terytorium Gotów, czyli jak się przyjęło w niemieckiej historiografii, Weichselraum, jako Jordanesowa Gothisandza. Jeśli nie było to bezpośrednio nad Wisłą (raczej nie), było to w bezpośredniej jej bliskości. Na podstawie relacji źródłowych nie zaprzeczysz chyba temu? Dla ścisłości, Wisła płynęła prawie przez sam środek państwa Gepidów, Gepedaios, a Goci byli ich większymi sąsiadami.


Przeciez od początku twierdziłem, i nadal tak twierdzę, ze Jordanes użył nazwy Wisła w ślad za informacjami geograficznymi Ptolemeusza. Zdania nie zmieniłem, napisałem w końcu że opis nie zgadza się z ujściem Wisły. Wogóle to nazwa Wisła pada tylko przy wyspie Spesis, jest jedynie takie domniemanie ze Gepidzi na Spesis przybyli po Gotach, ale mogło to być i inne miejsce niż Gotiskandza, czyli gdzie te "jednoznaczne żródła"? Opis się nie zgadza gdyż naprzeciw rzekomego ujscia Wisły miała być wyspa Skandza (Skandynawia) a wystarczy rzut oka na mape by stwierdzić, ze południowa Skandynawia, znana starozytnym jest naprzeciwko ujścia Odry a nie Wisły. Rzeka Guthalus to tez nie Wisła. W ujściu Wisły nie masz też żadnej wyspy. Do tego zaraz po lądowaniu Goci walczą z Rugiami i ich sąsiadami Wandalami...Wandalów Silingów masz wg źródła - Ptolemeusza gdzieś nad Środkową Łabą, w Brandenburgii. Żadnych innych Wandalów nie da rady wg źródeł zlokalizować a już na pewno nie można ich na podstawie źródeł lokalizowac na Kujawach czy Wielkopolsce. Wg Ptolemeusza na południe od Rugiów byli zresztą Burgundowie. Jedyne miejsca dla Wandalów jest wg tych źródeł - Ptolemeusza, Jordaensa, takze i Tacyta na południowy zachód od Rugiów czyli akurat tam gdzie byli ci Silingowie. Ze źródeł wyłania sie jasny obraz - Rugiowie na pn zach od ujścia Odry, w poblizu wyspy Rugii, Burgundowie na południe od nich we wschodniej Brandenburgii, Wandalowie - Silingowie na południowy zachód od Rugiów, w okolicach Magdeburga. Ptolemeusz pomylił dolną Odrę z dolną Wisłą.

QUOTE
Faktem jest natomiast to, że wraz z ludnością (wojami, kobietami, dziećmi i starcami) przybyli królowie na sto procent ze szlachtą. A zatem w myśl postawionego przez Pakollena pytania w temacie, odpowiedź powinna brzmieć: tak, jakieś "państwo" lub dowolny podobny twór m. in. Skandynawowie założyli na terytorium danych ziem polskich, ale w I w. n.e.


Nawet jezeli założyli na ziemiach polskich (w końcu ujście Odry to tez Polska) to przecież opuścili te strony. Czyli szlachta gocka stąd po prostu wyjechała.


Napisany przez: Pakollen 17/07/2009, 11:22

quote]
Nawet jezeli założyli na ziemiach polskich (w końcu ujście Odry to tez Polska) to przecież opuścili te strony. Czyli szlachta gocka stąd po prostu wyjechała.

*

[/quote]

Fascynujące odkrycia ekipy prof. Chudziaka na stanowisku w Kałdusie, czyli w starym, pierwotnym Chełmnie (oryg. Kulm), (Słynna bazylika wczesnoromańska i ślady bytności elity duńskiej) świadczą namacalnie o tym, że szlachta skandynawska była obecna na ziemiach polskich nawet po przyjęciu chrześciaństwa (w Chełmnie ta elita wznosiła katedrę - tum (Dom)nie dla kogoś innego, tylko dla siebie.

Napisany przez: k.jurczak 17/07/2009, 12:15

QUOTE
Fascynujące odkrycia ekipy prof. Chudziaka na stanowisku w Kałdusie, czyli w starym, pierwotnym Chełmnie (oryg. Kulm), (Słynna bazylika wczesnoromańska i ślady bytności elity duńskiej) świadczą namacalnie o tym, że szlachta skandynawska była obecna na ziemiach polskich nawet po przyjęciu chrześciaństwa (w Chełmnie ta elita wznosiła katedrę - tum (Dom)nie dla kogoś innego, tylko dla siebie.


Ale to już inna epoka, ma to związek z ekspansją Wikingów a nie ekspansją Gotów, Gepidów, Burgundów i Herulów. Pomiedzy tymi wydarzeniami jest jakieś pół tysiaca lat przerwy.

Nikt nie przeczy, ze Wikingowie zakładali kolonie takze i na ziemiach polskich, z pewnością starali się osiedlać w ujsciu Odry i Wisły. Z pewnoscią też ich awanturnicy czy wygnańcy szukali azylu gdzie sie tylko dało i najmowali do drużyn słowiańskich władców. Mogli nawet trwac w pogaństwie. Zdaje się że takze i pogańskich Prusów oraz Wieletów władcy chrześcijańscy wykorzystywali jako wsparcie militarne, bez wątpienia nie zmuszali ich wtedy do przyjecia chrztu.

Napisany przez: Vapnatak 17/07/2009, 12:29

Zauważyłem, że temat odrobinę schodzi na problem, który poruszany był w inny wątku, dlatego pozwoliłem sobie zacytować siebie samego:

QUOTE
Aby odpowiedzieć na ten problem, należy zadać sobie pytanie, dlaczego Normanowie pojawili się na Rusi oraz dlaczego zdecydowali się na kroki w kierunku utworzenia trwałej państwowości?
Otóż jak wiadomo, Skandynawowie tego okresu byli podróżnikami i kupcami. Oczywiście do tych profesji należy dodać również zawód wojownika, wręcz pirata. Wikingowie norwescy interesowali się terenami dzisiejszej Islandii, ci zaś po usamodzielnieniu się od Królestwa Norweskiego, zainteresowali się Irlandią. Wikingowie duńscy swoim zasięgiem sięgali wybrzeży, a później i całej wyspy Brytanii. Szwedzi natomiast skierowali się ku wschodowi, ziemią dzisiejszej północnej Białorusi, Rosji oraz Estonii. Na tych terenach początkowo osiadali się w celu jak najlepszego zbliżenia się do wielkiego szlaku handlowego zw. "od Waregów do Greków". Kolejnym celem budowania osad z dala od ojczyzny były względy polityczne. Wielu nowych osadników szwedzkich było "ofiarami" sytuacji politycznej jaka zapanowała w tamtych czasach w ich ojczyźnie.
Słowiańszczyzna wschodnia charakteryzowała się licznymi grupami plemiennymi, zajmujących ogromne obszary, a co najważniejsze, zwykle nastawiona na siebie antagonistycznie. Dodatkowo liczne plemiona słowiańskie borykały się z ciągłymi atakami kaganatu chazarskiego (emigrancie tak nota bene, wracając do naszej ostatniej dyskusji o chanie i kaganie, był to również chaganat wink.gif), Pieczyngów, Wołochów oraz niestabilna sytuacja z Bizancjum. Ciągłe wojny, zarówno te wewnętrzne, jak i te zewnętrzne, powodowały płonne nadzieje na powstanie jednolitego organizmu państwowego. Normanowie, czy też Waregowie albo Rusowie, jak ich nazywali Słowianie, zapewne nauczeni sytuacji z jaką dane było im się spotkać w swojej ojczyźnie, postanowili interweniować, a w zasadzie wykorzystując atmosferę u Słowian, postanawiają wziąć sprawy we własne ręce. Więcej! Sami zostają poproszeni przez jakichś znaczących książąt słowiańskich, aby pomogli im uporać się z zagrożeniem z zewnątrz, a później wewnątrz. W takiej zatem sytuacji znaleźli się Waregowie. Można by rzec, że wprost idealnej dla wyszkolonych, karnych i zdyscyplinowanych wojowników skandynawskich, których interesowały przede wszystkim własne korzyści. smile.gif
Zupełnie inaczej było na dawnych ziemiach Polski. Przede wszystkim nie mieliśmy tak zawziętych sąsiadów, którzy co rusz atakowali nas. Oczywiście było Cesarstwo Niemieckie, ale na ten czas, jakoś radziliśmy sobie z nimi. wink.gif Byli też nasi kamraci ze wschodu, ale tu też można było sobie pozwolić na względny luz. Lata poprzedzające chrzest Polski, czyli 966 r., jak i późniejsze nie były chyba tak koszmarnymi wewnątrz tworzącego się organizmu państwowego, jak u wschodniego sąsiada. Wikingowie raczej nie interesowali się ziemiami na południowym wybrzeżu Bałtyku. Owszem, nie można powiedzieć, że ich nie było. Nie na darmo mówi się, ze Mieszko I miał koneksje z dworem duńskim, że w skład wojów wchodziły drużyny Wikingów, a w Lutomierzu odnaleziono stanowisko z bogato wyposażonymi grobami na modłę skandynawską. Uważam, że skandynawski czynnik państwowotwórczy nie był potrzebny w ogóle.


k.jurczak

Do kwestii "gockiej Sandzy" oraz wiążącego się z tym układu geopolitycznego tej części antycznego świata powrócę jeszcze, jak przyjdzie mi wena, chociaż wałkowane było to tutaj już nie raz. wink.gif

vapnatak

Napisany przez: Darth Stalin 17/07/2009, 12:44

@Vapnatak:

Tereny państwa Piastów miały w IX-X wieku znacznie lepsze położenie geopolityczne niż ówczesna Ruś, choćby z takich powodów:
1. były mniej atrakcyjne jako szlaki handlowe => Wisła i Odra prowadziły wprost w Karpaty, gdzie przejść bylo niewiele, a po drodze kolejne przeszkody. Nie było idealnej wprost trasy Dżwina-Dniepr, prowadzącej niemal jak autostrada biggrin.gif od Szwecji do Bizancjum
2. Naokoło były różne organizmy państwowe zabezpieczające nas przed potencjalną ekspansją silniejszych bytów => cesarstwo miało własne problemy ze Słowianami połabskimi, którzy tworzyli świetny bufor; jak już w końcu granice marchii oparły się o Odrę, to po naszej stronie był już całkiem nieźle zorganizowany twór państwowy, scentralizowany, z niezłą siła zbrojną.
3. Podobnie z innych stron - Czesi mieli własne problemy, Węgrzy też, od wschodu najpierw protopoaństwa Słowian Wschodnich były zbyt słabe, a państwa Waregów (dwa - Kijowskie i Nowogrodzkie, nie licząc jakichś mniejszych tworów lokalnych, potem podbijanych przez najsilniejszych wikińskich kniaziów - pisze o tym choćby Chrzanowski w II tomie "Kroniki Słowian") nakierowane były przede wszystkim na kontakty (mniej lub bardziej pokojowe...) z Bizancjum.

Po prostu przez wystarczająco długi czas leżeliśmy na uboczu wielkich wydarzeń, co nam się wtedy opłaciło.

Napisany przez: emigrant 17/07/2009, 12:47

QUOTE(Darth Stalin @ 17/07/2009, 13:44)
Nie było idealnej wprost trasy Dżwina-Dniepr, prowadzącej niemal jak autostrada biggrin.gif od Szwecji do Bizancjum


No, w tej autostradzie to była niezła wyrwa,(ponad 80 km) gdzie trzeba było łodzie przeciągać lądem samemu albo najmując miejscowych... sleep.gif

Napisany przez: Vapnatak 17/07/2009, 13:00

QUOTE(Darth Stalin @ 17/07/2009, 13:44)
1. były mniej atrakcyjne jako szlaki handlowe => Wisła i Odra prowadziły wprost w Karpaty, gdzie przejść bylo niewiele, a po drodze kolejne przeszkody. Nie było idealnej wprost trasy Dżwina-Dniepr, prowadzącej niemal jak autostrada biggrin.gif od Szwecji do Bizancjum
2. Naokoło były różne organizmy państwowe zabezpieczające nas przed potencjalną ekspansją silniejszych bytów => cesarstwo miało własne problemy ze Słowianami połabskimi, którzy tworzyli świetny bufor; jak już w końcu granice marchii oparły się o Odrę, to po naszej stronie był już całkiem nieźle zorganizowany twór państwowy, scentralizowany, z niezłą siła zbrojną.
3. Podobnie z innych stron - Czesi mieli własne problemy, Węgrzy też, od wschodu najpierw protopoaństwa Słowian Wschodnich były zbyt słabe, a państwa Waregów (dwa - Kijowskie i Nowogrodzkie, nie licząc jakichś mniejszych tworów lokalnych, potem podbijanych przez najsilniejszych wikińskich kniaziów - pisze o tym choćby Chrzanowski w II tomie "Kroniki Słowian") nakierowane były przede wszystkim na kontakty (mniej lub bardziej pokojowe...) z Bizancjum.

Ależ w zupełności zgadzam się z Tobą. smile.gif Można śmiało uznać te trzy punkty jako wykończenie, nieskromnie mówiąc, mojej wcześniejszej, a cytowanej tutaj, wypowiedzi. Dziękuję. wink.gif

vapnatak

Napisany przez: Bazyli 17/07/2009, 13:28

Zastanawiającym jest fakt, jak wielu z nas lekką ręką odrzuca interpretacje historii wbrew faktom. I to faktom często namacalnym. Z drugiej strony ci sami ludzie podpisują się obiema rękoma pod "dogmatami" utkanymi z poszlak...
Wiemy przecież, że obecności Skandynawów na ziemiach obecnej Polski w IX-X stuleciu zaprzeczyć się nie da. Świadczą o tym przede wszystkim źródła archeologiczne ale także wskazówki ukryte w źródłach pisanych. Moim zdaniem powinniśmy raczej zastanawiać się nie nad tym czy lecz jak duży wpływ na początki Polski mieli przodkowie obecnych Duńczyków lub Szwedów.

Napisany przez: Vapnatak 17/07/2009, 13:37

QUOTE(Bazyli @ 17/07/2009, 14:28)
Moim zdaniem powinniśmy raczej zastanawiać się nie nad tym czy lecz jak duży wpływ na początki Polski mieli przodkowie obecnych Duńczyków lub Szwedów.

Pełna zgoda. Zatem czy Skandynawowie (przodkowie Duńczyków lub Szwedów) pokusiliby się na tak poważne działanie jak zakładanie państwa polskiego? Czy ich wpływy, nie da się ukryć, że musiały być niemałe, były na tyle duże aby spowodować sytuację jaka miała miejsce wśród Słowian wschodnich? Czy możemy mówić, że Skandynawowie dali podwaliny do powstania Polski?

vapnatak

Napisany przez: Darth Stalin 17/07/2009, 13:53

QUOTE("emigrant")
No, w tej autostradzie to była niezła wyrwa,(ponad 80 km) gdzie trzeba było łodzie przeciągać lądem samemu albo najmując miejscowych...

Dlatego napisałem "prawie" tongue.gif Poza tym przy całej długości tej trasy to te 80 km to naprawdę niewiele; już chyba dłuższy był odcinek dnieprzańskich porohów, gdzieteż trzeba było łodzie ciągnąć.

QUOTE("bazyli")
Moim zdaniem powinniśmy raczej zastanawiać się nie nad tym czy lecz jak duży wpływ na początki Polski mieli przodkowie obecnych Duńczyków lub Szwedów.

Jasne. Tyle, ze nie ma żadnych dowodów wskazujących na to, że owi Skandynawowie mieli taki wpływ, jak na Rusi - praktyczny brak wzmianek w źródłach czy też w imionach panujących to dość mocny argument przeciwko tezie o "istotnym" znaczeniu owych Skandynawów. W "Powieści minonych lat" aż roi się od kolejnych generacji książąt-Wikingó, z typowo skandynawskimi imionami, zwyczajami itp.; jednocześnie przy opisach kontaktów/wojen z państwem Polan nie ma żadnej wzmianki o tym, że byli to w jakimś tam stopniu pobratymcy - gdyby włądcy Rusi i Polski byli Skandynawami/ich potomkami, nawet z różnych stron, to niewątpliwie byłoby to widoczne choćby przez odwołania do wspólnego panteonu, albo jakichś wspólnych przodków itp.; tak samo gdyby władcy Polski byli skandynawami z pochodzenia, to od razu by to wyszło przy kontaktach matrymonialnych choćby z Danią czy Norwegią, jakie przecież nastąpipły dość szybko z naszej strony - ot choćby skandynawscy kronikarze (byli przecież) zapisaliby, ze pochodząca z Polski nowa żona duńskiego czy norweskiego króla to prawnuczka jakiegoś znanego jarla, który wyruszył za morze i wykroił sobie władztwo... itd. itp. A tu - nic, cisza. Oprócz nieszczęsnego "Dago" to same słowiańskie albo zachodnioeuropejskie imiona (Otto, Lambert; Mieszko, Bolesław, Świętopełk, Kazimierz...) - żadnego Skandynawa nawet na lekarstwo.
Ergo: ówczesne państwo pierwszych Piastów było już na tyle mocne, ze Wikingowie nie mieli czego szukać przybywając w charakterze "idących po władzę" - włądza była i to silna. Za to jak najbardziej mogli znaleźc miejsce w strukturach zbrojnych, jako jeden z ważnych elementów (może nawet kluczowy, ale chyba bez przesady - IMHO nie powinni byli przeważać nad elementem miejscowym) drużyny ksiażęcej, czy szerzej - stałego komponentu zbrojnego. Mogły to byc nawet całe, jednolite "wikińskie" garnizony, ale to był chyba maksymalny możliwy wpływ, jaki mogli osiągnąć.

Napisany przez: Vapnatak 17/07/2009, 20:41

QUOTE(Darth Stalin @ 17/07/2009, 14:53)
QUOTE("bazyli")
Moim zdaniem powinniśmy raczej zastanawiać się nie nad tym czy lecz jak duży wpływ na początki Polski mieli przodkowie obecnych Duńczyków lub Szwedów.

Jasne. Tyle, ze nie ma żadnych dowodów wskazujących na to, że owi Skandynawowie mieli taki wpływ, jak na Rusi - praktyczny brak wzmianek w źródłach czy też w imionach panujących to dość mocny argument przeciwko tezie o "istotnym" znaczeniu owych Skandynawów. W "Powieści minonych lat" aż roi się od kolejnych generacji książąt-Wikingó, z typowo skandynawskimi imionami, zwyczajami itp.; jednocześnie przy opisach kontaktów/wojen z państwem Polan nie ma żadnej wzmianki o tym, że byli to w jakimś tam stopniu pobratymcy - gdyby włądcy Rusi i Polski byli Skandynawami/ich potomkami, nawet z różnych stron, to niewątpliwie byłoby to widoczne choćby przez odwołania do wspólnego panteonu, albo jakichś wspólnych przodków itp.; tak samo gdyby władcy Polski byli skandynawami z pochodzenia, to od razu by to wyszło przy kontaktach matrymonialnych choćby z Danią czy Norwegią, jakie przecież nastąpipły dość szybko z naszej strony - ot choćby skandynawscy kronikarze (byli przecież) zapisaliby, ze pochodząca z Polski nowa żona duńskiego czy norweskiego króla to prawnuczka jakiegoś znanego jarla, który wyruszył za morze i wykroił sobie władztwo... itd. itp. A tu - nic, cisza. Oprócz nieszczęsnego "Dago" to same słowiańskie albo zachodnioeuropejskie imiona (Otto, Lambert; Mieszko, Bolesław, Świętopełk, Kazimierz...) - żadnego Skandynawa nawet na lekarstwo.
Ergo: ówczesne państwo pierwszych Piastów było już na tyle mocne, ze Wikingowie nie mieli czego szukać przybywając w charakterze "idących po władzę" - włądza była i to silna. Za to jak najbardziej mogli znaleźc miejsce w strukturach zbrojnych, jako jeden z ważnych elementów (może nawet kluczowy, ale chyba bez przesady - IMHO nie powinni byli przeważać nad elementem miejscowym) drużyny ksiażęcej, czy szerzej - stałego komponentu zbrojnego. Mogły to byc nawet całe, jednolite "wikińskie" garnizony, ale to był chyba maksymalny możliwy wpływ, jaki mogli osiągnąć.

No i to jest w zasadzie wyczerpująca odpowiedź na pytania, które Tobie Bazyli zadałem wyżej.

vapnatak

Napisany przez: Bazyli 18/07/2009, 0:50

Skromnie nadmienię, że nie do końca...
Każdą wskazówkę można zinterpretować według własnego poglądu. Dajmy na to, że ktoś popełnił 1 błąd na 1000. Stwierdzić mozna, iż "jesteś cool bo błędy zdarzają się Tobie nadzwyczaj rzadko". Ktoś inny powie, że "słuchaj: w ubiegłym miesiącu popełniłeś błąd!". Lipa...
A tak a propo`s ...
Rzut oka na Europę IX i X stulecia pozwala na wniosek, że praktycznie nie było miejsca wolnego od Wikingów. Mamy ich bowiem nie tylko we Francji, Hiszpanii, Maroku, Grenlandii, Rusi, Biznacjum, Włoszech ale także w Czechach! To raz. Opowieści mówiące o tym, iż ziemie polskie nie były atrakcyjne dla zbójców z północy to wprost herezja. Układ szlaków wodnych zachęcał wprost kupców i wojowników skandynawskich do peregrynacji terytoriów Odrowiśla. Spójrzmy na to okiem Wikinga. Wpływam deltą Wisły, następnie odbijam w kierunku Bugonarwi, płynę pytkimi lecz zdatnymi do ciężkiej żeglugi rozlewiskami Prypeci i jestem na wodach Dniepru. Przez znaczną część drogi nie spotykam Olega lub Dira jeno rozbite politycznie i gotowe do ugody plemiona słowiańskie. Żyć nie umierać!
Siłą reczy muszę założyć faktorie/posterunki bo chcę gdzieś odpocząć, zaprowiantować się i sprzedać co nieco towaru. Droga krótsza od tej, którą przemierzają moi pobratymcy ze wschodu.
Śladów takich marszrut napotykamy sporo. Kałdus, Ostrów Lednicki, Lutomiersk, Warężyn ... Wypisz wymaluj Stara Ładoga, Gniezdowo, Wielki Nowogród ...
Kronikarze w rozkwicie średniowiecza co nieco słyszą lecz nie wiedzą, w którym kościele dzwoni. Ibrahim ibn Jakub pisze o pancernych (drużynie) Mieszka, z których każdy starcza za 10 innych wojowników. Gall opisuje pancernych jako kontrapunkt dla tarczowników wywodzących się z ludności słowiańskiej. Wspomina również o Siemowicie, która to nazwa osobowa wbrew pozorom wcale nie jest czysto słowiańska. Mieszko i Chrobry flirtują przy pomocy swych sióstr, żon i córek z krwawymi władcami skandynawskimi. Niektórzy z Wikingów spedzają nieco czasu na dworze Mieszka i Chrobrego. Nieznany poeta niebawem po śmierci (sic!) Bolesława I opisuje jego dzieło jako państwo Słowian i Gotów zwanych Polanami.
Budowniczy autostrad wprawdzie powoli lecz systematycznie co rusz natrafiają na pochówki rytu skandynawskiego...Jeśli któś uważa, iż setki a nawet tysiące uzbrojonych Skandynawów grzecznie pełniło rolę najemników Mieszka i Bolesława i w żadnym przypadku nie wtrącało się do spraw ludności słowiańskiej zasłużył na miano ... Szkoda słów.

Napisany przez: Pakollen 18/07/2009, 9:43

QUOTE(Bazyli @ 18/07/2009, 0:50)
Jeśli któś uważa, iż setki a nawet tysiące uzbrojonych Skandynawów grzecznie pełniło rolę najemników Mieszka i Bolesława i w żadnym przypadku nie wtrącało się do spraw ludności słowiańskiej zasłużył na miano ... Szkoda słów.
*



W zupełności zgadzam się - jest jeszcze drugi podstawowy argument. Skandynawowie traktowali Słowian jako ludzi drugiej kategorii - to Słowian właśnie masowo sprzedawali aż do XII wieku na bazarach Andaluzji i Bagdadu. Słowianin był dla nich niepiśmiennym "barbarzyńcą" także z powodu religii. W obecnych czasach ciągle nie docenia się wszechobejmującej roli religii w życiu obecnych na ziemiach polskich Gotów, Wandalów, Wikingów. Była to religia szerząca kult "nadludzi", bohaterów poległych w krwawej walce, po to by przenieść się do nieba dla wybranych - Walhalli. Dla nich wojna to był dżihad. Mając to w pamięci - czy można uznać, że ci fanatycy religijni mogli uznać jakiegoś wodza ludu niewolników - Słowian, za swego przywódcę? Z powodów religijnych, z powodu obsesyjnej wiary w swoją wyższość, nie było to możliwe.

Dlatego też groby wikingów znajdowane w dziesiątkach miejscowości w Polsce (Lednica, Luboń, Lutomiersk, Ciepłe, Kałdus itd.) to nie są groby żadnych najemników. To nie są też groby Rusów - wikingów, w tym sensie, że wikingowie nie byli przypisani do miejsca, oni ciągle krążyli między Hedeby, Birką, Konstantynopolem i Visigaardem (Wyszogrodem nad Wisłą).

Co do rzecznych "autostrad Północ - Południe", to najkrótszą dla Skandynawów drogą z Bałtyku do Morza Czarnego to szlak Wisła - Bug - Dniestr. Przewłoki nie były dla nich problemem - od wieków w sposób perfekcyjny potrafili swe lekkie łodzie przenosić na koła i na nich pokonywać setki kilometrów.

Napisany przez: emigrant 18/07/2009, 10:23

Szczerze mówiąc pierwszy raz spotkałem się z oskarżeniem wikingów o fanatyzm religijny. Przecież to kompletna nieprawda.
Skandynawów, jak zresztą wszystkich wyznawców religii politeistycznych cechowała swoista "tolerancja" w podejściu do religii, na zasadzie: wy macie swoich bogów, a my swoich. Zresztą wikingowie będąc na obcej służbie (np. Kalifa Kordoby) nie mieli żadnych oporów w przyjmowaniu Islamu, czego wymagano. Co im zresztą nie przeszkadzało po powrocie do domu wracać do czczenia swojego Odyna i reszty ferajny. Większy był zresztą wśród nich kult krzepy i odwagi (dlatego m.in. Chrześcijaństwo było dla nich nie zrozumiałe- Jak można czcić cherlaka, który bez walki dał się ukrzyżować?), a także swoiste podejście do szczęścia rozumianego jako powodzenie w przedsięwzięciach. Najczęściej podczas wypraw.



Co do "autostrady" Wisła-Bug-Dniestr, to przecież ta droga to ponad tysiąc km pod prąd rzek (Bug, Wisła) i kiepskie warunki do podróżowania dużą łodzią(polecam "Przez wiry i porohy Dniestru" Fiedlera). Nic dziwnego, że woleli Dźwinę (paręset km pod prąd) i Dniepr.


Napisany przez: Rian 18/07/2009, 10:54

QUOTE
Kronikarze w rozkwicie średniowiecza co nieco słyszą lecz nie wiedzą, w którym kościele dzwoni. Ibrahim ibn Jakub pisze o pancernych (drużynie) Mieszka, z których każdy starcza za 10 innych wojowników. Gall opisuje pancernych jako kontrapunkt dla tarczowników wywodzących się z ludności słowiańskiej.

Bazyli - proste pytanie - od kiedy Skandynawowie używali ciężkiej jazdy pancernej (w ilości tysięcy koni)??

QUOTE
Śladów takich marszrut napotykamy sporo. Kałdus, Ostrów Lednicki, Lutomiersk, Warężyn ...


"W ciągu kilkunastu lat archeolodzy odkryli na Ostrowie Lednickim ponad 1,6 tys. grobów słowiańskich i tylko 4 wikińskie." Ciekawy stosunek ilościowy no nie?? wink.gif 4 wikingów trzyma "za mordę" 1600 Słowian...
Prawdopodobnie grody w Gnieźnie, Poznaniu na Ostrowiu czy w Gieczu - to przykłady obronnego budownictwa skandynawskiego wink.gif
Pozostałe miejscowości są poza "kolebką" państwa pierwszych Piastów. Ponadto - Kałdus, Wolin, czy Truso - to osady HANDLOWE (emporia handlowe). Jedynie Wolin (wg. mało szczegółowych islandzkich sag) był siedzibą bractwa wojowników.

QUOTE
Mając to w pamięci - czy można uznać, że ci fanatycy religijni mogli uznać jakiegoś wodza ludu niewolników - Słowian, za swego przywódcę? Z powodów religijnych, z powodu obsesyjnej wiary w swoją wyższość, nie było to możliwe.

A tu już raczysz żartować chyba?? Czyż cesarz bizantyjski nie był takim innowiercą?? Ponadto - znasz Adama z Bremy?? Opisywał on m.in. Jomsborg (utożsamiany niekiedy z Wolinem) i stwierdził, iż panowała tam tolerancja religijna. Podobnie jeśli chodzi o Islandię - poczytaj Snorriego Sturlusona.

Napisany przez: bagratuni 18/07/2009, 11:04

[quote=Bazyli,18/07/2009, 0:50]

CODE
Każdą wskazówkę można zinterpretować według własnego poglądu.

Zwłaszcza jak ma się niedobór wiedzy i nadmiar wyobraźni...

CODE
Rzut oka na Europę IX i X stulecia pozwala na wniosek, że praktycznie nie było miejsca wolnego od Wikingów. Mamy ich bowiem nie tylko we Francji, Hiszpanii, Maroku, Grenlandii, Rusi, Biznacjum, Włoszech ale także w Czechach! To raz.

I co w Hiszpanii , Maroku, Czechach utworzyli państwa? Słowianie t eż byli we wszystkich tych miejscach (może za wyjątkiem Grenlandii, ale na Islandii już byli i to wcześniej niż Wikingowie)

CODE
Śladów takich marszrut napotykamy sporo. Kałdus, Ostrów Lednicki, Lutomiersk, Warężyn ...  Wypisz wymaluj Stara Ładoga, Gniezdowo, Wielki Nowogród ...
Kronikarze w rozkwicie średniowiecza co nieco słyszą lecz nie wiedzą, w którym kościele dzwoni.

Oczywiście, dopiero po 1000 lat ty dostrzegłeś gdzie dzwoni...

CODE
Ibrahim ibn Jakub pisze o pancernych (drużynie) Mieszka, z których każdy starcza za 10 innych wojowników. Gall opisuje pancernych jako kontrapunkt dla tarczowników wywodzących się z ludności słowiańskiej.

Gdzie ty widzisz ten "kontrapunkt"? Zechciej się podzielić tą ekskluzywną wiedzą

CODE
Wspomina również o Siemowicie, która to nazwa osobowa wbrew pozorom wcale nie jest czysto słowiańska.

Powszechnie wiadomo, że Siemowit to z języka uto-azteckiego... Brednia. Siem - prasłowiańskie rodzina, ród; Wit - prasłowiańskie pan, władca.

CODE
Mieszko i Chrobry flirtują przy pomocy swych sióstr, żon i córek z krwawymi władcami skandynawskimi.

Taa, wydanie jednej Piastówny za umazanego krwią Wikinga dowodzi skandynawskiego pochodzenia Piastów... A związki z umazanymi kumysem Węgrami - węgierskiego, z Niemcami (czym umazanymi?) - niemieckiego. Po co wypisywać takie bzdury?

CODE
Niektórzy z Wikingów spedzają nieco czasu na dworze Mieszka i Chrobrego.

I Włosi, i Niemcy i - o zgrozo - Żydzi byli na dworze Mieszka. To może Piastowie są z pokolenia Dawidowego? Po co wypisywać takie bzdury?

CODE
Nieznany poeta niebawem po śmierci (sic!) Bolesława I opisuje jego dzieło jako państwo Słowian i Gotów zwanych Polanami.

Gdybyś miał trochę wiedzy, to byś wiedział, że Chrobry podporządkował sobie Prusów i Jaćwięgów, a tych w Polsce nazywano Getami...

CODE
Budowniczy autostrad wprawdzie powoli lecz systematycznie co rusz natrafiają na pochówki rytu skandynawskiego...

I co z tego?

CODE
Jeśli któś uważa, iż setki a nawet tysiące uzbrojonych Skandynawów

Policzyłeś ich? Bo mi się wydaje, że źródła archeologiczne nie pozwalają mówić o więcej niż kilkuset Skandynawach w ciągu około 100 lat, czyli jednocześnie może z setka

CODE
grzecznie pełniło rolę najemników Mieszka i Bolesława i w żadnym przypadku nie wtrącało się do spraw ludności słowiańskiej zasłużył na miano ... Szkoda słów.

Własnie ktoś kto prezentuje taki poziom wiedzy jak ty zasłużył na miano ... Szkoda słów. Choć trzeba przyznać, że Pakollena przerastasz wiedzą o głowę, tylko nie wiem czy to powód do chwały (jakbyś o 10 głów to może jeszcze...)

Napisany przez: Bazyli 18/07/2009, 12:55

Oj kolego! Pojechałeś ostro. Wprawdzie należysz zapewne do zwolenników prawd objawionych w każdej dziedzinie życia i - tym samym - wiesz wszystko najlepiej ale dziś sobota... Luzzzik rolleyes.gif
Piszesz:
Zwłaszcza jak ma się niedobór wiedzy i nadmiar wyobraźni...
Rozumiem, że u Ciebie proporcje wciąż są niezachwiane. Gratuluję!


Piszesz:
I co w Hiszpanii , Maroku, Czechach utworzyli państwa? Słowianie t eż byli we wszystkich tych miejscach (może za wyjątkiem Grenlandii, ale na Islandii już byli i to wcześniej niż Wikingowie)
A... Wcześniej niż Wikingowie mówisz... A to ciekawe?! Cofam słowa o zachowanych proporcjach.

Piszesz:
Oczywiście, dopiero po 1000 lat ty dostrzegłeś gdzie dzwoni...
Racz zauważyć drogi kolego, że w latach 30tych XI stulecia gmach państwowy Polski de facto uległ zagładzie. Ogrom nieszczęść materialnych, kulturowych i ludnościowych spowodował, że Kazimierz Odnowiciel tworzył struktury państwowe, kościelne i gospodarcze od nowa. Przeorientował politykę wewnętrzną i zewnętrzną, a na miejscu dawnych możnych, nosicieli tradycji pojawili się nowi ludzie.
Gall pobieżnie opisując wydarzenia sprzed lat 200 czy 250 nie miał już dostępu do źródeł istniejących jeszcze w czasach Mieszka II a przepadłych w zawierusze lat 30tych.

Piszesz:
Gdzie ty widzisz ten "kontrapunkt"? Zechciej się podzielić tą ekskluzywną wiedzą
Nie jest ona wcale ekskluzywna. Wystarczy poczytać i ... pomyśleć. Powtarzanie jak mantrę opinii poznanych w opracowaniach bez krytycznego spojrzenia jest zajęciem jałowy żeby nie powiedzieć bezpłodnym.
Znane mi przekazy wyraźnie podkreślają ubóstwo uzbrojenia słowiańskiego. Zarówno Ibrahim ibn Jakub, jak i Gall wspominają o elitarnych oddziałach Mieszka I i Bolesława I wyekwipowanych zupełnie nie po słowiańsku. Ten ostatni natomiast -wg mnie - słowiański kontyngent sił zbrojnych widzi wśród tarczowników. Prócz tego sama instytucja drużyny pachnie dziwnie po germańsku.

Piszesz:
Powszechnie wiadomo, że Siemowit to z języka uto-azteckiego... Brednia. Siem - prasłowiańskie rodzina, ród; Wit - prasłowiańskie pan, władca.
O takim języku nie słyszałem. Ale cóż... Wiesz więcej. Jednak dla Twojej informacji zauważę, że wielu badaczy miało i ma spore wątpliwości co do słowiańskości tegoż imienia (polecam m.in. J. Hertel "Imiennictwo dynastii piastowskiej we wczesnym średniowieczu".) Przyrostki i przedrostki -wit, wit- masowo występowały w imiennictwie germańskim. Dodam też, że wiele innych tzw. szczerosłowiańskich imion ma odpowiedniki (i to znacznie wcześniej poświadczone) wśród ludów języków germańskich. Dziwne?
Przykłady: Osdas= Ostasz, Sandamir/er= Sędzimir, Sesmil=Siemsił itd.
Przykładów wschodnio- i południowo-słowiańskich wręcz nie zliczysz.

Piszesz:
Taa, wydanie jednej Piastówny za umazanego krwią Wikinga dowodzi skandynawskiego pochodzenia Piastów... A związki z umazanymi kumysem Węgrami - węgierskiego, z Niemcami (czym umazanymi?) - niemieckiego. Po co wypisywać takie bzdury?
Nie jednej kolego lecz wielu. Może wytłumaczę Ci to przy innej okazji.

Piszesz:
I Włosi, i Niemcy i - o zgrozo - Żydzi byli na dworze Mieszka. To może Piastowie są z pokolenia Dawidowego? Po co wypisywać takie bzdury?
J.W.

Piszesz:
Gdybyś miał trochę wiedzy, to byś wiedział, że Chrobry podporządkował sobie Prusów i Jaćwięgów, a tych w Polsce nazywano Getami...
To może podzielisz się z forumowiczami tą tajemną wiedzą? Skąd bowiem to wiadomo? Czy Gall lub ktoś inny pisał o podbiciu Prusów czy tylko o wojnach z nimi?
Na podstawie tej wypowiedzi jestem przekonany, iż zerknąłeś kiedyś lewym okiem przez prawę ramie i powtarzasz to co wyczytałeś. Bez krzty krytycyzmu.
Północno-wschodnich sąsiadów Polaków określano jako Jaćwingów, Sudowów, Połekszan, Dajnowów. Po łacinie (dokumenty z XII i XIII w. )jako Jacintones, Jantwesones, Jacwengos. To bardzo daleko od "Gottorum" z bolesławowego nagrobka. Na siłę mozna oczywiście udowadniać, że wspomniani Goci to Jaćwingowie. Uczyniła to ostanimi czasy m.in. p. E. Zechenter-Spławińska tłumacząc interesujący nas fragment: "...Tak królestwo Słowian, Jaćwingów, a także Polan...".
???
Piszesz:
I co z tego?
Bystry obserwator wyciągnąć z tego faktu potrafi więcej niżbyś się spodziewał.

Piszesz:
Policzyłeś ich? Bo mi się wydaje, że źródła archeologiczne nie pozwalają mówić o więcej niż kilkuset Skandynawach w ciągu około 100 lat, czyli jednocześnie może z setka
Gratuluję umiejętności "liczenia historycznego" cokolwiek by to miało oznaczać.

Piszesz:
Własnie ktoś kto prezentuje taki poziom wiedzy jak ty zasłużył na miano ... Szkoda słów. Choć trzeba przyznać, że Pakollena przerastasz wiedzą o głowę, tylko nie wiem czy to powód do chwały (jakbyś o 10 głów to może jeszcze...)
Kolego czytaj więcej, myśl częściej i szanuj zdanie innych.
Pozdrawiam!

Napisany przez: Darth Stalin 18/07/2009, 13:25

QUOTE("Bazyli")
Spójrzmy na to okiem Wikinga. Wpływam deltą Wisły, następnie odbijam w kierunku Bugonarwi, płynę pytkimi lecz zdatnymi do ciężkiej żeglugi rozlewiskami Prypeci i jestem na wodach Dniepru. Przez znaczną część drogi nie spotykam Olega lub Dira jeno rozbite politycznie i gotowe do ugody plemiona słowiańskie. Żyć nie umierać!

Raczej - umierać, jak się podpadnie miejscowym.
Po pierwsze - jakies 2/3 tego dystansu musisz wiosłować pod prąd - czy raczyłęś zauważyć, w którą stronę przede wszystkim odbywała się zegluga rzeczna po Wiśle i Odrze aż do XVII wieku?
Po drugie - znaczna część tej wodnej drogi przebiega przez tereny leśne i to mocno leśne. Jak komuś podpadniesz to cię z brzegu tak załatwią, że ani zipniesz. Najpierw masz Prusów, potem kolejne plemiona miejscowe - przy czym nikt nie powiedział, ze masz tu "rozdrobnienie i skłócenie" - kiedy? Wikińska ekspansja na Rusi to połowa IX wieku czyli okres "pogańskiego księcia silnego wielce" siedzącego "na Wiślech" czyli akurat m.in. nad Bugiem, ktorym ty chcesz płynąc swoimi Wikingami pod prąd i podbijać. Gratulacje.
Po trzecie - jak popłyniesz Odrą i Wartą, to też niewesoło, bo grody tamtejsze są starsze niż Piastowe władanie - a naokoło lasy, gdzie miejscowi mogą się schować, a Wikingowie mogą im nagwizdać - zdobęda pustą osadę i sami zdechną z głodu.
Po czwarte - po grzyba Wikingowie mają "ciężko żeglować" po Prypeci i jej rozlewiskach, jak mają o wiele wygodniejszy szlak dnieprzański? Poza tym szlak Dźwina-Dbniepr prowadził do Bizancjum - o Miklagrodzie legendy wręcz krążyły, jakie tam bogactwa można złupić albo zarobić. A co było wiadomo o wiślańsko-odrzańskich puszczach? Że siedzą tam niedźwiedzie, wilcy i wrogi obcym ludek, potrafiący dać po łbie zza każdego krzaka?
Słowiańscy łucznicy za Chrobrego pudzili u Thietmara wręcz grozę, a walczyli w gorszych warunkach; a ty chcesz puszczać drakkary pod prąd rzek, obrośniętych lasami, gdzie na każdym przeężeniu czy płyciźnie można ustawić zasadzkę i łuczników za każdym drzewem. A jak załoga musi wiosłować, to nie za bardzo może obserwowac brzeg albo chować sie za tarczami przez ostrzałem.

QUOTE
któś uważa, iż setki a nawet tysiące uzbrojonych Skandynawów grzecznie pełniło rolę najemników Mieszka i Bolesława i w żadnym przypadku nie wtrącało się do spraw ludności słowiańskiej zasłużył na miano...

Przede wszystkim to miejscowi władcy brali tylu najemników, żeby nie stanowili dla nich zagrożenia. Nie wspominając o tym, ze jakby przypłynęła kolejna grupa Wikingów z wrogimi zamiarami, to owi książęcy najemnicy jak najbardziej walczyliby przeciw swoim pobratymcom - w końcu do tego się zobowiązali, prawda? Łamiąc zasady długo by nie pociągnęli.

Już nie wpsominając o tym, że "wiking" to była również (a moze przede wszystkim) profesja. Nie "narodowość" tylko "zawód". I wśród owych wikingów mogło byc całkiem sporo Słowian, szczególnie w tych grupach nadbałtyckich, choćby z Wolina i okolic. Przystawałeś do załogi jarla znanego ze szczęścia i płynąłeś - do Brytów, Sasów, na Franków... jak miałeś fart i przeżyłeś, to wracałeś z łupami i sławą do siebie.

QUOTE("Pakollen")
W zupełności zgadzam się - jest jeszcze drugi podstawowy argument. Skandynawowie traktowali Słowian jako ludzi drugiej kategorii - to Słowian właśnie masowo sprzedawali aż do XII wieku na bazarach Andaluzji i Bagdadu. Słowianin był dla nich niepiśmiennym "barbarzyńcą" także z powodu religii. W obecnych czasach ciągle nie docenia się wszechobejmującej roli religii w życiu obecnych na ziemiach polskich Gotów, Wandalów, Wikingów. Była to religia szerząca kult "nadludzi", bohaterów poległych w krwawej walce, po to by przenieść się do nieba dla wybranych - Walhalli. Dla nich wojna to był dżihad. Mając to w pamięci - czy można uznać, że ci fanatycy religijni mogli uznać jakiegoś wodza ludu niewolników - Słowian, za swego przywódcę?

Hłehłehłe... ignotrancja aż bije w oczy...
Słowianie też mieli swoich berserkerów, jak się najedli odpowiednich grzybków, o czym pisze nawet Skrok ("Słowiańska moc" - swoją drogą dziwna książka, bo w pewnym miejscu zupełnie bez powodu wyjeżdża z tekstem, że Mieszko=Dago był wikińskim jarlem, który podbił Polan... tylko ciekawym trafem nie zachowały się tego "podboju" żadne ślady...).
Nie wspominając o tym, że jakoś nie widać u Wikingów śladów traktowaina Słowian jako "ludu drugiej kategorii" - wprost przeciwnie; wystarczy spojrzeć, co się działo po spaleniu przez owych "podludzi" Konungaheli... Nb. jakoś władcy Danii czy Norwegii nie widzieli nic uwłaczającego w zawieraniu traktatów i małżeństw ze słowiańskimi władcami, czy to z Połabia, czy to z Piastowej Polski. A największymi handlarzami słowiańskich niewolników byli... sami Słowianie - na tym przecież dorobił się Mieszko między innymi. Niewolnik to niewolnik - rasizm to dopiero niewolnictwo afrykańskie, wcześniej od starożytności niczego takiego nie było, bo dzisiejszy wolny jutro po przegranej bitwie sam mógł stac się niewolnikiem, zaś niewolnik za zasługi mógł zyskać wolność. Żadnej podstawy do "kategoryzacji" tu nie widać.
Poza tym nie widzę powodu, dla którego niepiśmienny Wiking (ilu z nich znało runy, poza kapłanami i może niektórymi jarlami?) miałby czuć się lepszy od równie niepiśmiennego Słowianina? Do tego w porównaniu z większością jarli taki Chrobry to niemal półbóg - poliglota (oprócz własnej mowy znał na pewno łacinę i niemiecki, może też i po rusku co najmniej mówił) i do tego dokopał cesarzowi tudzież potomkom skandynawskich zdobywców Rusi - mało? Mieszko też zły nie był - swoich trzymał krótko i znajomości miał rozległe; w razie czego mógł ściągnąc posiłki z paru miejsc i ewentualne wikińskie "wierzganie" zdławić w try miga.

Acha, jeszcze jedno - dowiedz się, ze największymi handlarzami niewolników byli nie Skandynawowie, czy nawet Słowianie, ale Żydzi w arabskiej służbie, jak znany Ci zapewne Ibrahim ibn Jakub - przyjeżdżali z daleka po "żywy towar", dobrze płacili, u siebie zarabiali jeszcze więcej - a brali od każdego, kto im ów towar zapewniał.

Co do panteonu - bogów skandynawskich znamy całkiem nieźle; gorzej ze słwoiańskimi, ale trudno przypuszczać, by takowych nie było, podobnie jak trudno przypuszczać, że nie było wśród nich odpowiedników Thora czy Odyna, tyle, że o nich nie wiemy. Taki perun to podobno późniejszy anachronizm, co wcale nie wyklucza, że taki bóg (tylko pod inną nazwą) mógł funkcjonować - czym się słowiański Gromowładny różni od skandynawskiego? A historię prawdziwej teokracji Obodrzyców Kolega zna? To dopiero był fanatyzm religijny!

QUOTE("emigrant")
Zresztą wikingowie będąc na obcej służbie (np. Kalifa Kordoby) nie mieli żadnych oporów w przyjmowaniu Islamu, czego wymagano. Co im zresztą nie przeszkadzało po powrocie do domu wracać do czczenia swojego Odyna i reszty ferajny.

Polecam rewelacyjną powieść Fransa Gunnara Bengtssona "Rudy Orm" - świetnie oddaje klimat wikińskich wypraw w różne dziwne miejsca, w tym właśnie do Kordoby.

Napisany przez: Darth Stalin 18/07/2009, 13:42

QUOTE("Bazyli")
Gall pobieżnie opisując wydarzenia sprzed lat 200 czy 250 nie miał już dostępu do źródeł istniejących jeszcze w czasach Mieszka II a przepadłych w zawierusze lat 30tych.

No popatrz - a Ibrahim ibn Jakub czy Thietmar nawet słowem się nie zająknęli o "skandynawskich władcach na polskim tronie" - dziw nad dziwy, czyżby też nie mieli dostępu do "bezpośrednich źródeł"?
Weźmij sobie Konstantego Porfirogenetę czy Powieść Minonych lat i poczytaj, jak tam było ze Skandynawami na Rusi. A teraz weź sobie owego Thietmara, którego ojciec dostał w dupę pod Cedynią, i znajdź tam chociaż ślad tego, ze państwo Mieszka to państwo Wikingów... biggrin.gif biggrin.gif tongue.gif
Weź się chłopie nie ośmieszaj...


QUOTE
Nie jednej kolego lecz wielu. Może wytłumaczę Ci to przy innej okazji.

No to tłumacz, czekamy, masz okazję.
A najlepiej zrób zestawienie owych ożenków w proporcji do ożenków na innych kierunkach - właśnie z Węgrami, Czechami, książętami ruskimi... nawet z Rzeszą były takowe kontakty...

QUOTE
Bystry obserwator wyciągnąć z tego faktu potrafi więcej niżbyś się spodziewał.

No to napisz nam, co można z tego wyciągnąć. Szczególnie w kontekście liczbowym - ile odkryto owych grobów skandynawskich, a ile słowiańskich. I z jakiego okresu te skandynawskie groby pochodzą - jaki jest ich rozłożenie w czasie.

QUOTE
Gratuluję umiejętności "liczenia historycznego" cokolwiek by to miało oznaczać.

No to napisz nam, na podstawie jakich dowodów twierdzisz, ze owych Skandynawów w służbie Mieszka i Chrobrego były "setki a nawet tysiace", jak raczyłeś napisać. I czemu zakładasz (jak rozumiem Twoje wypowiedzi), ze owi tarczownicy to koniecznie Wikingowie i to jeszcze wszyscy ze Skandynawii, a najlepiej to jedna wielka ekipa, która podbiła Polan...
Jakbyś nie zauważył, to nawet na Rusi jedni Skandynawowie podbijali drugich, ktorzy się tam osiedlili wcześniej... - zaiste świetny przykład skandynawskiej jedności... biggrin.gif tongue.gif

QUOTE
Znane mi przekazy wyraźnie podkreślają ubóstwo uzbrojenia słowiańskiego. Zarówno Ibrahim ibn Jakub, jak i Gall wspominają o elitarnych oddziałach Mieszka I i Bolesława I wyekwipowanych zupełnie nie po słowiańsku.

Skad pomysł, że Słowianie to koniecznie ubodzy tarczownicy w łapciach z łyka, a jak ktoś ma kolczugę to już koniecznie Germanin, najlepiej Wiking? Na co książę Polan przeznaczał dochody z podatków i handlu niewolnikami? Czemu nie miałby wiernych sobie słowiańskich drużynników wyekwipować na zachodnią modłę, choćby po to, zeby mieć przeciwwagę dla owych najemnych zbrojnych? Idiotami ani Mieszko ani Bolesław z pewnością nie byli, czemuż więc tak ich malujesz?

QUOTE
Ten ostatni natomiast -wg mnie - słowiański kontyngent sił zbrojnych widzi wśród tarczowników. Prócz tego sama instytucja drużyny pachnie dziwnie po germańsku.

No bez jaj. Czytałeś o Świętpełku Wielkomorawskim i jego pancernych wojach? Też był Wikingiem on i jego drużyna? Weź się chłopie jednak poedukuj bardziej.
I czemu zakładasz, że Słowianami są wyłącznie owi tarczownicy?

QUOTE
Dodam też, że wiele innych tzw. szczerosłowiańskich imion ma odpowiedniki (i to znacznie wcześniej poświadczone) wśród ludów języków germańskich. Dziwne?
Przykłady: Osdas= Ostasz, Sandamir/er= Sędzimir, Sesmil=Siemsił itd.
Przykładów wschodnio- i południowo-słowiańskich wręcz nie zliczysz.

A to je przedstaw, konkretnie. Obok w paru tematach dot. pierwszych Słowian toczą się wielce zażarte dyskusje, w tym właśnie lingwistyczne - mozesz się wykazać wiedzą, jeśli ją posiadasz. Przy tym nie wiem dlaczego zakładasz, że akurat Słowianie mieliby przejmować germańskie nazwy/imiona, a nie odwrotnie. Czyżbyś zakładał a priori "cywilizacyjną wyższość" gemranów? Niby czemu?

Napisany przez: emigrant 18/07/2009, 14:06

Coś mi przyszło do głowy. Jeżeli Mieszko był wikingiem, to co z jego przodkami (Siemomysł, Leszek, Ziemowit) To też byli wikingowie? O takich imionach? No, chyba, ze Gall się dorwał do okowity, kiedy ten fragment kroniki pisał... wink.gif

Napisany przez: Darth Stalin 18/07/2009, 14:29

Ba, przodkowie - a co z potomstwem? Bolesław Chrobry - ale Wiking, no niech mnie... Lambert (święty) i Otto - Skandynawowie pełną gębą...
Tu akurat rację ma taki choćby Chrzanowski - wyatrczy wziąć Powieśc Minionych Lat - i tam Wikingów na pęczki. Za to kronikarze piszący o pierwszych Piastach - ani słowem. I to nie tylko Gall, ale też Thietmar, kronika merseburska, kroniki czeskie, Ibrahim ibn Jakub, Nestor...

Napisany przez: Rian 18/07/2009, 15:06

Iiitam... Najlepszy jest tekst Bazylego utożsamiający ciężką jazdę pancerną ze Skandynawami wink.gif

Napisany przez: emigrant 18/07/2009, 15:26

QUOTE(Bazyli @ 18/07/2009, 1:50)
Ibrahim ibn Jakub pisze o pancernych (drużynie) Mieszka, z których każdy starcza za 10 innych wojowników. Gall opisuje pancernych jako kontrapunkt dla tarczowników wywodzących się z ludności słowiańskiej.

Co to znaczy: kontrapunkt? I gdzie Ibrahim pisze, że jazda pancerna Mieszka nie wywodziła się z miejscowych?
QUOTE
Mieszko i Chrobry flirtują przy pomocy swych sióstr, żon i córek z krwawymi władcami skandynawskimi. Niektórzy z Wikingów spedzają nieco czasu na dworze Mieszka i Chrobrego. Nieznany poeta niebawem po śmierci


Typowe naginanie faktów do własnych teorii. Kontakty Chrobrego ze Skandynawami wynikły z osadzenia państwa nad Bałtykiem i montowania sojuszy przeciw Niemcom.
QUOTE
Budowniczy autostrad wprawdzie powoli lecz systematycznie co rusz natrafiają na pochówki rytu skandynawskiego...

Co rusz? Ile tych odkryć było?
QUOTE
Jeśli któś uważa, iż setki a nawet tysiące uzbrojonych Skandynawów grzecznie pełniło rolę najemników Mieszka i Bolesława i w żadnym przypadku nie wtrącało się do spraw ludności słowiańskiej zasłużył na miano ... Szkoda słów.


Skąd wziąłeś te tysiące Skandynawów? A, prawda, przecież drużyna Mieszka i Chrobrego była skandynawska. A skąd wiadomo, że była skandynawska? No, przecież tysiace skandynawów służyło...

I koło się zamyka...

Napisany przez: Bazyli 18/07/2009, 15:29

Darth Stalin-ie, paradoksalnie Twoja postawa cieszy mnie. Ba! Jestem z niej dumny. Reagowanie w ten sposób na stanowisko innej osoby, niekoniecznie przekonanej co do niezkazitelności słowiańskiego świata świadczy(?) o - godnej pochwały - postawie patriotycznej. Nie żartuję. I to w Tobie i kilku innych uczestnikach dyskusji cenię. Tyle tylko, że jest to postawa charakteryzująca - jakby to powiedzieć ... - wiek młodzieńczy. Zarówno fizycznie jak i pod względem wiedzy. Sam to przeżywałem w wieku lat kilkunastu. I to raczej mając lat 12 niż 19 tongue.gif Przyjdzie pora, że zrozumiesz.
Ale odzrzućmy argumenty ad personam jako nie licujące z oczekiwaniami dyskutantów. Postaram się powrócić do rozmowy niebawem... sobota, luzik tongue.gif
PS W przeciwieństwie do Ciebie ( i np Bagratydy) nigdy nie twierdziłem, że tak na pewno było. Twierdzę zato, że tak być mogło. A to duża różnica!

Napisany przez: Darth Stalin 18/07/2009, 16:23

QUOTE("Bazyli")
Darth Stalin-ie, paradoksalnie Twoja postawa cieszy mnie. Ba! Jestem z niej dumny. Reagowanie w ten sposób na stanowisko innej osoby, niekoniecznie przekonanej co do niezkazitelności słowiańskiego świata świadczy(?) o - godnej pochwały - postawie patriotycznej. Nie żartuję. I to w Tobie i kilku innych uczestnikach dyskusji cenię. Tyle tylko, że jest to postawa charakteryzująca - jakby to powiedzieć ... - wiek młodzieńczy. Zarówno fizycznie jak i pod względem wiedzy

Zejdź z mej osoby z łaski swojej albo wylecisz. Poważnie.

A co do "patriotycznej postawy" - nie wiem, skąd taki pomysł, albowiem akurat odnosnie tego okresu historycznego jest całkiem sporo źródeł świadczących jednoznacznie an niekorzyśc Twojej tezy. Bo my operujemy na FAKTACH. I patriotyzm nie ma tu nic do rzeczy. Gdyby Gall przekazał nam imona władców piastowskich typu Ingvar, Oleg/Helgi i paręnaście innych, to moża by się zastanawiać. Gdyby Thietmar wspomniał, że Mieszko i jego drużyna byli Wikingami, to miałbyś jakieś podstawy.
Ale Ty nie masz NIC.

QUOTE
nigdy nie twierdziłem, że tak na pewno było. Twierdzę zato, że tak być mogło. A to duża różnica!

Ale nawet na poparcie twierdzenia że "tak być mogło" nie masz NIC. Po prostu NIC. Ani świadectw kronikarskich, ani archeologicznych, ani żadnych innych. Po prostu ZERO. NULL.
Jedno dziwne imię plus znajdywane okazyjnie skandynawskie uzbrojenie? Bez żartów.

Napisany przez: Rian 18/07/2009, 16:23

QUOTE
PS W przeciwieństwie do Ciebie ( i np Bagratydy) nigdy nie twierdziłem, że tak na pewno było. Twierdzę zato, że tak być mogło. A to duża różnica!

I na poparcie swych tez wyszukujesz na siłę argumenty (takie jak utożsamianie ciężkiej jazdy pancernej z wojownikami skandynawskimi) wink.gif I o czym to świadczy?? Czyż nie jest to podobne do działania neofity, który "nawrócił się" na nową wiarę??

Napisany przez: emigrant 18/07/2009, 16:35

Gwoli ścisłości, jeśli chodzi o ciężką jazdę. Nie była to formacja dość popularna w ich ojczystej Skandynawii, ale wikingowie nie mieli najmniejszych problemów np. z wykorzystywaniem zdobycznych koni podczas najazdów. I do transportu i do walki.

Poza tym w Normandii, gdy tylko osiedli szybko przekształcili się w "rasowych" feudałów i przecież ciężka jazda normandzka nie ustępowała żadnej innej.

Tyle, ze to trochę zbyt mało by słowa Ibrahima o jakości jazdy pierwszych Piastów interpretować, na rzecz jej skandynawskiego pochodzenia.

Napisany przez: paulus 18/07/2009, 16:42

Panowie,

Od tej pory koniec z argumentami ad personam.

Napisany przez: bagratuni 18/07/2009, 17:21

[quote=Bazyli,18/07/2009, 12:55]

CODE
Oj kolego! Pojechałeś ostro. Wprawdzie należysz zapewne do zwolenników prawd objawionych w każdej dziedzinie życia  i - tym samym - wiesz wszystko najlepiej

Nie, ja sprzeciwiam się tworzeniu "hipotez" sprzecznych ze źródłami i zdrowym rozsądkiem

CODE
[i]Zwłaszcza jak ma się niedobór wiedzy i nadmiar wyobraźni...[/i]
Rozumiem, że u Ciebie proporcje wciąż są niezachwiane. Gratuluję!

Raczyłeś zarzucić dyskutantom, że "interpretują historię wbrew faktom" (a dokładnie ty to robisz), że są zaślepieni dogmatami itd. Nie dziw się więc, że dostajesz odpowiedź w tej samej "poetyce"

CODE
[i]I co w Hiszpanii , Maroku, Czechach utworzyli państwa? Słowianie t eż byli we wszystkich tych miejscach (może za wyjątkiem Grenlandii, ale na Islandii już byli i to wcześniej niż Wikingowie)[/i]
A... Wcześniej niż Wikingowie mówisz... A to ciekawe?! Cofam słowa o zachowanych proporcjach.

Polecam artykuł Urbańczyka o pierwszym Islandczyku

CODE
Racz zauważyć drogi kolego, że w latach 30tych XI stulecia  gmach państwowy Polski de facto uległ zagładzie. Ogrom nieszczęść materialnych, kulturowych i ludnościowych spowodował, że Kazimierz Odnowiciel tworzył struktury państwowe, kościelne i gospodarcze od nowa. Przeorientował politykę wewnętrzną i zewnętrzną, a na miejscu dawnych możnych, nosicieli tradycji pojawili się nowi ludzie.
Gall pobieżnie opisując wydarzenia sprzed lat 200 czy 250 nie miał już dostępu do źródeł istniejących jeszcze w czasach Mieszka II a przepadłych w zawierusze lat 30tych.

Oczywiście źródła ruskie, niemieckie czy Ibrahim ibn Jakub nie zauważyły doniosłej roli Normanów ... Imion normańskich u Piastów jakoś brakuje

CODE
Nie jest ona wcale ekskluzywna. Wystarczy poczytać i ... pomyśleć. Powtarzanie jak mantrę opinii poznanych w opracowaniach bez krytycznego spojrzenia jest zajęciem jałowy żeby nie powiedzieć bezpłodnym.

Płodne za to jest fantazjowanie bez podstawy źródłowej... Tak płodne jak muł

CODE
Znane mi przekazy wyraźnie podkreślają ubóstwo uzbrojenia słowiańskiego.

Widocznie znasz ich za mało

CODE
Zarówno Ibrahim ibn Jakub, jak i Gall wspominają o elitarnych oddziałach Mieszka I i Bolesława I wyekwipowanych zupełnie nie po słowiańsku. Ten ostatni natomiast -wg mnie - słowiański kontyngent sił zbrojnych widzi wśród tarczowników.  Prócz tego sama instytucja drużyny pachnie dziwnie po germańsku.

Jesteś pewien, że to zapach germański? A może to krochmalnia po sąsiedzku zaczęła produkcję? Nie mam zamiaru dyskutować o tym, czym ci pachnie z onuc pancernych

CODE
[i]Powszechnie wiadomo, że Siemowit to z języka uto-azteckiego... Brednia. Siem - prasłowiańskie rodzina, ród; Wit - prasłowiańskie pan, władca.[/i]
O takim języku nie słyszałem. Ale cóż... Wiesz więcej. Jednak dla Twojej informacji zauważę, że wielu badaczy miało i ma spore wątpliwości co do słowiańskości tegoż imienia (polecam m.in. J. Hertel "Imiennictwo dynastii piastowskiej we wczesnym średniowieczu".)

No właśnie Hertel jednoznacznie stwierdza, że imię Siemowit jest słowiańskie... I nie ma co do tego najmniejszych wątpliwości, nie rozumiem więc czemu przypisujesz nieżyjącemu uczonemu poglądy, których nie głosił (to się chyba nazywa "manipulacja")

A o językach uto-azteckich zob. tu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyki_uto-azteckie

CODE
[i]Taa, wydanie jednej Piastówny za umazanego krwią Wikinga dowodzi skandynawskiego pochodzenia Piastów... A związki z umazanymi kumysem Węgrami - węgierskiego, z Niemcami (czym umazanymi?) - niemieckiego. Po co wypisywać takie bzdury?[/i]
Nie jednej kolego lecz wielu. Może wytłumaczę Ci to przy innej okazji.

Proszę podać mi w takim razie jakie jeszcze Piastówny, poza córką Mieszka I, wyszły za Skandynawów w interesującym nas okresie, czyli przed 1040 r. Ja twierdzę, że takich nie było, ale może nas oświecisz

A ja twierdzę, że Piastowie byli Niemcami, bo Niemkami były: druga żona Mieszka I, pierwsza i czwarta żona Chrobrego, jedyna żona Mieszka II. Skoro takie koligacje wskazują na pochodzenie, to Piastowie musieli być Niemcami

CODE
[i]I Włosi, i Niemcy i - o zgrozo - Żydzi byli na dworze Mieszka. To może Piastowie są z pokolenia Dawidowego? Po co wypisywać takie bzdury?[/i]
J.W.

Co: J. W.?

CODE
Piszesz:
[i]Gdybyś miał trochę wiedzy, to byś wiedział, że Chrobry podporządkował sobie Prusów i Jaćwięgów, a tych w Polsce nazywano Getami...[/i]
To może podzielisz się z forumowiczami tą tajemną wiedzą? Skąd bowiem to wiadomo? Czy Gall lub ktoś inny pisał o podbiciu Prusów czy tylko o wojnach z nimi?

Zacytuję ci fragment posta z innego wątku:
- Adam Bremeński o Chrobrym - król wielce chrześcijański, sprzymierzony z Ottonem III, podbił wszystkie krainy słowiańskie, i Ruś, i Prusów
- Helmold o Chrobrym - podporządkował sobie trybutarnie całą Słowiańszczyznę, leżącą z tamtej strony Odry, jak również Ruś i Prusów
- Ebon w Żywocie św. Ottona - Chrobry najechał Prusów w odwecie za śmierć św. Wojciecha
- List Matyldy lotaryńskiej do Mieszka II - Chrobry uczynił zbrojnie to, czego święci nauczyciele zdziałać nie mogli słowem, nakłaniając do Stołu Pańskiego barbarzyńskie i najsurowsze ludy (owi nauczyciele to Wojciech i Bruno, więc owe ludy to Prusowie i Jaćwięgowie)
- Piotr Damiani - Chrobry wybudował kościółek na miejscu śmierci Brunona z Kwerfurtu (a więc już na Litwie!!!)
- Gall Anonim - pisze, że Chrobry "starł" Prusów i zmusił do chrześcijaństwa
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=51292&view=findpost&p=518378

CODE
Na podstawie tej wypowiedzi jestem przekonany, iż zerknąłeś kiedyś lewym okiem przez prawę ramie i powtarzasz to co wyczytałeś. Bez krzty krytycyzmu.

Znowu się prosisz o argumenty ad personam...

CODE
Północno-wschodnich sąsiadów Polaków określano jako Jaćwingów, Sudowów, Połekszan, Dajnowów. Po łacinie (dokumenty z XII i XIII w. )jako Jacintones, Jantwesones, Jacwengos. To bardzo daleko od "Gottorum" z bolesławowego nagrobka. Na siłę mozna oczywiście udowadniać, że wspomniani Goci to Jaćwingowie. Uczyniła to ostanimi czasy  m.in. p. E. Zechenter-Spławińska tłumacząc interesujący nas fragment: "...Tak królestwo Słowian, Jaćwingów, a także Polan...".

Nigdy w polskich źródłach nie nazywa się Jaćwięgów Sudowami (to w źródłąch niemieckich, ale dopiero od XIII w.) czy Dajnowami (to tylko raz w źródle litewskim też w XIII w.)

Za to np. Wincenty Kadłubek wyraźnie Prusów i Jaćwięgów nazywa Getami

CODE
[i]I co z tego?[/i]
Bystry obserwator wyciągnąć z tego faktu potrafi więcej niżbyś się spodziewał.

Bystry, taaa, raczej nie znający źródeł i realiów

CODE
Piszesz:
[i]Własnie ktoś kto prezentuje taki poziom wiedzy jak ty zasłużył na miano ... Szkoda słów. Choć trzeba przyznać, że Pakollena przerastasz wiedzą o głowę, tylko nie wiem czy to powód do chwały (jakbyś o 10 głów to może jeszcze...)[/i]
Kolego czytaj więcej, myśl częściej i szanuj zdanie innych.

Własnie - jakbyś się stosował do tego ostatniego zdania, to dyskusja przebiegałaby w kulturalnej atmosferze, czego tobie i sobie życzę

Napisany przez: Pakollen 19/07/2009, 8:26

Panie i Panowie dyskutanci,

Proponuję wrócić do tematu, który brzmi: "Jakie jest "za" i "przeciw" dla tezy, że Państwo Polskie założyła elita skandynawska?

Osobom, które nie mają najmnieszych wątpliwości w tym temacie, i którzy chcą jedynie udowodnić, że ta dyskusja nie ma sensu, proponuję przenieść się do innej dyskusji - ten wątek dotyczy jedynie argumentów stawianych przeciwko innym argumentom. Tu nie piszmy, że jest tak i tak, i wszystko zostało już wyjaśnione, bo ci, którzy tak uważają, w naszej dyskusji albo tracą czas, albo zwyczajnie trollują. Z góry dziekuję za współpracę.

Napisany przez: lancelot 19/07/2009, 10:39

QUOTE
Nie była to formacja dość popularna w ich ojczystej Skandynawii
jasne, była mało praktyczna w procederze rabunków.

Napisany przez: emigrant 19/07/2009, 10:42

U siebie, to się Skandynawowie w/g mnie rabowali tak jak inne społeczeństwa i nie odstawali od "średniej europejskiej". Chyba bardzie grało rolę ukształtowanie terenu...

Napisany przez: lancelot 19/07/2009, 11:04

QUOTE
Chyba bardzie grało rolę ukształtowanie terenu...
terenu który rabowali?

Napisany przez: Darth Stalin 19/07/2009, 11:06

QUOTE("emigrant")
Gwoli ścisłości, jeśli chodzi o ciężką jazdę. Nie była to formacja dość popularna w ich ojczystej Skandynawii, ale wikingowie nie mieli najmniejszych problemów np. z wykorzystywaniem zdobycznych koni podczas najazdów. I do transportu i do walki.

Za to sąsiedzi Piastów przez miedzę (dokładniej to przez Bramę Morawską) doskonale wiedzieli, jak używać pancernej konnicy w połączeniu z obronnymi grodami.

QUOTE("Bazyli")
Znane mi przekazy wyraźnie podkreślają ubóstwo uzbrojenia słowiańskiego.

Zaiste, znasz owych przekazów żałośnie mało, nawet za pośrednictwem opracowań; nie masz pojęcia choćby o Świętopełku oraz o tym, kim dokonywał swoich podbojów.

QUOTE("Pakollen")
Osobom, które nie mają najmnieszych wątpliwości w tym temacie, i którzy chcą jedynie udowodnić, że ta dyskusja nie ma sensu, proponuję przenieść się do innej dyskusji - ten wątek dotyczy jedynie argumentów stawianych przeciwko innym argumentom. Tu nie piszmy, że jest tak i tak, i wszystko zostało już wyjaśnione, bo ci, którzy tak uważają, w naszej dyskusji albo tracą czas, albo zwyczajnie trollują. Z góry dziekuję za współpracę.

1. nie Ty decydujesz, kto i co może pisać w tym temacie.
2. Odnośnie argumentów - jak na razie to Ty i Bazyli nie przedstawiliście ŻADNYCH konkretnych argumentów/dowodów na to, że - jak w tytule tematu - "skandynawska szlachta założyła Polskę". Po prostu NIC. Bo jakie macie konkretne dowody na poparcie owego twierdzenia, choćby przez analogie do Rusi?
Jakiż to np. Helgi, syn Ingvara, był ojcem Dagona, który był ojcem... no właśnie, kogo? Genealogia Piastów się kłania plus wszelkiej maści kroniki. Nawet jeśli Gall pisał bajędy (czemu? Na jakiej podstawie tak twierdzisz, oprócz własnych fantazji?), to naokoło Polsii powstało całkiem sporo różnych kronik, które dawałyby świadectwo owemu "skandynawskiemu pochodzeniu" - jak w przypadku Rusi.
Albo zaczniesz podawac konkretne DOWODY na "skandynawskość" (i jeszcze "szlacheckość"...) tych "założycieli Polski" albo rzeczywiście temat zostanie zamknięty - ale z zupełnie innych powodów.
Bo jak na razie to nie udało Ci się wykazać nawet tego, zę ci Skandynawowie, którzy przybywali do państwa Piastów na służbę wojskową, byli "szlachtą"...

Jeszcze raz - jest praktycznie pewne, ze w drużynie Piastow służyli Skandynawowie z różnych stron, w tym Waregowie z Rusi, ale nie ma żadnych dowódow na to, ze owi Skandynawowie założyli państwo polskie. ŻADNYCH. Jeżeli takowe dowody masz, to je w końcu przedstaw z ąłski swojej, zamiast wypisywać swoje fantazje. Konkretnie.
Jacy Skandynawowie, kiedy, co potwierdza ów fakt najazdu skandynawskiego, w jakich kronikach zachowały się wspomnienia takowego objęcia władzy, jakie cechy budownictwa obronnego wskazują na skandynawskie a nie rodzime-słowiańskie pochodzenie tych osad obronnych...

Bo np. znacznie bardziej uprawnioną byłaby teza, że założycielami państwa polskiego byli Sarmaci, bowiem część najstarszych polskich herbów pochodzi od sarmackich tamg... (np. Awdańcowie)

Napisany przez: emigrant 19/07/2009, 11:11

QUOTE(lancelot @ 19/07/2009, 12:04)
QUOTE
Chyba bardzie grało rolę ukształtowanie terenu...
terenu który rabowali?
*



Nie. chodziło mi o to, że konnica nie jest najpopularniejszą formacją wśród ludności zamieszkującej tereny silnie zalesione i górskie.

Napisany przez: Rian 19/07/2009, 11:13

QUOTE
Proponuję wrócić do tematu, który brzmi: "Jakie jest "za" i "przeciw" dla tezy, że Państwo Polskie założyła elita skandynawska?

No właśnie - moim zdaniem tez "ZA" nie ma specjalnie zbyt wiele, a te które są - nie są oparte na szczególnie mocnych przesłankach (1 imię w skróconym odpisie dokumentu, 1 ślub, kilka grobów wikińskich w Wielkopolsce, wymyślanie na siłę tez o skandynawskim charakterze ciężkiej jazdy Mieszka I, czy o religijnym fanatyźmie wikingów i ich "poczuciu wyższości" jakoby uniemożliwiającym im podporządkowanie się władcom słowiańskim w charakterze najemnej drużyny itp.).

Stąd - jeśli nie pojawią się na prawdę silne dowody - dyskusja ta to naprawdę tylko bujanie w obłokach niesprawdzalnych "sensacyjnych" hipotez.

Napisany przez: emigrant 19/07/2009, 11:19

Moim zdaniem w ogóle nie byłoby tematu, gdyby nie owo Dago... Wszakże i to nie jest pewne. Są tacy, którzy twierdzą, że jest to zniekształcenie frazy: Ego Mesco Dux...

Reszta argumentów (groby, ślub, czy nawet związki Chrobrego ze Skandynawią) była zbyt cienka, żeby w ogóle wyskoczyć z taka teorią.

Napisany przez: bagratuni 19/07/2009, 11:41

[quote=emigrant,19/07/2009, 11:19]

CODE
Moim zdaniem w ogóle nie byłoby tematu, gdyby nie owo Dago... Wszakże i to nie jest pewne. Są tacy, którzy twierdzą, że jest to zniekształcenie frazy: Ego Mesco Dux...

a są tacy, którzy widzą w tym skrót imienia (skracanie było powszechne u Słowian) Dagobert, a imię to miał Mieszko otrzymać na chrzcie

CODE
Reszta argumentów (groby, ślub, czy nawet związki Chrobrego ze Skandynawią) była zbyt cienka, żeby w ogóle wyskoczyć z taka teorią.

Emigrancie, ja w ogóle nie widzę tu argumentów. Jak już pisałem, jeśli małżeństwa i związki polityczne świadczą o pochodzeniu Piastów, to byli Niemcami, bo najwięcej żon było z Niemiec i związki polityczne najbliższe były z Niemcami

Napisany przez: paulus 19/07/2009, 13:47

QUOTE
Osobom, które nie mają najmnieszych wątpliwości w tym temacie, i którzy chcą jedynie udowodnić, że ta dyskusja nie ma sensu, proponuję przenieść się do innej dyskusji


Widze, ze prawdopodobnie nieświadomie stałeś się moderatorem swego własnego tematu.

QUOTE
Tu nie piszmy, że jest tak i tak, i wszystko zostało już wyjaśnione, bo ci, którzy tak uważają, w naszej dyskusji albo tracą czas, albo zwyczajnie trollują


Tutaj piszemy dokładnie tak jak jest a nie jak być mogło, musiało lub powinno. Od takich ‘wersji’ jest dział historii alternatywnej. Zamykam ten temat i życzę milej niedzieli.

Edit: Daje temu tematowi jeszcze jedna szansę i mam nadzieję, ze wkrótce wszyscy nie będziemy tego żałowali.

Paulus

Napisany przez: Darth Stalin 22/07/2009, 15:35

Dziekuję bardzo.
Może oprócz przerzucania się kwestiami typu "Mieszko był Wikingiem i miał na imię Dago" spróbujemy podejśc do tematu od inej strony - mianowicie od czynników, które ułatwiały Wikingom zdobucie mniej lub bardziej istotnego wpływu na krainy, które odwiedzali/nawiedzali swoją różnoraką bytnością, aż do poziomu przejęcia władzy włącznie, a potem spróbujemy zobaczyć, jakie z tych elementów występowały (bądź nie) na terenach państwa/organizacji plemiennej/państwowej Polan, co pozwoliłoby też sprawdzić, czy takie objęcie władzy było w ogóle możliwe?
Spróbowałbym coś ze swojej strony skrobnąć wieczorem, jeżeli się wyrobię z bieżącą robotą, ale zachęcam do rozwinięcia tego tematu - byle spokojnie, jak napisał Paulus.

Napisany przez: emigrant 22/07/2009, 16:32

Myślę, że wikingowie mieli większe szanse na "umocowanie się" w terenie, gdzie była słaba władza centralna lub jej nie było z powodu rozdrobnienia albo innej organizacji życia(np. wiec).

Napisany przez: Vapnatak 22/07/2009, 16:57

A zatem biorąc pod uwagę spostrzeżenie kolegi emigranta, raczej powinniśmy wykluczyć dążenia Wikingów do utworzenia władzy w państwie Mieszkowym a później i w państwie rządzonym przez Chrobrego. Dowodem na to jest brak jakichkolwiek sygnałów w źródłach pisanych.

vapnatak

Napisany przez: emigrant 22/07/2009, 17:24

Argumentem "za" pozornie mógłby być fakt częstego rekrutowania wikingów przez władców do swojej gwardii rozumianej też jako ochrona osobista. Jednak tylko pozornie, gdyż taka ochrona była oddzielana od otoczenia i pilnowano, by nie skumała się z miejscowymi (często do tego stopnia, że pilnowano, by nie nauczyła się języka miejscowych.) Pilnowano też, by była znienawidzona przez otoczenie. Na tym zresztą polegała jej skuteczność. Dzięki temu 1) była odporna na zdrady jako element obcy, no i 2)nie miała szans sięgnąć po władzę, gdyż pozbawiona była bazy. Krótko można by to ująć: opłacała się jej wierność władcy ( w brzęczącej monecie), któremu służyła i bez władcy nic nie znaczyła.

Napisany przez: Darth Stalin 22/07/2009, 17:43

Dlatego np. sukcesy w takich miejscach jak:
* Irlandia - rozdrobnienie
* Sycylia - to samo plus oddalenie od dotychczasowychcentrów władzy (Bizancjum, kalifat)
* Normandia - ówczesna monarchia postkarolińska nie radziła sobie kompletnie z najazdami wszelkiej maści, czy to Wikingów, czy to Węgrów; Węgrów ostatecznie załatwił dopiero cesarz Otton, władca wschodniej części dawnego władztwa Karola; w przypadku Wikingów opłaciło się nadanie im lenna w zamian za powstrzymanie się od kolejnych najazdów i obronę przed kolejnymi falami morskich rabusiów; nb. owa słabośc wynikała też z chaosu wojen między trzema częściami karolowego cesarstwa...
* Ruś - również rozdrobnienie i stan ciągłych wojen między państewkami Rusi

U Polan taki "numer" nie przeszedł, bowiem co najmniej od połowy IX wieku mamy do czynienia z dość dobrze zorganizowanymi organizmami - z jednej strony "państwo Wiślan", z drugiej - "państwo Popielidów" => niezależnie od tego, jak się ów drugi twór naprawdę nazywał, był wytworem miejscowym i nieźle zorganizowanym, w którym władza książęca była silna; co prawda doszło do jakiegoś "zamachu stanu" czy obalenia księcia przerz wiec możnych, ale wybrano władcę miejscowego, z rodzimej dynastii (Piastowie), który podporządkował sobie opornych.
Poza tym dochodzi właśnie czynnik geograficzny - krainę między Odrą i Wisłą jednak trudniej było podbić i podporządkować.

Tak samo tylko na większa skalę nie mieli Wikingowie szans w samym Bizancjum - dlatego mogli albo mu służyć (gwardia wareska) albo go łupić bądź z nim handlować.

Napisany przez: emigrant 22/07/2009, 17:53

Zgadzam się Darthem. proszę też zwrócić uwagę jak wymienione przez niego kraje są szeroko dostępne od strony wody.

Co do stopnia zorganizowania władzy: to dobrze broniony Paryż w 885 r. wytrzymał dwuletnie oblężenie wielotysięcznej (20-40 tys.) armii wikingów.

Napisany przez: Vapnatak 22/07/2009, 17:59

QUOTE(emigrant @ 22/07/2009, 18:24)
Argumentem "za" pozornie mógłby być fakt częstego rekrutowania wikingów przez władców do swojej gwardii rozumianej też jako ochrona osobista. Jednak tylko pozornie, gdyż taka ochrona była oddzielana od otoczenia i pilnowano, by nie skumała się z miejscowymi (często do tego stopnia, że pilnowano, by nie nauczyła się języka miejscowych.) Pilnowano też, by była znienawidzona przez otoczenie. Na tym zresztą polegała jej skuteczność. Dzięki temu 1) była odporna na zdrady jako element obcy, no i 2)nie miała szans sięgnąć po władzę, gdyż pozbawiona była bazy. Krótko można by to ująć: opłacała się jej wierność władcy ( w brzęczącej monecie), któremu służyła i bez władcy nic nie znaczyła.

Prawdopodobnie mogło tak być, tj. dopuszcza się takie tłumaczenie dlaczego Wikingowie nie mieszali się w sprawy wewnętrzne kształtującego się przecież państwa.
Dodatkowym argumentem "za" będzie porównanie z sytuacją jaka miała miejsce na Słowiańszczyźnie wschodniej, gdzie pokłóceni książęta dodatkowo notorycznie najeżdżani przez Chazarów i Pieczyngów, zatrudniają drużyny Wikingów (Waregów - Rosów/Rusów wink.gif) do: ochrony przed najeźdźcami oraz do uporządkowania spraw wewnątrz "państwa". Następują zaskakujący obrót sytuacji. Wynajęci Waregowie poproszeni są w rezultacie o to, by stanęli u władzy, ponieważ ich "pracodawcy" nie mogą się między sobą dogadać. smile.gif Wydaje mi się, że Wikingowie osiedleni na Słowiańszczyźnie wschodniej mieli za bardzo popuszczone wodze. Na dużo mogli sobie pozwolić, nawet na, albo przede wszystkim na przejęcie władzy.
Jest niestety druga strona medalu, w zasadzie odrobinę przecząca i pogrążająca tezę na kontakty Wikingów ze Słowianami, mieszkańcami państwa Mieszkowego, tj. zawieranie związków małżeńskich. Otóż jak pokazują pochówki, np. z Lutomierza kobiety posiadały liczne artefakty o proweniencji skandynawskiej. Nie sądzę jedna, by zaciężne drużyny Wikingów przybyły do Państwa Gnieźnieńskiego wraz z rodzinami. Musieli się tutaj osiedlać, zakładać rodziny, uczyć staropolskiego. Z czasem musieli się wtopić w miejscową ludność, stając się częścią niej.

vapnatak

Napisany przez: Darth Stalin 22/07/2009, 18:06

Acha, jeszcze jedno - jedną z głównych motywacji Wikingów była chęć zdobyczy - kosztowności, ludzie (niewolnicy), zwierzęta hodowlane, płody rolne itp. Można było to albo złupić, albo ewentualnie ściągnąć w postaci daniny od przyszłych poddanych.
I jak wyżej - Irlandia, Normandia, Sycylia - to bogate krainy z nieźle rozwiniętym rolnictwem albo handlem; na Rusi jest przebogaty szlak handlowy plus szerokie przestrzenei nadające się do uprawy czyli wszelkiej maści zboża + zwierząt w bród;
Natomiast u Polan też pewnie nie było biednie, ale zdecydowanie łatwiej było to ukryć przed obcymi, a wszelkim najeźdźcom trudniej byłoby pozyskac odpowiednie daniny.
UWAGA: nie zapominam tutaj, że najpewniej Polanie (i piastowska dynastia) podbili poprzednie luźne związki plemienne (ew. zjednoczyli je przy pomocy mieszanki podboju i układów - jak wiele razy w historii bywało) - ale najprawdopodobniej miało to miejsce jeszcze przed falą wielkich najazdó wikińskich, bądź też w czasie, kiedy te najazdy miały znacznie łatwiejsze i atrakcyjniejsze cele. W końcu taki Paryż wart był oblężenia; a na co mogliby liczyć Wikingowie oblegając np. Ostrów Lednicki?

Nb. warto zwrócić uwagę na to, ze takze inne słowiańskie ludy nadbałtyckie jakoś nie stały się obiektem wikińskiego podboju, chociaż były "za miedzą" - Obodrzyce i Wieleci z Wikingami współpracowali (Wolin!), ale jakoś nie widać chęci podbicia ich choćby przez Duńczykow, będących przecież bezpośrednimi sąsiadami.
Najwyraźniej skórka nie była warta wyprawki - zbyt duże ryzyko, zbyt małe potencjalne korzyści.

Napisany przez: Vapnatak 22/07/2009, 18:08

Tak, też się zgodzę z tym, iż rozdrobnienie społeczne i konflikty na tym tle sprzyjały ekspansji Wikingów! Wychodzi na to, że była to ich taktyka, która wielokrotnie się sprawdziła: Ruś, Irlandia, Sycylia, Normandia. wink.gif

vapnatak

Napisany przez: Vapnatak 22/07/2009, 18:22

QUOTE(Darth Stalin @ 22/07/2009, 19:06)
UWAGA: nie zapominam tutaj, że najpewniej Polanie (i piastowska dynastia) podbili poprzednie luźne związki plemienne (ew. zjednoczyli je przy pomocy mieszanki podboju i układów - jak wiele razy w historii bywało) - ale najprawdopodobniej miało to miejsce jeszcze przed falą wielkich najazdó wikińskich, bądź też w czasie, kiedy te najazdy miały znacznie łatwiejsze i atrakcyjniejsze cele. W końcu taki Paryż wart był oblężenia; a na co mogliby liczyć Wikingowie oblegając np. Ostrów Lednicki?

Otóż to! Wikingowie, którzy z pewnością pojawili się w państwie pierwszych Piastów, nawet w bezpośredniej ich bliskości (drużyna wojów) była wynikiem m. in. układów politycznych zawartych między dworem piastowskim, a dworami skandynawskimi (duński). Wydaje się, że Wikingowie mogli być swojego rodzaju podarkiem od władców duńskich dla Piastów - ich nowych sprzymierzeńców. Takie układy mogły mieć podłoże ekonomiczne, gdyż Duńczycy zainteresowani ziemiami słowiańskimi, ich dobrami naturalnymi (drewno, skóry, futra, miody, bursztyn, niewolnicy), z największą chęcią chcieli takiego sojusznika. Piastowie dążący do umocnienia się w tej części Europy z największą przyjemnością wink.gif przyjmowali do swojej armii świetnie wyszkolonych i znanych już w całej Europie żołnierzy! Który władcą biorący udział w częstych wojnach nie chciałby mieć u boku Wikingów w tamtych czasach? Pierwsi Piastowie mieli taką możliwość i chętnie z niej korzystali. Tutaj chodziło też o coś innego - chęć pokazanie się w Europie, pokazania, że jest się Europejczykiem. Jak pokazały następne lata, opłaciło się takie działanie. wink.gif
I jeszcze jedna sprawa (po edycji) wink.gif:
Czyż Duńczykom nie zależało na tym by mieć mocnego i dobrze wyszkolonego sojusznika, który w razie niepokoju ze strony Cesarstwa Niemieckiego, nie wspomoże w biedzie? wink.gif

vapnatak

Napisany przez: emigrant 22/07/2009, 18:23

Zastanówmy się w ogóle jak miałoby wyglądać takie przejęcie władzy ( na stałe przecież). Ano mogłoby się odbyć na zasadzie podboju (Wilhelm Zdobywca) lub buntu najemników (gwardii-ochrony).

To pierwsze musiałoby się odbyć przy użyciu tak dużych sił, że jest nie do pomyślenia, by tego nie odnotowały żadne kroniki traktujące o tym regionie Europy. Czy np. Thietmar omieszkałby wytknąć Piastom pochodzenie z północy? (Znając "życzliwość" tego źródłopisa ku tej dynastii).

Jeśli natomiast miałby być to bunt gwardii, to jak po przejęciu władzy mieliby ją utrzymać nad takim terenem bez oparcia się o miejscowe możnowładztwo? Musieliby się nim posługiwać do tego stopnia, że w końcu popadliby w kompletne uzależnienie, co niechybnie skończyłoby się odsunięciem od władzy (i najprawdopodobniej rzezią) i wyborem (lub zdobyciem władzy) któregoś z miejscowych. A przecież władza piastowska tego typu perturbacji nie odnotowała. Nikt nie kwestionował jej legitymizacji...

Napisany przez: kmat 22/07/2009, 19:08

Jeszcze jedna kwestia, Wikingowie, aby wpłynąć na Odrę musieli przepłynąć koło ośrodków wielecko-pomorskich. Bardzo silnych ośrodków, których mieszkańcy w ramach wekendowego hobby zajmowali się wyludnianiem Skandynawii. Nie sądzę aby jakiś Wolin czy inna Arkona spokojnie patrzyły na próbę założenia konkurencyjnego ośrodka na południu i pozwoliły przepływać masom najemników tuż pod nosem.

Napisany przez: Vapnatak 22/07/2009, 19:15

W takim razie zapytam. Czy również Cesarstwu na rękę było aby rosła nowa siła za ich wschodnią granicą o proweniencji skandynawskiej w połączeniu z żywiołem słowiańskim? Nie sądzę.

vapnatak

Napisany przez: lancelot 22/07/2009, 19:27

QUOTE
liczne artefakty o proweniencji skandynawskiej.
może niepotrzebne to moje może ale czy ich wystąpienie nie mogło być efektem ożywionego handlu? Wszak istniał szlak "od waregów do Greków", który za pewne zbaczał (tj. handlarze zbaczali) od czasu do czasu na zachód?

Napisany przez: Darth Stalin 22/07/2009, 19:41

Nawet legenda o Piaście, czyli de facto zawoalowany opis swego rodzaju przewrotu - dokonanego jednak przez wiec - nie ma elementów "obcych". Byż może jest coś w owym "najeździe Myszyngów" (prawdopodobnie Wikingów właśnie), ale tu ciekawostka - Myszyngowie są (w zależności od wersji owej legendy) albo sojusznikami Popiela, których razem z nim wykańczają dzielni Piastowie, albo są jednym z elementów tegoż Popiela upadku, po czym i tak zostają przez Piasta et constortes pokonanie i wypędzeni. Niewykluczone, że (to akurat moja hipoteza) w obu wersjach jest ziarno prawdy: przedpisatowski rzadzący ród "Popielidów" mógł zacząć wykorzystywać skandynawskich najemników, jednocześnie bywając ofiarą napadów ich pobratymców; razem z energiczną ekspansją wewnętrzną Piastów, dodatkowo być może wspomożoną ekspansją Wielkich Moraw (na Małopolskę i Śląsk) mogło to doprowadzić do obalenia owych "Popielidów" jako "złych/gnuśnych władców" (kłania się przykład z Pepinem Krótkim). A żę piastom politycznego talentu nie brakowało, nic też dziwnego, ze sami sięgali po pomoc wikińskich wojów, zawsze chętnych do służby dobrze płacącym pracodawcom, tym bardziej, że mogli czerpać z dwóch źródeł - od Skandynawów znad Bałtyku oraz z ich wareskich pobratymców z Rusi.

Ha, to mi podsunęło jeszcze jeden czynnik: nasi miejscowi władcy, szczególnie Piastowie, mogli wygrywać jedne wikińskie grupy przeciw drugim, na zasadzie "tym zachodnim przeciwstawimy tych wschodnich" - przecież znaleziska wareskie (ruskie podróbki zachodnich mieczy znajdowane w Polsce) świadczą o tym, ze u Piastów służyli zapewne także "Wikingowie znad Dniepru". A to już dawało możliwośc neutralizacji jednych przez drugich - potencjalna grupa chcąca zdobyć wąłdzę pod sztandarem Odyna ze Skanii musiała się liczyć z natychmiastową kontrakcją zwolenników Thora z Rusi - przy czym wobec dośc szybkiego zeslawizopwania ruskich Waregów pod koniec IX i na początku X wieku współdziałanie tych grup było mało prawdopodobne, co dawało ich pracodawcom poczucie bezpieczeństwa. A gdyby dzielnych wikingow było w ktoryms momencie za dużo, to zawsze można ich było wysłac przeciwko kolejnemu niepodporządkowanemu jeszcze lokalnemu włądyce - podczas takiej wyprawy drużyna z pewnością miała straty i bojowe i niebojowe, dodatkowo trzeba było jeszcze obsadzić nowe zdobycze... ktoś sie zasłużył, wiec dostał nagrodę, co automatycznie stawiało go po stronie władcy i w opozycji do wczorajszych kompanów... i tak się to zapewne kręciło.
A do tego lokalni Polańscy (czy inni słowiańscy) drużynnicy tez mogli zapracowac na sławę, zaszczyty i bogactwo, stanowiąc dodatkowy czynnik stabilizujący, bowiem byli przedstawicielami elity lokalnej, lojalnej wobec władcy, potencjalnie wrogiej wobec najmenych przybyszów, a jednocześnie mogącej dość do porozumienia z miejscową ludnością niższych stanów, która mogła wystawić wcale znaczne siły w razie potrzeby. Co dawało ciekawy układ władzy, w którym nikomu nie opłacało się wywoływać konfliktow z pozostałymi grupami, bo każdy miał zbyt dużo do stracenia.

QUOTE("kmat")
Wikingowie, aby wpłynąć na Odrę musieli przepłynąć koło ośrodków wielecko-pomorskich. Bardzo silnych ośrodków, których mieszkańcy w ramach wekendowego hobby zajmowali się wyludnianiem Skandynawii. Nie sądzę aby jakiś Wolin czy inna Arkona spokojnie patrzyły na próbę założenia konkurencyjnego ośrodka na południu i pozwoliły przepływać masom najemników tuż pod nosem.

Ba, toż Wolin był ośrodkiem z udziałem Skandynawów - co ciekawe, pokojowym, jednak mającym swoje interesy właśnie w głębi lądu. Potencjalna konkurencja w postaci nowego organizmu "wikińskopochodnego" byłaby dla niego (i innych) zabójcza - a nuż tamci skumaliby się z pobratymcami z Rusi?
To samo było w ujściu Wisły - choćby Truso czy ośrodek przedgdański (toz Gdańsk Piastów powstał w miejscu poprzedniej silnej osady) - silny organizm wrogi wewnąrz lądu oznaczał dla nich zbyt duze zagrożenie. Wolin i potem Gdańsk miały zbyt wiele interesów w głębi lądu, zeby pozwolić na takie "wikińskie fanaberie". Nb. dodatkowym dowodem jest historia polityki Wlina skierowanej przeciwko Piastom - jak się państwo Polan za bardzo wzmocniło, automatycznie stało się wrogiem numer jeden; ergo: ktokolwiek próbowałby "z zewnątrz" zbudować organizm na kształt Rusi Kijowskiej w głębi Odro-Wiśla, automatycznie stawał się celem numer jeden owych nadmorskich "wrót".

QUOTE("lancelot")
może niepotrzebne to moje może ale czy ich wystąpienie nie mogło być efektem ożywionego handlu? Wszak istniał szlak "od waregów do Greków", który za pewne zbaczał (tj. handlarze zbaczali) od czasu do czasu na zachód?

Wiesz, w sumie to mieliśmy tradycje starego dobrego szlaku bursztynowego - co prawda dawne cesarstwo upadło, ale odkąd na południu ustaliła się jako-taka stabilizacja państw sukcesyjnych (Awarowie - zapewniali spokój, co prawda twardą ręka, ale jednak; potem Bułgarzy, wreszcie - państw Morawskie), a na zachodzie zaczęło się odradzać cesarstwo w nowej formule, to handel znowu stał się opłacalny. I miejscowi mieli środki na wystawienie odpowiedniej siły zbrojnej, żeby się przeciwstawić konkurencji.
Mechanizm mógł być prosty: jeden/kilka drakkarów pełnych łowców przygód, po ciężkim wiosłowaniu w górę Odry/Warty ew. Wisły dociera do grodu, gdzie wokół lasy a w nich dobrzy łucznicy, zas w grodzie zbrojni - może nieliczni, ale obeznani z terenem, dobrze uzbrojeni i mający zapasy, których nowi nie mają, bo i skąd? Wyjdzie z drakkara na polowanie to już z puszczy nie wróci... i wychodzi poseł miejscowych mówiąc, ze jedną załogę to oni chętnie przyjmą na służbe, opłacą, ugoszczą, a dla reszty będzie zajęcie jeszcze kawałek dalej... IMHO tylko głupiec by nie skorzystał. A jak za jakiś czas przypłyna kolejni przybysze, to sprawa jest prosta - "miejscowy" Wikingowie będa zębami i pazurami bronić swojego statusu, tym bardziej, że dla większej ekipy może nie starczyć dostatku...
A jak się już obie grupy wystarczająco wytną, to niedobitkom nowych można zaproponować współpracę i uzupełnienie drużyny. Do tego zawsze na podorędziu były wolne panny (znaczy niezamężne - ot choćby branki z wypraw na sąsiadów) - taki Wiking dostawał żołd, kawał ziemi i zdrową jak rzepa dziewczynę, i za parę lat stawał się kolejnym niezrównanym obrońcą owej ziemi.

Tu chciałbym zwrócić uwagę na jeden IMHO istotny element: miejscowa ludność obszaru między Odrą a Bugiem posiadła niezrównaną umiejętnonśc chowania wszelkich zapasów przed każdym nieprzyjacielem, przy jednoczesnym zachowaniu jej dla siebie oraz zażartej obronie tychże - patrz np. Potop szwedzki; nie sądzę, żeby owa miejętność pojawiła się nagle, raczej została nabyta przez wieki praktyki, połączone z odpowiednimi warunkami terenowymi. W tej sytuacji wybór potencjalnych najeźdźców był prosty - albo powolne wymarcie z głodu w opanowanym grodziszczu, albo wierna służba.

Napisany przez: Vapnatak 22/07/2009, 19:41

QUOTE(lancelot @ 22/07/2009, 20:27)
QUOTE
liczne artefakty o proweniencji skandynawskiej.
może niepotrzebne to moje może ale czy ich wystąpienie nie mogło być efektem ożywionego handlu? Wszak istniał szlak "od waregów do Greków", który za pewne zbaczał (tj. handlarze zbaczali) od czasu do czasu na zachód?

Myślę, że jest to słuszna uwaga. Należy pamiętać o wzajemnych kontaktach oraz wymianie dóbr. Jednak zdanie to wyrwane jest z kontekstu, a dotyczyło kwestii jaką podniósł emigrant o twardych zasadach nie koligacenia się par słowiańsko - wikińskich. Znaleziska z Lutomierska przeczą temu twierdzeniu. Oczywiście, można powiedzieć, że zwłoki znalezione w grobach to tylko Słowianie noszący się na modłę normańską, ale archeolodzy wyjaśnili, że cały pochówek zgodny był z tym spotykany na Półwyspie Skandynawskim. Wniosek z tego prosty: byli to Wikingowie oraz Słowianki, bardzo prawdopodobne, że spokrewnieni poprzez małżeństwo. biggrin.gif

vapnatak

Napisany przez: Sewer 22/07/2009, 19:57

QUOTE
zatrudniają drużyny Wikingów (Waregów - Rosów/Rusów wink.gif) do: ochrony przed najeźdźcami oraz do uporządkowania spraw wewnątrz "państwa"
Właśnie czy Rhosowie byli Skandynawami ? Jeśli to drużyny wojów które zajmowały się walką za pieniądze, więc sprawy etniczne są tu bardziej na drugim miejscu. W tych drużynach mogli walczyć Słowianie, Finowie czy też Skandynawowie. Może zamiast skupiać się na osiedlaniu i tworzeniu swojej państwowości przez Wikingów/Normanów wyjdziemy poza ramy jednej grupy etnicznej a skupimy się na grupach najemniczych czy drużynach wojów które tak postępowały.

Napisany przez: lancelot 22/07/2009, 20:11

QUOTE
Wniosek z tego prosty: byli to Wikingowie oraz Słowianki, bardzo prawdopodobne, że spokrewnieni poprzez małżeństwo.
prosze nie uwazać, że staję po którejkolwiek stronie konfliktu bo tak nie jest ale pytanie brzmi: dla czego nie mogli być to słowianie używajacy nabytego (kupionego/zdobycznego)ekwipunku?
QUOTE
skupimy się na grupach najemniczych czy drużynach wojów które tak postępowały.
czy nie miaóo to miejsca dopiero w trakcie podboju Sycylii i Normandii?

Napisany przez: Vapnatak 22/07/2009, 20:14

QUOTE(Sewer @ 22/07/2009, 20:57)
Właśnie czy Rhosowie byli Skandynawami ?

Oczywiście, że byli. Oto dowód. Annales Bertiniani, wzmianka po rokiem 839:

"Misit etiam cum eios quosdam, id est gentum suam, Rhos vocari dicebant, guos rex illorum chacanus vocabulo, ad se amicitiae [...] Quorum adventus causam imperator diligentius investigans, comperit eos gentis esse Sueonum..."

W 839 roku drużyna Rhosów/Waregów dołączyła do poselstwa bizantyjskiego zmierzającego do miejscowości Ingelheim, gdzie chwilowo rezydował cesarz niemiecki. Źródło relacjonuje, że Rhosowie (Rhos) wywodzą się z plemienia Sueonów (gentis Sueonum), w tamtym czasie uważanych za Szwedów.

QUOTE(lancelot @ 22/07/2009, 21:11)
QUOTE
Wniosek z tego prosty: byli to Wikingowie oraz Słowianki, bardzo prawdopodobne, że spokrewnieni poprzez małżeństwo.
prosze nie uwazać, że staję po którejkolwiek stronie konfliktu bo tak nie jest ale pytanie brzmi: dla czego nie mogli być to słowianie używajacy nabytego (kupionego/zdobycznego)ekwipunku?

Pełna zgoda, ale "styl" czy zwyczaj tego pochówku wskazywał na skandynawski, jak powiadają archeolodzy. smile.gif Myślisz, że Słowianie byli tak bardzo zapatrzeni na Wikingów, iż mogli grzebać swoich zmarłych na wzór skandynawski? Mam mieszane uczucia co do takiego twierdzenia... wink.gif

vapnatak

Napisany przez: Darth Stalin 22/07/2009, 20:15

QUOTE("lancelot")
prosze nie uwazać, że staję po którejkolwiek stronie konfliktu bo tak nie jest ale pytanie brzmi: dla czego nie mogli być to słowianie używajacy nabytego (kupionego/zdobycznego)ekwipunku?

Ależ mogli! Czociaż o ile dobrze zrozumiałem, to owe pochówki mają inny charakter niż ówczesne pochówki słowiańskie, stąd możliwośc ich wychwycenia. IIRC zwyczaj chowania wojownika z bronią to raczej element kultur sandynawskich (Walhalla, Walkirie, wojownicy u boku Odyna musieli mieć czym walczyć etc.), ale tego bym nie wykluczał. Tym bardziej, że mógł to być też taki "Wiking znad Dniepru", już zeslawizowany przez klejne pokolenia, ale jeszcze kultywujący tradycje przodków.

Napisany przez: Vapnatak 22/07/2009, 20:22

QUOTE(Darth Stalin @ 22/07/2009, 21:15)
Tym bardziej, że mógł to być też taki "Wiking znad Dniepru", już zeslawizowany przez klejne pokolenia, ale jeszcze kultywujący tradycje przodków.

O to, to, to! smile.gif Jest teoria mówiąca o tym, że byli to Waregowie/Rhosowie.

vapnatak

Napisany przez: Sewer 22/07/2009, 20:26

QUOTE(lancelot @ 22/07/2009, 21:11)
QUOTE
Wniosek z tego prosty: byli to Wikingowie oraz Słowianki, bardzo prawdopodobne, że spokrewnieni poprzez małżeństwo.
prosze nie uwazać, że staję po którejkolwiek stronie konfliktu bo tak nie jest ale pytanie brzmi: dla czego nie mogli być to słowianie używajacy nabytego (kupionego/zdobycznego)ekwipunku?

QUOTE
skupimy się na grupach najemniczych czy drużynach wojów które tak postępowały.
czy nie miaóo to miejsca dopiero w trakcie podboju Sycylii i Normandii?
*


Według mnie jeśli będą odpowiednie czynniki jak duże rozbicie polityczne, odpowiednio mocna drużyna czy charyzmatyczny dowódca to nie ma problemu. Państwo Samona, który był ponoć kupcem frankijskim, Ruryk dowódca Drużyny wojów ale np. taki Wichman takich sukcesów nie odniósł, nie te czasy i teren na którym działał był już bardziej skonsolidowany.

Napisany przez: lancelot 22/07/2009, 20:28

QUOTE
Jest teoria mówiąca o tym, że byli to Waregowie/Rhosowie.
Mnie logicznym wydaje się zaprzestanie tworzenia sztucznych rozgraniczeń, dla czego nie mogły by wystąpić obie sytuacje równocześnie?

Napisany przez: Vapnatak 22/07/2009, 20:39

QUOTE(lancelot @ 22/07/2009, 21:28)
Mnie logicznym wydaje się zaprzestanie tworzenia sztucznych rozgraniczeń, dla czego nie mogły by wystąpić obie sytuacje równocześnie?

Owszem mogły, tego nie da się niestety wykluczyć. Wszak ktoś tu już wspomniał o zachodnich podróbach ruskich mieczy, a i Rhosów nie należy w ogóle negować jako najemników, np. zbuntowanych władyków. smile.gif Ale dość, bo rzeczywiście idziemy po cienkiej linii sztucznych rozgraniczeń! smile.gif

vapnatak

Napisany przez: Bazyli 22/07/2009, 21:36

Witam ponownie!
Wykorzystując drugą szansę worthy.gif daną nam przez miłościwego Moderatora smile.gif chciałbym pokrótce przedstawić zmodyfikowaną wersję stanowiska.
I tak:
1.W dobie szalejących skandynawskich jarlów, których furii ulegali władcy i ludy większości Europy (i nie tylko!) wydaje się niezwykle mało prawdopodobnym aby ziemie nad Wisłą i Wartą ustrzegły się inwazji dyszących żądzą łupu Skandynawów. Rzecz jasna, że jeśli coś jest mało prawdopodobne to i tak może się zdarzyć. I tu się nie upieram a jedynie zwracam uwagę na zjawisko.
2.Nie jest prawdziwym twierdzenie, iż ziemie polskie w przeciwieństwie do takiej Normandii czy Kijowszczyzny nie były atrakcyjne dla wikingów. Jak wiemy, już w starozytności przez obszary dzisiejszej Polski przebiegały ważne szlaki handlowe (chociażby szlak bursztynowy). We wczesnym średniowieczu strategicznych dróg handlowych było przynajmniej kilka. Ot np. Gdańsk-Kruszwica-Konin-Brama Morawska- okolice Wiednia z rozwidleniem do Italii i na Belgrad; Kołobrzeg-Gniezno - Wrocław - Praga - Bawaria; Kijów - Kraków - Wrocław z rozwidleniem do Pragi i w kierunku Turyngii; Magdeburg-Poznań - Gniezno z rozwidleniami na Gdańsk, Sambię i Wołyń. itp. itd. Nie bez znaczenia w mojej opinii były również szlaki rzeczne. Np. Dolna Wisła - Bugonarew - Prypeć - Dniepr; Dolna i Średnia Wisła - San - Dniestr. Spore znaczenie miał również szlak łączący Dolną Wisłę poprzez Gopło z Notecią i Wartą. Tymiż drogami transportowano nie tylko towary z Rusi do Europy Zachodniej, z Pomorza do Czech ale także wywożono znad Wisły i Warty m.in. skóry, sól, sadzę i ... ludzi. Gra szła o naprawdę dużą kasę!
3.Spojrzenie na mapę odkryć archeologicznych kojarzonych z "Wikingami" unaocznia, że natrafiono na nie w miejscach strategicznych dla ... społeczności żeglarzy. "Szczury lądowe" często nie widzą takich zależności. Skandynawowie należeli z pewnością do tej pierwszej kategorii. Zgłaszając obiekcje pamiętajmy, że dla nich własnie nie stanowiło problemu przeciągnięcie czy też przewiezienie swych długich łodzi na odcinku kilkunastu czy nawet kilkudziesięciu kilometrów (patrz. przewołoki na Rusi, a także "stawianie korabi na koła" przez Olega w 907 r.). Prócz tego trzeba brać pod uwagę, iż w wielu miejscach poziom wód był o 1,5 a nawet 2 metry wyższy co niewątpliwie ułatwiało przemieszczanie się z "ciężkim bojowym sprzętem".

Tyle uwag ogólnych. Jeśli chodzi o szczegóły to muszę wspomieć:
1. Nigdy nie twierdziłem, że Mieszko był tym który napadł na lichych lub jak kto woli silnych Słowian i panował po "wikińsku" z Gniezna. Przypuszczam, że mógł być potomkiem jednego ze skandynawskich najeźdźców, dlatego, że:
- Imiona pierwszych historycznych postaci są diabelsko niejasne. Popil/Pumpil/Papyl czy aby na pewno od "popiół"?

Chosischonis czy aby na pewno od "książę" lub ogon=chwost. A jeśli ten drugi wariant to dlaczego nie odwoływać się poprzez te długie włosy (warkocz) do fryzury noszonej ówczesnie tj. ok IX w. przez skandynawskich Haddingów?

Pazt/Past czy aby na pewno "piast-a" lub "stępor"? A może nosił podobne lub nawet tożsame imię z pewnym panońskim Gotem z VI w. nazywanym "Patza"?

Samovithay/Semovith czy aby na pewno "prasłowiańskie"
Siemowit=panujący w rodzinie lub coś w tym stylu.A może było to imię powstałe na bazie germańskich "Samo" lub "samjan" oraz "vit"? Warto też pamiętać, iż ruskie "siemja" = rodzina mogło zostać przejęte przez Słowian od innych ludów podobnie jak i wiele innych słów i wyrażeń. Na korzyść takiego przypuszczenia niech świadczy fakt, że średniowieczni kronikarze nie potrafili prawidłowo wyjaśnić etymologii tego imienia (np. pisali, że Siemowit to ktoś kto szybko przemówł z sie- i - mówi).

Lestik/Lestkon tu bezsprzecznie źródłosłów germański od "spryt, chytrośc, przemyslność".

Zemimizl = Siemomysł???

Wreszcie Mieszko ... Ile atramentu użyto aby rozsądnie wyjasnić to imię. Skoro odpada Mieczysław, Michał, Miecław ... To co pozostaje? Może faktycznie zwyczajne "Miech" tak jak ruski Iwan Kalita. Czyli taki Zbieracz Podatków (Skotkonungr). Tyle tylko, że nieco niezręcznym jest nazywanie przezwiskiem panującego w oficjalnych kronikach.
W każdym razie od Popiela i Piasta do Mieszka mamy 4 pokolenia. W podobnym czasie wareska dynastia z Rusi zesłowiańszczyła się w duzym stopniu. Gdyby PWL zaczęła swą narrację od Włodzimierza to mielibyśmy spore trudności w rozgryzieniu jego rodowodu.

2.Nie jest tak, że rzekomy - pardon fikcyjny wink.gif DAGO/DAGR nie pozostawił śladu na tym świecie. Niejaki Roger z Hoveden opisując wydarzenia związane z ucieczką dwóch książąt duńskich na poczatku XI w. wspomina, iż uciekli oni na wschód do "regnum Dogorum" ...

Uff! Tyle na dziś. Ja tu jeszcze wrócę ph34r.gif

Napisany przez: lancelot 22/07/2009, 21:43

QUOTE
wydaje się niezwykle mało prawdopodobnym aby ziemie nad Wisłą i Wartą ustrzegły się inwazji dyszących żądzą łupu Skandynawów.
owszem ale nic bezpośrednio nie wskazuje na to, że stworzyli tu jakikolwiek organizm państwowy tak jak na Sycylii czy w Normandii. Dowodów wprost na to nie ma, co najwyżej poszlaki.

Napisany przez: Darth Stalin 22/07/2009, 23:22

QUOTE("Vapnatak")
Wszak ktoś tu już wspomniał o zachodnich podróbach ruskich mieczy

Na odwrót - ruskie podróbki zachodnich mieczy - Chrzanowski na podstawie Duczki "Ruś Wikingów"; na zachodzie obowiązywał zakaz eksportu broni na wschód, który obchodzono właśnie poprzez wykuwanie na wschodzie mieczy na wzór tych zachodnich, np. "Ulfberhtów"; podróbki rozpoznaje się po błędach w puncowaniu - na Rusi znaleziono ich bodaj kilkanaście, a co najmniej kilka w Polsce.

QUOTE("Bazyli")
Lestik/Lestkon tu bezsprzecznie źródłosłów germański od "spryt, chytrośc, przemyslność".

Chrzanowski podaje, ze to raczej wyraz słowiański, oznaczający to samo, przy czym uważa, że jest to określenie prawdopodobnie Siemomysła, ojca Mieszkowego, bowiem dla 3 kolejnych włądców przed Mieszkiem trochę brakuje miejsca w chronologii.

Ad "Popiel" i "Chościsko" w najróżniejszych wersjach - to sa imienia, które trudno dopasować do czegokolwiek, przy czym "Popiel/Pompiliusz" to może być twór mistrza Kadłubka, pachnący cokolwiek "rzymiańskością". "Chościsko" jest używane zarówno w odniesieniu do "Piasta" ("piastuna" -> "książęcego majordomusa"?? a'la Pepin??), jak i... "Popiela" - zagadka totalna.

"Siemowit" - "ten, który sam mówi" czyli "samodzielnie", "jeden głos całego ludu"
Masz podobne rdzenie w ruskim "Semen" i późniejszym rosyjskim "Siemion"

QUOTE
Prócz tego trzeba brać pod uwagę, iż w wielu miejscach poziom wód był o 1,5 a nawet 2 metry wyższy co niewątpliwie ułatwiało przemieszczanie się z "ciężkim bojowym sprzętem".

1. Gdzie było tyle wody? Akurat Wisła i Odra potrafią w swoich nieuregulowanych biegach sprawić spore niespodzianki.
2. Zauważ, że "szlak wodny" wzdłuż Odry czy Wisły/Bugu prowadzi od morza CAŁY CZAS POD PRĄD. Czyli trza na okrągło wiosłować. Komu by się chciało?

QUOTE
Spojrzenie na mapę odkryć archeologicznych kojarzonych z "Wikingami" unaocznia, że natrafiono na nie w miejscach strategicznych dla ... społeczności żeglarzy.

Np. gdzie i jak daleko od morza? Jaki jest wiek tych stanowisk? Jakie było ich otoczenie lokalne (np. pokrywa leśna czy osadnictwo wokółgrodowe)?

Szlaki handlowe - problem w tym, że one przebiegają W GŁĘBI LĄDU. A tam jest problem, albowiem nasi Wikingowie mają tam spora konkurencję:
1. "państwo Wiślan" ("silny wielce książę" z czasów Świętopełka nie wziął się znikąd, budowanie potęgi musiało potrwać - parę pokoleń wstecz, to mamy początek IX wieku
2. "państwo Popielidów" - obalony przez wiec "Popiel" też nie był pierwszym z rodu - czyli drugi organizm z geneza prawdopodobnie analogiczną do Wiślan
3. Śląsk - tu pewne rozdrobnienie, ale pod kuratelą Wielkomorawian/Czechów - śladów najazdu nie widać.
Na wybrzeżu - Wieleci albo Prusowie - raczej mało pokojowi.
Ja po prostu nie widze miejsca, gdzie mogłyby się te wikińskie hersiry wcisnąć tak, jak to zrobiły na Rusi; na Zachodzie mieli latwiej, bo tam była cywilizacja, pola, miasta, było co rabować i gdzie zjeść. A tutaj...? Grody, a wokoło puszcze i gródki refugialne. Chłopstwo zwieje z inwentarzem do lasu i jest problem - wystarcdzy poczytać dzieje najazdów cesarskich, a to przecież XI i XII wiek! Po intensywnej rozbudowie grodowej i karczunkach...

QUOTE
W każdym razie od Popiela i Piasta do Mieszka mamy 4 pokolenia. W podobnym czasie wareska dynastia z Rusi zesłowiańszczyła się w duzym stopniu. Gdyby PWL zaczęła swą narrację od Włodzimierza to mielibyśmy spore trudności w rozgryzieniu jego rodowodu.

Owszem, ale sporo imion zachowało swój niewątpliwy skandynawski rodowód - Oleg/Olga, Igor, Ruryk...
Natomiast w imionach Piastowiczów ja żadnych skandynawizmów nie widzę; ba - mieszkowy brat Czcibor to Słowianin pełną gębą.

Co więcej - w przypadku Rusi o skandynawskim pochodzeniu tamtejszych panujących zaświadczłay nie tylko ruskie latopisy, ale też źródła ościenne, szczególnie bizantyjskie; w końcu Bizantyjczycy wiedzieli, kim są Wikingowie i skąd pochodzą. W przypadku kraju Polan niczego ytakiego ine ma - nawet śladu, że coś łączy choćby Mieszka z jakimiś jarlami z Danii czy Szwecji. Ba - toż ostatnia żona Mieszka była Niemką, potem wygnaną z dziećmi przez Chrobrego - gdyby Mieszko w jakiś sposób kontynuował wikińskie tradycje, to musiałaby o tym wiedzieć i komuś tą wiedze przekazać.
Nb. w III tomie "Kroniki Słowian" ciekawie pisze Chrzanowski o "wikińskiej tradycji" właśnie owych "rejz na Miklagród", które książęta kijowscy podejmowali przez co najmniej kilka pokoleń (najmarniej 4), i to mimo slawizacji - albo szli sami, albo wyprawiali nadpływające kolejne hersiry, zeby u nich nie buszowali.

A tu u Mieszka - nic z tych rzeczy, Jakoś żadnych lupieżczych wypraw "w stylu wikińskim" nigdzie nie ma, za to jest konsekwentne powiększanie monarszej domeny i utrwalanie władzy przez budowę kolejnych grodów - i to w stylu zupełnie odmiennym od skandynawskiego. I nie widać, zeby za Mieszka czy Chrobrego jakieś hersiry płynęły w górę Odry czy Wisły zwabione bogactwem ziemi Polan - cisza. Piastowie ani sami nie chadzają na wyprawy rabunkowe, ani nikogo nie wysyłają w takowych misjach. Za to przyłączają kolejne ziemie, ludy, grody... w dobrzez znanym, porządnym, słowiańskim stylu znanym choćby z dokonań Świętopełka i jego przodków.
Tak jakby ten hipotetyczny "podbój" był czymś zupełnie jednorazowym - przypłyneła banda wikingów w głab puszczy, podbiła imejscowych, po czym ślad po nich zaginął, nikt więcej do nich nie dopłynął, a oni sami zeslawizowali się w 4 pokolenia tak, że ani zwyczajów nie pamiętają, ani przodków, ani bogów nie czczą, ani nawet imion nie zachowali. Co to za podbój?

QUOTE("bazyli")
W dobie szalejących skandynawskich jarlów, których furii ulegali władcy i ludy większości Europy (i nie tylko!) wydaje się niezwykle mało prawdopodobnym aby ziemie nad Wisłą i Wartą ustrzegły się inwazji dyszących żądzą łupu Skandynawów.

Ba, ale w celu dobrania się do owych łupów to ci jarlowie musieliby powiosłować paręset kilometrów pod prąd po rzekach, wzdłuż których rosną całkiem konkretne puszcze, ktore to rzeki banalnie łatwo zablokować, a wokół takiej zapory nie ma jak przetachać langskipa, bo las... do tego ewentualne łupy są w umocnionych grodach, wokół których też lasy, a w nich zły na obcych ludek miejscowy. No i kto wtedy mógł słyszec o "polańskich bogactwach"? Ewentualne wieści mogły być o grodach nadmorskich - Truso, Gdańsk, Wolin, Arkona... ale tam akurat śladów najazdów z okresu wikińskich łupiestw nie stwierdzono.

BTW: jak to jest z sagami? IIRC o wyprawach na Ruś i do Milagrodu przez tąż Ruś parę sag powstało - a nie ma nic o "wyprawie na Polan" (czy jak ich tam wtedy zwano)? Dziwne, nie?

Napisany przez: Vapnatak 23/07/2009, 9:55

QUOTE(Darth Stalin @ 23/07/2009, 0:22)
BTW: jak to jest z sagami? IIRC o wyprawach na Ruś i do Milagrodu przez tąż Ruś parę sag powstało - a nie ma nic o "wyprawie na Polan" (czy jak ich tam wtedy zwano)? Dziwne, nie?

W tej sprawie zaglądnij do obu książek Gerarda Labudy "Źródła skandynawskie i anglosaskie do dziejów Słowiańszczyzny" (1961) oraz "Źródła, sagi i legendy do najdawniejszych dziejów Polski" (1961). Możesz też zaglądnąć, do któregoś z początkowych tomów "Dziejów Pomorza", również autorstwa G. Labudy.
BTW: niektórzy identyfikują Polan jako „Winðland”.

vapnatak

Napisany przez: Rian 23/07/2009, 10:12

Nie zapominajmy w tym miejscu o jednym - położenie centrów pierwszego państwa Piastów - Gniezno, Ostrów Lednicki, Giecz, Grzybowo - są położone z dala od rzecznych szlaków, co niewątpliwie nie ułatwiało przemieszczanie się łodziami z "ciężkim bojowym sprzętem" wink.gif
Jedynie Poznań i Kruszwica (nie piastowska przecie) leżą nad szlakami wodnymi.

Jak to się ma do osrodków państw założonych przez wikingów?? Moim zdaniem nijak - bo te były położone głównie przy szlakach morskich/rzecznych.

Dalej - jak się ma piastowskie budownictwo grodowe IX-X wieku do budownictwa skandynawskiego?? Grody to przecież budowle państwowe wznoszone przez władzę - a zatem jeśliby władza była skandynawska - to powinny być wznoszone na takim samym planie, z wykorzystaniem tych samych rozwiązań technicznych jak w Skandynawii. Moim zdaniem nasze grody (choć czasem wizualnie na pierwszy rzut oka podobne do skandynawskich jak np. Trelleborg) - nie pasują do budownictwa skandynawskiego i stosują inne rozwiązania techniczne.

Napisany przez: emigrant 23/07/2009, 10:23

QUOTE(Rian @ 23/07/2009, 11:12)
Dalej - jak się ma piastowskie budownictwo grodowe IX-X wieku do budownictwa skandynawskiego?? Grody to przecież budowle państwowe wznoszone przez władzę - a zatem jeśliby władza była skandynawska - to powinny być wznoszone na takim samym planie, z wykorzystaniem tych samych rozwiązań technicznych jak w Skandynawii. Moim zdaniem nasze grody (choć czasem wizualnie na pierwszy rzut oka podobne do skandynawskich jak np. Trelleborg) - nie pasują do budownictwa skandynawskiego i stosują inne rozwiązania techniczne.
*



Bardzo ciekawy argument, ale może być chybiony, bo np.rzy założeniu, że grody słowiańskie tego okresu (IX-X w.) w. były lepsze od wikińskich (tego jednak nie jestem pewien), nie byłoby w tym nic dziwnego. Podbijający przejęli po prostu lepszą technikę miejscowych...

Napisany przez: bagratuni 23/07/2009, 12:45

[quote=emigrant,22/07/2009, 17:24]

CODE
Argumentem "za" pozornie mógłby być fakt częstego rekrutowania wikingów przez władców do swojej gwardii rozumianej też jako ochrona osobista. Jednak tylko pozornie, gdyż taka ochrona była oddzielana od otoczenia i pilnowano, by nie skumała się z miejscowymi (często do tego stopnia, że pilnowano, by nie nauczyła się języka miejscowych.) Pilnowano też, by była znienawidzona przez otoczenie.

Ale gdzie emigrancie? Może tak było w Bizancjum, ale nie w Polsce. Ze źródeł archeo (Ostrów Lednicki, Kałdus) wynika raczej, że niewielkie grupy Skandynawów stapiały się z miejscowym społeczeństwem

Darth Stalin
CODE
U Polan taki "numer" nie przeszedł, bowiem co najmniej od połowy IX wieku mamy do czynienia z dość dobrze zorganizowanymi organizmami - z jednej strony "państwo Wiślan", z drugiej - "państwo Popielidów" => niezależnie od tego, jak się ów drugi twór naprawdę nazywał, był wytworem miejscowym i nieźle zorganizowanym, w którym władza książęca była silna; co prawda doszło do jakiegoś "zamachu stanu" czy obalenia księcia przerz wiec możnych, ale wybrano władcę miejscowego, z rodzimej dynastii (Piastowie), który podporządkował sobie opornych.

Nie mamy "co najmniej od połowy IX w." do czynienia z dość dobrze zorganizowanymi organizmami, przynajmniej jeśli chodzi o Wielkopolskę. Nie mamy do czynienia w ogóle z władzą typu książęcego, bo nie ma całej machiny administracyjnej. Władza nie była silna, bo opierała się na osobistym autorytecie wodza i autorytecie rodu. Początki państwa Polan to przełom IX/X w. Nota bene od lat 30 X w. zaczynają się w Wielkopolsce pojawiać zabytki skandynawskie, co dowodzi, że Piastowie szybko sięgnęli po najemników z północy. Zresztą nie tylko z północy, bo niewiele później mamy ślady najemników ze stepów

CODE
Niewykluczone, że (to akurat moja hipoteza) w obu wersjach jest ziarno prawdy: przedpisatowski rzadzący ród "Popielidów" mógł zacząć wykorzystywać skandynawskich najemników

Nie ma śladów pobytu najemników ze Skandynawii w Wielkopolsce w IX w.

CODE
To samo było w ujściu Wisły - choćby Truso

Truso upadło mniej więcej w tym samym momencie, w którym rodziło się państwo Piastów

CODE
czy ośrodek przedgdański (toz Gdańsk Piastów powstał w miejscu poprzedniej silnej osady)

A co to jest o środek "przedgdański"? Piastowie wybudowali Gdańsk na surowym korzeniu (daty dendro: 932 r.!)

CODE
Chrzanowski podaje, ze to raczej wyraz słowiański, oznaczający to samo, przy czym uważa, że jest to określenie prawdopodobnie Siemomysła, ojca Mieszkowego, bowiem dla 3 kolejnych włądców przed Mieszkiem trochę brakuje miejsca w chronologii.

Plissss!!! Nie powołujcie się na fantazje Chrzanowskiego! Rozmawiamy poważnie czy robimy sobie jaja? Bo za chwilę zacznę cytować Bruno Śliwińskiego!

Bazyli
CODE
1.W dobie szalejących skandynawskich jarlów, których furii ulegali władcy i ludy większości Europy (i nie tylko!) wydaje się niezwykle mało prawdopodobnym aby ziemie nad Wisłą i Wartą ustrzegły się inwazji dyszących żądzą łupu Skandynawów.

Nie zwróciłes uwagi na dwie zasadnicze sprawy:
1. Wikingowie rabowali tam, gdzie było co rabować, a Wielkopolska była bardzo ubogą krainą (w stosunku do innych ziem polskich, nie mówiąc już o zachodnich miastach i klasztorach)
2. Ze Słowianami Wikingowie raczej współpracowali, a nie walczyli (Ruryka powołali sami Nowogrodzianie!). Mamy liczne ślady osadnictwa Słowian w Skandynawii, a nawet na Islandii. Co najmniej od X w. na Bałtyku grasują też słowiańscy "Wikingowie"

CODE
2.Nie jest prawdziwym twierdzenie, iż ziemie polskie w przeciwieństwie do takiej Normandii czy Kijowszczyzny nie były atrakcyjne dla wikingów. Jak wiemy, już w starozytności przez obszary dzisiejszej Polski przebiegały ważne szlaki handlowe (chociażby szlak bursztynowy).

Znaczenie bursztynu w średniowieczu było niewielkie

CODE
We wczesnym średniowieczu strategicznych dróg handlowych było przynajmniej kilka. Ot np. Gdańsk-Kruszwica-Konin-Brama Morawska- okolice Wiednia z rozwidleniem do Italii i na Belgrad; Kołobrzeg-Gniezno - Wrocław - Praga - Bawaria; Kijów - Kraków - Wrocław z rozwidleniem do Pragi i w kierunku Turyngii; Magdeburg-Poznań - Gniezno z rozwidleniami na Gdańsk, Sambię i Wołyń. itp. itd. Nie bez znaczenia w mojej opinii były również szlaki rzeczne. Np. Dolna Wisła - Bugonarew - Prypeć - Dniepr; Dolna i Średnia Wisła - San - Dniestr. Spore znaczenie miał również szlak łączący Dolną Wisłę poprzez Gopło z Notecią i Wartą. Tymiż drogami transportowano nie tylko towary z Rusi do Europy Zachodniej, z Pomorza do Czech ale także wywożono znad Wisły i Warty m.in. skóry, sól, sadzę i ... ludzi. Gra szła o naprawdę dużą kasę!

Ale kiedy to było? Szlaki wiodące przez Wielkopolskę powstały dzięki Piastom, a nie wcześniej

CODE
1. Nigdy nie twierdziłem, że Mieszko był tym który napadł na lichych lub jak kto woli silnych Słowian i panował po "wikińsku" z Gniezna. Przypuszczam, że mógł być potomkiem jednego ze skandynawskich najeźdźców

Syn Siemomysła, wnuk Leszka, prawnuk Siemowita, brat Czcibora, ojciec Bolesława i Świętopełka? Przecież to się kupy nie trzyma. Na Rusi aż do końca panowania dynastii Rurykowiczów pojawiają się imiona skandynawskie, u Piastów ani razu

CODE
- Imiona pierwszych historycznych postaci są diabelsko niejasne. Popil/Pumpil/Papyl czy aby na pewno od "popiół"?

W każdym razie na pewno to imię słowiańskie, a nie skandynawskie

CODE
Chosischonis czy aby na pewno od "książę" lub ogon=chwost.

W XIII w. był książę Mieszko Chościsko, co znaczył ów przydomek wyjaśniają źródła - pochodzi od włosów

CODE
A jeśli ten drugi wariant to dlaczego nie odwoływać się poprzez te długie włosy (warkocz) do fryzury noszonej ówczesnie tj. ok IX w. przez skandynawskich Haddingów?

A po co się odwoływać do Haddingów, a nie np. Siuksów?

CODE
Samovithay/Semovith czy aby na pewno "prasłowiańskie"

Tak, na pewno

CODE
Warto też pamiętać, iż ruskie "siemja" = rodzina mogło zostać przejęte przez Słowian od innych ludów

To nie jest słowo ruskie, lecz prasłowiańskie

CODE
Lestik/Lestkon tu bezsprzecznie źródłosłów germański od "spryt, chytrośc, przemyslność".

A co za pierdoły? Jaki germański źródłosłów? To jest imię prasłowiańskie, jak Leścimir, Leścisław itd.

CODE
W każdym razie od Popiela i Piasta do Mieszka mamy 4 pokolenia. W podobnym czasie wareska dynastia z Rusi zesłowiańszczyła się w duzym stopniu.

Co do istnienia Piasta i Popiela proponuję zacząć edukację od prac Banaszkiewicza i Deptuły. Poza tym, jakie 4 pokolenia? Już pierwsze mają imiona słowiańskie, a - po raz kolejny - na Rusi przez kilkaset lat pojawiają się imiona skandynawskie

CODE
Gdyby PWL zaczęła swą narrację od Włodzimierza to mielibyśmy spore trudności w rozgryzieniu jego rodowodu.

Gall nie zaczął od Mieszka, a jego przodkowie noszą - bez wyjątku - imiona słowiańskie

Mam Bazyli do ciebie taka prośbę - przytaczaj źródła i prace, bo na razie to co piszesz sprawia na mnie wrażenie fantazjowania bez znajomości tychże

Rian
CODE
Gniezno, Ostrów Lednicki, Giecz, Grzybowo - są położone z dala od rzecznych szlaków

Gniezno akurat nie, w X w. płynęła tam rzeczka Srawa

CODE
Dalej - jak się ma piastowskie budownictwo grodowe IX-X wieku

Wymień mi choć jeden gród piastowski z IX w.

Napisany przez: Rian 23/07/2009, 13:06

QUOTE
Wymień mi choć jeden gród piastowski z IX w.

Ponoć ostatnie badania dendrochronologiczne datują powstanie grodu w Gieczu na lata 60 IX wieku. To samo tyczy się Kalisza (gród na Zawodziu) - powstał w II połowie IX wieku.

QUOTE
Gniezno akurat nie, w X w. płynęła tam rzeczka Srawa

Tja... I nadawała się ona do pływania typowymi łodziami skandynawskimi przeworzącymi towary czy tych wspomianych przez Bazylego ludzi z "ciężkim bojowym sprzętem"?? Czy może raczej to strumyk na którym mogłaby popływać co najwyżej dłubanka??

Napisany przez: bagratuni 23/07/2009, 13:32

[quote=Rian,23/07/2009, 13:06]

CODE
Ponoć ostatnie badania dendrochronologiczne datują powstanie grodu w Gieczu na lata 60 IX wieku. To samo tyczy się Kalisza (gród na Zawodziu) - powstał w II połowie IX wieku.

Problem polega na tym, że żaden z tych grodów nie był piastowskim

CODE
Tja... I nadawała się ona do pływania typowymi łodziami skandynawskimi przeworzącymi towary czy tych wspomianych przez Bazylego ludzi z "ciężkim bojowym sprzętem"?? Czy może raczej to strumyk na którym mogłaby popływać co najwyżej dłubanka??

Nie wiem czy typowymi czy nie typowymi, w każdym razie archeologowie (np. Kurnatowska) twierdzą, że była żeglowna

Napisany przez: Darth Stalin 23/07/2009, 13:54

QUOTE("bagratuni")
Plissss!!! Nie powołujcie się na fantazje Chrzanowskiego!

A co przepraszam masz do Chrzanowskiego? Prawde mówiąc to w wielu miejscach nie pisze nic innego, niż wcześniejsi autorzy. A że snuje swoje hipotezy? Ja np. wcale nie uważam, zeby "Popielidzi" mieli coś wspólnego z "księciem Wiślan" - to raczej były dwa odmienne organizmy.

QUOTE
Truso upadło mniej więcej w tym samym momencie, w którym rodziło się państwo Piastów


QUOTE
A co to jest o środek "przedgdański"? Piastowie wybudowali Gdańsk na surowym korzeniu (daty dendro: 932 r.!)


I nic tam nie było wcześniej, żadnej osady? Jeśli tak, to czy w takim razie piastowski Gdańsk nie powstał jako swoista konkurencja wobec Truso? (trochę OT...)

QUOTE
Co do istnienia Piasta i Popiela proponuję zacząć edukację od prac Banaszkiewicza i Deptuły.

Jakieś bliższe namiary można, ew. streszczenie ich poglądów?
Bo możliwości jest kilka, np. Piast jest uważany za postac reealną (i realne imię), ale np. ów Chrzanowski uważa, że to raczej przydomek/funkcja? Siemowita, który obalił poprzedni ród panujący.

Napisany przez: bagratuni 23/07/2009, 14:35

[quote=Darth Stalin,23/07/2009, 13:54]

CODE
A co przepraszam masz do Chrzanowskiego? Prawde mówiąc to w wielu miejscach nie pisze nic innego, niż wcześniejsi autorzy. A że snuje swoje hipotezy? Ja np. wcale nie uważam, zeby "Popielidzi" mieli coś wspólnego z "księciem Wiślan" - to raczej były dwa odmienne organizmy.

Bo możliwości jest kilka, np. Piast jest uważany za postac reealną (i realne imię), ale np. ów Chrzanowski uważa, że to raczej przydomek/funkcja? Siemowita, który obalił poprzedni ród panujący.

A na jakiej podstawie tak uważa? Źródła, przesłanki? Nie, tak mu do kuńcepcji pasuje, to sobie smara byle co. Przykro mi, ale na pewno nie będę dyskutował o fantazjach Chrzanowskiego

CODE
I nic tam nie było wcześniej, żadnej osady? Jeśli tak, to czy w takim razie piastowski Gdańsk nie powstał jako swoista konkurencja wobec Truso? (trochę OT...)

Trudno, żeby Gdańsk był konkurencja dla Truso, bo Truso nie istniało już wówczas od co najmniej 30 lat...

CODE
Jakieś bliższe namiary można, ew. streszczenie ich poglądów?

Mam ci teraz streszczać około 1000 stron? Sam poczytaj:
J. Banaszkiewicz, Podanie o Piaście i Popielu. Studium porównawcze nad wczesnośredniowiecznymi tradycjami dynastycznymi, Warszawa 1986.
J. Banaszkiewicz., Podania o "początku", Dynastie Europy, red. A. Mączak, Wrocław 1997.
J. Banaszkiewicz., Polskie dzieje bajeczne mistrza Wincentego Kadłubka, Wrocław 2002.
J. Banaszkiewicz., Tradycje dynastyczno-plemienne Słowiańszczyzny północnej, Ziemie polskie w X wieku i ich znaczenie w kształtowaniu się nowej mapy Europy, red. H. Samsonowicz, Kraków 2000.
Cz. Deptuła, Galla Anonima mit genezy Polski. Studium z historiozofii i hermeneutyki symboli dziejopisarstwa średniowiecznego, Lublin 2000.
Cz. Deptuła, Problem mitu monarchy – dawcy żywności w Polsce średniowiecznej. Na przykładzie podania o Piaście, Zeszyty Naukowe KUL, t. 18/3, 1975.

Napisany przez: Rawa 23/07/2009, 15:00

QUOTE(bagratuni @ 23/07/2009, 12:45)
Zresztą nie tylko z północy, bo niewiele później mamy ślady najemników ze stepów
*


Mógłbyś podać więcej szczegółów, chociaż to nieco z boku tematu ?
CODE
A jeśli ten drugi wariant to dlaczego nie odwoływać się poprzez te długie włosy (warkocz) do fryzury noszonej ówczesnie tj. ok IX w. przez skandynawskich Haddingów?
A po co się odwoływać do Haddingów, a nie np. Siuksów?

Światosław nosił podgoloną głowę z warkoczem - taka wtedy obowiazywała moda chazarska (a szerzej turecka )




Napisany przez: bagratuni 23/07/2009, 15:14

[quote=Rawa,23/07/2009, 15:00]

CODE
Mógłbyś podać więcej szczegółów, chociaż to nieco z boku tematu ?

w Bruszczewie zdobytym i zniszczonym przez Piastów ok. 950 r. znaleziono kilka strzał typowych dla ludów stepowych, na Ostrowie Lednickim znaleziono łuk refleksyjny
O tych znaleziskach pisał W. Świętosławski, Ślady koczowników Wielkiego Stepu z X, XI i XII wieku w dorzeczach Wisły i Odry, Łódź 2006.

Napisany przez: Rian 23/07/2009, 15:49

QUOTE
Problem polega na tym, że żaden z tych grodów nie był piastowskim

No właśnie odnośnie Giecza - jest hipoteza, że był siedzibą rodową Piastów (jako jeden z nielicznych nie został zniszczony w początkach X wieku a wręcz odwrotnie - w X wieku został rozbudowany). Kalisz - również nie został zniszczony.

QUOTE
Nie wiem czy typowymi czy nie typowymi, w każdym razie archeologowie (np. Kurnatowska) twierdzą, że była żeglowna

Pytanie - co oznacza "żeglowna". Jeśli rzekę (a w zasadzie rzeczkę) - da się puścić zwykłym kanałem - to przepływ wody jest tam niewielki.


No - ale wracając do sedna sprawy - jak się ma konstrukcja grodów piastowskich do skandynawskich??

Napisany przez: Bazyli 23/07/2009, 17:11

Wraz z kilkoma forumowiczami obiecaliśmy sobie, że ta dyskusja (dzięki Mod. za drugą szansę rolleyes.gif) może być gorąca lecz prowadzona z szacunkiem. Tego się trzymam. Dziwię się jednak Tobie bagratuni, że nie chcesz wpasować się w ten nastrój. Zapoznałem się z postami zamieszczanymi przez Ciebie w innych wątkach i prawie wszędzie ograniczasz się do postponowania dyskutantów. Taka karma?
Nie żebym nie mógł przez to spać smile.gif ale namawiam Cię do podjęcia próby rozmowy a nie połajanek.Jako człowiek przyjazny odniosę się do Twoich zastrzeżeń (?) lecz najpierw dam Ci przykład.
Darth stalin-nie, w wielu Twoich postach przewija się wątek "płynięcia pod prąd" jako czynności utrudniającej czy też nawet uniemożliwiającej penetrację ziem Odrowiśla przez Skandynawów. Sądzę, że jak i dziś, tak w przeszłości nie stanowiło to zbyt dużego problemu. Przypomnnij sobie atak na Paryż, Hamburg, Kolonię, Bordeaux ... Zwróć uwagę na ekspedycje wikińskie Dźwiną, Tamizą, Loarą, Ebro, Dunajem ... Z tej przyczyny nie mogę uznać tegoż twierdzenia jako kontrargumentu.

Napisany przez: bagratuni 23/07/2009, 18:25

[quote=Rian,23/07/2009, 15:49]

CODE
No właśnie odnośnie Giecza - jest hipoteza, że był siedzibą rodową Piastów (jako jeden z nielicznych nie został zniszczony w początkach X wieku a wręcz odwrotnie - w X wieku został rozbudowany). Kalisz - również nie został zniszczony.

Co do Giecza - no właśnie, hipoteza. Poza tym nawet gdyby to Giecz był miejscem, z któego startowali Piastowie, to i tak nie był grodem" piastowskim" tj. państwowym, lecz grodem plemiennym i to powstałym zanim Piastowie doszli do władzy. Podobnie z Kaliszem
Co do Kalisza, to proponuję zwrócić uwagę, że obecnie wszyscy uczeni uważają, iż w IX w. okolice Kalisza i okolice Giecza należały do RÓŻNYCH plemion

CODE
Pytanie - co oznacza "żeglowna". Jeśli rzekę (a w zasadzie rzeczkę) - da się puścić zwykłym kanałem - to przepływ wody jest tam niewielki.

A tego niestety nie wiem, bo nigdzie w literaturze nie znalazłem informacji jaka była szerokość i głębokość Srawy. Ale "żeglowność" tej rzeczki podaje się jako dowód na to, że Gniezno miało połączenia wodne z innymi ośrodkami

CODE
No - ale wracając do sedna sprawy - jak się ma konstrukcja grodów piastowskich do skandynawskich??

A w ogóle się nie ma. Grody słowiańskie to grody słowiańskie i obecności Normanów ani nie potwierdzają ani zaprzeczają

Bazyli
A cóż ci się nie podoba w moich wypowiedziach? To że wobec radosnej twórczości niektórych użytkowników, piszę: sprawdzam? To że na forum naukowym domagam się podawania źródeł?

Napisany przez: emigrant 23/07/2009, 18:33

QUOTE(Bazyli @ 23/07/2009, 18:11)
Darth stalin-nie, w wielu Twoich postach przewija się wątek "płynięcia pod prąd" jako czynności utrudniającej czy też nawet uniemożliwiającej penetrację ziem Odrowiśla przez Skandynawów. Sądzę, że  jak i dziś, tak w przeszłości nie stanowiło to zbyt dużego problemu. Przypomnnij sobie  atak na Paryż, Hamburg, Kolonię, Bordeaux ... Zwróć uwagę na ekspedycje wikińskie Dźwiną, Tamizą, Loarą,...
*



Nie twierdzi się, że było to niemożliwe lecz, że nieopłacalne dla Skandynawów. Wymienione przez Ciebie miasta, to największe ośrodki europejskie (np. Paryż wytrzymał dwuletnie oblężenie) i można było podejmować mordęgę wiosłowania pod prąd, kiedy się miało widoki na olbrzymie łupy.

Co do rzek: Dźwina to był niewygodny odcinek, który trzeba było przebyć, żeby się dostać do Dniepru i tylko tak ją traktowano. Gdyby u jej górnego biegu nie można się było przeprawić lądem do Dniepru, nikt by nie pruł tych paruset km. pod prąd. Tamiza- paredziesiąt km do Londynu, itd....

Napisany przez: Bazyli 23/07/2009, 20:53

Drogi Kolego z Armenii, dyskusja na tym forumsprawia mi naprawdę przyjemność. Ba! Uważam takie czynności za radosną twórczość jednak nie w takim sensie, o którym Ty piszesz. De facto nie mam do Ciebie żalu. Nie znam Cię, a przecież może jesteś fajnym chłopakiem (a może superancką dziewczyną?). Dziwi mnie tylko, że uzurpując sobie prawo do prawdy prowadzisz swoista grę, bo dlaczego piszesz np. "Bursztyn w średniowieczu nie miał wielkiego znaczenia" lub "Lestek to na pewno prasłowiańskie imię" (cyt. z pamięci). W tym momencie mógłbym zakrzyknąć: To są dopiero pierdoły! Mało! To prawdziwa byzydura!!!
Dlaczego nie odniesiesz się np. do

Imiona pierwszych historycznych postaci są diabelsko niejasne.
lub
Pazt/Past czy aby na pewno "piast-a" lub "stępor"? A może nosił podobne lub nawet tożsame imię z pewnym panońskim Gotem z VI w. nazywanym "Patza"?
lub
A może było to imię powstałe na bazie germańskich "Samo" lub "samjan" oraz "vit"?
lub
Na korzyść takiego przypuszczenia niech świadczy fakt, że średniowieczni kronikarze nie potrafili prawidłowo wyjaśnić etymologii tego imienia (np. pisali, że Siemowit to ktoś kto szybko przemówł z sie- i - mówi)."
lub
"Nie jest tak, że rzekomy - pardon fikcyjny DAGO/DAGR nie pozostawił śladu na tym świecie. Niejaki Roger z Hoveden opisując wydarzenia związane z ucieczką dwóch książąt duńskich na poczatku XI w. wspomina, iż uciekli oni na wschód do "regnum Dogorum" ...

Brak wiedzy, czy może tylko zręczne wymigiwanie się od trudnych zagadnień?
Wszystko co do tej pory napisałem posiada poparcie w źródłach.
Ja czytam je i staram się wyciągać wnioski. Ty powołując się na opracowania sam dajesz dowody, że nie czytasz ich dokładnie (np. kwestia Ha(s)dingów i Popiela w J. Banaszkiewicz "Podanie ..." albo sugerownie , że skoro bursztyn w średniowieczu miał mnniejsze znaczenie niż w starożytnościto to przez ziemie dzisiejszej Polski nie przebiegały ważne szlaki handlowe).
Zresztą, nawet jeśli źródła jedynie coś sugerują, to jest to o niebo więcej niż budowanie twierdzeń o siedzibach Praindoeuropejczyków, gustach neandertalczyków czy niszczenia grodów wielkopolskich przez koczowników głównie w oparciu o "przeczucie".
Aby nie było niemerytorycznie dodam jeszcze:
- na podstawie analizy dostępnych materiałów śmiało mogę stwierdzić, że element -vit- jest proweniencji germańskiej (patrz np. G. Koebler, Germianische Woerterbuch, WIDSITH gdzie "Witta władał Swewami itd.); to że pojawia się na ziemiach słowiańskich (płw. Vitow na Rugii, Swantevit itd.) oznacza jedynie, iż został przez tychże Słowian przejęty, Uprzedzając zastrzeżenia zauważę, że Witold ani Witosław nie mogą być przykładami contra,
- to, że żadne źródło z IX w. nie wspomina o "państwie normańskim" w Wielkopolsce i na Kujawach nie jest żadnym dowodem ponieważ żadne źródło z owego czasu nie wspomina o kimkolwiek z tych rejonów.
Dobra, przerywam bo pioruny trzaskają za oknem... To chyba Thor się złości, że nie chcemy uwierzyć w dzieje jego ulubieńców
laugh.gif

Napisany przez: Darth Stalin 23/07/2009, 21:07

@bazyli:

1. Jeśli powołujesz się na jakieś imiona jako na "germańskie" to moze zaprezentujesz jakieś dowody na poparcie tej tezy? Bo stawianie pytań w istocie retorycznych do niczego nie prowadzi. Jak dotąd w poważnej literaturze przedmiotu nie spotkałem się z inną etymologią owych imion niż słowiańska, ale może wiesz coś więcej?

2. Jeżeli nie ma kronikarskich zapisów bezpośrednio z danego terytorium, to może w takim razie sięgnąć do źródeł pośrednich? Bo takowe są przecież, ot choćby Geograf Bawarski...

QUOTE
sugerownie , że skoro bursztyn w średniowieczu miał mnniejsze znaczenie niż w starożytności to to przez ziemie dzisiejszej Polski nie przebiegały ważne szlaki handlowe).

Szlak bursztynowy w średniowieczu się nie liczył - nie było takiego odbiorcy, jak wcześniej. Inne szlaki rozwinęły się w trochę innych kierunkach niż dawne - a i to wymagało czasu.

3. W kwestii owego "Dago" - jeżeli z tego tekstu, o którym piszesz, wynikałoby, ze "Dago/Dogo" to nazwa jakiegoś ludu, wówczas "Dagome Iudex" oznaczałoby "księcia Dagonów/Dogonów" - ale kim mieliby być owi "Dagonowie"?

Napisany przez: Pakollen 23/07/2009, 21:26

QUOTE(Darth Stalin @ 23/07/2009, 21:07)
@bazyli:

1. Jeśli powołujesz się na jakieś imiona jako na "germańskie" to moze zaprezentujesz jakieś dowody na poparcie tej tezy?
*


Spostrzeżenia Bazylego są bardzo ciekawe. Trzeba przyznać, że imiona wczesnośredniowieczne chyba na siłę w Polsce kwalifikowano jako "słowiańskie", równocześnie ignorując fakt, że często są to imiona dwuczłonowe ("Sławo-mir") analogicznie jak często imiona skandynawskie ("Walde-mar"). Skandynawskie źródło tych imon staje się jeszcze bardziej prawdopodobne, gdy przyjrzymy się imieniu jednego z władców Rusi Kijowskiej ze skandynawskiej dynastii Rurykowiczów - Waldemarowi, który w wersji słowiańskiej stał się Władymirem/Wołodymyrem. Tutaj skandynawska Volde "władza" stała się słowiańską Władą/Wołodą, a mar stał się słowiańskim "mirem".

Napisany przez: Darth Stalin 23/07/2009, 21:55

A czemu nie na odwrót?
Jakieś dowody na poparcie tezy o "germańskości" imiona "Sławomir"? Podobnie jak "Wojmir" chociażby... czy "Sędzimir"?
I co wspólnego miałby mieć ów skandynawski "-mar" ze słowiańskim "-mirem" oprócz zbliżonego brzmienia?

Napisany przez: bagratuni 23/07/2009, 22:27

[quote=Bazyli,23/07/2009, 20:53]

CODE
bo dlaczego piszesz np. "Bursztyn w średniowieczu nie miał wielkiego znaczenia"

Bo nie miał, dlatego tak piszę...

CODE
lub "Lestek to na pewno prasłowiańskie imię" (cyt. z pamięci). W tym momencie mógłbym zakrzyknąć: To są dopiero pierdoły! Mało! To prawdziwa byzydura!!!

Źródła, opracowania językoznawców może byś tak podał?

CODE
Dlaczego nie odniesiesz się np. do

[i]Imiona pierwszych historycznych postaci są diabelsko niejasne. [/i]
lub
[i]Pazt/Past czy aby na pewno "piast-a" lub "stępor"? A może nosił podobne lub nawet tożsame imię z pewnym[/i] panońskim Gotem z VI w. nazywanym "Patza"?

A Montezuma to Mosiek... Jakieś dowody?

CODE
[i]A może było to imię powstałe na bazie germańskich "Samo" lub "samjan" oraz "vit"?[/i]

A może tak go nazwał Rozczochrany Ogier, szaman Jakutów? Jakieś dowody?

CODE
[i]Na korzyść takiego przypuszczenia niech świadczy fakt, że średniowieczni kronikarze nie potrafili prawidłowo wyjaśnić etymologii tego imienia (np. pisali, że Siemowit to ktoś kto szybko przemówł z sie- i - mówi)."[/i]

Nawet nie wiesz jak średniowieczni kronikarze objaśniali to imię, to po co wypisujesz takie coś?, np. w Kronice Galla tłumaczy się to jak o Siemo-witaj!, ale zapewne nie napisał tego sam Gall, bo Siemowitaj jest tylko w tytule rozdziału, a te tytuły ktoś (kopista) poprawił. Kadłubek w ogóle nie wyjaśnia tego imienia. Kolejne kroniki pochodzą z końca XIII w., kiedy nie było już języka prasłowiańskiego (początek języków narodowych), więc cóż w tym dziwnego, że nie potrafili objaśnić znaczenia owego imienia?

CODE
"[i]Nie jest tak, że rzekomy - pardon fikcyjny  DAGO/DAGR nie pozostawił śladu na tym świecie. Niejaki Roger z Hoveden opisując wydarzenia związane z ucieczką dwóch książąt duńskich na poczatku XI w. wspomina, iż uciekli oni na wschód do "regnum Dogorum" ...[/i]

No i niby co z tego wynika, że 2 książąt duńskich uciekło na wschód? Dla mnie nic.

CODE
Brak wiedzy, czy może tylko zręczne wymigiwanie się od trudnych zagadnień?

Znowu prosisz się o argumenty ad personam. Wbij sobie do głowy, że historia to badanie źródeł, a nie wypisywanie tego co ci fantazja dyktuje

CODE
Wszystko co do tej pory napisałem posiada poparcie w źródłach.

No to wreszcie łaskawie je podaj

CODE
Ja czytam je i staram się wyciągać wnioski. Ty powołując się na opracowania sam dajesz dowody, że nie czytasz ich dokładnie (np. kwestia Ha(s)dingów i Popiela w  J. Banaszkiewicz "Podanie ..."

Własnie proponuję ci przeczytać dokładnie Banaszkiewicza
Jeśli chodzi o "Hadingów" to możesz mieć do siebie pretensje za literówkę, bo skopiowałem tę nazwę z ciebie metodą Ctrl + C, Ctrl + v

CODE
albo sugerownie , że skoro bursztyn w średniowieczu miał mnniejsze znaczenie niż w starożytnościto to przez ziemie dzisiejszej Polski nie przebiegały ważne szlaki handlowe).

Wskaż mi dowody na istnienie tego szlaku, bo archeolodzy twierdzą, że szlak Praga-Wrocław-Gniezno-Kałdus-Gdańsk powstał (odrodził się?) dopiero w początkach XI w.

CODE
Zresztą, nawet jeśli źródła jedynie coś sugerują, to jest to o niebo więcej niż budowanie twierdzeń o siedzibach Praindoeuropejczyków, gustach neandertalczyków czy niszczenia grodów wielkopolskich przez koczowników głównie w oparciu o "przeczucie".

Nie kolego, to ty posługujesz się przeczuciami, a ja źródłami. Udział koczowników w zniszczeniu Bruszczewa ma potwierdzenie w materiale archeo, o siedzibach Praidnoeuropejczyków chyba nigdzie nie pisałem (nie interesuje mnie ten okres), o gustach neandertalczyków też nie przypominam sobie, żeb ym się wypowiadał. Ale widzę, że znalazłeś się w kozim rogu, więc atakujesz mnie wyciągając coś z innych dyskusji. Można i tak debatować, ale - wybacz - ja sobie odpuszczę

CODE
Aby nie było niemerytorycznie dodam jeszcze:
- na podstawie analizy dostępnych materiałów śmiało mogę stwierdzić, że element -vit- jest proweniencji germańskiej (patrz np. G. Koebler, Germianische Woerterbuch, WIDSITH gdzie "Witta władał Swewami itd.); to że pojawia się na ziemiach słowiańskich (płw. Vitow na Rugii, Swantevit itd.) oznacza jedynie, iż został przez tychże Słowian przejęty,

Nie, to oznacza jedynie tyle, że był typowy i dla Germanów, i dla Słowian

CODE
- to, że żadne źródło z IX w. nie wspomina o "państwie normańskim" w Wielkopolsce i na Kujawach nie jest żadnym dowodem ponieważ żadne źródło z owego czasu nie wspomina o kimkolwiek z tych rejonów.

Ale są jeszcze źródła archeo. Wypowiedź Duczki:
Nie mamy żadnych śladów obecności wikingów na obszarze obecnej Wielkopolski w IX wieku. Z XI wieku mamy jedynie spore ilości skandynawskiej broni. Co jest uderzające, nie ma żadnych dowodów na przebywanie na tych terenach skandynawskich kobiet. W Europie Wschodniej Skandynawek było dużo. Żeby jakieś miejsce nazwać skandynawskim, czyli takim, gdzie istnieje społecznoć skandynawska, muszą być rodziny. U nas tego nie ma.
W jednym z dokumentów, który wystawił Mieszko, pojawiło się określenie Dagome. Według Niemców oznaczało to, że nasz książę miał na imię Dago i był wikingiem. Tymczasem owo określenie powstało prawdopodobnie na skutek błędu kopistów przepisujących kolejne wersje tego samego dokumentu. Współczesna młodzież, tak bardzo zafascynowana wikingami pewnie by chciała, żeby Piastowie byli Skandynawami, ale nie ma się co oszukiwać - to lokalna, słowiańska dynastia.

I inna jego wypowiedź:
Nawet jeśli grupa ludzi zwanych później Piastami pochodziła nie z ziemi gnieźnieńskiej, to raczej nie byli to Skandynawowie. Według mnie, to co znajduje się w pierwszej połowie wieku X na terenach między Notecią a Wartą nie jest skandynawskie. Wystarczy porównać bogactwo charakterystycznej kultury nordyckiej na Rusi, żeby zrozumieć różnicę.

Napisany przez: kmat 24/07/2009, 15:01

W kwestii owego Dagome.. pamiętajmy, że ta forma pojawiła się w mocno zniekształconym odpisie, który z Gniezna/Szczecina/Żnina confused1.gif zrobił Schinezghe, a z Czech/Moraw/Ołomuńca/Bohemii confused1.gif zrobił Alemure. W tej sytuacji spokojnie może to być zniekształcony Mieszko czy ego Mesco dux, cokolwiek w tym stylu.
Co do szlaków handlowych: kompletny brak obcych źródeł w czasach przedmieszkowych sugeruje brak rozwiniętego handlu na tym obszarze-kupcy tędy nie wędrowali. Co do bursztynu, nie był raczej przewożony drogą morską? Bałtyk w tej epoce to w końcu głównie ośrodki żeglarskie..

Napisany przez: Rian 24/07/2009, 16:33

QUOTE
Co jest uderzające, nie ma żadnych dowodów na przebywanie na tych terenach skandynawskich kobiet.

Bodajże 1 z 4 grobów skandynawskich odkrytych na Lednicy należał do kobiety (do tego 1 grób mężczyzny, 1 młodzieńca i 1 dziecka - razem pasowałoby to do 1 rodziny). Ale jak to się mówi "jedna jaskółka wiosny nie czyni, zwłaszcza, że owe 4 groby były pośród 1600 słowiańskich...

QUOTE
A w ogóle się nie ma. Grody słowiańskie to grody słowiańskie i obecności Normanów ani nie potwierdzają ani zaprzeczają

Ano właśnie - jeśli grody te miałyby być budowane przez władców pochodzących ze Skandynawii - z pewnością zastosowano by skandynawskie rozwiązania.

Napisany przez: emigrant 24/07/2009, 18:18

QUOTE(Rian @ 24/07/2009, 17:33)
QUOTE
A w ogóle się nie ma. Grody słowiańskie to grody słowiańskie i obecności Normanów ani nie potwierdzają ani zaprzeczają

Ano właśnie - jeśli grody te miałyby być budowane przez władców pochodzących ze Skandynawii - z pewnością zastosowano by skandynawskie rozwiązania.
*



Niekoniecznie. Jeżeli uznaliby, że słowiańskie są lepsze, przejęliby miejscowe rozwiązania "architektoniczne"...

Napisany przez: lancelot 24/07/2009, 18:21

Owszem, to raczej logiczne, że przejmowano by rozwiązania bardziej praktyczne.

Napisany przez: emigrant 24/07/2009, 18:34

A z tego, co wiem Słowianie jeśli chodzi o sztukę budowania grodów, nie mieli się czego wstydzić. Choćby rozwiązanie "na hak" występujące w konstrukcji obwałowań...

Napisany przez: Rian 24/07/2009, 21:30

QUOTE
Niekoniecznie. Jeżeli uznaliby, że słowiańskie są lepsze, przejęliby miejscowe rozwiązania "architektoniczne"...

hmmm... Normanowie, którzy podbili Anglię - początkowo wznosili gródki (tzw. motte-and-bailey), które przy słowiańskich grodach prezentowały się wręcz dość prymitywnie. Podobnie prymitywnie wyglądały w stosunku do anglosaskich "burh" (ziemnych fortów przypominających nasze grody). Czyli - w tym przypadku - nie wykorzystali jednak miejscowych technik. Sami Anglosasi również nie budowali kamiennych fortów takich jak zastane na miejscu rzymskie forty - lecz swoje grody ziemne.

Podobnie w Irlandii - wikińskie miasta (Dublin, Cork, Limerick, Wexford itd.) - wyglądają zupełnie inaczej niż osady irlandzkie zaś ich fortyfikacje zupełnie nie przypominają irlandzkich fortów (takich jak Navan, czy Tara Hill).

Z drugiej strony - w Truso (co do którego nie ma przecież wątpliwości, że Skandynawowie tam mieszkali) - znajdują się ślady charakterystycznego budownictwa skandynawskiego, którego brak w grodach wielkopolskich.

Z mojego punktu widzenia - przemawia to za tezą, iż to nie "skandynawscy władcy" budowali wielkopolskie grody.

Napisany przez: Vapnatak 25/07/2009, 7:37

I jeszcze taki niuansik. smile.gif Po szwedzku miasto to stad, po norwesku i duńsku to by. Cała niemalże Brytania usiana jest miejscowościami zakończonymi na "by" - miastem duńskim lub norweskim co świadczy o intensywnym rozwoju osadnictwa skandynawskiego. Czy któryś z szanownych dyskutantów obstający raczej przy tezie mocnego osadnictwa skandynawskiego (duńskiego) jest w stanie podać osadę zakończoną na "by" zlokalizowaną na dzisiejszych terenach Polski lub też na dawnych terenach słowiańskich?

vapnatak

Napisany przez: makron 25/07/2009, 9:50

Z braku dowodów trudno mi obstawać przy tego typu tezie, niemniej w ramach zabawy podrzucę następującą wątpliwość dotyczącą etymologii nazwy Gdańska. Wikipedia podaje następujące nazwy miasta na przekroju wieków: Kdansk, Gdanzc, Dantzk, Dantzig, Dantzigk, Danzig, Dantiscum, Dantzick i Gedanum. Pierwsza wzmianka o tym mieście to podobno Gyddanyzc z 997r. Czy wy też widzicie w niej wręcz bijący po oczach rdzeń "duński"?

Napisany przez: Vapnatak 25/07/2009, 10:34

Czy tym rdzeniem miałby być "danyz" a może "gyddan"? Znasz jakąś miejscowość duńską, która choć w minimalnym stopniu dopowiadałaby "zdunifikowanej" nazwie Gdańska? wink.gif

vapnatak

Napisany przez: Rian 25/07/2009, 10:43

QUOTE
podrzucę następującą wątpliwość dotyczącą etymologii nazwy Gdańska

Ma pochodzić od prasłowiańskiego rdzenia "gъd".

Napisany przez: makron 25/07/2009, 11:05

We wszystkich nazwach (m.in. polskiej, łacińskiej czy niemieckiej) pojawia się "dan" (+ spółgłoska szczelinowa) więc o tym rdzeniu myślałem. Bawiąc się hipotezami założyć, że przyjezdni Duńczycy założyli osadę i mówili o sobie "Danskere", a okoliczni nazwali ją np. "Zagrodą Dunów" czy jakoś podobnie i tak już pozostało wink.gif. Nazwa oryginalna wcale nie musiała się zachować. W końcu jesteśmy jedyną znaną mi europejską grupą językową, która nadała Niemcom własną, "autorską" nazwę, czyli właśnie "Niemcy" wink.gif
Zaś etymologia, jak to w takich wypadkach bywa, jest niejasna i o ile np. w przypadku Warszawy (wieś Warsza) jest ona dość mocna, o tyle w przypadku Gdańska (zwłaszcza w perspektywie dwudziestowiecznych przepychanek polsko-niemieckich i udowadniania na siłę słowiańskich lub germańskich praw do Pomorza) rdzeń gъd wcale mnie nie rzuca na kolana. Co oczywiście nie znaczy, że moja propozycja ma rację bytu. Tak tylko gdybam. W końcu jeśli szukać śladów Wikingów, to należałoby zacząć od wybrzeża, prawda?

Napisany przez: Rian 25/07/2009, 13:09

Sami Niemcy nigdy nie odwoływali się do tego typu twierdzeń. Choć w czasach III Rzeszy bardzo chcieli udowadniać germańskość tych czy owych miejscowości. Ich "Danzig" jest zgermanioną wersją polskiej nazwy.

Jeśliby Gdańsk miał być osadą duńską - to u samego zarania, w X wieku nie nazywałby się "Gyddanyzc urbs" (lub w innych redakcjach Gyddanyze, Guddanizc) tylko jakoś "Danorum urbs" - z pewnością rdzeń wskazujący na duńską osadę musiałby być dużo bardziej widoczny - bo tu nie widać go prawie wcale (i do tego jeszcze to podwójne "d"). Wersje łacińska i niemiecka (które wg. Ciebie wskazują na obecność Duńczyków) - są wersjami wtórnymi od Gyddanyzc, w której wyraźnie widać rdzeń "gъd". Tak samo widać go w późnniejszych zapisach "Kdanzk" (1148), "Gdanzc" (1188), "Gdansk" (1236). Dopiero później na pierwsze miejsce wysuwa się "Dan" - "Danzc" (1263), "Danczk" (1311, 1399, 1410, 1414-1438), "Danczik" (1399, 1410, 1414), "Danczig" (1414) - tzn Twoje "Danzig" jest stosunkowo późną wersją (XIV-XV wiek).

No - ale Gdańsk Gdańskiem - lecz nie był on centrum państwa piastowskiego. Nawet jeśli mieszkali tam Skandynawowie (jak w pobliskim Truso) - nie miał żadnego udziału w jednoczeniu ziem polskich pod władzą Piastów - a nam chodzi o wkład Skandynawów w powstanie państwa polskiego.

Napisany przez: makron 25/07/2009, 13:37

QUOTE(Rian @ 25/07/2009, 14:09)
Jeśliby Gdańsk miał być osadą duńską - to u samego zarania, w X wieku nie nazywałby się "Gyddanyzc urbs" (lub w innych redakcjach Gyddanyze, Guddanizc) tylko jakoś "Danorum urbs" - z pewnością rdzeń wskazujący na duńską osadę musiałby być dużo bardziej widoczny - bo tu nie widać go prawie wcale (i do tego jeszcze to podwójne "d"). Wersje łacińska i niemiecka (które wg. Ciebie wskazują na obecność Duńczyków) - są wersjami wtórnymi od Gyddanyzc, w której wyraźnie widać rdzeń "gъd". Tak samo widać go w późnniejszych zapisach "Kdanzk" (1148), "Gdanzc" (1188), "Gdansk" (1236). Dopiero później na pierwsze miejsce wysuwa się "Dan" - "Danzc" (1263), "Danczk" (1311, 1399, 1410, 1414-1438), "Danczik" (1399, 1410, 1414), "Danczig" (1414) - tzn Twoje "Danzig" jest stosunkowo późną wersją (XIV-XV wiek).
*

pogrubienia moje - makron

Najwyraźniej coś nie zostało zrozumiane. Nigdzie nie pisałem, że "wersja łacińska i niemiecka wskazują na obecność Duńczyków". Napisałem, że we WSZYSTKICH zacytowanych nazwach (m.in. polskiej, niemieckiej czy łacińskiej) pojawia się rdzeń dan+spółgłoska szczelinowa. Nie pisałem też nic o tym, która wersja jest wcześniejsza. Nie wiem też co Ci daje prawo pisać "Twoje Danzig". Wolałbym więc, żeby nie wkładać mi w usta, albo nie sugerować poglądów, których nigdy i nigdzie nie wyrażałem. Na przyszłość proszę o dokładne czytanie postów, bo inaczej jakakolwiek polemika czy dyskusja nie ma sensu.
Rdzeń nie oznacza początku tylko element/człon wyrazu. Dan+sp.szcz pojawiają się WSZĘDZIE. I to właśnie wzbudziło moją ciekawość. M.in. dlatego pozwoliłem sobie na zaproponowanie hipotezy o słowiańskim (czy może dokładniej - lokalnym) pochodzeniu wyrazu, jednak nie w związku z gъd tylko z nazwą "Duńczycy". I oczywiście nie mam zamiaru się przy tym upierać, ale...
Argument o "Danorum urbs" jest o tyle nietrafiony, że nikt nie tłumaczył na łacinę nazw własnych. Gniezno, niezależnie od tego, czy uznamy etymologię Galla Anonima, czy jakąkolwiek inną było od najwcześniejszych czasów oddawane fonetycznie - Gnezdun. Czemu Gall nie pisał o tym mieście w sposób konsekwenty Nidus urbs/oppidum czy coś w tym stylu, skoro był święcie przekonany co do etymologii nazwy? Z bardzo prostego powodu: rzeczą naturalną było wówczas zapisywanie po łacinie nazw niełacińskich w sposób jak najbardziej zbliżony do wymowy lokalnej (co czasami tworzyło istne potworki).

Napisany przez: Rian 26/07/2009, 10:20

Jak napisałem - nawet Niemcy, którym bardzo odpowiadałoby udowodnienie "germańskości" nazwy Gdańska (zwłaszcza w czasach III Rzeszy) - nigdy nie wpadli na pomysł z Duńczykami. Ta cała "duńskość" wg. Ciebie aż bijąca po oczach - jakoś im się nie objawiła. Stąd z mojej strony wniosek, że nigdy poważnie nie rozważali takiego powiązania - bo dobrze wiedzieli, że nie zbitka "dan" jest w tej nazwie najważniejsza a stary rdzeń "gъd", którzy Niemcy dla ułatwienia sobie wymowy zamienili na "D". To "Dan" - nie jest zatem żadnym "rdzeniem" a li tylko przypadkową zbitką literową nic z Duńczykami nie mającą do czynienia.

Napisałeś, że etymologia z rdzeniem "gъd" (teren podmokły) i z przyrostkiem "...-sk" (popularnym w wielu polskich miejscowościach - także pomorskich, jak np. Czersk, Słupsk) do Ciebie nie przemawia - jednakże mamy i pobliską Gdynię (pierwszy zapis z XIII wieku "Gdina"), czeskie miejscowości Kdyně, Kdanice, chorwacki Gdinj itp.

Napisany przez: makron 26/07/2009, 10:34

QUOTE(Rian @ 26/07/2009, 11:20)
Jak napisałem - nawet Niemcy, którym bardzo odpowiadałoby udowodnienie "germańskości" nazwy Gdańska (zwłaszcza w czasach III Rzeszy) - nigdy nie wpadli na pomysł z Duńczykami. Ta cała "duńskość" wg. Ciebie aż bijąca po oczach - jakoś im się nie objawiła. Stąd z mojej strony wniosek, że nigdy poważnie nie rozważali takiego powiązania - bo dobrze wiedzieli, że nie zbitka "dan" jest w tej nazwie najważniejsza a stary rdzeń "gъd", którzy Niemcy dla ułatwienia sobie wymowy zamienili na "D". To "Dan" - nie jest zatem żadnym "rdzeniem" a li tylko przypadkową zbitką literową nic z Duńczykami nie mającą do czynienia.

Być może. Ale to, że ktoś inny na coś nie wpadł nie oznacza jeszcze, że nie mam racji. Żaden to argument; wychodząc z tego założenia siedzielibyśmy sobie jeszcze w jaskiniach. Postęp polega na tym, że ktoś wpada na coś, na co nikt inny wcześniej nie wpadł.
Żeby była jasność: oczywiście absolutnie nie oznacza to, że mam rację. Jak wspomniałem na początku, ja tylko hipotetyzuję. Co więcej, moje argumenty są słabe i intuicyjne. Jednak jak na razie sposób, w jaki je usiłujesz zbijać, jest równie słaby.

QUOTE
Napisałeś, że etymologia z rdzeniem "gъd" (teren podmokły) i z przyrostkiem "...-sk" (popularnym w wielu polskich miejscowościach - także pomorskich, jak np. Czersk, Słupsk) do Ciebie nie przemawia - jednakże mamy i pobliską Gdynię (pierwszy zapis z XIII wieku "Gdina"), czeskie miejscowości Kdyně, Kdanice, chorwacki Gdinj itp.
pogrubienie moje - makron
*


Po raz kolejny proszę, by nie wkładać mi w usta czegoś, czego nie pisałem. A o przyrostku "sk" nigdzie nie wspomniałem. To już drugi raz. Mam nadzieję, że ostatni, bo nie chce mi się odkręcać rzeczy, które są mi przypisywane, a nie są mojego autorstwa.
Gdynia to, obok Gdańska, jedyna miejscowość w Polsce zaczynająca się od zbitki "gd". Trochę to mało, jak na "prasłowiański" rdzeń. W końcu terenów podmokłych w Polsce trochę jest.

Napisany przez: Rian 26/07/2009, 20:03

QUOTE
Gdynia to, obok Gdańska, jedyna miejscowość w Polsce zaczynająca się od zbitki "gd". Trochę to mało, jak na "prasłowiański" rdzeń. W końcu terenów podmokłych w Polsce trochę jest.

????
Gdakowo, Gdaniec, Gdeszyn, Gdola, Gdowice, Gdów, Gdyczyna i 2 inne Gdynie (jedna koło Brodnicy, druga koło Kurzętnika - czyli aż 3 Gdynie w Północnej Polsce).

Napisany przez: makron 26/07/2009, 20:54

Wycofuję się zatem z "dwóch miejscowości". Nie znałem tych podanych przez Ciebie. worthy.gif

Napisany przez: Rian 26/07/2009, 21:13

QUOTE(makron @ 26/07/2009, 20:54)
Wycofuję się zatem z "dwóch miejscowości". Nie znałem tych podanych przez Ciebie. worthy.gif
*



Moim zdaniem - cała ta dyskusja o nazwie Gdańska nie ma sensu - Skandynawowie (podobnie jak w niedalekim Truso) - pewnie jacyś tam byli. Jednakże Gdańsk nie wziął udziału w procesie jednoczenia ziem polskich czy tworzenia państwa piastowskiego - został przez Piastów zajęty. Tak, że jako ośrodek peryferyjny nie ma związku z tematem naszej dyskusji (czyli Skandynawami, którzy mieliby stworzyć państwo polskie).

Napisany przez: makron 26/07/2009, 21:21

QUOTE(Rian @ 26/07/2009, 22:13)
Moim zdaniem - cała ta dyskusja o nazwie Gdańska nie ma sensu (...) Tak, że jako ośrodek peryferyjny nie ma związku z tematem naszej dyskusji (czyli Skandynawami, którzy mieliby stworzyć państwo polskie).
*


Przychylam się. Więcej pewnie i tak z mojej hipotezy wyciągnąć się nie da rolleyes.gif , a faktycznie jest trochę na marginesie właściwej dyskusji. Pzdr.

Napisany przez: Rian 27/07/2009, 10:25

Możnaby spróbować poszukać miejscowości których nazwy pochodzą od hipotetycznych Skandynawów w okolicach centrów władzy piastowskiej (bo jeśli już mieli rządzić - to pewnie mieszkali gdzieś w tych centrach, albo niedaleko od nich).

Napisany przez: emigrant 27/07/2009, 10:31

Tebańczycy (Te-, końcówka -by) mają pochodzenie od wikingów, tyle, że tych wczesnych, których jeszcze nie odkryto... wink.gif



Napisany przez: bagratuni 27/07/2009, 10:51

[quote=Rian,26/07/2009, 21:13]

CODE
Moim zdaniem - cała ta dyskusja o nazwie Gdańska nie ma sensu - Skandynawowie (podobnie jak w niedalekim Truso) - pewnie jacyś tam byli. Jednakże Gdańsk nie wziął udziału w procesie jednoczenia ziem polskich czy tworzenia państwa piastowskiego - został przez Piastów zajęty. Tak, że jako ośrodek peryferyjny nie ma związku z tematem naszej dyskusji (czyli Skandynawami, którzy mieliby stworzyć państwo polskie).


Gdańsk nie został "zajęty" lecz wybudowany przez Piastów na surowym korzeniu. Gdańsk jest NAJSTARSZYM grodem piastowskim poza ziemią gnieźnieńską (starszym od samego Gniezna!). Czyli musiał odegrać istotna rolę w powstaniu państwa.

Napisany przez: Darth Stalin 27/07/2009, 14:06

W "powstaniu" to chyba nie - ale w ekspansji - jak najbardziej.
Zabezpieczał od strony estuarium Wisły, a do tego pozwalał na handel towarami spławianymi z głębi kraju Wisłą i jej dopływami.

Napisany przez: Rian 27/07/2009, 23:23

QUOTE
Gdańsk nie został "zajęty" lecz wybudowany przez Piastów na surowym korzeniu. Gdańsk jest NAJSTARSZYM grodem piastowskim poza ziemią gnieźnieńską (starszym od samego Gniezna!). Czyli musiał odegrać istotna rolę w powstaniu państwa.

Ejże - bez przesadyzmu - u ujścia Wisły od epoki kamiennej stale było jakieś osadnictwo. Tak, że gród gdański nie został wybudowany przez Piastów na zupełnym odludziu (czy jak piszesz na surowym pniu).

Co do samego grodu - to gdański został wybudowany w 975-980, zaś gnieźnieński ok. 940.

Napisany przez: bagratuni 28/07/2009, 17:45

[quote=Rian,27/07/2009, 23:23]

CODE
Co do samego grodu - to gdański został wybudowany w 975-980

Masz kolego przestarzałe informacje. Badania dendrochronologiczne wykazały, że gród, o którym piszesz powstał w połowie XI w. Z tym że nie był to pierwszy gród. Najstarszy gród piastowski w Gdańsku leżał w nieco innym miejscu i został wydatowany dendro na 932 r.

Literatura:
W. Łosiński, Początki wczesnośredniowiecznego Gdańska – problem widziany z oddalenia, Slavia Antiqua, t. 42, 2001.
L. Kajzer, Z oddalenia widzianych spraw kilka dotyczących wczesnego średniowiecza, Świat Słowian wczesnego średniowiecza, Szczecin – Wrocław 2006.

Napisany przez: Vapnatak 28/07/2009, 18:04

QUOTE(bagratuni @ 28/07/2009, 18:45)
Literatura:
W. Łosiński, Początki wczesnośredniowiecznego Gdańska – problem widziany z oddalenia, Slavia Antiqua, t. 42, 2001.
L. Kajzer, Z oddalenia widzianych spraw kilka dotyczących wczesnego średniowiecza, Świat Słowian wczesnego średniowiecza, Szczecin – Wrocław 2006.

Czy literatura, na którą się powołujesz, a w której znajduje się relacja z badań dendrochronologicznych mówi, że gdański gród założony był lub też mógł być założony przez przybyszy ze Skandynawii?

vapnatak

Napisany przez: bagratuni 28/07/2009, 18:37

[quote=Vapnatak,28/07/2009, 18:04]

CODE
Czy literatura, na którą się powołujesz, a w której znajduje się relacja z badań dendrochronologicznych mówi, że gdański gród założony był lub też mógł być założony przez przybyszy ze Skandynawii?


Nie, jest tylko o "konstrukcyjnej zbieżności" wału tegoż grodu z grodami piastowskimi w Wielkopolsce

Napisany przez: Vapnatak 28/07/2009, 19:52

QUOTE(bagratuni @ 28/07/2009, 19:37)
Nie, jest tylko o "konstrukcyjnej zbieżności" wału tegoż grodu z grodami piastowskimi w Wielkopolsce

Czyli można powiedzieć, że raczej negowana jest teza o skandynawskim pochodzeniu grodu gdańskiego z 932 roku?

vapnatak

Napisany przez: Rian 28/07/2009, 20:05

QUOTE
Najstarszy gród piastowski w Gdańsku leżał w nieco innym miejscu i został wydatowany dendro na 932 r.

???? Czy Pomorze Gdańskie wchodziło w skład państwa Piastów przed Mieszkiem?? To raczej kłóci się z obecnie serwowaną w szkołach wersją historii...

Napisany przez: bagratuni 28/07/2009, 20:28

[quote=Rian,28/07/2009, 20:05]

CODE
???? Czy Pomorze Gdańskie wchodziło w skład państwa Piastów przed Mieszkiem?? To raczej kłóci się z obecnie serwowaną w szkołach wersją historii...

Programy nie zawsze nadążają za postępem badań. Poza tym późne przyłączenie Pomorza Wsch. do państwa Piastów (nawet w latach 80 X w.) wciąż propagują niektórzy archeologowie (np. Kurnatowska, Buko), z tym że są to osoby nie zajmujące się Pomorzem (Kurnatowska - Wielkopolską, Buko - Małopolską)

Vapnatak
CODE
Czyli można powiedzieć, że raczej negowana jest teza o skandynawskim pochodzeniu grodu gdańskiego z 932 roku?

Nie tyle negowana, co raczej w ogóle nie wysuwana, bo nie mająca żadnych podstaw

Napisany przez: Bazyli 2/08/2009, 22:41

Od razu zaznaczę, że nawet gdyby hipoteza o znaczącym udziale Skandynawów w powstaniu państwa polskiego okazła się prawdziwą w żadnym razie nie świadczyłoby to o jakiejś wrodzonej ułomności słowiańskiej ludności ziem Odrowiśla. Wręcz przeciwnie! Siła asymilacyjna wczesnych Słowian była tak wielka, że liczne obcoplemienne grupy wtapiały się (prawie) bez śladu w dominujący żywioł. Podobnych sytuacji historia dostarcza nam niewiele.
Do rzeczy jednak.
Pomyślałem, że ciekawym doświadczeniem byłoby przeniesienie na mapę zdobyczy archeologicznych i językoznawczych kojarzonych ze Skandynawami.
Rzut oka wystarczy aby stwierdzić, iż zarówno groby (np. Kałdus z ponad 600 grobami mężczyzn i kobiet!) jak i nazwy (np. Warężyn), a także świadectwa materialne (np. hoergi skandynawskie) lokalizuje się wzdłóż szlaków handlowych oraz na działach wodnych. Co dziwniejsze! "Ślady skandynawskie" skoncentrowane są przede wszystkim albo nawet prawie wyłącznie w północnej Polsce, a więc na terenach "civitas gnieźnieńskiego", które stanowiło rdzeń monarchii pierwszych Piastów. Na obszarach, które weszły w skład Polski w wyniku akcji zdobywczej Bolesława Wielkiego śladów takich prawie nie ma. Można zatem wnioskować, że szczególne nasilenie działań elementu skandynawskiego w Polsce przypadało na czasy przedbolesławowe.
Podboje Śląska i części (?) Małopolski dokonywano przy udziale Skandynawów posiadających swe pielesze w Wielkopolsce, na Kujawach, Mazowszu i centralnej Polsce (np. ziemia Łęczycka).

Legenda:
czarne kwadraty = ślady archeologiczne, językowe i kultowe Skandynawów,
czerwone linie = szlaki rzeczne,
zielone linie = szlaki handlowe przechodzące przez ziemie polskie w IX i X w.,
żółte kwadraty = potencjalne miejsca przyszłych odkryć archeologicznych ze stanowiskami proweniencji skandynawskiej (stawiam 2 do 1, że tak będzie w Gdańsku, Bydgoszczy, Nakle, Kruszwicy i Lublinie).

Napisany przez: Darth Stalin 2/08/2009, 23:13

QUOTE("Bazyli")
żółte kwadraty = potencjalne miejsca przyszłych odkryć archeologicznych ze stanowiskami proweniencji skandynawskiej (stawiam 2 do 1, że tak będzie w Gdańsku, Bydgoszczy, Nakle, Kruszwicy i Lublinie).

Na jakiej podstawie?

BTW: jakież to "ślady archeologiczne, kulturowe i językowe" Skandynawów?

QUOTE
Podboje Śląska i części (?) Małopolski dokonywano przy udziale Skandynawów posiadających swe pielesze w Wielkopolsce, na Kujawach, Mazowszu i centralnej Polsce (np. ziemia Łęczycka).

Zaraz, zaraz... co to za "pielesze"? Jakas "Mała Skandynawia" tu była? Iluż tych Skandynawów" miało u nas mieć owe "pielesze"? Stu? Dwustu?

Napisany przez: Vapnatak 3/08/2009, 6:16

QUOTE(Bazyli @ 2/08/2009, 23:41)
czarne kwadraty = ślady archeologiczne, językowe i kultowe Skandynawów,
czerwone linie = szlaki rzeczne,
zielone linie = szlaki handlowe przechodzące przez ziemie polskie w IX i X w.,
żółte kwadraty = potencjalne miejsca przyszłych odkryć archeologicznych ze stanowiskami proweniencji skandynawskiej (stawiam 2 do 1, że tak będzie w Gdańsku, Bydgoszczy, Nakle, Kruszwicy i Lublinie).

Ale nikt nie neguje pobytu Skandynawów na terenie dawnej Polski. Tych śladów jest zbyt wiele, by mogło być inaczej! rolleyes.gif Neguję jednak sytuację, iż by mieli dać podwaliny do powstania Państwa Polskiego.

vapnatak

Napisany przez: Rian 3/08/2009, 11:24

QUOTE
Co dziwniejsze! "Ślady skandynawskie" skoncentrowane są przede wszystkim albo nawet prawie wyłącznie w północnej Polsce, a więc na terenach "civitas gnieźnieńskiego",

Wolin, Truso i Kałdus i inne emporia skandynawskie na wybrzeżu mMorza Bałtyckiego (np. Bardy koło Kołobrzegu) na terenie "civitas gnieźnieńskiego" chyba nie leżały (dopiero po podboju Mieszka).

Przeciw Twojej tezie przeczą ilości owych zabytków skandynawskich. O ile z terenów na właśnie na peryferiach państwa gnieźnieńskiego są to znaczące ilości (Kałdus i Pień na Ziemi Chełmińskiej, Truso, czy ostatnie odkrycia na Wolinie - w tym charakterystycznych wikińskich plansz do gry oraz symboli skandynawskich bogów, co wyraźnie świadczy o przebywaniu Skandynawów w tym miejscu) - o tyle z centrum kraju Piastów (Poznań, Lednica, Gniezno) mamy zaledwie pojedyńcze pochówki o skandynawskiej proweniencji posród tysięcy typowo słowiańskich (pomijam już fakt, że pochodzą z końca X i XI wieku - a więc z okresu, gdy państwo Piastów znajdowało się na etapie ekspansji - tak więc ciężko przypuszczać, by maczali palce w jego powstaniu 50-100 lat wcześniej). Największa koncentracja grobów o proweniencji skandynawskiej (skandynawsko/ruskiej??) w centralnej Polsce występuje bodajże w Lutomiersku gdzie jest ich bodajże kilkanaście (znów - pomijam już fakt, że Lutomiersk jest trochę oddalony od "rdzenia" państwa piastowskiego no i datuje się je na Chrobrego - a więc przy "zakładaniu państwa Piastowskiego" udziału owi Wschodni Skandynawowie mieć nie mogli). Tymczasem na takim np. Półwyspie Sambijskim, tylko na stanowisku w Mohowoje archeolodzy odkryli 500!!!! grobów skandynawskich z IX-XI wieku. W Wielkopolsce - są to głównie znaleziska broni skandynawskiej (np. Luboń, Lednica), co wcale nie mówi o jakiejś większej obecności Skandynawów (minimalne w porównaniu z Pomorzem czy Prusami ilości skandynawskich pochówków!!) - lecz raczej o intensywnej wymianie handlowej.

A dlaczego tak naciskam na ślady grobowe, tudzież ślady skandynawskiego budownictwa?? Bo broń jest uniwersalnym, wspólnym dla wszystkich przedmiotem handlu. Zresztą te słynne "skandynawskie miecze" też w dużej części nie były robione w Skandynawii - lecz częściowo w Nadrenii (głownie mieczy) - Skandynawowie je tylko zdobili i eksportowali dalej... Tak samo niektóre znalezione na Lednicy hełmy, zaraz okrzyknięte skandynawskimi - część z nich była popularna w całej Europie Zachodniej. Natomiast pochówki czy odrębne od miejscowego budownictwo wyraźnie świadczą o życiu na danym terenie obcej etnicznie grupy. Z terenu Wielkopolski - są to jednak znaleziska mizerne. Już bardziej od mieczy z Lednicy (którymi mogł posługiwać się każdy) przemawiają do mnie odkrycia z Wolina - bo świadczą o obecności ludzi grających w skandynawskie gry i wyznających skandynawskich bogów, a wiec kulturalnie obcych miejscowym Słowianom, którzy w takowe gry nie grywali i Thora czy Odyna nie wyznawali. No i koronny dowód z Wolina - skandynawski "kompas słoneczny" - rzecz jakiej Słowianie nigdy nie używali.

Napisany przez: cack1913 3/08/2009, 14:17

QUOTE(Rian @ 3/08/2009, 12:24)
W Wielkopolsce - są to głównie znaleziska broni skandynawskiej (np. Luboń, Lednica), co wcale nie mówi o jakiejś większej obecności Skandynawów (minimalne w porównaniu z Pomorzem czy Prusami ilości skandynawskich pochówków!!) - lecz raczej o intensywnej wymianie handlowej.


*



Według badań Jacka Wrzesińskiego z Muzeum Pierwszych Piastów na Lednicy, na 1600 grobów zbadanych archeologicznie,4 miały wyposażenie wskazujące na Skandynawskie pochodzenie.

Archeolog wypowiedział się:
http://wyborcza.pl/1,75476,5631637,Wikingowie_na_Lednicy.html

Prace archeologów na cmentarzysku na Ostrowie Lednickim doprowadziły do odkrycia ponad 1,6 tys. grobów słowiańskich i czterech pochówków wikingów. Zdaniem Wrzesińskiego nie oznacza to wcale, że przybyszów z Północy było tak niewielu. - Musiało tu żyć więcej osób, które wiedziały, jak ten pochówek przygotować - argumentuje archeolog. - Proszę pamiętać, że to tylko jedno z nielicznych tak dobrze przekopanych cmentarzysk z tego okresu. Prawdziwej proporcji "swoich" do obcych jeszcze nie znamy - dodaje.
A w tym artykule już wszystko dokładnie wiedzą:

http://www.mowiawieki.pl/artykul.html?id_artykul=2585

Groby odkryte przez grupę badaczy pod kierownictwem Jacka Wrzesińskiego z Muzeum Pierwszych Piastów w Lednicy jednoznacznie dowodzą, że w pobliżu jednego z najważniejszych ośrodków wczesnopiastowskich mieszkała społeczność, a nie jedynie grupa najemnych skandynawskich drużynników księcia.


A tutaj bardzo dużo dywagacji i przemyśleń różnych(?)
http://archeowiesci.wordpress.com/2008/08/27/groby-wikingow-na-ostrowie-lednickim/
A historię napisze Norman Davis, prahistorię Paul Barford????

Napisany przez: bagratuni 3/08/2009, 18:43

[quote=Rian,3/08/2009, 11:24]

CODE
Wolin, Truso i Kałdus i inne emporia skandynawskie na wybrzeżu mMorza Bałtyckiego (np. Bardy koło Kołobrzegu) na terenie "civitas gnieźnieńskiego" chyba nie leżały (dopiero po podboju Mieszka).

Wolin jak sądzę należał do państwa Mieszka krótko (być może tylko w formie trybutarnej), w latach 70. X w. Trzeba pamiętać, że Wolin nie był grodem pomorskim. Coraz powszechniejsze jest stanowisko, że Wolinianie i "Szczecinianie" nie byli ani Pomorzanami, ani Lucicami

Truso to ziemia Prusów, która nigdy bezpośrednio do państwa pierwszych Piastów nie należała (choć Prusowie zapewne przejściowo płacili trybut).

Okolice Kałdusa, jak sama geografia wskazuje, musiały wcześnie znaleźć się w państwie piastowskim (lata 30), z tym że sam gród powstał później.

Okolice Kołobrzegu zapewne znalazły się w państwie Piastów w latach 50 X w. (czyli jeszcze za poprzednika Mieszka), w każdym razie z tego czasu mamy slady niszczycielskiego najazdu. Natomiast same Bardy już wcześniej straciły na znaczeniu na rzecz Kołobrzegu.

Bazyli
CODE
Rzut oka wystarczy aby stwierdzić, iż zarówno groby (np. Kałdus z ponad 600 grobami mężczyzn i kobiet!)

Bazyli, a ile z tych grobów przypisano Skandynawom? Bo ja akurat czytałem o jednym, no niech ich byłoby i 10, to akurat na kilkaset grobów znowu bardzo skromnie

CODE
a także świadectwa materialne (np. hoergi skandynawskie)

Chodzi ci o kamienie "tronowe"? No to muszę cię rozczarować, bo to obyczaj i celtycki, i germański, i słowiański. Najwięcej śladów źródłowych tegoż obyczaju u Słowian mamy akurat z Karantanii gdzie raczej trudno się wpływów skandynawskich doszukiwać

ps.
Tu był podobny temat:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=34474

Napisany przez: Rian 3/08/2009, 22:17

QUOTE
Groby odkryte przez grupę badaczy pod kierownictwem Jacka Wrzesińskiego z Muzeum Pierwszych Piastów w Lednicy jednoznacznie dowodzą, że w pobliżu jednego z najważniejszych ośrodków wczesnopiastowskich mieszkała społeczność, a nie jedynie grupa najemnych skandynawskich drużynników księcia.


Hmmm... Niektórzy naukowcy chyba przeginają w głoszeniu coraz bardziej sensacyjnych teorii...

Można by zapytać czego w takim razie dowodzi 500!! grobów skandynawskich koło Mohowoje?? Ano tego, że żyli tam w znacznej ilości Skandynawowie - i nie trzeba tu pokrętnych teorii tłumaczących, że 4 groby skandynawskie pośród 1600 słowiańskich - jednak dowodzą istnienia znaczącej społeczności nordyckiej żyjącej koło Lednicy. Jest czysty fakt - 500 grobów - znaczy Skandynawów musiało być tam dużo. Gdzież te cmentarzyska skandynawskie na setki grobów z Wielkopolski?? Czyżby Skandynawowie z Lednicy aż tak bardzo upodobali sobie słowiański obrządek grzebalny?? Jak na mój gust - to za bardzo naciągane teorie. Ciekawe co by powiedział na to ów kolega, co to tak wyrażał się o rzekomym poczuciu wyższości Skandynawów nad Słowianami nie pozwalającym im na służenie słowiańskiemu władcy w charakterze najemników wink.gif Bo tu prosze - Skandynawowie mieszkają w słowiańskich chatach, budują słowiańskie grody, grzebią się na słowiański sposób... Ciekawe czy ich ziomkowie z Truso czy Mohowoje mieszkający w chatach budowanych na sposób skandynawski i grzebiący się po skandynawsku - uważaliby tych wielkopolskich wikingów nadal za Skandynawów...

Można by na to pójść - ale tylko pod warunkiem, iż grupa taka zamieszkiwałaby na obszarze Wielkopolski już od dłuższego czasu, tak by wchłonąć słowiańskie obyczaje. Jednakże nic za tym nie świadczy - a wręcz przeciwnie. Groby z Wielkopolski są z końca X - pocz. XI wieku. Jeśli owa silna społeczność skandynawska z Wielkopolski miałaby dłuższy czas tam mieszkać - musiałyby być silniejsze jej ślady z IX - I połowy X wieku, w tym ślady wskazujące na stopniową slawizację nordyków. Tymczasem nie ma NIC takiego. Groby skandynawskie nagle się pojawiają pod koniec X wieku i równie szybko znikają w I połowie wieku XI. W ciągu 1 pokolenia silna społeczność skandynawska - nie zdołałaby się zeslawizować w tak szybki i dogłębny sposób. Przecież mamy na to dowód z cmentarzyska w Lutomiersku - gdzie byli pochowani Waregowie - Skandynawowie, którzy może już od pokoleń mieszkali wśród wschodnich Słowian - lecz ich groby nadal są silnie przesiąknięte "skandynawskością".

I to by było tyle jeśli chodzi o moje zdanie w tym wątku - jak dotąd nie pojawiło się tu nic, co by mnie przekonało do tezy, iż to Skandynawowie byli motorem zjednoczenia się ziem polskich w X wieku (znaczniejsze znaleziska pojawiają się dopiero z końca X wieku - a więc przełom Mieszka i Chrobrego, gdy proces jednoczenia był już bardzo zaawansowany) i, że to oni sprawowali w tym czasie władzę. Moim zdaniem - byli tylko siłą pomocniczą w ręku Piastów.

Napisany przez: Bazyli 5/08/2009, 0:43

Witam!
Kilka uwag ogólnych, które wg mnie mają istotne znaczenie dla naszej dyskusji:
1. PWL pod rokiem 944 zamieszcza m.in. taką informację: "Igor zebrał liczne wojsko: Waregów, Ruś i Polan, Słowien i Krywiczów, i Tywerców, i najął Pieczyngów...".
Jak widać autor odróżniał Waregów od Rusi, co świadczy o tym, iż Skandynawowie osiedli na ziemiach naddnieprzańskich od bez mała 100 lat stanowili w przekonaniu otoczenia (a zapewne i swoim) społeczność odmienną od ich pobratymców ze Szwecji (oraz Finlandii lub/i dziedzin nowogrodzkich). Podobna sytuacja zaistnieć mogła i na terenach dzisiejszej Polski. Jomswikingowie czy też Skandynawowie z Truso mogli w X w. nie być już postrzegani przez władców wielkopolskich jako "rodacy" lecz li tylko jako konkureci.

2. Kilku dyskutantów powoływało się na brak jakichkolwiek świadectw pisanych o bytności Skandynawów na ziemiach polskich w dobie poprzedzającej aktywność Mieszka I i Bolesława Chrobrego.
Pytam: Skoro przyjmujemy, że istotną (w moim przekonaniu także znaczącą ilościowo) część sił zbrojnych Mieszka i jego syna stanowiły oddziały wikingów, to jak wytłumaczyć brak informacji o tym fakcie u Thietmara, PWL, Kosmasa ...? Czyżby angaż dotyczył jedynie stróżowania w grodach i rozpędzania nielegalnych wieców wewnątrz kraju? Używano w dyskusji argumentu, iż syn i wnuk Siemomysła "zatrudniali" jarlów z ich kompanami ze względu na wybitne bojowe zdolności. Dlaczego zatem nie uczestniczyli oni w rozlicznych wojnach z Niemcami, Rusią, Czechami ... ? Tak bowiem należałoby przyjąć biorąc pod uwagę milczenie źródeł. Jak sądzę tłumaczyć tegoż milczenia w ten sposób się nie da.
Wydaje się natomiast, że:
- albo kronikarze nie mieli dokładnych informacji,
- albo nie zwracali uwagi na skład etniczny wojsk przeciwnika,
- albo obecność Skandynawów wśród walczących były czymś tak zwyczajnym, że aż niegodnym wzmianki.
Biorąc powyższe pod uwagę otrzymujemy wyjaśnienie przyczyny milczenia źródeł (pisanych) o "polskich" wikingach. Co więcej! W epoce poprzedzającej pierwszych historycznych Piastów, a więc wtedy gdy - być może! - Wielkopolska i Kujawy stały się celem penetracji skandynawskiej postronni obserwatorzy w ogóle (lub prawie wcale) nie posiadali danych o ziemiach stanowiących jądro przyszłej Polski. Obszar ten stanowił dla ludzi parający się piórem prawdziwą terra incognita.
Załączony poniżej obraz pokazuje jak daleko sięgały horyzonty autorów źródeł pisanych z IX i 1 poł. X stulecia (Glopeani czy aby na pewno = Goplanie?; Ibrahim ibn Jakub oraz Widukind nie wnoszą nic a nic do obozu "antynormanistów" smile.gif

3. Nie jest prawdą, że wikingowie jeśli nawet bywali w roli zacięznych na ziemiach polskich to natychmiast albo wkrótce po wykonaniu umowy i napełnieniu mieszka wink.gif odpływali w siną dal.
Onomastyka przynosi nam kilka danych, na podstawie których możemy zaryzkować twierdzenie, iż nie tylko bywali ale wręcz osiedl;ali się na polskiej ziemi. Stary i apodyktycznyc (lecz dobry) Bruckner widział te ślady w takich nazwach miejscowych jak: Jarałtowo (od Harald), Otorowo (od Ottara) i Sinnowo (od Swen). Dodatkowo w imieniu Jaszczołd widział Askolda/Askatila.

PS bagratuni, uprzejmie odpowiadam, iż Lestek pochodzi od leść (chytrość, podstęp, fortel) a to słowo od gockiego lists; patrz tenże sam Bruckner.

Napisany przez: bagratuni 5/08/2009, 12:20

[quote=Bazyli,5/08/2009, 0:43]

CODE
Jomswikingowie czy też Skandynawowie z Truso mogli w X w. nie być już postrzegani przez władców wielkopolskich jako "rodacy" lecz li tylko jako konkureci.

1. Jacy "rodacy" Piastów?
2. Jomswikingowie to raczej mit
3. Truso w X w. już nie istniało

CODE
2. Kilku dyskutantów powoływało się na brak jakichkolwiek świadectw pisanych o bytności Skandynawów na ziemiach polskich w dobie poprzedzającej aktywność Mieszka I i Bolesława Chrobrego.

Nie tylko pisanych, ale i archeologicznych, czyli nie ma niczego. A źródło pisane (jedyne, czyli Gall) przeczy skandynawskiemu pochodzeniu Piastów

CODE
Pytam: Skoro przyjmujemy, że istotną (w moim przekonaniu także znaczącą ilościowo) część sił zbrojnych Mieszka i jego syna stanowiły oddziały wikingów, to jak wytłumaczyć brak informacji o tym fakcie u Thietmara, PWL, Kosmasa ...?

Nikt rozsądny nie twierdzi, że byli "znaczącą" częścią wojsk, a przypomnij mi gdzie Thietmar, Kosmas itp. zajmują się składem etnicznym wojsk Mieszka czy Chrobrego? Thietmar tylko zauważa Morawian, ale wyłącznie dlatego, że działali samodzielnie, a nie jako część armii Chrobrego

CODE
Czyżby angaż dotyczył jedynie stróżowania w grodach i rozpędzania nielegalnych wieców wewnątrz kraju?  Używano w dyskusji argumentu, iż  syn i wnuk Siemomysła "zatrudniali" jarlów z ich kompanami ze względu na wybitne  bojowe zdolności. Dlaczego zatem nie uczestniczyli oni w rozlicznych  wojnach z Niemcami, Rusią, Czechami ... ?

Nie wiem do czego dążysz i co chcesz "wykazać", że milczenie źródeł jest potwierdzeniem? No to trochę bez sensu

CODE
Biorąc powyższe pod uwagę otrzymujemy wyjaśnienie przyczyny milczenia źródeł (pisanych) o "polskich" wikingach. Co więcej! W epoce poprzedzającej pierwszych historycznych Piastów, a więc wtedy gdy - być może! - Wielkopolska i Kujawy stały się celem penetracji skandynawskiej

Jakiej znowu "penetracji"? Masz jakieś źródła (choć by archeo) na to?

CODE
PS bagratuni, uprzejmie odpowiadam, iż Lestek pochodzi od leść (chytrość, podstęp, fortel) a to słowo od gockiego lists; patrz tenże sam Bruckner.

1. Wybacz, ale powoływanie się na Brucknera, jako źródło prawdy objawionej, jest niepoważne. Trochę jednak po nim napisano (np. Taszycki, Hertel)
2. Nawet gdyby to słowo pochodziło z gockiego, tzn., że do języków słowiańskich przedostało się gdzieś w IV-VI w., czyli dla IX-X w. było już to słowo słowiańskie i z Wikingami nie miało to nic wspólnego

Napisany przez: Bazyli 6/08/2009, 21:57

Piszesz:
1. Jacy "rodacy" Piastów?
2. Jomswikingowie to raczej mit
3. Truso w X w. już nie istniało


ad.1 Zwróć uwagę na to, że słowo "rodacy" ująłem w cudzysłów. Uważam, iż tak jak i na ziemiach naddnieprzańskich w drugiej połowie X w.(Rusowie = Skandynawowie osiedli nad Dnieprem w IX stuleciu, Waregowie = wikingowie "zza morza" i -ewentualnie - z ziemi nowogrodzkiej), tak i u nas potomkowie Skandynawów przybyłych nad Gopło i Wartę w IX stuleciu mogli stworzyć społeczność posiadającą własną tożsamość polityczno-etniczną. Jednocześnie pamiętając o swej (pra)ojczyźnie.Stąd liczne kontakty oraz "import" wojowników.
ad.2 Słowo "raczej" osłabia znacząco argumentację smile.gif
W tym przypadku uzyłem określenia powszechnie znanego i przynaleznego skandynawskim mieszkańcom Wolina.
ad.3 To już naprawdę nowość. Niejaki M. Jagodziński (choć ostatni, to jeden z wielu) prowadzący od dłuższego czasu badania nad zagadnieniem pt. "Truso" twierdzi, że osada ta istniała do XI w.

Piszesz:
"Nie tylko pisanych, ale i archeologicznych, czyli nie ma niczego."oraz
"A źródło pisane (jedyne, czyli Gall) przeczy skandynawskiemu pochodzeniu Piastów".

ad.1 Większość z nas orientuje się zapewne, że badaniami archeologicznymi we wszystkich "grodach pierwszych Piastów" objęto jedynie część terenów tychże. Co mogą kryć obszary jeszcze nie przebadane? To raz!
Według obiegowej opinii (prawie) wszystko co wydarli ziemi nasi archeolodzy w "grodach pierwszych Piastów" posiada metrykę słowiańską. Tyle tylko, że o tym "prawie" albo wspominano niewiele albo wcale. Przecież "prawie" robi wielką róznicę! I tak, np. w grodzie gnieźnieńskim tzw. typowa, słowiańska konstrukcja wałów obronnych z X w. nie jest jedyną. Pod tą warstwą znaleziono bowiem ślady innego rodzaju konstrukcji. Więcej! Znaleziono także ślady zabudowań o konstrukcji słupowej (podobnie jak w Bródnie). Ta - jak wiemy - była preferowana przez ludy germańskie. Dodatkowo, zarówno w Kruszwicy, Poznaniu, Gnieźnie itd., znaleziska posiadające odpowiedniki w Skandynawii lub/i na ziemiach opanowanych przez Skandynawów zwykło uznawać się zazwyczaj za ... importy nie mające żadnego związku ze Skandynawami z ziem polskich (np. K. Żurowski, K. Jażdżewski, W. Hensel ...).
Nawet takie znaleziska jak monety kufickie, dirhemy samanidzkie z lat 20 i 30tych X stulecia oraz skarb srebrny z IX w. odkopane w Łęczycy. confused1.gif
ad.2 Moim zdaniem nie przeczy. Znane opisy drużyn zawarte zarówno u Galla jak i ibn Jakuba pozwalają na ostrożne lecz nie pozbawione prawdopodobieństwa przypuszczenie, iż chodzi tu oddziały wikińskie. Obaj, tzn. Gall oraz ibn Jakub nie byli naocznymi świadkami parad pancernych. Wiedzieli jednak, że ta grupa zbrojnych odcinała się pod względem przydatności bojowej od mas tarczowników. Ponadto twierdzę, że we wczesnym średniowieczu podobne jednostki wojskowe jak gallowi i jakubowi pancerni (tworzące drużynę) spotykamy w Danii, Szwecji, Norwegii i na Rusi.Przypadkowa zbieżność? To dwa.

Piszesz:
"Nie wiem do czego dążysz i co chcesz "wykazać", że milczenie źródeł jest potwierdzeniem? No to trochę bez sensu"

Fakt. Milczenie źródeł pisanych(choć w moim przekonaniu nie absolutne - wzmianki o charakterze drużyny, imiennictwo przodków Mieszka czy/i jego samego, imiona niektórych Piastówien, sagi ...)nie jest najlepszym argumentem. Jednocześnie nie jest dowodem za Twoją argumentacją.

Piszesz:
"1. Wybacz, ale powoływanie się na Brucknera, jako źródło prawdy objawionej, jest niepoważne. Trochę jednak po nim napisano (np. Taszycki, Hertel)"
oraz
"2. Nawet gdyby to słowo pochodziło z gockiego, tzn., że do języków słowiańskich przedostało się gdzieś w IV-VI w., czyli dla IX-X w. było już to słowo słowiańskie i z Wikingami nie miało to nic wspólnego."
ad.1 Bruckner był jednym z wielu (wśród Polaków także jednym z pierwszych), którzy bez większego wahania uznawali i uznają to słowo za germańską pożyczkę. Słowa tego nie da się bowiem wytłumaczyć z żadnych źródłosłowów słowiańskich; w przeciwieństwie np. do gockich.
ad.2 Pamiętaj, że język gocki z IV stulecia miał bardzo wiele wspólnego z językami pranordyjskimi. Szczególnie z gwarami, którymi posługiwali się Goci ze wschodniego i zachodniego Gotalandu w IX w.

Na koniec dodam, że budzi moje zdumienie bezapelacyjne odrzucanie przez niektórych z nas (gwoli ścisłości, kilku kolegów zachowuje obiektywizm) możliwości uczestnictwa czy też decydującej roli Skandynawów w budowie państwa polskiego. Skąpe lecz realne wskazówki powinny spowodować pochylenie się nad tematem i przemyślenie go jeszcze raz. Szczególnie teraz, gdy archeolodzy wykonują potężna pracę, i której wyniki zaskoczą w najbliższym czasie niejednego. Mówię o tym, gdyż jeszcze względnie niedawno odrzucano np. możliwość allochtonizmu Słowian na ziemiach polskich. Mówię o tym również dlatego, iż jest bardzo niebezpiecznym budowanie postrzegania świata jedynie w oparciu o autorytety... bez refleksji. A mylić się mogą przecież nawet najwięksi polihistorzy. Cyt. : Pogląd jakoby Normanowie odegrali na Rusi podobną rolę co, konkwistadorzy w Ameryce rozchwiewa się całkowicie w zetknięciu ze źródłami przy ich ostroznej i pełnej interpretacji. Ale nie znajduje również potwierdzenia pogląd, jakoby Normanowie dali impuls lub inicjatywę do przeobrażeń społeczno-gospodarczych i do zorganizowania państwa na ziemiach ruskich". H. Łowmiański, 1957 r.
Pozdrawiam!

Napisany przez: Darth Stalin 6/08/2009, 22:39

QUOTE("Bazyli")
u nas potomkowie Skandynawów przybyłych nad Gopło i Wartę w IX stuleciu mogli stworzyć społeczność posiadającą własną tożsamość polityczno-etniczną.

Slucham? Jaką znowu "tożsamość polityczną"? Czyżbyś ei wiedział, ze jakąkolwiek "tożsamość polityczną" inną od ich państwa to nasi Piastowie niszczyli ogniem i mieczem? Wszelkie byty niezależne znikały zastępowane kolejnymi grodami państwowymi.

QUOTE
Na koniec dodam, że budzi moje zdumienie bezapelacyjne odrzucanie przez niektórych z nas (gwoli ścisłości, kilku kolegów zachowuje obiektywizm) możliwości uczestnictwa czy też decydującej roli Skandynawów w budowie państwa polskiego

No chwila, moment, nie manipuluj!
"Uczestnictwo" to coś zupełnie odmiennego od "decydującej roli", nie mieszaj tego! Uczestnictwo mogło być na zasadzie pojedynczych wojów czy drużyn, ale "decydujace znaczenie"?

QUOTE
ad.1 Bruckner był jednym z wielu (wśród Polaków także jednym z pierwszych), którzy bez większego wahania uznawali i uznają to słowo za germańską pożyczkę. Słowa tego nie da się bowiem wytłumaczyć z żadnych źródłosłowów słowiańskich; w przeciwieństwie np. do gockich.

No i fajnie - Goci w Polsce byli dobre paręset lat przed Piastami, poza tym kontakty słowiańsko-gockie mogły nastaipc w czasie, kiedy jedni i drudzy żyli obok siebie na ukraińskich stepach... w jaki sposób staje się to u ciebie "dowodem" na "decydujace znaczenie Wikingów" to już tylko twoja słodka tajemnica.

QUOTE
Znane opisy drużyn zawarte zarówno u Galla jak i ibn Jakuba pozwalają na ostrożne lecz nie pozbawione prawdopodobieństwa przypuszczenie, iż chodzi tu oddziały wikińskie. Obaj, tzn. Gall oraz ibn Jakub nie byli naocznymi świadkami parad pancernych. Wiedzieli jednak, że ta grupa zbrojnych odcinała się pod względem przydatności bojowej od mas tarczowników. Ponadto twierdzę, że we wczesnym średniowieczu podobne jednostki wojskowe jak gallowi i jakubowi pancerni (tworzące drużynę) spotykamy w Danii, Szwecji, Norwegii i na Rusi.Przypadkowa zbieżność? To dwa.

Khem... a może wielkomorawskie? Czytałeś cokolwiek o wojach Świętopełka? A byli w sumie jeszcze lepszymi pancernymi, bo konnymi...
Do tego podobne "pancerne" drużyny mieli władcy postkarolińscy - czy tam tez zakładasz "decydujacy wpływ Wikingów"?

QUOTE
Pod tą warstwą znaleziono bowiem ślady innego rodzaju konstrukcji. Więcej! Znaleziono także ślady zabudowań o konstrukcji słupowej (podobnie jak w Bródnie). Ta - jak wiemy - była preferowana przez ludy germańskie.

No włąśnie - POD. Nie "zamiast, ale w tym samym czasie". Czy naprawdę nie potrafisz wyciągać logicznych wniosków?
Jeśli coś "germańskiego" jest "POD" słowiańskimi wałami, to znaczy, ze owe germańskie grodziszcze zostało albo opuszczone i zajęte albo zdobyte i przebudowane przez naszych dzielnych słowiańskich Piastów. W obu przypadkach czynnik germański stał się nieznaczący - bo albo go nie było, albo został zdominowany przez Słowian. Poza tym jedno pytanie - z jakiego okresu pochodzą owe ślady germańskich budowli?

QUOTE
Co mogą kryć obszary jeszcze nie przebadane? To raz!

No włąśnie - nie wiadomo. Skąd pewność, że to, o czym jeszcze nic nie wiemy, to właśnie owe "ślady wikingów"? Tylko dlatego, że Ty tak tego chcesz?

Napisany przez: bagratuni 7/08/2009, 10:00

[quote=Bazyli,6/08/2009, 21:57]

CODE
tak i u nas potomkowie Skandynawów przybyłych nad Gopło i Wartę w IX stuleciu mogli stworzyć społeczność posiadającą własną tożsamość polityczno-etniczną. Jednocześnie pamiętając o swej (pra)ojczyźnie.Stąd liczne kontakty oraz "import" wojowników.

Mogli, mogli, tylko nawet ćwierć dowodu na to nie masz. Gdybologia stosowana

CODE
ad.3 To już naprawdę nowość. Niejaki M. Jagodziński (choć ostatni, to jeden z wielu) prowadzący od dłuższego czasu badania nad zagadnieniem pt. "Truso" twierdzi, że osada ta istniała do XI w.

Chodzi ci o osadę, czy emporium handlowe? Oczywiście, emporium zostało zniszczone u schyłku IX w ., później (X w.) powstała w Truso zwykła osada Prusów, co zresztą wyraźnie pisze Jagodziński. A jeśli nawet mieszkańcy Truso podjęli próbę odbudowania pozycji, to została ona zniweczona przez budowę Gdańska, czyli już w latach 30. X w.

CODE
ad.1 Większość z nas orientuje się zapewne, że badaniami archeologicznymi we wszystkich "grodach pierwszych Piastów" objęto jedynie część terenów tychże. Co mogą kryć obszary jeszcze nie przebadane? To raz!

Dlaczego piszesz o rzeczach, o których masz niewielkie pojęcie? Twoim zdaniem np. Giecz, Grzybowo, Ostrów Lednicki zostały słabo przebadane? Owszem, to może tyczyć Gniezna i Poznania (ze względu na współczesną zabudowę), ale i tam wiele przebadano i jakoś najmniejszego śladu Skandynawów przed 930 r. nie znaleziono

CODE
Według  obiegowej opinii (prawie) wszystko co wydarli ziemi nasi archeolodzy w "grodach pierwszych Piastów"  posiada metrykę słowiańską. Tyle tylko, że o tym "prawie" albo wspominano niewiele albo wcale. Przecież "prawie" robi wielką róznicę! I tak, np. w grodzie gnieźnieńskim tzw. typowa, słowiańska konstrukcja wałów obronnych z X w. nie jest jedyną. Pod tą warstwą znaleziono bowiem ślady innego rodzaju konstrukcji.

Znaleziono w Gnieźnie wały wcześniejsze do tych z ok. 940 r.? To sensacja, dawaj namiary na literaturę (podkreślam: literaturę, a nie makulaturę Chrzanowskiego i s-ki)

CODE
Więcej! Znaleziono także ślady zabudowań o konstrukcji słupowej (podobnie jak w Bródnie). Ta - jak wiemy - była preferowana przez ludy germańskie.

To źle wiecie, Słowianie bardzo szybko też zaczęli stosować konstrukcję słupową

CODE
ad.2 Moim zdaniem nie przeczy. Znane opisy drużyn zawarte zarówno u Galla jak i ibn Jakuba pozwalają na ostrożne lecz nie pozbawione prawdopodobieństwa przypuszczenie, iż chodzi tu oddziały wikińskie.

A sądzę, że to, że Montezuma miał głowę, 2 ręce i 2 nogi dowodzi, że był Polakiem

CODE
Obaj, tzn. Gall oraz ibn Jakub nie byli naocznymi świadkami parad pancernych. Wiedzieli jednak, że  ta grupa zbrojnych odcinała się pod względem przydatności bojowej od mas tarczowników. Ponadto twierdzę, że we wczesnym średniowieczu podobne jednostki wojskowe jak gallowi i jakubowi pancerni (tworzące drużynę) spotykamy w Danii, Szwecji, Norwegii i na Rusi.Przypadkowa zbieżność? To dwa.

I w Bułgarii i w Chorwacji...

CODE
Fakt. Milczenie źródeł pisanych(choć w moim przekonaniu nie absolutne - wzmianki o charakterze drużyny,

Typowej dla władców slowiańskich...

CODE
imiennictwo przodków Mieszka czy/i jego samego, imiona niektórych Piastówien,

Wszystkie słowiańskie, ewentualnie chrześcijańskie...

CODE
sagi ...)

A to wskaż mi sagę, która mówi o Piastach-Wikingach

CODE
nie jest najlepszym argumentem. Jednocześnie nie jest dowodem za Twoją argumentacją.

Dowodem na moją argumentację, jest to, że jedyne źródło pisane PRZECZY skandynawskiemu pochodzeniu Piastów. Dowodem jest to, że archeologia PRZECZY skandynawskiemu pochodzeniu Piastów.
Potwierdza skandynawskie pochodzenie Piastów jedynie wybujała wyobraźnia połączona z brakiem logiki i deficytem wiedzy (bo to wszystko zarzucam Skrokowi)

CODE
ad.1 Bruckner był jednym z wielu (wśród Polaków także jednym z pierwszych), którzy bez większego wahania uznawali i uznają to słowo za germańską pożyczkę.

Podaj tych innych

CODE
ad.2 Pamiętaj, że język gocki z IV stulecia miał bardzo wiele wspólnego z językami pranordyjskimi. Szczególnie z gwarami, którymi posługiwali się Goci ze wschodniego i zachodniego Gotalandu w IX w.

Domorosły językoznawco, to jak wyjaśnisz obecność tegoż słowa we wszystkich językach słowiańskich? Podbojem Bułgarii, Słowenii itd. przez Wikingów? A może wszyscy Słowianie przyjęli to słowo od Gotów w IV -VI w., a jedynie Polakom się nie udało i musieli je wikingowie wprowadzić?
Chcesz sprowadzić tę dyskusję do absurdu?

CODE
Na koniec dodam, że budzi moje zdumienie bezapelacyjne odrzucanie przez niektórych z nas (gwoli ścisłości, kilku kolegów zachowuje obiektywizm) możliwości uczestnictwa czy też decydującej roli Skandynawów w budowie państwa polskiego.

A moje zdumienie budzi nieodmiennie wymyślanie historii wbrew źródłom

CODE
Skąpe lecz realne wskazówki powinny spowodować pochylenie się nad tematem i przemyślenie go jeszcze raz. Szczególnie teraz, gdy archeolodzy wykonują potężna  pracę, i której wyniki zaskoczą w najbliższym czasie niejednego.

Jak zaskoczą, to wtedy się tę pracę wykona, bo wiesz jakoś trudno opierać pracę historyka czy archeologa na źródłach jeszcze nie odkrytych...

Napisany przez: Rian 7/08/2009, 10:19

QUOTE
u nas potomkowie Skandynawów przybyłych nad Gopło i Wartę w IX stuleciu

Jakiś ślad pobytu większej grupy Skandynawów w Wielkopolsce w IX stuleciu??

QUOTE
Nawet takie znaleziska jak monety kufickie, dirhemy samanidzkie z lat 20 i 30tych X stulecia oraz skarb srebrny z IX w. odkopane w Łęczycy. 

Moment - w jaki sposób arabskie monety świadczą o pobycie w Polsce Skandynawów??

QUOTE
Znane opisy drużyn zawarte zarówno u Galla jak i ibn Jakuba pozwalają na ostrożne lecz nie pozbawione prawdopodobieństwa przypuszczenie, iż chodzi tu oddziały wikińskie.

???? Podaj kraj skandynawski z X wieku w którym ciężka kawaleria pancerna odgrywała znaczną rolę.

QUOTE
Skąpe lecz realne wskazówki powinny spowodować pochylenie się nad tematem

Moim zdaniem niezmiernie skąpe. Zdecydowanie, wręcz wielokrotnie silniejsze mamy z obszaru Pomorza/Prus - a tam Skandynawowie zajmowali się handlem a nie tworzeniem organizmów państwowych.

Napisany przez: Darth Stalin 7/08/2009, 10:54

QUOTE("bagratuni")
Znaleziono w Gnieźnie wały wcześniejsze do tych z ok. 940 r.? To sensacja, dawaj namiary na literaturę (podkreślam: literaturę, a nie makulaturę Chrzanowskiego i s-ki)

Hej, ale czemu traktujesz Chrzanowskiego "z buta"? Toz akurat on równo jedzie po tych "normanistach" w rodzaju Skroka, m.in. właśnie na podstawie badań archeologicznych, w tym denrochronologii wałów itd. itp., tudziez na podstawie analizy źródeł oraz ich porównywania - szczególnie z kronikami ruskimi. Może jest cokolwiek "powierzchowny" (ale ja akurat tego tak nie odbieram) i "popularyzatorski" (czego wcale nie uważam za wadę), ale on na pewno nie jest zwolennikiem tezy o "założeniu Polski przez wikingów". Ma swoje inne teorie, może niekoniecznie dobrze udokumentowane ("książe na Wiślech" = Popielida), ale akurat z Wikingami jest konsekwentnie "anty-skrokowski".
Dlatego gorąco protestuję przeciwko wrzucaniu Chrzanowskiego do jednego worka ze Skrokiem.

QUOTE("Rian")
???? Podaj kraj skandynawski z X wieku w którym ciężka kawaleria pancerna odgrywała znaczną rolę.

Zakłądając, że owi "pancerni" to kawaleria, to wzorce miał Mieszko i jego przodkowie (tudziez potomkowie) o rzut beretem - Wielkie Morawy, Czechy, Cesarstwo...

Napisany przez: bagratuni 7/08/2009, 12:04

[quote=Darth Stalin,7/08/2009, 10:54]

CODE
Dlatego gorąco protestuję przeciwko wrzucaniu Chrzanowskiego do jednego worka ze Skrokiem.

To jest worek z napisem: MITOMANI niezależnie od tego dokąd ich fantazja zaprowadziła

Napisany przez: Rian 7/08/2009, 17:14

QUOTE
Zakłądając, że owi "pancerni" to kawaleria, to wzorce miał Mieszko i jego przodkowie (tudziez potomkowie) o rzut beretem - Wielkie Morawy, Czechy, Cesarstwo...

Czcibor (kolejne "skandynawskie" imie w rodzinie piastowskiej) szarżował na Hodona pod Cedynią na czele kawalerii - raczej nie zbieraniny a doborowych oddziałów odwodowych (owych "pancernych").

Napisany przez: kmat 7/08/2009, 18:08

Pytanie być może głupie: te wynalazki jak ciężkozbrojna kawaleria typu pancerni to nie są stepowego pochodzenia? Bo tak jakoś mi się to bardziej kojarzy z Sarmatami czy później Madziarami niż Skandynawią.

Napisany przez: Rian 7/08/2009, 20:47

QUOTE(kmat @ 7/08/2009, 18:08)
Pytanie być może głupie: te wynalazki jak ciężkozbrojna kawaleria typu pancerni to nie są stepowego pochodzenia? Bo tak jakoś mi się to bardziej kojarzy z Sarmatami czy później Madziarami niż Skandynawią.
*


To pytanie do Bazylego - to on próbuje powiązać pancernych ze Skandynawami.

Napisany przez: bagratuni 10/08/2009, 11:40

Bazyli

CODE
ad.3 To już naprawdę nowość. Niejaki M. Jagodziński (choć ostatni, to jeden z wielu) prowadzący od dłuższego czasu badania nad zagadnieniem pt. "Truso" twierdzi, że osada ta istniała do XI w.


Powołujesz się na Jagodzińskiego, więc masz cytat z jego wypowiedzi:

wśród materiałów ceramicznych z Truso występuje też spory odsetek fragmentów naczyń które należy datować na X-XI wiek. Tak więc osada była zamieszkiwana również po zniszczeniu jej na przełomie IX i X wieku. W tej sytuacji nie traci na swej aktualności teza profesora Mielczarskiego, że św. Wojciech mógł być w Truso. Oczywiście nie było już wtedy Truso o charakterze i funkcji z IX - początków X wieku. W czasie misji św. Wojciecha nie może być raczej mowy o bytności tu Skandynawów czy Słowian. Terytorium pruskie otwarte jeszcze w IX wieku dla obcych przybyszów staje się w następnych stuleciach coraz bardziej hermetyczne i zamknięte na jakiekolwiek migracje z zewnątrz. Potwierdza to również brak znalezisk monet oraz innych importów z tego okresu, które musiałyby się tu dostać gdyby funkcjonował na tym obszarze znaczący ośrodek handlowy.

Czyli dokładnie tak, jak ci pisałem: emporium handlowe zostało zniszczone pod koniec IX w., ale dalej trwała osada, z tym że bez Skandynawów. Po raz kolejny powołujesz się na czyjeś badania nie znając ich dokładnie

Napisany przez: Vapnatak 10/08/2009, 11:42

Nie wiem jakie koledzy na to będą mieli zapatrywanie, ale chcąc się powołać na teksty pana G. Jagodzińskiego należy zrobić gruntowną weryfikację ów tekstów. Takie jest moje prywatne zdanie. rolleyes.gif

vapnatak

Napisany przez: bagratuni 10/08/2009, 11:58

[quote=Vapnatak,10/08/2009, 11:42]

CODE
Nie wiem jakie koledzy na to będą mieli zapatrywanie, ale chcąc się powołać na teksty pana G. Jagodzińskiego należy zrobić gruntowną weryfikację ów tekstów. Takie jest moje prywatne zdanie.


czytałem dość sporo artykułów Jagodzińskiego i nie przypominam sobie, żeby gdzieś twierdził, że Truso jako emporium handlowe funkcjonowało dłużej niż do pocz. X w.

Napisany przez: Vapnatak 10/08/2009, 12:01

QUOTE(bagratuni @ 10/08/2009, 12:58)
czytałem dość sporo artykułów Jagodzińskiego i nie przypominam sobie, żeby gdzieś twierdził, że Truso jako emporium handlowe funkcjonowało dłużej niż do pocz. X w.

Zgoda, ja natomiast wypowiadałem się ogólnie, całościowo. smile.gif

vapnatak

Napisany przez: Bazyli 10/08/2009, 15:17

vapnataku, mała poprawka! Nie idzie o G. Jagodzińskiego lecz M. Jagodzińskliego biggrin.gif

Napisany przez: Vapnatak 10/08/2009, 15:21

QUOTE(Bazyli @ 10/08/2009, 16:17)
vapnataku, mała poprawka! Nie idzie o G. Jagodzińskiego lecz M. Jagodzińskliego biggrin.gif

Oj! To się wygłupiłem! smile.gif Przepraszam za zamieszanie.

vapnatak

Napisany przez: bagratuni 10/08/2009, 17:21

[quote=Bazyli,10/08/2009, 15:17]

CODE
vapnataku, mała poprawka! Nie idzie o G. Jagodzińskiego lecz M. Jagodzińskliego :D

jakoś nie zauważyłem tego "G". Oczywiście cytat przytoczyłem z Marka F. Jagodzińskiego, a konkretnie z jego głosu w dyskusji podczas konferencji naukowej za: Pogranicze polsko-pruskie w czasach św. Wojciecha, Elbląg 1999, s. 182-183.

Napisany przez: kmat 11/08/2009, 23:45

QUOTE(Bazyli @ 10/08/2009, 15:17)
vapnataku, mała poprawka! Nie idzie o G[. Jagodzińskiego lecz M. Jagodzińskliego biggrin.gif
*


Właściwie to M. Jagodzińskiego smile.gif

A tak mi wpadło do łba pod kątem etymologii imienia Mieszko. W językach słowiańskich występuje charakterystyczne zjawisko: jako zdrobnień czasem używa się form z końcówką opartą na -ch, np. brach, swach, Stach, Kachna itp. Pytanie, czy Mieszko to nie jest jakieś wtrórne zdrobnienie od jakiegoś Miecha, analogicznie do Staszek od Stacha? Wtedy byłoby czysto słowiańskie.

Napisany przez: bagratuni 11/08/2009, 23:54

[quote=kmat,11/08/2009, 23:45]

CODE
A tak mi wpadło do łba pod kątem etymologii imienia Mieszko. W językach słowiańskich występuje charakterystyczne zjawisko: jako zdrobnień czasem używa się form z końcówką opartą na -ch, np. brach, swach, Stach, Kachna itp. Pytanie, czy Mieszko to nie jest jakieś wtrórne zdrobnienie od jakiegoś Miecha, analogicznie do Staszek od Stacha? Wtedy byłoby czysto słowiańskie.


a czemu miałoby to być zdrobnienie od krótkiego, a nie dwuczłonowego imienia? Imię to zapisywano jako: Mieszko, Mieszek, Mieszka , wszystkie te końcówki (-ko, -ek, -ka) są do dziś używane przy zdrabnianiu imion dwuczłonowych (obecnie najczęściej -ek, najrzadziej -ka), np. Przemek, Przemko, Przemka.

Imię Mietsław zdrobniale powinno brzmieć właśnie Mieszko, a z tego co pamiętam raz też Mściwoja pomorskiego nazwano Miesko. Warto przypomnieć, że już Długosz uważał, że Mieszko to zdrobnienie Mie(t)sława

Napisany przez: kmat 12/08/2009, 1:06

CODE
a czemu miałoby to być zdrobnienie od krótkiego, a nie dwuczłonowego imienia?


A czy ja piszę, że nie jest? Analogicznie do Stacha (zdrobninony Stanisław), Miech też byłby zdrobnieniem, Mieszko to kolejny etap, jak Staszek (zdrobnienie zdrobnienia).

Napisany przez: Darth Stalin 12/08/2009, 6:41

Mieliśmy w historii jednego takiego Masława... może z tym imieniem było coś wspólnego z naszym księciem?

Napisany przez: Vapnatak 12/08/2009, 7:30

QUOTE(bagratuni @ 12/08/2009, 0:54)
a czemu miałoby to być zdrobnienie od krótkiego, a nie dwuczłonowego imienia? Imię to zapisywano jako: Mieszko, Mieszek, Mieszka , wszystkie te końcówki (-ko, -ek, -ka) są do dziś używane

Była też forma Mesko, ale to chyba zagraniczny odpowiadnik imienia księcia polskiego (Ibrahim Ibn-Jakub, zdaje się).

vapnatak

Napisany przez: bagratuni 12/08/2009, 9:29

[quote=Vapnatak,12/08/2009, 7:30]

CODE
Była też forma Mesko, ale to chyba zagraniczny odpowiadnik imienia księcia polskiego (Ibrahim Ibn-Jakub, zdaje się).

Przekaz IIJ znamy dzięki dziełom Arabów, a w piśmie arabskim chyba się samogłosek nie zapisuje, czyli to było np.: Msk.

Przyjęło się też uważać, że przed Długoszem nigdzie nie zapisano pełnego imienia Mieszka. Natomiast w jednej z kronik angielskich, zawierających opowieść o wędrówce synów króla Edmunda, jest władca Malescoldus/Malesclodus. Według kronikarza był on władcą Rusi, ale tam wówczas władał Jarosław. Z kolei czyny owego Malesclodusa pasują do Stefana węgierskiego. Ale czy nie chodzi tu o Mieszka II zapisanego w zniekształconym pełnym imieniu?

Wędrówka królewiczów angielskich z Anglii - przez Danię lub Szwecję - na Węgry wiodła raczej przez Polskę niż Ruś. Warto dodać, że miała ona miejsce w 1018 r. kiedy Ruś pogrążona była w wojnie, więc droga przez Polskę była i bliższa, i bezpieczniejsza. Do tego Węgry były w tej wojnie sojusznikiem Polski, a przeciwnikiem Rusi.

A Mieszko zamiast Chrobrego w tym akurat roku nie powinien dziwić, skoro Chrobry przebywał na Rusi, a Mieszko zapewne sprawował rządy na miejscu (w każdym razie ok. tego czasu bił własne monety na terenie Wielkopolski)

Napisany przez: Vapnatak 12/08/2009, 11:18

QUOTE(bagratuni @ 12/08/2009, 10:29)
Z kolei czyny owego Malesclodusa pasują do Stefana węgierskiego. Ale czy nie chodzi tu o Mieszka II zapisanego w zniekształconym pełnym imieniu?

Nie zniekształcomy, a bardziej zlatynizowany. Przykład: Marbod - Maroboduus, Meroweusz - Meroveus.

vapnatak

Napisany przez: Darth Stalin 12/08/2009, 15:04

QUOTE
władca Malescoldus/Malesclodus


A może być zniekształcone Malesco dux??

Napisany przez: Vapnatak 12/08/2009, 16:18

W sumie to niezła myśl. wink.gif Problem jednak pojawia się w szyku zdania. Aby było poprawnie musiałoby być: "dux Melesco". A w jakim kontekście pojawia się w źródle imię "Malescoldus/Malesclodus"?

vapnatak

Napisany przez: emigrant 12/08/2009, 17:16

QUOTE(Vapnatak @ 12/08/2009, 17:18)
Problem jednak pojawia się w szyku zdania. Aby było poprawnie musiałoby być: "dux Melesco".


Dlaczego? O ile wiem powinno być właśnie: Melesco dux. Np. Ego Melesco dux...

Napisany przez: Vapnatak 12/08/2009, 18:37

QUOTE(emigrant @ 12/08/2009, 18:16)
Dlaczego? O ile wiem powinno być właśnie: Melesco dux. Np. Ego Melesco dux...

No tak, zapomniałem o "Gagome iudex" i jego zapisie... wink.gif Ale dalej mnie ciekawi w jakim kontekście było napisane imię i prawdopodobnie tytuł w rzeczonym źródle? smile.gif

vapnatak

Napisany przez: Bazyli 12/08/2009, 18:48

kmat:
A tak mi wpadło do łba pod kątem etymologii imienia Mieszko. W językach słowiańskich występuje charakterystyczne zjawisko: jako zdrobnień czasem używa się form z końcówką opartą na -ch, np. brach, swach, Stach, Kachna itp.
Wydaje się (chyba?!), że to jednak nie jest zdrobnienie lecz skrót; i to z konotacją "zgrubienia". Tak jak "brodaty", "wąsaty" itd. Fakt, iż to szczegół ale smile.gif

bagratuni
...a czemu miałoby to być zdrobnienie od krótkiego, a nie dwuczłonowego imienia? Imię to zapisywano jako: Mieszko, Mieszek, Mieszka , wszystkie te końcówki (-ko, -ek, -ka) są do dziś używane przy zdrabnianiu imion dwuczłonowych (obecnie najczęściej -ek, najrzadziej -ka), np. Przemek, Przemko, Przemka.
Może byłoby to sensowne gdybyś jednak pamiętał, że w źródłach współczesnych lub (prawie)współczesnych czyli w X i XI w. pisano najczęściej: Misaco, Misaca, Misica, Miseco, Misuca, Mesico itp.
Zamiana miejsc samogłoski ze spółgłoską stawia przyjmowane brzmienie imienia jako "Mieszko" pod sporym znakiem zapytania ... Tak czy inaczej to właściwie (znów chyba?) tylko my, Polacy mamy kłopoty z ustaleniem prawidłowego brzmienia imion naszych pierwszych władców. Przypadek???

PS bagratuni, serce mi rośnie gdy przyznajesz rację swoim interlokutorom (np. w sprawie Lestka, Truso, Jagodzińskiego). Pozdrawiam
biggrin.gif

Napisany przez: bagratuni 12/08/2009, 19:09

[quote=Vapnatak,12/08/2009, 18:37]

CODE
No tak, zapomniałem o "Gagome iudex" i jego zapisie...;) Ale dalej mnie ciekawi w jakim kontekście było napisane imię i prawdopodobnie tytuł w rzeczonym źródle? :)


To źródło to Chronica magistri Rogeri de Houedene. Malescoldus miał być władcą regnum Dogorum, guod nos melius vocamus Russiam. Właśnie na jego dworze mieli przebywać synowie króla Edmunda (de facto byli na dworze Stefana węgierskiego)

Oczywiście nie brakowało już takich którzy łączyli regnum Dogorum z Dagome iudex

CODE
Zamiana miejsc samogłoski ze spółgłoską stawia przyjmowane brzmienie imienia jako "Mieszko" pod sporym znakiem zapytania ... Tak czy inaczej to właściwie (znów chyba?) tylko my, Polacy mamy kłopoty z ustaleniem prawidłowego brzmienia imion naszych pierwszych władców. Przypadek???

Warto może jeszcze zwrócić uwagę, że obok źródeł łacińskich są jeszcze ruskie, w których nie było problemu z zapisem

CODE
PS bagratuni, serce mi rośnie gdy przyznajesz rację swoim interlokutorom (np. w sprawie Lestka, Truso, Jagodzińskiego).

Przecież w żadnej z tych spraw nie przyznałem ci racji...

Napisany przez: Bazyli 12/08/2009, 23:21

Drogi kolego, szkoda mi czasu aby przypominać lub/i udowadniać, że jednak przyznałeś mi rację (twierdziłeś m.in., że określenie "leść" nie może być pochodną germańkiego określenia i jest to - mówiąc w skrócie- byzydura!. Naprawdę szkoda czasu ... Oliwa na wierzch ...
biggrin.gif
Kolejną kwestią poddającą w wątpliwość rodzimy charakter naszych pierwszych przedstawicieli dynastii Piastów jest wspomniana przez bagratuniego (Ciebie)relacja o ucieczce dwóch Skandynawów na Wschód. Kiedy wspominałem o źródle piszącym o "państwie Dagorum" pewien człowiek (Ty) uznał ten fakt za lipę, pył, puch ... Teraz sam o tym wspomina. Paradoks?
Reasumując. Jestem przekonany, że penetracja ludów skandynawskich na ziemiach dzisiejszej Polski trwała nieprzerwanie od początków naszej ery po wiek XVIII. Myślę także, iż pojawienie się Wikingów na ziemiach Odrowiśla w wieku IX było zdeterminowane prawidłowością historyczną, uwarunkowaniami geograficznymi oraz interesami gospodarczymi. Za 10 lub 15 lat świat nauki przyjmie za pewnik uczestnictwo Waregów/Wikingów/Normanów w procesie budowy państwa polskiego. To tylko kwestia czasu.
Na dziś skłaniam się ku tezie, że Wikingowie czerpali pełnymi garściami ze spadku nadwiślańskiego swych poprzedników, Gotów. Ale o to należałoby zapytać przede wszyskim vaptanaka.
PS bagratuni potrafi przyznać rację swym interlokutorom.Amen!

Napisany przez: Darth Stalin 12/08/2009, 23:57

QUOTE("Bazyli")
Reasumując. Jestem przekonany, że penetracja ludów skandynawskich na ziemiach dzisiejszej Polski trwała nieprzerwanie od początków naszej ery po wiek XVIII.

??? Karol XII spadkobiercą idei Wikingów? biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif ROTFL

QUOTE
Myślę także, iż pojawienie się Wikingów na ziemiach Odrowiśla w wieku IX było zdeterminowane prawidłowością historyczną, uwarunkowaniami geograficznymi oraz interesami gospodarczymi.

No taaak... nie wyjkazałeś ani owych interesów, ani "prawidłości historycznych", ani "uwarunkowań gospodarczych", ale na tym "budujesz" jakąś konstrukcję...
To już religie każące swoim wyznawcom wierzyć bez zastrzeżeń mają mocniejszą podbudowę.

QUOTE
Za 10 lub 15 lat świat nauki przyjmie za pewnik uczestnictwo Waregów/Wikingów/Normanów w procesie budowy państwa polskiego. To tylko kwestia czasu.

Ale na jakiej postawie ów "pewnik" ma zostać przyjęty? Jakbyś nie zauważył to podpowiem, że mnóstwo teorii podbudowanych dowodami wielokrotnie mocniejszymi niż twoje "dowody" (czy raczej słabe poszlaki) do dzisiaj ma charakter sporny i nie jest akceptowanych powszechnie, a ty wymagasz uznania za "pewnik" czegoś, co tak naprawdę w ŻADEN sposób nie zostało udowodnione?

Acha, jeszcze jedno - co rozumiesz przez "uczestnictwo"?
Bo jeżeli przez "uczestnictwo" rozumieć "udział pojedynczych Wikingów bądź ixh grup w drużynie pierwszych Piastów, co jednak najprawwdopodobniej nie przekładało się na ich znaczniejszy wpływ ani na charakter owej drużyny ani na znaczenie polityczne", to akurat to jest obecnie w zasadzie akceptowane - choćby przez analogie z Bizancjum. Dowodów na cokolwiek innego - brak. Za to pośrednich dowodów na cos wprost przeciwnego -to się znajdzie znacznie więcej. Ot chociażby "drużyna pancernych - konnych" to zapożyczenei wprost od sąsiadów z lewa i prawa; Wikingowie stosowali przede wszystkim szyk pieszy... itd. itp.

QUOTE("Bazyli")
PS bagratuni potrafi przyznać rację swym interlokutorom.Amen!

Gdzie? Kiedy?
Może zacznij najpierw czytac ze zrozumieniem, zanim zaczniesz wkłądac w usta swoich oponentów coś, czego nigdy nie powiedzieli - takie erystyczne sztuczki nie są tutaj mile widziane...

Napisany przez: Bazyli 13/08/2009, 0:24

[B][B][b][B][B][B][b][b][b]Darth-cie, piszesz:
??? Karol XII spadkobiercą idei Wikingów? ROTFL
Zdziwiłbyś się drogi kolego gdybyś poczytał o ideach Karolów szwedzkich. Zachęcam do lektury (w języku niemieckim bo szwedzkiego zapewne taki jak i ja nie znasz).

No taaak... nie wyjkazałeś ani owych interesów, ani "prawidłości historycznych", ani "uwarunkowań gospodarczych", ale na tym "budujesz" jakąś konstrukcję...To już religie każące swoim wyznawcom wierzyć bez zastrzeżeń mają mocniejszą podbudowę.
Spójrz na zagadnienie holistycznie czyli szerrrroko. Czy jest inna nacja niż Szwedzi, która z braku ziemi, głodu i ubóstwa szukałaby tak intensywnie terytoriow dla ekspansji? Pamiętasz o legendach (?) kaszubskich, walkach Szwedów z Panem Nowogrodem Wielkim, wojnach o Inflanty, bitwach polsko-szwedzkich w XVI i XII w., Połtawie i Wojnie Północnej? Pewnie pamiętasz. Nota bene prawidłowości czy też prawa dziejowe nie są tematami wysmarkanymi do rękawa. Tak jak naszym naturalnym polem ekspansji jest Ruś czerwona i Wileńszczyzna tak dla Niemców "lebensraumem" jest Śląsk i Pomorze. Czy słyszałeś aby Niemcy próbowali zgermanizować Il de France lub Langwedocję? Misja niemożliwa!
Wspólnie z Rian-em naciskałeś na kwestię drużyny. Muszę skreślić tu kilka słów. Otóż, mam przed sobą (po intensywnym dni pracy, ah!) 2 tłumaczenia polskie i jedno niemieckie. W żadnym z nich nie wspomnaino aby tzw. pancerni byli jednocześnie pancerną jazdą. Nigdzie!!! Ibrahim ibn Jakub pisał dosłownie, że pancerni to "mężowie" czyli po prostu ludzie, a nie nie jeźdźcy. Dlatego zarzut iżbym zapomniał, że pancerni to na pewno jeźdźcy jest zdecydowanie chybiony. Dodam na marginesie (tu raczej uwaga do Rian-a), że wbrew potocznym wyobrażeniom koń jako "narzędzie" do pracy i walki był bardzo często wykorzystywany na północnej Rusi (K. Moszyński = ekstraklasa etnologów światowych!) czyli w rejonach gdzie obecność Waregów była najmocniejsza.
Sądzę, że mieszkowi czy miszekowi pancerni to właśnie "pełnozbrojni" Waregowie stanowiący kontarpunkt dla licho uzbro
[/B][/B]jonych zaczepnie i odpornie Słowian.[/b][/B][/B][/B][/b]
PS bagratuni potrafi przyznać rację swym interlokutorom. [/b] Amen![/B]

Napisany przez: Darth Stalin 13/08/2009, 0:44

QUOTE("Bazyli")
Zdziwiłbyś się drogi kolego gdybyś poczytał o ideach Karolów szwedzkich.

Przytocz coś ciekawego, poczytamy.

QUOTE
Spójrz na zagadnienie holistycznie czyli szerrrroko. Czy jest inna nacja niż Szwedzi, która z braku ziemi, głodu i ubóstwa szukałaby tak intensywnie terytoriow dla ekspansji? Pamiętasz o legendach (?) kaszubskich, walkach Szwedów z Panem Nowogrodem Wielkim, wojnach o Inflanty, bitwach polsko-szwedzkich w XVI i XII w., Połtawie i Wojnie Północnej?

Khem... ale to jest 800 lat PO Wikingach... Szukanie uzasadnienia hipotetycznych działań Wikingów z IX czy X wieku w tym, co robiła Szwecja w wieku XVIi i XVIII to kompletna bzdura.

QUOTE
Tak jak naszym naturalnym polem ekspansji jest Ruś czerwona i Wileńszczyzna tak dla Niemców "lebensraumem" jest Śląsk i Pomorze.

??? Że co?

QUOTE
Sądzę, że mieszkowi czy miszekowi pancerni to właśnie "pełnozbrojni" Waregowie stanowiący kontarpunkt dla licho uzbrojonych zaczepnie i odpornie Słowian.

Ale na jakiej podstawie tak twierdzisz, skoro podawaliśmy ci przykłady Słowian opancerzonych i uzbrojonych co najmniej równie dobrze jak owi Waregowie, a do tego walczących konno nie gorzej od pancernych Cesarstwa, znanych bezpośrednim sąsiadom Piastów od połowy IX wieku? Wzór "drużyny konnych pancernych" mogli Piastowie zaczerpnąć swobodnie z Wielkich Moraw jeszcze pod koniec IX wieku, nmając z nimi kontakt przez Małopolskę...

Napisany przez: Sewer 13/08/2009, 1:27

QUOTE
Dodam na marginesie (tu raczej uwaga do Rian-a), że wbrew potocznym wyobrażeniom koń jako "narzędzie" do pracy i walki był bardzo często wykorzystywany na północnej Rusi (K. Moszyński = ekstraklasa etnologów światowych!) czyli w rejonach gdzie obecność Waregów była najmocniejsza.
Sądzę, że mieszkowi czy miszekowi pancerni to właśnie "pełnozbrojni" Waregowie stanowiący kontarpunkt dla licho uzbro
Według mnie to za bardzo przesadne stwierdzenia. Jeśli ktoś używał na masową skalę konia to już musiał być Waregem. Bez przesady Węgrowie by się tu obrazili smile.gif . Co do drużyny to pamiętajmy że za Mieszka ona się dopiero rozbudowywała, sam Ibrahima datuje się na 965-66. Całkiem możliwe że konia miała tylko "bliższa drużyna". Ci których byli stale u boku władcy oni stanowili nie tylko ochronne ale sami reprezentowali władcę. A nawet oni większości dostawali konia od władcy.

Co do samego składu drużyny, byli tam i Waregowie i trochę ludzi ze stepów też pewnie by się znalazło, ale większości składała się z rodzimej ludności. Czy to nie jest trochę dziwne że kojarzmy sobie opancerzony, miecz, topór , hełm z rogami elefant.gif - Wiking, licho uzbrojony, tzw. same portki i włócznia ewentualnie tarcza - Słowianin. To nie czasy Pseudo Maurycego.

Napisany przez: Bazyli 13/08/2009, 1:43

Hełm z rogami? Pamiętam ,że takie "coś" zdarzało się u Celtów (rzadko). Nigdy nie twierdziłem (prawda Darth- ?), iż Wiking musi mieć rogi. No, chyba że miał nieprzystojną żonę smile.gif Z takimi jednak paniami Wikingowie czy też dokładnie dawni Skandynawowie poczynali sobie bardzo po barbarzyńsku (patrz. F. Mowath).

Napisany przez: Sewer 13/08/2009, 2:04

QUOTE(Bazyli @ 13/08/2009, 2:43)
Hełm z rogami? Pamiętam ,że takie "coś" zdarzało się u Celtów (rzadko). Nigdy nie twierdziłem (prawda Darth- ?), iż Wiking musi mieć rogi. No, chyba że miał nieprzystojną żonę  smile.gif Z takimi jednak paniami Wikingowie czy też dokładnie dawni Skandynawowie poczynali sobie bardzo po barbarzyńsku (patrz. F. Mowath).
*


Nie twierdze że ty tak pisałeś ale lubię dla żartów coś dorzucić wink.gif . Co do hełmów z rogami to według mnie najładniejsze to te Perskie z XVII i XVIII wieku. Ale to już mały offtopic.gif

Przypisywanie uzbrojenia, rzeczy do pochodzenia jest często bardzo mylące. Może to być efekt mody, handlu albo aktualnego zapotrzebowania. Jeśli w Środku Europy w X wieku tworzy się drużyna książęca to nie znaczy od razu że długie łodzie przypłynęły. Ale że to normalny efekt państwowo twórczy, który podani są i Germanie, Celtowie czy Słowianie. Więc pancernymi mogli być Słowianie.

Napisany przez: Rawa 13/08/2009, 7:02

Gdyby nie M to aż się prosi... Balesclodus/ Bolesław. A tak mamy jakąś zniekształconą formę Miecława czy Masława.

Napisany przez: Rian 14/08/2009, 19:24

QUOTE
Myślę także, iż pojawienie się Wikingów na ziemiach Odrowiśla w wieku IX było zdeterminowane prawidłowością historyczną


Dowody na przebywanie jakiejś większej ilości Skandynawów w Wielkopolsce w IX wieku?? Przykro mi - ŻADNE.

QUOTE
W żadnym z nich nie wspomnaino aby tzw. pancerni byli jednocześnie pancerną jazdą. Nigdzie!!!

No to sięgnijmy do Ibrahima:
"Daje on tym mężom odzież, konie, broń i wszystko czego potrzebują"

No to co z tymi końmi?? Po co piechocie konie???? Uważniej czytać proszę (bo nie przypuszczam, iżbyś specjalnie zatajał istnienie fragmentu mówiącego o koniach).

QUOTE
Dodam na marginesie (tu raczej uwaga do Rian-a), że wbrew potocznym wyobrażeniom koń jako "narzędzie" do pracy i walki był bardzo często wykorzystywany na północnej Rusi

Czy wg. Ciebie nasi hipotetyczni skandynawscy władcy przybyli do nas znad jeziora Ilmen?? A to już bardzo dziwne... Zwłaszcza, że wg. Ciebie przybyli na terytorium Polski już w IX-pocz X wieku.

QUOTE
kontarpunkt dla licho uzbro[/B][/B]jonych zaczepnie i odpornie Słowian

Wcale tak licho uzbrojeni nie byli - tylko uzbrojeni w środki odpowiednie do terenu. Np. w długie cisowe łuki o których sporo się rozpisują kronikarze niemieccy, że sporo krwi wojskom cesarskim napsuły. Silnie rozwinięte łucznictwo - to kolejny element różny od wojskowości skandynawskiej, gdzie łuk odgrywał rolę pomocniczą.

Napisany przez: Sewer 15/08/2009, 9:49

QUOTE
tylko uzbrojeni w środki odpowiednie do terenu. Np. w długie cisowe łuki o których sporo się rozpisują kronikarze niemieccy, że sporo krwi wojskom cesarskim napsuły. Silnie rozwinięte łucznictwo - to kolejny element różny od wojskowości skandynawskiej, gdzie łuk odgrywał rolę pomocniczą.
Do tego też można dodać zatrute strzały Słowian. Z tego co wiem to Połabianie ich używali ale nie jestem pewien co do Wojów Mieszkowych czy mamy jakieś wzmianki o nich ? Przez politykę pierwszych Piastów, do Drużyny mogli dołączyć też kontyngenty tych łuczników.

Napisany przez: Rian 15/08/2009, 14:43

Nie wiem jak to z tymi zatrutymi strzałami było - ale o łucznikach wspomina kilkakrotnie Thietmar. Np. w jednym tylko starciu pod Krosnem Odrzańskim łucznicy polscy mieli zabić 200 rycerzy (tzn. ciężkozbrojnych) w tym margrabiego Marchii Wschodniej Gerona II. Łucznik polski miał też zranić samego cesarza Henryka II pod Budziszynem. Świadczy to o znacznej skuteczności naszych łuczników - choć "licho uzbrojonych zaczepnie i odpornie" wink.gif

Napisany przez: ZawiszaC 19/08/2009, 19:54

Czytałem ostatnio ciekawy artykuł na temat Wikingów sprzed tysiąca lat.


QUOTE
Naked, beheaded, and tangled, the bodies of 51 young men—their heads stacked neatly to the side—have been found in a thousand-year-old pit in southern England, according to carbon-dating results released earlier this month.


Cytat z:
http://news.nationalgeographic.com/news/2009/07/090728-headless-viking-execution-pit.html

Wygląda na to, że biedni Wikingowie nie mieli w walce z Anglikami wielu atutów. Ich taktyką było zawsze uderzenie z zaskoczenia, najczęściej nocą, i ucieczka. W wypadku w walki z kawalerią musieli przegrać.

Myślę, że podobny los spotkał wielu Wikingów w Polsce i innych krajach słowiańskich. Nie mieli żadnych szans z kawalerią Słowian, należącą do najlepszych w Europie.

Wydaje mi się, że prawdopodobieństwo aby polska szlachta miała jakiekolwiek związki ze szwedzkimi czy duńskimi Wikingami jest raczej zerowe. Wydaje się, że również ruska szlachta nie ma z nimi żadnych powiązań.

Wynika to z różnic w tradycji i z badań genetycznych. Tradycja wskazuje raczej na bliskie związki Słowian ze Scytami i Sarmatami. A co do genów to przebadano ostatnio potomków rodu Ruryka tzw. Rurykowiczów i nie znaleziono żadnych genów Wikingów. Jedynie słowiańskie R1a1 i ugrofińskie lub bałtyckie N1c1. Ten ostatni wynik skłonił nacjonalistów fińskich, do twierdzenia, że Ruryk mógł być Finem. Ale to oczywiści wydaje się mało prawdopodobne.

Haplogrupa skandynawskich Wikingów I1 jest na Ukrainie, w Polsce i w Rosji bardzo rzadka i nie ma żadnego związku z Wikingami. Nigdy nie słyszałem aby taki gen występował wśród polskiej szlachty, którą właśnie cechuje najczystsze R1a1.

Napisany przez: Moonsorrow 19/08/2009, 20:37

No, ja bym sie tak pochopnie o tych malych atutach Wikingow w staciach z Anglosasami nie wypowiadala na podstawie powyzszego artykulu (choc przyznam, ze czekam na jakies konkretniejsze wyjasnienia w prasie dotyczace tego odkrycia), zwlaszcza ze te szybkie uderzenia i ucieczki mialy miejsce tylko w poczatkowej fazie wypraw, od polowy IX wieku zastapione wielkimi kampaniami. radze dokladniej zapoznac sie ze zrodlami takimi jak Kronika Anglosaska czy specjalistyczna literatura... Nie mowiac juz, ze sam Alfred Wielki podpisujac z Wikingami traktat w Wedmore pod koniec IX wieku traktowal ich jak rownych sobie i baardzo realne zagrozenie, ktorego tak na dobra sprawe nie mogl w stanie wowczas na dobre pokonac, co zakonczylo sie podzialem Anglii na dwie strefy - anglosaska i dunska. Pomijam juz fakt, ze czsto gesto Wikingowie walczyli takze na ziemiach Anglosasow miedzy soba. Ale juz nie offtopuje wink.gif
Kawaleria Slowian? Brak z zwiazkow ksiazat ruskich (bo mam wrazenie, ze to masz na mysli piszac o szlachcie ruskiej) ze Skandynawami??? Kolega bylby bardziej pomocny i wyjasnil, na jakich podstawach zrodlowych oparl te stwierdzenia?


Napisany przez: ZawiszaC 20/08/2009, 20:51

QUOTE(Moonsorrow @ 19/08/2009, 21:37)
Kawaleria Slowian? Brak z zwiazkow ksiazat ruskich (bo mam wrazenie, ze to masz na mysli piszac o szlachcie ruskiej) ze Skandynawami??? Kolega bylby bardziej pomocny i wyjasnil, na jakich podstawach zrodlowych oparl te stwierdzenia?
*



Nie rozumiem twojego zdziwienia. Jak walczył Mieszko pod Cedynią? Na piechotę? Poczytaj sobie w Wikipedii. Tu masz link:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Cedyni%C4%85
A jak walczyły plemiona ruskie z Pieczyngami, Połowcami, Chazarami i innymi? Na hulajnogach?

Co do związku szlachty ruskiej ze Skandynawami, to istnieje legenda o Ruryku oparta na jednej nie potwierdzonej w innych źródłach relacji Nestora. Ta legenda nie została do tej pory udowodniona i jest tylko legendą. Istnieje dwadzieścia, albo więcej, różnych hipotez odnoszących się do tej historii.
Takich legend jest wiele. My znamy na przykład legendę o Lechu, Czechu i Rusie. Tak samo wiarygodna legenda jak każda inna. Trzech słowiańskich braci rozjechało się w świat, dając początki trzem słowiańskim ludom.

Zdarzają się przypadki, że skłócone strony proszą kogoś z zewnątrz o pomoc. Herodot opisuje taki przypadek w Milecie. Zawsze jest to jednak ktoś bliski, ktoś kto zna język i obyczaje. Zdaniem wielu jest wykluczone, aby skłócone plemiona ruskie poprosiły o pomoc zupełnie obcych pod względem językowym i kulturowym Germanów. Są teorie, że mogli to być nawet połabscy Wagrowie, albo inne słowiańskie plemiona. Finów czy Bałtów raczej się wyklucza.

W świetle badań genetycznych, antropologicznych, językowych nie ma żadnych poważnych dowodów na związki szlachty ruskiej ze Skandynawami. Jeśli znasz takie dowody, to podaj, tylko proszę nie chcę żadnych fantazji różnych nacjonalistów niemieckich, czy miejscowych germanofilów. Interesują mnie poważne badania naukowe genetyków, antropologów i językoznawców.

Sytuacja w Anglii jest zupełnie inna. Tam Wikingowie na pewno byli i zostawili wyraźne ślady. Są ślady genetyczne, językowe, są ślady osadnictwa wikingów, potwierdzone relacje historyczne itp. Takich śladów w Rosji nie ma.

Moim zdaniem najbardziej prawdopodobny jest związek polskiej i ruskiej szlachty z Sarmatami i Scytami. Takie wnioski możemy wysnuć z czytania Herodota, z badań genetycznych i językowych itd.

Napisany przez: Vergilius 20/08/2009, 21:42

hmm... podanie wikipedii jako źródła może ściągnąć na Pana, gromy, ZawiszaC smile.gif. Sam prosi Pan o podanie konkretnych prac genetyków, antropologów i językoznawców wink.gif. W temacie za bardzo nie jestem, rzuciłem jeno okiem smile.gif, ale... to mi się wybitnie rzuciło w oko smile.gif.

Napisany przez: cack1913 20/08/2009, 23:00

QUOTE(Rian @ 3/08/2009, 11:24)

Wolin jak sądzę należał do państwa Mieszka krótko (być może tylko w formie trybutarnej), w latach 70. X w. Trzeba pamiętać, że Wolin nie był grodem pomorskim. Coraz powszechniejsze jest stanowisko, że Wolinianie i "Szczecinianie" nie byli ani Pomorzanami, ani Lucicami


*



Na temat ludności wczesnośredniowiecznej zamieszkującej wyspę Wolin, a pochowanej na cmentarzysku "Młynówka", są opracowania antropologiczne publikowane w Materiałach Zachodniopomorskich, archeologiczne - monografia Wojtasika i inne. Do jakich plemion byli podobni (archeologicznie - wyposażenie i antropologicznie - morfologia) Wolimianie i "Szczecinianie" tam jest dokładnie napisane, do Słowian! Może tak jak w przypadku cmentarzyska na Ostrowie Lednickim było tam kilka innych grobów. Trzeba by sprawdzić u Wojtasika. Natomiast jak podają w opracowaniach, Wolin nie był grodem plemiennym tylko grodem portowym, zamieszkałym przez 5-9 tys. ludzi.
Zupełnie inną kwestie są stosunki polityczne w tym rejonie. Ale i one niepozostają bez związku z Wolinianami, Słowianami!

Napisany przez: Moonsorrow 21/08/2009, 6:07

Po pierwsze samo slowo Rus ma etymologie skandynawska, co uznane jest juz przez dobrych kilka lat, poczawszy od lingwisty V. Thomsena, a skonczywszy na W. Duczko.
Po drugie, poczytaj sobie np. umowy handlowe Rusi z Bizancjum, w ktorych wiekszosc imion z rodziny ksiazecej to imiona skandynawskie.
Jasne, ze legenda o Ruryku moze byc jedynie fikcja historiograficzna, co jednak nie podwaza silnych zwiazkow Skandynawow z panstwem ruskim, co potwierdzaja i zrodla archeologiczne, pisane i lingwistyczne.
Proponuje poczytac o opisywanym w sagach islandzkich "jarlostwie" w Aldeigjuborgu (Starej Ladodze, notabene w duzej czesci zamieszkanej przez Skandynawow) i o cmentarzyskach skandynawskich w Przyladozu u Ravdonikasa i Duczko, tudziez Rjabinina i Cernyha.
Znajdziesz tam takze informacje o Wikingach w Nowogrodzie, Kijowie, Gniezdowie, a takze w rejonie Wolgi i Oki, ktorych obecnosc jest poswiadczona przez mnostwo zrodel archeologicznych, w swietle ktorych nie tylko handlowali tam, ale osiedlali sie ze swymi rodzinami, czesto bedac warstwa uprzywilejowana. Do tego polecam poczytac tez Annales Bertiniani, zrodla arabskie (Ibn Fadlan, AL Masudi), zrodla bizantynskie i wloskie gdzie Rusowie to ludzie ze Skandynawii. Moze wtedy jednak przyznasz racje, ze sladow Wikingow w Rosji jest moc .
Bo moja wpadka z niezwyciezona kawaleria Slowian moze jest i gafa, ale gafa jest i powolywanie sie na wikipedie i jednoczesnie zadanie podania powaznych prac naukowych wink.gif Zaznaczam tez, ze chodzi mi to o przedzial czasowy IX - XI wiek.
W kwestii tak interesujacych Ciebie zwiazkow Rusi ze Skandynawami niezmiennie polecam niemal dostepna wszedzie ksiazke "Rus Wikingow" W. Duczko, gdzie znajdziesz wyczerpujace odpowiedzi na swoje pytania( takze prace I. Janssona, T. Lewickiego -u niego znajdziesz przeklad zrodel arabskich, P. Urbanczyka, E.A Riabinina). Zycze ciekawej lektury, mam nadzieje ze Cie to zainteresuje rolleyes.gif

Napisany przez: Rian 21/08/2009, 8:22

Nie ma sensu roztrząsanie tutaj sprawy obecności wikingów na Rusi - bo jest ona niepodważalna. Ruś nijak ma się do "naszego podwórka" i wykazanie, iż Skandynawowie, podobnie jak na Ruś założyli też państwo Polan (co jest tytułem tego tematu) - jest wg mnie niemożliwe.

Napisany przez: Moonsorrow 21/08/2009, 10:55

Rian, jasne, ze nie ma sensu i nie bede juz do tego wracac. Konczac zas wczesniejsza (nieco zbyt goraca wink.gif) dyskusje - co do panstwa Polan z kolei i wplywu Wikingow na jego zalozenie jednoglosnie sie z Zawisza zgadzam - przede wszystkim nie ma o tym ani wzmianek w kronikach, ani tez w samych zrodlach skandynawskich (co zdarza sie w przypadku Rusi), a nie sadze ze takie wydarzenie zostaloby pominiete przez wspolczesnych. Oczywiscie, Wikingowie na ziemiach polskich przebywali jako najemnicy i kupcy, ale nie ma tak naprawde i wg mnie zadnych zrodel abysmy uwazali, ze to oni stanowili impuls panstwotworczy.

Napisany przez: Aristo 21/08/2009, 13:40

QUOTE(Vergilius @ 20/08/2009, 22:42)
hmm... podanie wikipedii jako źródła może ściągnąć na Pana, gromy, ZawiszaC
*


Kolego Vergilius, kwestionuje kolega bitwę pod Cedynią i wymaga na to dowodów innych niż wikipedia, a jednocześnie nie przeszkadza koledze rozgłaszanie niesamowitych historii o Wikingach bez żadnych pewnych, naukowych dowodów.

Jest bardzo dużo różnych teorii na temat etymologii słowa Rus i innych słów rzekomo germańskich. Badacze rosyjscy mają często zupełnie odmienne zdanie w wielu sprawach niż np. zachodni normaniści. Sprawa jest otwarta i bardzo kontrowersyjna.

Myślę, że nie ma się o co tak naprawdę spierać. Wszystko powinno zostać rozstrzygnięte przez rzetelne badania DNA wśród populacji Nowogrodu, Starej Ładogi, Tweru i innych okolicznych miast oraz aDNA z cmentarzysk. Jeśli rzeczywiście byli potomkami Skandynawów, to łatwo to udowodnić. Jeśli nie byli, to znaczy, że legenda Ruryka i inne historie są nieprawdziwe.

Tyle było pewnych dowodów na temat Wolina Wikingów, a tymczasem badania antropologiczne tego nie potwierdzają. Czekamy na badania aDNA. Jestem pewien że potwierdzą słowiańskość Wolina. Bałtyk należał wtedy do Słowian.
Kolega cack1913 pisze o tym:
QUOTE(cack1913 @ 20/08/2009, 23:00)

Na temat ludności wczesnośredniowiecznej zamieszkującej wyspę Wolin, a pochowanej na cmentarzysku "Młynówka", są opracowania antropologiczne publikowane w Materiałach Zachodniopomorskich, archeologiczne - monografia Wojtasika i inne. Do jakich plemion byli podobni (archeologicznie - wyposażenie i antropologicznie - morfologia) Wolimianie i "Szczecinianie" tam jest dokładnie napisane, do Słowian!
*


Nie jest wykluczone, że podobnie skończy się legenda Ruryka.
Moim zdaniem jest niemożliwe, aby Skandynawowie byli w Rosji i nie zostawili żadnych śladów.

Napisany przez: pulemietczik 21/08/2009, 14:32

Co do badań genetycznych - obecni mieszkańcy Norwegii to nosiciele haplogrup (znaczników genetycznych) R1a1, I1a, R1b (i ich podgrup) w podobnych proporcjach - ok 30 procent. Taki rozkład haplogrup zawdzięcza Skandynawia prawdopodobnie kolonizacji już w czasach przedindoeuropejskich (http://www.nature.com/ejhg/journal/v10/n9/full/5200834a.html). Uważa się, że podobny rozkład haplogrup posiadali Wikingowie - dowodem mają być badania z enklaw kolonizowanych przez Wikingów ( http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=2628767)
W porównaniu z tym - dzisiejsi mieszkańcy krajów słowiańskich mają większą częstość haplogrupy R1a1 i mniejszą R1b i I1a. Ta trzecia (uważana za pochodzącą ze Skandynawii) występuje w odsetku kilku procent (Polska, Rosja) - patrz rysunek nr 1 sekcja C z pracy http://evolutsioon.ut.ee/publications/Rootsi2004.pdf. Istnieją też ludzie uważający się za szlachtę polską z haplogrupami "skandynawskimi" - na przykład http://www.rogozinscy.pl/content/view/237/80/
Biorąc pod uwagę te dane - nie sposób zaprzeczyć "śladowi" genetycznemu Skandynawów w Europie Środkowo-Wschodniej. Wykrycie haplogrupy R1a nie przesądza jak widać o słowiańskości/skandynawskości. Inne, charakterystyczne dla Skandynawów znaczniki (I1a) też są spotykane.

Zupełnie inną sprawą jest - z jakiego okresu czasu pochodzi ten "ślad genetyczny" - wszak przed epoką Wikingów - Europa Środkowo-wschodnia była terenem wędrówek Wschodnich Germanów, których także wielu wywodzi ze Skandynawii. Poza tym obecność Skandynawów - nie oznacza iż "Skandynawska Szlachta założyła Polskę" Tutaj (porzucając belferski ton) pozwolę sobie na zaprezentowanie swojej opinii zgodnej ze zdaniem wielu uczestników dyskusji - decydują o tym źródła historyczne/piśmiennicze, które dają taka możliwość w stosunku do Rusi, ale nie ma konkretnych dowodów w stosunku do Polski.

Napisany przez: Vergilius 21/08/2009, 15:57

QUOTE
Kolego Vergilius, kwestionuje kolega bitwę pod Cedynią i wymaga na to dowodów innych niż wikipedia, a jednocześnie nie przeszkadza koledze rozgłaszanie niesamowitych historii o Wikingach bez żadnych pewnych, naukowych dowodów.


Napisałem też, że nie jestem w temacie, prosze czytaj uważnie. Zawsze na tym forum przytoczenie jako źródła wikipedii, wywoływało śmiech i wiem to mimo tego że jestem uczniem liceum. Nie kwestionowałem informacji, byłem daleki od tego. Tylko, że wikipedia, to troche niedociągnięcia, albo lenistwo, cytować na chyba najbardziej poważanym forum o tematyce historycznej w Polsce.

Napisany przez: Rian 24/08/2009, 11:14

QUOTE
Tyle było pewnych dowodów na temat Wolina Wikingów, a tymczasem badania antropologiczne tego nie potwierdzają. Czekamy na badania aDNA. Jestem pewien że potwierdzą słowiańskość Wolina. Bałtyk należał wtedy do Słowian.

Tak z ciekawości zapytam - jakie mają to być badania DNA skoro ogromna większość słowiańskiej ludności Polski praktykowała przed przyjęciem chrześcijaństwa pogrzebowy obrządek ciałopalny??

Napisany przez: emigrant 24/08/2009, 11:51

QUOTE(Rian @ 24/08/2009, 12:14)
Tak z ciekawości zapytam - jakie mają to być badania DNA skoro ogromna większość słowiańskiej ludności Polski praktykowała przed przyjęciem chrześcijaństwa pogrzebowy obrządek ciałopalny??
*



Przecież nie zawsze da się pochować gościa zgodnie z wymaganym zwyczajem...
Osobną kwestią jest, czy jakikolwiek materiał organiczny mógłby wytrzymać tak długo i nadawać się do badań DNA. moim zdaniem-nie.

Napisany przez: Moonsorrow 24/08/2009, 12:19

Naukowcy szacuja, ze DNA moze przetrwac kilka tysiecy lat, obecnie zas ta granica podobno sie podnosi. Oto stosowny link, gdzie mozesz sobie zerknac:
http://www.biotechnolog.pl/news-607.htm
Inna sprawa, ja sie na genetyce nie znam, ale przestrzegam niektorych przed traktowaniem tego jako wielka wyrocznie dotyczaca kontaktow kulturowych, migracji, etc. Owszem archeologia i historia jako nauki interdyscyplinarne korzystaja z badan genetycznych, jako bardzo pomocnych, ale aby w pelni zrozumiec to potrzebna jest rzetelna wiedza biologiczna (ktorej - nikogo nie urazajac - mam wrazenie, ze spora czesc z nas nie posiada na - czele ze mna wink.gif
Jednoczesnie zycze, zeby kolejne dyskusje w temacie m. in.: Wikingow na ziemiach polskich prowadzone byly w duchu wiekszego obiektywizmu, bo zajmujac sie historia i archeologia szukamy prawdy, a nie przeforsowania wlasnych argumentow, teorii, sympatii i antypatii nacjonalistycznych wink.gif Pozdrawiam serdecznie!

Napisany przez: Aristo 24/08/2009, 13:43

QUOTE(pulemietczik @ 21/08/2009, 15:32)
Co do badań genetycznych - obecni mieszkańcy Norwegii to nosiciele haplogrup (znaczników genetycznych)  R1a1, I1a, R1b (i ich podgrup) w podobnych proporcjach  - ok 30 procent. Taki rozkład haplogrup zawdzięcza Skandynawia prawdopodobnie kolonizacji już w czasach przedindoeuropejskich  (http://www.nature.com/ejhg/journal/v10/n9/full/5200834a.html). Uważa się, że podobny rozkład haplogrup posiadali Wikingowie - dowodem mają być badania z enklaw kolonizowanych przez Wikingów (  http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=2628767)
*



Bowden 2008 potwierdza fakty znane z historii. Tego można się było spodziewać. Wikingowie byli na Wyspach Brytyjskich i pozostawili genetyczny ślad. Oczywiście to nie ma nic wspólnego z obecnością, lub brakiem obecności, Wikingów w Polsce lub Rosji.


Z Passarino 2002 możemy natomiast wyciągnąć ważne wnioski. Oto ciekawy cytat:

QUOTE
The analysis of the DYS19 and CAII microsatelites attached to each binary marker reveals that 10 of the 17 Eu19 samples have two distinctive microsatellite motifs. Specifically six M17 marked chromosomes have the 15.3/1 (21/19) and four have the 16.5/1(23/19) structure, as defined by Quintana-Murci et al. Interestingly, while the 16.5/1(23/19) is common (65%) in Eu19 lineages from Eastern Europe, the 15.3/1 (21/19) haplotype is absent in Eastern Europe and very rare elsewhere.


Widać stąd, że w Skandynawii istnieją wyraźnie dwa klady, czyli gałęzie, haplotypów R1a1. Jeden klad tzw. indoeuropejski, odpowiada podobnym gałęziom obecnym w Europie Wschodniej i jest najprawdopodobniej pozostałością ekspansji indoeuropejczyków w Skandynwii w okresie brązu. Drugi klad specyficznie skandynawski o nieznanym pochodzeniu. Klad skandynawski – jak zauważa Pissarino 2002 – jest całkowicie nieobecny w Europie Wschodniej i rzadki poza Skandynawią i Wielką Brytanią.

Występowanie haplotypów z kladu skandynawskiego wśród populacji zamieszkującej dany obszar w przeszłości jest dowodem obecności Skandynawów na tym terenie w przeszłości. To ma miejsce – jak czytamy w Bowden 2008 – na Wyspach Brytyjskich.
Jeśli zatem nie ma takiego kladu zupełnie w Europie Wschodniej – jak twierdzi Pissarino 2002 – to znaczy, że Skandynawowie nie pozostawili po sobie żadnego śladu genetycznego w Europie Wschodniej. Jedyny wniosek, jaki można z tego faktu wyciągnąć jest taki, że najprawdopodobniej Skandynawów w Europie Wschodniej, tj Polsce i Rosji, nigdy nie było.

Odnosi się to również do rzekomej bytności Gotów na ziemiach polskich. Goci jako lud skandynawski, musieliby pozostawić po sobie ślad genetyczny w postaci obecności specyficznie skandynawskich haplotypów R1a1. Skoro takich haplotypów w Polsce nie ma, to znaczy, że Goci nie pozostawili po sobie żadnego śladu genetycznego, a zatem najprawdopodobniej – co zdaje się zauważać coraz więcej badaczy –nigdy ich na terenie Polski nie było.

Dodajmy od tego fakty o których pisze kolega cack1913, omawiając badania zachowanych cmentarzy z Wolina:

QUOTE(cack1913 @ 20/08/2009, 23:00)

Na temat ludności wczesnośredniowiecznej zamieszkującej wyspę Wolin, a pochowanej na cmentarzysku "Młynówka", są opracowania antropologiczne publikowane w Materiałach Zachodniopomorskich, archeologiczne - monografia Wojtasika i inne. Do jakich plemion byli podobni (archeologicznie - wyposażenie i antropologicznie - morfologia) Wolimianie i "Szczecinianie" tam jest dokładnie napisane, do Słowian!
*



Jeśli potraktujemy niepotwierdzoną relację Nestora poważnie, to najbardziej prawdopodobna wydaje się teraz teoria połabskich Wagrów, czy innych plemion słowiańskich, które kontrolowały południowe wybrzeże Bałtyku i mogły mieć wpływy na Rusi.
Pokrywa się to z ustaleniami badaczy rosyjskich Tubiszewa, Rybakowa i wielu innych (warto się zainteresować dorobkiem rosyjskich badaczy Moonsorrow, przyjemnej lektury). Nie należy to do tego wątku, więc nie będę tego dalej rozwijał.


Co do dominującego na Rusi Kijowskiej plemienia Rusów, to najprawdopodobniejszym kandydatem wydają się być scytyjscy Roksolanie lub Ruskolanie. Bizantyjscy Grecy przecież nazywali Rusów Scytami. Wikingowie nie mają żadnych tradycji kawaleryjskich. Nie słyszałem o konnicy Wikingów. Nie mieliby więc na Rusi, a więc tam, gdzie decydujące znaczenie miała zawsze kawaleria, nic do powiedzenia pod względem militarnym.

Podsumowując: brak jakichkolwiek śladów genetycznych i językowy po Skandynawach w Europie Wschodniej wyklucza możliwość, aby Wikingowie mogli odgrywać w tym regionie Europy jakieś większe znaczenie i na pewno nie są protoplastami szlachty polskiej.


Napisany przez: pulemietczik 24/08/2009, 14:12

QUOTE
Widać stąd, że w Skandynawii istnieją wyraźnie dwa klady, czyli gałęzie, haplotypów R1a1. Jeden klad tzw. indoeuropejski, odpowiada podobnym gałęziom obecnym w Europie Wschodniej i jest najprawdopodobniej pozostałością ekspansji indoeuropejczyków w Skandynwii w okresie brązu. Drugi klad specyficznie skandynawski o nieznanym pochodzeniu. Klad skandynawski – jak zauważa Pissarino 2002 – jest całkowicie nieobecny w Europie Wschodniej i rzadki poza Skandynawią i Wielką Brytanią.

Te klady w języku fachowym nazywają się haplotypami STR (mikrosatelitarnymi). Od 2002 r przeprowadzono wiele nowych badań, znaleziono wiele nowych haplotypów, zmieniła się klasyfikacja (aktualna www.yhrd.org) - i co się okazało - istnieje oczywiście zróżnicowanie regionalne, niektóre są częstsze w Skandynawii, niektóre w Polsce, niektóre w Rosji - ale nie jest tak, że haplotypy 'typowe' dla Skandynawów są zupełnie nieobecne w Środkowo-Wschodniej Europie.
Konkretne wyliczenia procentowe:
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~gallgaedhil/haplo_r1a_two.htm
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~gallgaedhil/haplo_r1a.htm

Powyższe dane, jak i obecność haplogrupy I1a w Europie Środkowo-Wschodniej (w tym u ludzi mieniących się szlachtą) nie dają podstaw to twierdzenia o "braku genetycznych śladów"

PS - stary nick nie został trwale zbanowany.

Napisany przez: Moonsorrow 24/08/2009, 14:25

Ja z kolei radze sie zapoznac koledze z owym dorobkiem rosyjskich badaczy glebiej, zapomnial bowiem kolega o takich nazwiskach jak Rjabinin, Lebedev, Melnikova, Ravdonikas czy Cernyh i zycze rownie przyjemnej lektury, na czym proponuje watek rosyjski tu zakonczyc wink.gif

Napisany przez: emigrant 24/08/2009, 15:02

QUOTE(Moonsorrow @ 24/08/2009, 13:19)
Naukowcy szacuja, ze DNA moze przetrwac kilka tysiecy lat, obecnie zas ta granica podobno sie podnosi. Oto stosowny link, gdzie mozesz sobie zerknac:
http://www.biotechnolog.pl/news-607.htm


Faktycznie. Genetyka i datowanie to nie mój konik. Jeżeli jednak można ekstrahować i poddać badaniu DNA zębów, to ho, ho, jeszcze wiele sensacji przed nami!

Napisany przez: Moonsorrow 24/08/2009, 15:21

O tak;)
Zostajac przy zebach...spotkalam sie z badaniami, ktore na podstawie odkladania sie w zebach - zmarlego na jednej ze szkockich wysp Wikinga - zwiazkow mineralnych zawartych w wodzie pitnej (jakos tak;) maja ustalic obszar, na ktorym spedzil on dziecinstwo.
Nie zmienia to jednak faktu, ze nie nalezy umniejszac wagi podstawowego dla nas materialu badawczego - zrodel pisanych i archeologicznych.
Wracajac jeszcze do tematu Polski i Wikingow - nie wiem, moze to przeoczylam, ale sam brak legendy dynastycznej zwiazanej chocby w nikly sposob z obcymi przybyszami na terenach Polski i ich wplywu na stworzenie zrebow panstwowosci (patrz Rus i Ruryk) jest juz zastanawiajacy. Wydaje sie tez, ze zostaloby to odnotowane przez innych kronikarzy, zas oni, np.: Thietmar milcza w tej sprawie.

Napisany przez: Rian 24/08/2009, 16:04

Zstąpiliśmy powoli w regiony science fiction - gdybaninę o jeszcze nie dokonanych badaniach DNA. Nie ma co gdybać moim zdaniem, tylko opierać się na faktach. A te moim zdaniem są nieubłagane dla teorii mówiącej, że "skandynawska szlachta założyła Polskę". Nikła liczba grobów skandynawskich na centralnych ziemiach państwa Piastów (np. 4 na 1600 na Lednicy w odróżnieniu od cmentarzysk na setki grobów znajdowanych na ziemiach nadbałtyckich), typowo słowiańska zabudowa grodów (w odróżnieniu od elementów architektury skandynawskiej odkrytych np. w Truso), dominująca rola pancernej kawalerii i łuczników w armii pierwszych Piastów, brak legendy dynastycznej wywodzącej Piastów wprost ze Skandynawii czy choćby pośrednio stamtąd (ze Wschodu - od Waregów), nieskandynawskie imiona władców polańskich/polskich (dywagacje o skandynawskim rodowodzie imion takich jak "Mieszko", Siemowit, Leszek/Lestek, Siemomysł traktuję jako dywagacje właśnie i nic więcej) no i na koniec datacja grobów z elementami skandynawskimi znalezionych w Wielkopolsce (centrum pierwszego państwa Piastów) - pojawiają się w II połowie X wieku, zanikają w 1 poł. wieku XI (po załamaniu państwa pierwszych Piastów), podczas gdy rozwój państwa piastowskiego rozpoczął się już wcześniej - na początku X wieku (bardzo to pasuje do założenia, iż Mieszko by utrzymać posłuch na podbitych terenach "zatrudnił" drużyny skandynawskich/wareskich wojowników, którzy w sporej części "ulotnili się", gdy państwo się rozleciało pod ciosami sąsiadów i wewnętrznej opozycji).

Napisany przez: Dziadek Jacek 24/08/2009, 16:48

I do powyższych dołożyłbym brak w wykopaliskach takich łodzi, których jeśli by nie używali na Wiśle czy Odrze to nauczyli by naszych budować podobne.
Nie jest to równoznaczne, że nie penetrowali naszych rzek i to dość głęboko bo poziom wody był jednak o wiele wyższy jeszcze nawet za Krzyżaków, którzy zamki budowali nad ich brzegami a dziś wokół nich jest często sucho. Również to, że nie chciałoby się wikingom "dymać" (jak ktoś wcześniej napisał), pod prąd nie jest dowodem, że tu nie zaglądali.

Napisany przez: Bazyli 24/08/2009, 18:48

Zgadza się! Wiosłowanie pod prąd nie jest zadaniem niewykonalnym.
Żeby pobudzić nieco dyskusję odniosę się do kilku zastrzeżeń (Rian-a, Dartha S., kmat-a).
1. Odbieranie prawa do posiadania "pancernej" jazdy Skandynawom jest niesprawiedliwe i nieuprawnione historycznie. Wprawdzie głośne wyczyny konnych Skandynawów dokonywały się zwykle pod wpływem obcych im środowisk kulturowych (nomadów nadczarnomorskich, Francuzów, Bizantyjczykw ...) ale nie jest przecież wykluczonym, iżby nie mogli oni posiadać formacji jazdy na ziemiach polskich. Piszę to z pewnym wahaniem, gdyż sławetne słowa Ibrahima ibn Jakuba wcale (!) nie dowodzą istnienia ciężkiej "pancernej" jazdy w państwie Mieszka. Obdarzanie nimi druzynników mogło mieć cel gospodarczy, a jesli nie to przecież znamy doskonale przykłady dragonów, dla kórych koń stanowił li tylko lub przeważnie środek transportu a nie pomoc w bezpośrenim starciu.
2. Argumentowanie, iz podboje skandynawskie udały się w Irlandii, na Sycylii, Nadrenii czy Rusi m.in. z powodu rozdrobnienia politycznego owych ziem przy jednoczesnym twierdzeniu, że ziemie polskie od poł. IX w. stanowiły zwarty i silny organizm polityczny jest nieuprawnione.
3. Powoływanie się na siłę odporną Słowian polskich w oparciu o przykład rzekomego braku prób podboju Obodrytów i Wieletów przez nieodległych Duńczyków jest nieuprawnione. Takie próby miały miejsce niejednokrotnie. Poza tym znaczenie ziem polskich ze względu na ich geopolityczne znaczenie i położenie geograficzne było dużo większe niźli ziem pomorskich czy północnopołabskich.
Wystarczy rzut oka na mapę obrazująca porównanie zlewisk rzecznych pobrzeża Bałtyku. Opanowanie strategicznych celów w dorzeczach Odry i Wisły dawało wile korzystniejsze perspektywy dla wzbogacenia się przez Wikingów niźli opanowanie ziem nad krótkimi i pozbawionymi śródlądowych powiązań rzekami Pomorza i północnego Połabia. Aby jednak wzbogacenie się stało się realną perpektywą należało te dorzecza ... zdobyć.

Napisany przez: Rian 24/08/2009, 23:01

1.

QUOTE
Obdarzanie nimi druzynników mogło mieć cel gospodarczy, a jesli nie to przecież znamy doskonale przykłady dragonów, dla kórych koń stanowił li tylko lub przeważnie środek transportu a nie pomoc w bezpośrenim starciu.
?? Cel gospodarczy - byłoby to dziwne, bo Ibrahim nie wspomina, iżby dostawali oni ziemię - a z samymi końmi i uzbrojeniem żadnej gospodarki prowadzić się nie da (chyba, że zbójecką). Co do systemu walki a'la dragonia w X wieku - to szczerze mówiąc nie znam formacji bojowych z tego okresu które posługiwałyby się podobną taktyką (uzbrojeni wojowie podjeżdżający do przeciwnika konno a następnie zsiadający z koni i atakujący wroga pieszo).

2.
QUOTE
twierdzeniu, że ziemie polskie od poł. IX w. stanowiły zwarty i silny organizm polityczny jest nieuprawnione.
Cały czas piszesz o Skandynawach w IX wieku na ziemiach polskich. Więc pytam po raz kolejny - gdzie te dowody na obecność znaczniejszej liczby Skandynawów w centrum państwa piastowskiego (Wielkopolska) w IX wieku (bo nie o Wolin i Truso przecież nam chodzi)????

3. Duńczycy owszem próbowali. Lecz kiedy im się to ostatecznie udało (i to fragmentarycznie zaledwie - bo ubiegli ich Niemcy)?? W II połowie XII wieku, gdy opanowali Rugię i zhołdowali Pomorze.

QUOTE
Aby jednak wzbogacenie się stało się realną perpektywą należało te dorzecza ... zdobyć.

A możesz wyjaśnić dlaczego należało te dorzecza zdobyć?? Truso było wielkim emporium handlowym, które przez wikingów zdobyte nie było. Podobnie Wolin. Wikingowie tylko tam mieszkali razem z tubylcami i (zapewne ze sporym zyskiem) handlowali z wnętrzem lądu. Wystarczało, że ich punkty handlowe znajdują się u ujść większych rzek (nie tylko Wisły i Odry) a handlarze sami do nich przybywali. Zaś Skandynawowie jako pośrednicy - brali zapewne solidną marżę. I to wszystko bez jakiegokolwiek podboju.

Napisany przez: Aristo 25/08/2009, 14:23

QUOTE(pulemietczik @ 21/08/2009, 14:32)
Co do badań genetycznych - obecni mieszkańcy Norwegii to nosiciele haplogrup (znaczników genetycznych)  R1a1, I1a, R1b (i ich podgrup) w podobnych proporcjach  - ok 30 procent. Taki rozkład haplogrup zawdzięcza Skandynawia prawdopodobnie kolonizacji już w czasach przedindoeuropejskich  (http://www.nature.com/ejhg/journal/v10/n9/full/5200834a.html). Uważa się, że podobny rozkład haplogrup posiadali Wikingowie - dowodem mają być badania z enklaw kolonizowanych przez Wikingów (  http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=2628767)
W porównaniu z tym - dzisiejsi mieszkańcy krajów słowiańskich mają większą częstość haplogrupy R1a1 i mniejszą R1b i I1a. Ta trzecia (uważana za pochodzącą ze Skandynawii) występuje w odsetku kilku procent (Polska, Rosja) - patrz rysunek nr 1 sekcja C z pracy http://evolutsioon.ut.ee/publications/Rootsi2004.pdf. Istnieją też ludzie uważający się za szlachtę polską z haplogrupami "skandynawskimi" - na przykład http://www.rogozinscy.pl/content/view/237/80/
Biorąc pod uwagę te dane - nie sposób zaprzeczyć "śladowi" genetycznemu Skandynawów w Europie Środkowo-Wschodniej. Wykrycie haplogrupy R1a nie przesądza jak widać o słowiańskości/skandynawskości. Inne, charakterystyczne dla Skandynawów znaczniki (I1a) też są spotykane.
*



QUOTE(Aristo @ 24/08/2009, 13:43)
Bowden 2008 potwierdza fakty znane z historii. Tego można się było spodziewać. Wikingowie byli na Wyspach Brytyjskich i pozostawili genetyczny ślad. Oczywiście to nie ma nic wspólnego z obecnością, lub brakiem obecności, Wikingów w Polsce lub Rosji.


Z Passarino 2002 możemy natomiast wyciągnąć ważne wnioski. Oto ciekawy cytat:

QUOTE
The analysis of the DYS19 and CAII microsatelites attached to each binary marker reveals that 10 of the 17 Eu19 samples have two distinctive microsatellite motifs. Specifically six M17 marked chromosomes have the 15.3/1 (21/19) and four have the 16.5/1(23/19) structure, as defined by Quintana-Murci et al. Interestingly, while the 16.5/1(23/19) is common (65%) in Eu19 lineages from Eastern Europe, the 15.3/1 (21/19) haplotype is absent in Eastern Europe and very rare elsewhere.


Widać stąd, że w Skandynawii istnieją wyraźnie dwa klady, czyli gałęzie, haplotypów R1a1. Jeden klad tzw. indoeuropejski, odpowiada podobnym gałęziom obecnym w Europie Wschodniej i jest najprawdopodobniej pozostałością ekspansji indoeuropejczyków w Skandynwii w okresie brązu. Drugi klad specyficznie skandynawski o nieznanym pochodzeniu. Klad skandynawski – jak zauważa Pissarino 2002 – jest całkowicie nieobecny w Europie Wschodniej i rzadki poza Skandynawią i Wielką Brytanią.

Występowanie haplotypów z kladu skandynawskiego wśród populacji zamieszkującej dany obszar w przeszłości jest dowodem obecności Skandynawów na tym terenie w przeszłości. To ma miejsce – jak czytamy w Bowden 2008 – na Wyspach Brytyjskich.
Jeśli zatem nie ma takiego kladu zupełnie w Europie Wschodniej – jak twierdzi Passarino 2002 – to znaczy, że Skandynawowie nie pozostawili po sobie żadnego śladu genetycznego w Europie Wschodniej. Jedyny wniosek, jaki można z tego faktu wyciągnąć jest taki, że najprawdopodobniej Skandynawów w Europie Wschodniej, tj Polsce i Rosji, nigdy nie było.

Odnosi się to również do rzekomej bytności Gotów na ziemiach polskich. Goci jako lud skandynawski, musieliby pozostawić po sobie ślad genetyczny w postaci obecności specyficznie skandynawskich haplotypów R1a1. Skoro takich haplotypów w Polsce nie ma, to znaczy, że Goci nie pozostawili po sobie żadnego śladu genetycznego, a zatem najprawdopodobniej – co zdaje się zauważać coraz więcej badaczy –nigdy ich na terenie Polski nie było.
*



QUOTE(pulemietczik @ 24/08/2009, 14:12)
QUOTE
Widać stąd, że w Skandynawii istnieją wyraźnie dwa klady, czyli gałęzie, haplotypów R1a1. Jeden klad tzw. indoeuropejski, odpowiada podobnym gałęziom obecnym w Europie Wschodniej i jest najprawdopodobniej pozostałością ekspansji indoeuropejczyków w Skandynwii w okresie brązu. Drugi klad specyficznie skandynawski o nieznanym pochodzeniu. Klad skandynawski – jak zauważa Passarino 2002 – jest całkowicie nieobecny w Europie Wschodniej i rzadki poza Skandynawią i Wielką Brytanią.

Te klady w języku fachowym nazywają się haplotypami STR (mikrosatelitarnymi). Od 2002 r przeprowadzono wiele nowych badań, znaleziono wiele nowych haplotypów, zmieniła się klasyfikacja (aktualna www.yhrd.org) - i co się okazało - istnieje oczywiście zróżnicowanie regionalne, niektóre są częstsze w Skandynawii, niektóre w Polsce, niektóre w Rosji - ale nie jest tak, że haplotypy 'typowe' dla Skandynawów są zupełnie nieobecne w Środkowo-Wschodniej Europie.
Konkretne wyliczenia procentowe:
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~gallgaedhil/haplo_r1a_two.htm
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~gallgaedhil/haplo_r1a.htm

Powyższe dane, jak i obecność haplogrupy I1a w Europie Środkowo-Wschodniej (w tym u ludzi mieniących się szlachtą) nie dają podstaw to twierdzenia o "braku genetycznych śladów"

PS - stary nick nie został trwale zbanowany.
*



Widzę, że kolega słabo się orientuje w genetyce, dlatego na wstępie kilka wyjaśnień, aby nie wprowadzać innych w błąd.

QUOTE
Te klady w języku fachowym nazywają się haplotypami STR (mikrosatelitarnymi).

Nieprawda, klady nie są tym samym, co haplotypy STR, i tak się nie nazywają. To haplogrupa jest rodzajem kladu.
Haplogrupy określa się na podstawie mutacji chromosomu Y typu SNP (single nucleotide polymorphism). Haplotypy określa się na podstawie mutacji w miejscach nazywanych Y-STR (short tandem repeats). Haplotypy są wariantami haplogrupy.
Mamy na przykład haplogrupę R1a1 i różne jej warianty. Zgodność naszego haplotypu z którymś z wariantów tej haplogrupy określa naszą przynależność do niej.

Z kolei różne haplotypy danej haplogrupy możemy na podstawie łączących je podobnych cech grupować razem i te grupy podobnych haplotypów w ramach haplogrupy to właśnie klady.

W ten sposób możemy zgrupować popularne w Polsce, a rzadkie gdzieś indziej, haplotytypy R1a1 w tzw. polski klad R1a1. Podobnie z popularnych w Skandynawii haplotypów, a rzadkich gdzieś indziej, możemy utworzyć skandynawski klad R1a1.

W Passarino 2002 zidentyfikowano charakterystyczne tylko dla Skandynawii haplotypy, które można nazwać skandynawskim kladem R1a1.

Passarino 2002 to praca na najwyższym poziomie naukowym. Cavalli-Sforza, Underhill i inni to największe autorytety w genetyce naszych czasów, profesorowie uniwersytetu Stanford i innych placówek naukowych o najwyższej renomie.

Należy odróżnić prace naukowe z renomowanych ośrodków uniwersyteckich od różnego rodzaju prywatnych czy komercyjnych blogów oraz stron, gdzie każdy może sobie głosić, co mu się żywnie podoba, bez żadnej odpowiedzialności za słowa.

Gdy ja cytuję i omawiam poważną pracę naukową, którą kolega sam użył w swoich argumentach, i stwierdzam przedstawiony tam fakt, to kolega nagle podważa wiarygodność tej pracy, mówiąc, że zmieniła się klasyfikacja i że są nowsze badania oraz podaje linki do jakichś prywatnych stron firm komercyjnie zajmujących się badaniami DNA. Stron o podejrzanej reputacji, nie mających nic wspólnego z badaniami naukowymi.

Moim zdaniem zmiana klasyfikacji i zastąpienie starego E19 nowym R1a1, nie dyskwalifikuje badań naukowych. To ciągle ta sama haplogrupa, tylko inaczej oznaczana.

Na zachodzie panuje moda na Wikingów i dlatego firmy, komercyjnie zajmujące się testowaniem DNA, manipulują danymi i ich interpretacją, by sprzedać jak najwięcej tzw. „certyfikatów Wikingów”. Każdy może sobie kupić taki certyfikat za odpowiednią sumę. Uważam za niemożliwe, aby wszyscy na zachodzie pochodzili od Wikingów.

To, co kolega robi, nie ma nic wspólnego z poważną dyskusją. Nie powinno się używać takich argumentów, to gorsze niż powoływanie się na Wikipedię (dlaczego kolega Vergilius milczy i akceptuje coś takiego?).

Swoją drogą, co kolega chciał udowodnić prztaczając pracę Passarino 2002, którą następnie tak skrytykował w oparciu o jakieś prywatne blogi? Nie bardzo zrozumiałem, bo kolega wyraża się dość mętnie.

Podobne zarzuty odnoszą się do cytowanej strony rzekomej szlachty polskiej o haplogrupie I1a. Nie krytykuję tej strony, tylko fakt, że została ona użyta, jako argument w dyskusji naukowej. Moim zdaniem każdy, kto należy na przykład do haplogrupy R1b, może opublikować stronę w Internecie, na której, powołując się na Wincentego Kadłubka, będzie dowodził, że pochodzi od arystokracji rzymskiej, a mówiąc dokładniej od Juliusza Cezara. To jego prawo i to może być akurat prawdą, tylko że nie ma to nic wspólnego z poważną nauką.
Uważam, że ktoś, kto używa tego rodzaju argumentów kompromituje się całkowicie.

I1a to haplogrupa ludności nieindoeurpejskiej, która zamieszkiwała całe wybrzeże Bałtyku na tysiące lat przed pojawieniem się Wikingów i w ogóle wykształcenia się etnosu germańskiego. Proszę nie wprowadzać ludzi w błąd przytaczając pracę Rootsi 2004. Przynależność do haplogrupy I1a nie oznacza wcale, że ktoś pochodzi od Wikingów albo Germanów, ani nie jest też potwierdzeniem obecności Wikingów na terenie Polski czy Rosji.Aby to udowodnić potrzebne są dokładniejsze badania.

PS. Nie rozumiem, o co chodzi z tym nickiem i zbanowaniem, proszę wyjaśnić.

Napisany przez: pulemietczik 26/08/2009, 15:00

QUOTE
Widać stąd, że w Skandynawii istnieją wyraźnie dwa klady, czyli gałęzie, haplotypów R1a1

QUOTE
Nieprawda, klady nie są tym samym, co haplotypy STR, i tak się nie nazywają

Wlasnie o to mi chodzilo. To Kolega uzyl slowa "klad haplotypow R1a1" w stosunku do "microsatellite motif" czyli haplotypow STR (miktosatelitarnych), ja uscislilem, o jakie kryterium podzialu chodzilo, aby podac dodatkowe dane z nowych prac.

Czyli zgadzamy sie, ze spor idzie o to, czy haplotypy STR u osob z haplogrupa R1a1, charakterystyczne dla Skandynawii sa spotykane we Wschodniej Europie - czy nie. Otoz po pracy Passarino (2002) bylo szereg innych prac, ktore wykazaly, ze tak. Prace te i populacje wymienione sa na stronie www.yhrd.org.

Tam mozna samemu sprawdzic jakie jest wystepowanie kazdego haplotypu, kto to badal i kiedy. Dane na amatorskich stronach nie zawsze sa prawdziwe, ale te akurat sa, kazdy moze zweryfikowac przez YHRD.ORG, a oryginalne prace w wiekszosci nie sa dostepne za "friko".

Odnoscie haplogrupy I1a - jak bylo to przytoczone - pochodzi ona ze Skandynawii i oczywiscie nie decyduje o jakiejkolwiek przynaleznosci etnicznej (jak kazda inna). Jej obecnosc w Europie Wsch jednak wskazuje na migracje mieszkancow Skandynawii.

QUOTE
Widzę, że kolega słabo się orientuje w genetyce
Zapraszam do przeczytania mojego artykuliku w dziale "Artykuly wlasne historykow.org"
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=47851

QUOTE
PS. Nie rozumiem, o co chodzi z tym nickiem i zbanowaniem, proszę wyjaśnić.
Uzytkownik Realista nie zostal zbanowany.

Napisany przez: Darth Stalin 26/08/2009, 15:26

QUOTE("Bazyli")
Obdarzanie nimi druzynników mogło mieć cel gospodarczy, a jesli nie to przecież znamy doskonale przykłady dragonów, dla kórych koń stanowił li tylko lub przeważnie środek transportu a nie pomoc w bezpośrenim starciu.

Weź się chlopie nie kompromituj - znasz li jakąkolwiek jazdę okresu przed XVII wiekiem, któa walczyłaby na sposób dragoński?
Nie wspominając o tym, że "gospodarski" charakter konia to dopiero wiek XIX...

QUOTE
3. Powoływanie się na siłę odporną Słowian polskich w oparciu o przykład rzekomego braku prób podboju Obodrytów i Wieletów przez nieodległych Duńczyków jest nieuprawnione. Takie próby miały miejsce niejednokrotnie.

Albo nie potrafisz zrozumieć tego, co napisał ktoś inny, albo z premedytacją nie zwracasz na to uwagi - przeto jedno pytanie: ile z owych "prób podboju" okazało się udanych? Poza tym Tobie zwracano uwagę nie na "brak prób podoboju' tylko na fakt, że owe "próby" skończyły się fiaskiem, zaś Połabian podbiło dopiero Cesarstwo, i to po paru wiekach zmagań.

Napisany przez: Bazyli 27/08/2009, 15:55

darth s.
Weź się chlopie nie kompromituj - znasz li jakąkolwiek jazdę okresu przed XVII wiekiem, któa walczyłaby na sposób dragoński?
Nie wspominając o tym, że "gospodarski" charakter konia to dopiero wiek XIX...


Widzisz, czasem wydaje się komuś, że jest piękny. I jest. Jednak tylko dlatego, że nie opuścił przez całe życie swojej gminy. Co do "chłopa" to nie mam pretensji bo widocznie uniosłeś sie gniewem. Szkoda. Gdybyś zechciał przejrzeć źródła( nie opracowania!!!) to wiedziałbyć, że np. często włóka lub łan oznaczały areał ziemi "obrabiany" przez dwa woły lub jednego konia od wschodu do zachodu słońca. Informacje te dotyczą okresu wczesnego średniowiecza. Ja wiem swoje.
Z drugiej strony walka na tzw. dragona wcale nie jest wymysłem XVII stulecia. Już w starożytności znano ten sposób wojowania. Zresztą spytaj kogoś kto "siedzi" w tych tematach (np. Miqubę).

Albo nie potrafisz zrozumieć tego, co napisał ktoś inny, albo z premedytacją nie zwracasz na to uwagi - przeto jedno pytanie: ile z owych "prób podboju" okazało się udanych? Poza tym Tobie zwracano uwagę nie na "brak prób podoboju' tylko na fakt, że owe "próby" skończyły się fiaskiem, zaś Połabian podbiło dopiero Cesarstwo, i to po paru wiekach zmagań.

Przyjacielu, warto abyś przed napisaniem tych słów wziął do ręki np. świadectwo Helmolda. Poczytał, zastanowił się chwilę, przeanalizował zdobyte wiadomości ...

Napisany przez: Rian 28/08/2009, 12:52

QUOTE
wiedziałbyć, że np. często włóka lub łan oznaczały areał ziemi "obrabiany" przez dwa woły lub jednego konia od wschodu do zachodu słońca. Informacje te dotyczą okresu wczesnego średniowiecza. Ja wiem swoje.

A słyszałeś, iżby wikińscy wojownicy obrabiali końmi pole?? - bo ja nie.

QUOTE
Z drugiej strony walka na tzw. dragona wcale nie jest wymysłem XVII stulecia. Już w starożytności znano ten sposób wojowania. Zresztą spytaj kogoś kto "siedzi" w tych tematach (np. Miqubę).

Jakiś przykład z X wieku z obszaru Europy Centralnej??

QUOTE
Przyjacielu, warto abyś przed napisaniem tych słów wziął do ręki np. świadectwo Helmolda. Poczytał, zastanowił się chwilę, przeanalizował zdobyte wiadomości ...

Czy jest tam opisany przykład gdy grupa wojowników skandynawskich przejmuje władzę w którymkolwiek z państewek słowiańskich?? Czy tylko o narzucaniu (z ZEWNĄTRZ!!) zwierzchności trybutarnej - co chwila zresztą zrzucanej??

Napisany przez: Pakollen 11/09/2009, 14:55

Słowianie nie przybyli nad Wisłą i Odrą do uporczywie lansowanej „pustki osadniczej” i są na to setki dowodów. Upolityczniony w XX wieku polski świat naukowy stał przed dylematem – albo przyznać, że Słowianie przybyli na ziemie zasiedlone przez germańskich Skandynawów i weszli z nimi w układ zależności, ale też symbiozy. Albo też uznać, że Słowianie z wrodzoną zręcznością wkraczali na ziemie niczyje – opuszczone, bezpańskie i wtedy ich błyskawiczny rozwój cywilizacyjny i bezprecedensowa ekspansja w skali europejskiej, odbywała się w izolacji od świata śródziemnomorskiego czy Germanów i była wyłączną zasługą fenomenalnych, samorodnych umiejętności Słowian.

Napisany przez: Rian 11/09/2009, 15:16

QUOTE(Pakollen @ 11/09/2009, 14:55)
Słowianie nie przybyli nad Wisłą i Odrą do uporczywie lansowanej „pustki osadniczej” i są na to setki dowodów. Upolityczniony w XX wieku polski świat naukowy stał przed dylematem – albo przyznać, że Słowianie przybyli na ziemie zasiedlone przez germańskich Skandynawów i weszli z nimi w układ zależności, ale też symbiozy. Albo też uznać, że Słowianie z wrodzoną zręcznością wkraczali na ziemie niczyje – opuszczone, bezpańskie i wtedy ich błyskawiczny rozwój cywilizacyjny i bezprecedensowa ekspansja w skali europejskiej, odbywała się w izolacji od świata śródziemnomorskiego czy Germanów i była wyłączną zasługą fenomenalnych, samorodnych umiejętności Słowian.
*



Moment - a co to ma do tematu "skandynawska szlachta założyła Polskę"?? Nie mówimy o V czy VI wieku a o wieku IX-X, o tworzeniu państwa Polan.

Napisany przez: Pakollen 11/09/2009, 17:03

Myślę, że nie ma powodu by tak skracać metrykę naszego państwa - książę znad Wisły "silny wielce", przyjął chrześciaństwo (bizantyjskie)na długo przed Mieszkiem (podobnie jak Dolny Śląsk). Książę ów bez wątpienia miał już swoje państwo. Państwo Mieszka z kolei to wynik wielowiekowej ewolucji przecież, a nie najazdu "propaństwowców" na "dzikie plemiona".

Napisany przez: Vapnatak 11/09/2009, 17:23

Ale jaki związek ma to z meritum tematu?

vapnatak

Napisany przez: Pakollen 11/09/2009, 17:29

Najbliższą analogią kopców Krakusa i Wandy jest skandynawska Stara Uppsala - co może oznaczać, że pogański książę znad Wisły "silny wielce" (zmuszony później do przyjęcia chrześciaństwa) pochodził ze skandynawskiej dynastii władców państwa znacznie starszego od domeny Mieszka I.

Napisany przez: Vapnatak 11/09/2009, 17:34

QUOTE(Pakollen @ 11/09/2009, 18:29)
pochodził ze skandynawskiej dynastii władców państwa znacznie starszego od domeny Mieszka I.[/font]

Proszę o źródło tych fantazji. Inaczej dyskusja będzie nic nie warta, a jedynie nadająca się do wyrzucenia.

vapnatak

Napisany przez: Pakollen 11/09/2009, 17:47

W "Żywocie św. Metodego" z IX w. znajdujemy historię dwóch braci - św. Cyryla i Metodego, zwanych apostołami Słowian. Byli oni prawosławnymi misjonarzami, prowadzącymi w IX w. akcje misyjne - najpierw w Bułgarii, potem na terenie graniczącego z polskimi ziemiami państwa wielkomorawskiego. Stworzyli pierwszy alfabet słowiański, wykorzystując dźwięki istniejące w języku staro-cerkiewno-słowiańskim, zwany głagolicą, a także po raz pierwszy przetłumaczyli na język słowiański Pismo Święte, gdzie mogli posługwać się wcześniejszym przekładami Biblii na język gocki, również posługującymi się alfabetem greckim. Do historii przeszli dzięki alfabetowi, nazwanemu cyrylicą.

W "Żywocie św. Metodego" - napisanego przez uczniów misjonarzy - pojawia się wzmianka o "pogańskim księciu, silnym wielce, który siedział na Wiśle i urągał wiele chrześcijanom...". Został on jednak w końcu pokonany i zmuszony do przyjęcia chrześcijaństwa - jest to pierwsze w pełni udokumentowane przyjęcie chrześciaństwa na ziemiach polskich na długo przed Mieszkiem I.

Napisany przez: Vapnatak 11/09/2009, 18:07

QUOTE(Pakollen @ 11/09/2009, 18:47)
W "Żywocie św. Metodego" - napisanego przez uczniów misjonarzy - pojawia się wzmianka o "pogańskim księciu, silnym wielce, który siedział na Wiśle i urągał wiele chrześcijanom...". Został on jednak w końcu pokonany i zmuszony do przyjęcia chrześcijaństwa - jest to pierwsze w pełni udokumentowane przyjęcie chrześciaństwa na ziemiach polskich na długo przed Mieszkiem I. [/font]

Tak, ale tutaj trochę nagiąłeś fakty, ponieważ ten sam książę Wiślan ochrzczony został na Morawach, gdzie został wywieziony i tam ochrzczony. A zatem trudno jest tutaj mówić o misjach chrystianizacyjnych na dawnych ziemiach dzisiejszej Polski przed 966.
A teraz pytania: jaki ma mieć to związek z domniemaną szlachtą skandynawską, która miałaby założyć państwo polskie? Nie odpowiedziałeś też na to:
QUOTE
pochodził ze skandynawskiej dynastii władców państwa znacznie starszego od domeny Mieszka I.
Jak to się ma do Moraw?
Proszę też o źródło łączenia Wandy i Kraka ze Starą Uppsalą w Szwecji?

vapnatak

Napisany przez: Pakollen 11/09/2009, 18:38


Na terenie Wawelu 4,5 tony żelaznych grzywien z VIII wieku świadczą o kumulacji kapitału i potężnym ośrodku władzy państwowej na ziemiach polskich na długo przed Mieszkiem I.


http://pl.wikipedia.org/wiki/Kopiec_Krakusa

"Inni uczeni wskazywali na podobieństwo kopca do tych z terenów Skandynawii i sugerowali nordyjskie pochodzenie Kraka (tym bardziej że obecność Wandalów na terenie Małopolski do IV w. jest udowodniona[3])."

"Wg profesora Leszka Pawła Słupeckiego z Instytutu Historii Uniwersytetu Rzeszowskiego Kopiec Krakusa rzeczywiście jest grobem dawnego władcy, w dodatku stanowi tylko niewielką część cmentarzyska kurhanowego. Na planie Krakowa sporządzonym przez Szwedów w 1702 r. i na austriackim planie z 1792 r. Leszek Paweł Słupecki odnalazł obok kopca skupisko innych nasypów. Wg. Kazimierza Radwańskiego z Muzeum Archeologicznego w Krakowie pod koniec XVIII w. było ich co najmniej 46, ale niestety nie zachowały się do naszych czasów (np. Kopiec Esterki został w latach 50 ubiegłego wieku, bezmyślnie zrównany z ziemią, wraz z przepięknym ogrodem i XIV-wieczną Młynówką Kró­lewską przez Ludowe Wojsko Polskie podczas budowy stadionu WKS Wawel). - Fakt, że kopiec Krakusa otoczony był ogromnym cmentarzyskiem, dowodzi znaczenia Krakowa we wczesnym średniowieczu - twierdzi L. P. Słupecki - Legendę o mitycznym założycielu Krakowa można więc uznać z prawdopodobną[5]."

W tradycji słowiańskiej nie sypano wysokich kurhanów.

Co do chrztu księcia znad Wisły - to miał on nastąpić "na obcej ziemi", czy są jakieś dowody, że ochrzczono go na Morawach? Czy są również dowody na to, że po chrzcie nie był nadal władcą w swym państwie nad Wisłą?



Napisany przez: Vapnatak 11/09/2009, 19:36

QUOTE(Pakollen @ 11/09/2009, 19:38)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kopiec_Krakusa

O tak, Wikipedia to rzeczywiście cenne źródło! biggrin.gif

QUOTE
"Wg profesora Leszka Pawła Słupeckiego z Instytutu Historii Uniwersytetu Rzeszowskiego Kopiec Krakusa rzeczywiście jest grobem dawnego władcy, w dodatku stanowi tylko niewielką część cmentarzyska kurhanowego. Na planie Krakowa sporządzonym przez Szwedów w 1702 r. i na austriackim planie z 1792 r. Leszek Paweł Słupecki odnalazł obok kopca skupisko innych nasypów. Wg. Kazimierza Radwańskiego z Muzeum Archeologicznego w Krakowie pod koniec XVIII w. było ich co najmniej 46, ale niestety nie zachowały się do naszych czasów (np. Kopiec Esterki został w latach 50 ubiegłegowieku,bezmyślnie zrównany z ziemią, wraz z przepięknym ogrodem i XIV-wieczną Młynówką Kró­lewską przez Ludowe Wojsko Polskie podczas budowy stadionu WKS Wawel). - Fakt, że kopiec Krakusa otoczony był ogromnym cmentarzyskiem, dowodzi znaczenia Krakowa we wczesnym średniowieczu - twierdzi L. P. Słupecki - Legendę o mitycznym założycielu Krakowa można więc uznać z prawdopodobną[5]."

Tak, mój promotor rzeczywiście miewa niesamowite pomysły na tytuły oraz treść swoich odczytów na konferencjach naukowych. smile.gif
Teoria choć naprawdę rewolucyjna, należy brać ją z przymrużeniem oka,
jak mówił Profesor. wink.gif

QUOTE
Co do chrztu księcia znad Wisły - to miał on nastąpić "na obcej ziemi", czy są jakieś dowody, że ochrzczono go na Morawach? Czy są również dowody na to, że po chrzcie nie był nadal władcą w swym państwie nad Wisłą?[/font]

No jak to? G. Labuda, który zajął się tą sprawą napisał, że "O księciu Wiślan, który w latach osiemdziesiątych IX stulecia wojował z Morawianami (tam dostał się do niewoli i tam został ochrzczony), dowiadujemy się z współczesnego, a więc wiarygodnego żywotu św. Metodego.".
Nawet jeśli po chrzcie był nadal władcą wśród Wiślan, skąd wiesz czy praktykował nową wiarę? Przecież został ochrzczony siłą i wbrew własne woli. A może będąc wśród swoich i na swojej ziemi dziękował bogom, że wreszcie wyswobodził się z rąk Morawian i w dalszym ciągu praktykował pogańskie gusła? Poza tym owo wiarygodne źródło jakim miał być żywot św. Metodego nic już nie mówi o chrześcijańskim księciu Wiślan, jak i o Wiślanach chrześcijanach.

Jeszcze raz pytam: co to ma mieć wszystko wspólnego ze skandynawską szlachtą, która rzekomo dała podwaliny do polskiej państwowości? Z góry dziękuję za odpowiedź.

vapnatak

Napisany przez: Rian 12/09/2009, 10:01

Zdaje się, że kolega Pakollen chce po prostu popisać się swą wiedzą nt. Wiślan. Tyle, że z tematem "Skandynawska szlachta założyła Polskę" i jego głównymi tezami (Skandynawowie byli warstwą rządzącą w państwie Polan i siłą sprawczą procesu zjednoczenia w IX-X wieku) - nie ma to nic wspólnego.

Napisany przez: Pakollen 12/09/2009, 14:37

Co konkretnie mówi Z. Skrok w wywiadzie dla "Focusa Historia"?

"Prof. Henryk Samsonowicz uważa, że we wczesnym średniowieczu mieliśmy do czynienia z państwami wodzowskimi, które opierały się na będącej w rękach księcia sile wykonawczej – drużynie. Zakładając zatem, że Germanie byli członkami drużyny książęcej, to czy mogli też tworzyć szerszą warstwę rządzącą dla Słowian?

Uważam, że tak właśnie było. Po prostu nastąpił u nas proces podobny do tego, jaki odbył się na sąsiedniej Rusi, gdzie na czele państwa stanęli Rurykowicze, czyli przedsiębiorczy ród, który przybył ze Skandynawii. Nasze państwo zorganizowali nam Skandynawowie, ale nie ci z północy. Według mnie była to ekspansja ze wschodu – dowody na to możemy znaleźć przede wszystkim w Lednicy, która według mnie była pierwszą faktorią całego rodu, czy też energicznego człowieka – Skandynawa, który zebrał drużynę i przybył na ziemie, będące jeszcze do wzięcia. Ktoś przyniósł tu swoje know how, swój styl myślenia i przedsiębiorczości. Na spokojne tereny porośnięte puszczami i pokryte gdzieniegdzie polami uprawnymi, nagle wszedł taki „panzerfaust” i zaczął wprowadzać własną organizację, burząc struktury lokalne. Tak właśnie widzę rolę Lednicy, gdzie odkryto groby normańskie na obrzeżach, a w samych ruinach kościoła można dostrzec nawiązania stylizacyjne do architektury Kijowa i Bizancjum. Wokół Lednicy z kolei mamy popalone gródki z połowy X wieku, co świadczy o tym, że jakaś brutalna siła je niegdyś zniszczyła.
Powszechnie uważa się, że Mieszko był niezwykłym lokalnym księciem, który pojawił się właściwie znikąd i błyskawicznie stał się partnerem dla potęg ówczesnej Europy – cesarza Niemiec, papieża czy też skandynawskich wikingów – co pan o tym sądzi?

Nie zgadzam się z poglądem, że z kręgu lokalnych „królików” plemiennych nagle wyłonił się jeden, który zaczął podbijać innych. Sądzę, że była to interwencja z zewnątrz, o czym może świadczyć ważna analogia do Państwa Wielkomorawskiego germańskiego władcy Samona – pierwszego państwa słowiańskiego. Germański kupiec frankijski – Samon został wybrany władcą Wielkiej Morawy przez Słowian, co, moim zdaniem świadczy o tym, że od początku samym Słowianom zupełnie nie wychodziła organizacja polityczna. Słowianie potrafili walczyć, natomiast by się zorganizować, potrzebowali Awarów lub też podporządkowywali się Germanom.

To, że powstaje byt polityczny, którym kieruje cudzoziemiec, wcale nie pomniejsza, wbrew pozorom, wielkości Polaków jako narodu. To, co rzeczywiście jest ważne, to fakt, że nasze państwo w ogóle powstało − zbudowaliśmy jakość polityczną, która po prostu przetrwała. Kwestia tożsamości narodowej to już inna sprawa, bo przecież nie możemy zapominać, że języki zachodniosłowiańskie zaczęły się różnicować dopiero w XIII wieku, zatem do tego momentu nie możemy mówić o tożsamości narodowej we współczesnym rozumieniu.
Równocześnie odrzucam pogląd, że Mieszko − „wielki pan” z relacji kronikarza Ibrahima ibn Jakuba, za wielkie pieniądze zafundował sobie wielotysięczną drużynę. To byli ludzie najemni, którzy przybyli z Rusi Kijowskiej, tu się osiedlili, stąd dość szybko brali sobie żony, a kraj nad Wisłą uznali za swoją ojczyznę. Ten cały mechanizm zaczął funkcjonować, ale ta pierwsza iskra – impuls, musiała być jedna i była to iskra zewnętrzna. Zresztą zapewne potwierdzi to zbadanie szerokiego przekroju genetycznego mieszkańców Polski – my w sposób oczywisty jesteśmy mieszaniną tak germańskiej, jak i koczowniczej wschodniej krwi, być może tatarskiej, i to nam wcale nie przynosi ujmy.

Czy taki obraz początków Polski może świadczyć o gockim czy też wandalskim pochodzeniu dynastii piastowskiej?

W słynnym dokumencie przekazania domeny piastowskiej pod opiekę papieża, Mieszko I występuje jako Dagome iudex. A „iudex” to rzymski tytuł wodzów gockich. Dagome, czyli Dago jest bez wątpienia imieniem skandynawskim, a fakt iż pierwszy historyczny władca Polski posiadał równocześnie imię skandynawskie i słowiańskie przypomina analogiczną sytuację władców Rusi, którzy w ciągu dwóch pokoleń zeslawizowali rodowe imiona (Helgi przemienił się w Olega, Ingvar w Igora).
Do myślenia daje też nagrobek Chrobrego ufundowany przez jego potomka – Kazimierza Wielkiego z napisem „Regnum Sclavorum, Gothorum sive Polonorum” („Władca Słowian, Gotów i Polaków”). Z kolei, gdy w 992 r. umiera Mieszko I, w rocznikach Kościoła niemieckiegio zapisano: „obiit Misica dex Vandalorum” – „zmarł Mieszko książe Wandalów”. To wszystko składa się zatem w pewną wyraźną całość.

Wielu badaczy twierdzi, iż we wczesnym średniowieczu Europą Północną, Środkową i Wschodnią rządził ten sam krąg ludzi – Skandynawowie. Co pan o tym sądzi?

O niezwykłej bliskości pierwszych władców Polski i skandynawskiej elity świadczy historia córki Mieszka I, Storrady – Świętosławy, żony i matki królów skandynawskich. Małżeństwa zawierało się w jasnym celu politycznym. Skutkiem takiego układu musiała być konkretna korzyść polityczna dla jednej i drugiej strony. Przed małżeństwem konieczna była wymiana informacji, zawieranie określonych porozumień, stworzenie politycznych więzi. A sprawa była niezwykle poważna – Świętosława wydała przecież później na świat dwóch wybitnych wojowników normańskich. Dlatego jak można mówić, że była to córka jakiegoś Słowianina, który tym małżeństwem próbował sobie załatwić korzyści w szerszym świecie? To jeden z najpoważniejszych argumentów przemawiający za tym, że dynastia skandynawskich wWaregów działała najpierw na Lednicy, a później przeniosła się do Gniezna. Po kilku pokoleniach, tak jak na Rusi, nastąpiła asymilacja władców w żywiole słowiańskim.
Musimy też pamiętać, że do XII wieku Bałtyk był morzem wewnętrznym Skandynawów – opanowali oni całe jego wybrzeże – świadczą o tym wykopaliska archeologiczne w słynnym Truso, na Wolinie czy na Półwyspie Sambia. Skandynawscy przybysze brali lokalne kobiety za żony, udowadnia to m.in. odkrycie skandynawskiego cmentarzyska z XI wieku przez prof. Jadwigę Chudziakową i prof. Wojciecha Chudziaka w Kałdusie koło Chełmna.
O osadnictwie wikińskim, gdzieś od X do poł. XIII w. świadczy też wiele ciekawych znalezisk na Podlasiu, które mogą wskazywać, że wielu wojowników, być może bezrobotnych na Rusi, znalazło sobie zajęcie tutaj.
Podobnie jak wcześniej w Kałdusie, w 2008 r. odkryto nad Jeziorem Lednickim − mającym kluczowe znaczenie dla początków państwowości polskiej, kolejne elitarne groby w obrządku normańskim, świadczące o tym, że wikińska elita mieszkała tam wraz ze swymi rodzinami. Wkrótce po tym odkryciu ponownie rozgorzała dyskusja: Czy wikingowie byli warstwą panującą w Polsce, czy możę jedynie trzonem sił zbrojnych założycieli naszego państwa?
O co idzie spór? Czy chodzi o to, czy na czele państwa stał czystej krwi Słowianin? Czy też może ktoś inny z zewnątrz? A jeżeli stał, to czy to nas bardzo boli? Nie było przecież tak, że Ruryk, Ingvar czy Oleg rządzący na Rusi byli wyjątkowymi Słowianami, jak się do tej pory twierdziło, a dla nich pracowała obca drużyna, którą zaprosili. Tak być nie mogło, ponieważ drużyna to był ród, a władca był głową tego rodu. Poza tym zapraszał ludzi przedsiębiorczych, chętnych do wzbogacenia się.

Twierdzi pan, że w mazowieckim Czersku znaleziono grób zarządcy grodu z XIII w., który był Normanem. Pochowany był wraz z koniem, mieczem i zbroją. Takm długo utrzymywał się uświęcony rodową pamięcią związek z ojczystą tradycją. Wiemy o nim, że nazywał się Magnus. Tak więc można przypuszczać, że duża część szlachty z terenów dzisiejszego Płocka, Ciechanowa czy Ostrołęki posiadała skandynawskich przodków.

Ów komes Magnus z Mazowsza nie był żadnym wyjątkiem, gdyż obcość cywilizacyjna elit wobec poddanych, to było typowe zjawisko w wielu rejonach Polski. O niedocenionym udziale Skandynawów w powstaniu szlachty polskiej pisał największy znawca polskiej heraldyki – profesor Franciszek Piekosiński. Według niego kształt znaków znajdujących się na najdawniejszych pieczęciach rycerstwa polskiego, pochodzi od run skandynawskich – prawie czwarta część polskich herbów rodowych ma godła (figurę na tarczy herbowej) wywodzące się od takich właśnie przedheraldycznych, runiczych znaków własnościowych.

Włożył pan kij w mrowisko stwierdzeniem, że chluba krakowskiego Muzeum Archeologicznego − kamienny posąg bóstwa o czterech twarzach, wydobyty z nurtu Zbrucza w 1848 roku i nazwany „Światowidem”, jest pochodzenia skandynawskiego. Czy nie obawia się Pan zarzutu podkopywania polskiej tożsamości narodowej?

Ja bym ów „Słup Zbruczański” umieścił na liście „zabytków podejrzanych”. Światowid jest nawiązaniem, oczywiście fikcyjnym, do pogańskiej świątyni w Rugijskiej Arkonie, w której znajdowało się czterotwarzowe bóstwo. W tej chwili już chyba nie ulega wątpliwości, że czterotwarzowe bóstwa dużych rozmiarów czy też miniaturowe – wpisują się w krąg tradycji normańskiej. W samej Skandynawii jest dużo takich odkryć – tak archeologicznych, jak i ikonograficznych. Jeżeli chodzi o analogie do tzw. Słupa Zbruczańskiego, to nie wiemy jak wyglądał w rzeczywistości ten słynny, opisywany przez dziejopisa Saxo Gramatyka posąg w Arkonie. Nie wiemy zatem, czy znał on arkońskie bóstwo z autopsji, czy tylko tak goje sobie wyobrażał.
Ja bym poszedł jeszcze dalej i postawił tezę może obrazoburczą − należy zbadać technikę wykonania „Światowida”, ponieważ połowa XIX wieku to okres poszukiwania starożytności słowiańskich za wszelką cenę. Warto rozważyć tezę, czy Mieczysław Potocki (zainteresował znaleziskiem Towarzystwo Naukowe Krakowskie – przyp.red.)) nie zamówił tego posągu u kamieniarzy z okolic Krzemieńca, które to okolice znane są ze świetnie nadającego się do rzeźby białego wapienia. Należy pamiętać o ówczesnej atmosferze budowania wartości tradycji słowiańskiej. W XIX w. uważano, że Słowianie nie powinni być gorsi od Germanów, Celtów czy Greków i również zasługują na rozbudowaną i barwną mitologię. Niezbędne jest, moim zdaniem, wykonanie badania technicznego słupa, można na przykład zbadać technikę rzeźbiarską − jakie cięcia zastosowano.

Pamiętajmy, że nie ma żadnych innych znalezisk słowiańskich tego typu na naszym obszarze, zresztą wikińskich również nie ma, jeśli nie liczyć drobnych zabytków z Wolina, małych „Światowidów”, odkrytych przez prof. Władysława Filipowiaka. Jak się czyta z kolei rozważania na temat religii i kultu autorstwa prof. Przemysława Urbańczyka, badającego religię Słowian, to widzimy jak dochodzi on to finalnej tezy, że w tradycji religijnej Słowian właściwie prawie nic nie ma – widzimy jakichś dziwnych bogów w rodzaju strzygi, ale trudno dopatrzeć się zorganizowanego kultu, nie występują też np. rzeźby idoli. Aż tu nagle pojawiło się coś tak wielkiego – „Światowid” i od razu przypisano ten zabytek Słowianom – słup ten za dobrze wygląda jak na wikingów, których inne wyobrażenia tego bóstwa znamy, a co dopiero na Słowian…?!

Dziękuję za rozmowę."


Zdzisław Skrok, archeolog, autor popularnych książek z pogranicza archeologii i eseistyki historycznej. Szczególnie interesuje się korzeniami cywilizacji europejskiej i początkami państwa polskiego. Jako pierwszy w Polsce prowadził podwodne badania archeologiczne w Zatoce Gdańskiej.

Napisany przez: Coobeck 12/09/2009, 16:43

Vitam

No jak to? G. Labuda, który zajął się tą sprawą napisał, że "O księciu Wiślan, który w latach osiemdziesiątych IX stulecia wojował z Morawianami (tam dostał się do niewoli i tam został ochrzczony), dowiadujemy się z współczesnego, a więc wiarygodnego żywotu św. Metodego.". (Vapnatak)

Zaraz, zaraz... Żywot mówi tyle:

Książę pogański silny wielce, siedzący w Wiślech urągał wiele chrześcijanom i krzywdy im wyrządzał. Wysiawszy zaś do niego, kazał mu powiedzieć Metody: Dobrze będzie dla ciebie, synu, ochrzcić się z własnej woli i na swojej ziemi, abyś nie był wzięty przemocą i ochrzczony w niewoli na ziemi cudzej. I będziesz mnie wspominał. Tak też się stało.

Tak się stało - to znaczy co się stało?
1. Postąpił dobrze wedle rady Metodego i ochrzcił się (gdzie? u siebie czy w obcej ziemi?);
2. Zlekceważył jego rady, został pokonany i przymusowo ochrzczony?
Bo obie wersje znajdują potwierdzenie w powyższym tekście.

Napisany przez: Rian 12/09/2009, 17:19

QUOTE
Według mnie była to ekspansja ze wschodu – dowody na to możemy znaleźć przede wszystkim w Lednicy, która według mnie była pierwszą faktorią całego rodu, czy też energicznego człowieka – Skandynawa, który zebrał drużynę i przybył na ziemie, będące jeszcze do wzięcia. Ktoś przyniósł tu swoje know how, swój styl myślenia i przedsiębiorczości. Na spokojne tereny porośnięte puszczami i pokryte gdzieniegdzie polami uprawnymi, nagle wszedł taki „panzerfaust” i zaczął wprowadzać własną organizację, burząc struktury lokalne. Tak właśnie widzę rolę Lednicy, gdzie odkryto groby normańskie na obrzeżach, a w samych ruinach kościoła można dostrzec nawiązania stylizacyjne do architektury Kijowa i Bizancjum. Wokół Lednicy z kolei mamy popalone gródki z połowy X wieku, co świadczy o tym, że jakaś brutalna siła je niegdyś zniszczyła.


Tja... Znowu te same tezy - tylko, że oparte na grząskim gruncie i zdecydowanie bardziej "sensacyjne" niż sensowne.
Te "elitarne groby w obrządku normańskim" z Lednicy - to 4 (słownie CZTERY) sztuki, wśród 1600 słowiańskich. Zarówno Kałdus jak i Truso - leżą daleko od centrum z którego rozpoczęło się jednoczenie państwa Polskiego: Giecz - Grzybowo - Gniezno - Lednica - Poznań. W tym akurat obszarze - skandynawskie groby odkryto jedynie w niewielkiej ilości (gdzie im do cmentarzysk liczących kilkaset grobów z Sambii na przykład).

Co do samych grodów - to badania dendro już pokazały, że Giecz pochodzi z II połowy IX wieku, Grzybowo z lat 15-20-tych X wieku, Bnin 938-940. Znaczy - Lednica, powstała 930-940 - wcale nie była żadną "pierwszą faktorią".

Nadto - w jaki sposób pan Skrok zdołał stwierdzić, iż te "popalone gródki" wokół Lednicy nie zostały spalone przez tubylców a przez gości z Północy?? I czy może pierwsze kościoły Krakowa (np. św. Salwatora czy rotundę św Feliksa i Adaukta) - też prezentujące typowo bizantyjski plan krzyża greckiego uważa również za skandynawskie??

QUOTE
"To jeden z najpoważniejszych argumentów przemawiający za tym, że dynastia skandynawskich wWaregów działała najpierw na Lednicy, a później przeniosła się do Gniezna. Po kilku pokoleniach, tak jak na Rusi, nastąpiła asymilacja władców w żywiole słowiańskim."

A gdzie te dowody na obecność JAKIEJKOLWIEK dynastii skandynawskiej?? Żadnych. Nie wpomina o nich żadna kronika ani dynastyczna historia ani nie sposób doszukać się ich w imionach naszych władców. Że o braku budownictwa skandynawskiego w centrach państwa Piastów nie wspomnę.

QUOTE
O niezwykłej bliskości pierwszych władców Polski i skandynawskiej elity świadczy historia córki Mieszka I, Storrady – Świętosławy, żony i matki królów skandynawskich. Małżeństwa zawierało się w jasnym celu politycznym. Skutkiem takiego układu musiała być konkretna korzyść polityczna dla jednej i drugiej strony. Przed małżeństwem konieczna była wymiana informacji, zawieranie określonych porozumień, stworzenie politycznych więzi. A sprawa była niezwykle poważna – Świętosława wydała przecież później na świat dwóch wybitnych wojowników normańskich. Dlatego jak można mówić, że była to córka jakiegoś Słowianina, który tym małżeństwem próbował sobie załatwić korzyści w szerszym świecie?


haaaahaaaaahaaaaa... O czym zatem świadczą małżeństwa Mieszka z Dobrawą czeską i Odą brandenburską?? Małżeństwa Bolesława Chrobrego z córkami margrabiów miśnieńskich, księżniczką węgierską i łużycką?? A także wydawanie córek za margrabiego Miśni, księcia Szwabii i księcia kijowskiego?? O czym świadczy małżeństwo Mieszka II z Rychezą Lotaryńską i wydanie jego córek za księcia kijowskiego i króla Węgier??

Jak dla mnie - to pokazuje jakieś wyjątkowe i podejrzane związki Piastów z dynastami niemieckimi... Wniosek - Piastowie zapewne byli Niemcami (względnie Węgrami lub pochodzili z Kijowa, hehehe) wink.gif

QUOTE
Równocześnie odrzucam pogląd, że Mieszko − „wielki pan” z relacji kronikarza Ibrahima ibn Jakuba, za wielkie pieniądze zafundował sobie wielotysięczną drużynę


Na jakiej podstawie?? I jak się ma konna drużyna Mieszka do pieszych w swej masie armii władców skandynawskich?? Dodatkowo to drużyna wspierana masami łuczników, którzy w wojskowości skandynawskiej pełnili wybitnie pomocniczą rolę. Tego pan Skrok wyjaśnić nie raczył.


Moim zdaniem cała ta wypowieć pana Skroka - to jedna wielka "Sensacja", której podstawy, gdy się im bliżej przyjrzeć - można bez trudu podważyć.

Napisany przez: Vapnatak 12/09/2009, 19:50

QUOTE(Coobeck @ 12/09/2009, 17:43)
Zaraz, zaraz... Żywot mówi tyle:

Książę pogański silny wielce, siedzący w Wiślech urągał wiele chrześcijanom i krzywdy im wyrządzał. Wysiawszy zaś do niego, kazał mu powiedzieć Metody: Dobrze będzie dla ciebie, synu, ochrzcić się z własnej woli i na swojej ziemi, abyś nie był wzięty przemocą i ochrzczony w niewoli na ziemi cudzej. I będziesz mnie wspominał. Tak też się stało.

Tak się stało - to znaczy co się stało?
1. Postąpił dobrze wedle rady Metodego i ochrzcił się (gdzie? u siebie czy w obcej ziemi?);
2. Zlekceważył jego rady, został pokonany i przymusowo ochrzczony?
Bo obie wersje znajdują potwierdzenie w powyższym tekście.

Powyższy fragment, który pozwoliłem sobie zacytować, a który później Ty Coobecku zacytowałeś jako mój post pochodzi z "Pierwszego państwa polskiego" (1989) autorstwa oczywiście G. Labudy. Z tego co podaje poznański mediewista, rzeczony książę Wiślan właśnie nie posłuchał rady św. Metodego i dostał się do niewoli morawskie i tam został siłą ochrzczony. A zatem według Twojego podziału wychodzi, że jest to punkt nr 2. Następne pytanie powinno brzmieć: czy zerwał ze starymi gusłami i praktykował nową wiarę? Jeśli tak, to
faktycznie mielibyśmy sytuację, że w kilkanaście lat po chrzcie Mieszka Pierwszego i Państwa Gnieźnieńskiego, gdzieś na południowym - wschodzie doszło Słowo Boże. W tej sytuacji można snuć nawet teorie, że Mieszko mógł mieć swojego rodzaju konkurencję.

vapnatak

Napisany przez: Pakollen 12/09/2009, 20:00

Te "elitarne groby w obrządku normańskim" z Lednicy - to 4 (słownie CZTERY) sztuki, wśród 1600 słowiańskich. Zarówno Kałdus jak i Truso - leżą daleko od centrum z którego rozpoczęło się jednoczenie państwa Polskiego: Giecz - Grzybowo - Gniezno - Lednica - Poznań. W tym akurat obszarze - skandynawskie groby odkryto jedynie w niewielkiej ilości (gdzie im do cmentarzysk liczących kilkaset grobów z Sambii na przykład).

Elity mają to do siebie, że są nieliczne. Skandynawskość najważniejszych grobów świadczy o tym, że podobnie jak na Rusi na ziemiach polskich na szczycie hierachii społecznej byli właśnie Skandynawowie.

Sęk w tym, że groby skandynawskie i ich uzbrojenie znajdowane są w wielu miejscach Wielkopolski. Oto co o tym mówi Jacek Wrzesiński z Muzeum Pierwszych Piastów:
"Badania ujawniają, że Skandynawowie przebywali nie tylko u boku rządzącego, ale też na obrzeżach kraju, w strategicznych miejscach, jak w dzisiejszym Lutomirsku czy Końskiem. Tam archeolodzy znajdują normańską broń. Natomiast na obrzeżach Poznania koło Mosiny, w miejscowości Sowinki mamy do czynienia z grobami utrzymanymi w podobnym porządku północnoeuropejskim, jak w Dziekanowicach. Od XIX w. znamy cmentarzysko w Łubowie (niedaleko Lednicy, ok. 7 km w stronę Gniezna), gdzie również zostali pochowani domniemani wikingowie. Badacze odkryli tam piękne wyroby mistrzów z Północy, które wzbudziły gorącą dyskusję na temat obecności Normanów w dawnej Polsce i roli jaką odegrali w dziejach naszego państwa."

Zgadzam się też z Coobeckiem, ŻE PRZYJĘTA POWSZECHNIE INTERPRETACJA ZAPISU Z ŻYWOTU ŚW. METODEGO, MÓWIĄCEGO O CHRZCIE KSIĘCIA ZNAD WISŁY MOŻE BYĆ BŁĘDNA - ÓW KSIĄŻĘ MÓGŁ ULEC PERSFAZJI I SIĘ OCHRZCIĆ.

I czy może pierwsze kościoły Krakowa (np. św. Salwatora czy rotundę św Feliksa i Adaukta) - też prezentujące typowo bizantyjski plan krzyża greckiego uważa również za skandynawskie??

Wspomniany już przykład rządzonej przez Skandynawów Rusi wskazuje wyjątkowo wyraźnie - Skandynawowie przyjmując religię z Bizancjum wznosili świątynie wyłącznie w stylu bizantyjskim (Sobór Św. Zofii).

Napisany przez: Vapnatak 12/09/2009, 21:56

QUOTE(Pakollen @ 12/09/2009, 21:00)
Elity mają to do siebie, że są nieliczne. Skandynawskość najważniejszych grobów świadczy o tym, że podobnie jak na Rusi na ziemiach polskich na szczycie hierachii społecznej byli właśnie Skandynawowie.

Proszę zatem o dowód w postaci źródła historycznego, w którym jest napisane wzrost, że najwcześniejszym państwem polskim rządziła elita skandynawska. Proszę o źródła rodzime polskie oraz zagraniczne (sagi, annales, historie etc. etc.).

QUOTE
Sęk w tym, że groby skandynawskie i ich uzbrojenie znajdowane są w wielu miejscach Wielkopolski. Oto co o tym mówi Jacek Wrzesiński z Muzeum Pierwszych Piastów:
"Badania ujawniają, że Skandynawowie przebywali nie tylko u boku rządzącego, ale też na obrzeżach kraju, w strategicznych miejscach, jak w dzisiejszym Lutomirsku czy Końskiem. Tam archeolodzy znajdują normańską broń. Natomiast na obrzeżach Poznania koło Mosiny, w miejscowości Sowinki mamy do czynienia z grobami utrzymanymi w podobnym porządku północnoeuropejskim, jak w Dziekanowicach. Od XIX w. znamy cmentarzysko w Łubowie (niedaleko Lednicy, ok. 7 km w stronę Gniezna), gdzie również zostali pochowani domniemani wikingowie. Badacze odkryli tam piękne wyroby mistrzów z Północy, które wzbudziły gorącą dyskusję na temat obecności Normanów w dawnej Polsce i roli jaką odegrali w dziejach naszego państwa."

Nikt nie neguje pobytu Skandynawów w Polsce piastowskiej. Ale nie jest to też dowód na to, że ich pobyt był wręcz permanentny, do tego stopnia, by uznać ich za protoplastów Polski jako narodu. Inaczej było na Słowiańszczyźnie wschodniej.

QUOTE
Zgadzam się też z Coobeckiem, ŻE PRZYJĘTA POWSZECHNIE INTERPRETACJA ZAPISU Z ŻYWOTU ŚW. METODEGO, MÓWIĄCEGO O CHRZCIE KSIĘCIA ZNAD WISŁY MOŻE BYĆ BŁĘDNA - ÓW KSIĄŻĘ MÓGŁ ULEC PERSFAZJI I SIĘ OCHRZCIĆ.

Ależ interpretowana jest dobrze. Problem jest taki: czy dalej ów książę praktykował nową wiarę nad Wisłą? Podaj choć jeden maleńki dowód na to, że Wiślanie byli już ochrzczeni i praktykowali tę wiarę.
BTW: perswazja.

QUOTE
I czy może pierwsze kościoły Krakowa (np. św. Salwatora czy rotundę św Feliksa i Adaukta) - też prezentujące typowo bizantyjski plan krzyża greckiego uważa również za skandynawskie??

Nie.

QUOTE
Wspomniany już przykład rządzonej przez Skandynawów Rusi wskazuje wyjątkowo wyraźnie - Skandynawowie przyjmując religię z Bizancjum wznosili świątynie wyłącznie w stylu bizantyjskim (Sobór Św. Zofii).[/font]

Ale w Polsce nie doszło do tego typu sytuacji. Nie było Skandynawów praktykujących chrześcijaństwo w obrządku bizantyjskim. Poza tym dlaczego piszesz "Ruś"? To była Słowiańszczyzna wschodnia z wieloma plemionami. Nazwa "Ruś" wywodzimy od przybyszów ze Skandynawii zwanymi Rhosami, czyli Rusami - założycieli państwa Ruskiego.

vapnatak

Napisany przez: Coobeck 12/09/2009, 21:58

Vitam

Z tego co podaje poznański mediewista, rzeczony książę Wiślan właśnie nie posłuchał rady św. Metodego i dostał się do niewoli morawskie i tam został siłą ochrzczony. (Vapnatak)

Na jakiej podstawie tak stanowczo to podaje? Bo z tekstu nijak jednoznacznie to nie wynika.

Napisany przez: Vapnatak 12/09/2009, 22:18

QUOTE(Coobeck @ 12/09/2009, 22:58)
Na jakiej podstawie tak stanowczo to podaje? Bo z tekstu nijak jednoznacznie to nie wynika.

A na jakiej podstawie miałby usłuchać rady Metodego?

vapnatak

Napisany przez: Coobeck 12/09/2009, 22:25

Vitam

Ładny oftop nam zaczyna wychodzić...

A na jakiej podstawie miałby usłuchać rady Metodego? (Vapnatak)

Na przykład wrodzonej inteligencji i jakiej-takiej orientacji w otaczającym go świecie - doszedł do wniosku że jest jednak za słaby, by zbrojnie stawić opór w razie czego.

Na jakiej podstawie Mieszko I postanowił się ochrzcić dobrowolnie, nie czekając, aż - prędzej czy później - zrobią to siłą?

Napisany przez: Rian 12/09/2009, 23:10

QUOTE
"Badania ujawniają, że Skandynawowie przebywali nie tylko u boku rządzącego, ale też na obrzeżach kraju, w strategicznych miejscach, jak w dzisiejszym Lutomirsku czy Końskiem. Tam archeolodzy znajdują normańską broń. Natomiast na obrzeżach Poznania koło Mosiny, w miejscowości Sowinki mamy do czynienia z grobami utrzymanymi w podobnym porządku północnoeuropejskim, jak w Dziekanowicach. Od XIX w. znamy cmentarzysko w Łubowie (niedaleko Lednicy, ok. 7 km w stronę Gniezna), gdzie również zostali pochowani domniemani wikingowie. Badacze odkryli tam piękne wyroby mistrzów z Północy, które wzbudziły gorącą dyskusję na temat obecności Normanów w dawnej Polsce i roli jaką odegrali w dziejach naszego państwa."


Tja... a jak są datowane?? Czy na koniec IX - początek X wieku, kiedy rodziły się zręby państwa piastowskiego?? I tu okazuje się, że nie - bo na koniec X - początek XI wieku a nawet (jak w Sowinkach) wiek XII, kiedy państwo piastowskie było już ukształtowane.

Łatwo powiedzieć: groby wikińskie (skandynawskie) odkryto tam i siam więc wikingowie stworzyli państwo polskie. Ale jak spojrzeć na datowanie zabytków i ich proweniencję (np. Lutomiersko wcale nie było typowo skandynawskie a waresko-ruskie i na dodatek z XI wieku) - to już dochodzi się do zupełnie innych wniosków.
Dla przykładu - napisałeś (a raczej pan Skrok to powiedział), że "Lednica była pierwszym emporium" itp. bzdury, ale gród lednicki powstał w latach 930-940 a groby (tak nieliczne!!) są z XI wieku. Tak więc gdzie te groby założycieli owego "emporium?? Bo ja nie widzę żadnego dowodu na to, że w I połowie X wieku (gdy budowano gród na Lednicy) byli tam JACYKOLWIEK Skandynawowie.

Ps. Dziekanowice raczej wchodzą w skład wykopalisk lednickich, więc te 2 groby (słownie DWA pośród 1350 odkrytych grobów) o proweniencji BYĆ MOŻE skandynawskiej pochodzące z XI wieku najprawdopodobniej mieszczą się w liczbie 4 grobów odkrytych podczas wykopalisk lednickich.

Konkluzja - nie znam cmentarzysk skandynawskich w regionie centralnym państwa piastowskiego a pochodzących z przełomu IX-X wieku - właśnie wtedy kiedy zaczęła się "eksplozja terytorialna" państwa Polan. Praktycznie wszystkie znane mi cmentarzyska z tego obszaru - dotyczą pochówków z XI wieku (ew. końca wieku X), gdy państwo Polan było już silnie rozwinięte.

Napisany przez: Vapnatak 13/09/2009, 9:03

QUOTE(Coobeck @ 12/09/2009, 23:25)
Na przykład wrodzonej inteligencji i jakiej-takiej orientacji w otaczającym go świecie - doszedł do wniosku że jest jednak za słaby, by zbrojnie stawić opór w razie czego.

Niestety, nie był inteligentny, nie był dobrym obserwatorem otaczającego go świata, a nawet jeśli był, poszło to wszystko w niwecz, bo i tak dostał się do niewoli morawskiej i tam został ochrzczony, siłą.

QUOTE
Na jakiej podstawie Mieszko I postanowił się ochrzcić dobrowolnie, nie czekając, aż - prędzej czy później - zrobią to siłą?

Wiem co chcesz osiągnąć zadając to pytanie. Chcesz abym potwierdził Twoje wcześniejsze zadnie na temat księcia wiślańskiego, który nie posłuchał rady św. Metodego. A Mieszko I był inteligentny, był bacznym obserwatorem otaczającego go świata, wiedział, że może stawić ewentualny opór, czuł się silny i w gruncie rzeczy stateczny na swoich terenach.

Myślisz, że książę wiślański wrócił do swej ojczyzny, gdzie krzewił chrześcijaństwo?

vapnatak

Napisany przez: Pakollen 14/09/2009, 1:59

[SIZE=7]"[...]państwowość polska została ufundowana przez szczepy germańskie, podobnie jak to było w wypadku państwa ruskiego oraz morawsko-czeskiego założonego już w VII w. przez kupca frankońskiego Samona. Pogląd taki reprezentowali historycy: [...] Karol Szajnocha, Franciszek Piekosiński (zm. 1906 r.) i Kazimierz Krotoski (zm. 1937 r.); został on jednak potępiony i ośmieszony w okresie dominacji marksizmu, a historycy radzieccy zaprzeczyli nawet oczywistemu faktowi normańskiego (Waregowie) pochodzenia państwa ruskiego."
Jerzy Krasuski

Napisany przez: Vapnatak 14/09/2009, 9:22

QUOTE(Pakollen @ 14/09/2009, 2:59)
[SIZE=7]"[...]państwowość polska została ufundowana przez szczepy germańskie, podobnie jak to było w wypadku państwa ruskiego oraz morawsko-czeskiego założonego już w VII w. przez kupca frankońskiego Samona. Pogląd taki reprezentowali historycy: [...] Karol Szajnocha, Franciszek Piekosiński (zm. 1906 r.) i Kazimierz Krotoski (zm. 1937 r.); został on jednak potępiony i ośmieszony w okresie dominacji marksizmu, a historycy radzieccy zaprzeczyli nawet oczywistemu faktowi normańskiego (Waregowie) pochodzenia państwa ruskiego."
Jerzy Krasuski

Mówię jeszcze raz: nie da się zaprzeczyć, że twórcami państwa ruskiego byli przybysze ze Skandynawii, czyli Rhosowie (Rusowie)/Waregowie. Są na to dowody historiograficzne zarówno rodzime, czyli ruskie, ale też normańskie, greckie oraz arabskie. Nie ma natomiast dowodów historiograficznych żadnych, w których jednoznacznie stwierdzone jest: "tak Skandynawowie mieli wielki wpływ na powstanie Państwa Polskiego".

vapnatak

Napisany przez: Rian 14/09/2009, 9:28

QUOTE(Pakollen @ 14/09/2009, 1:59)
[SIZE=7]"[...]państwowość polska została ufundowana przez szczepy germańskie, podobnie jak to było w wypadku państwa ruskiego oraz morawsko-czeskiego założonego już w VII w. przez kupca frankońskiego Samona. Pogląd taki reprezentowali historycy: [...] Karol Szajnocha, Franciszek Piekosiński (zm. 1906 r.) i Kazimierz Krotoski (zm. 1937 r.); został on jednak potępiony i ośmieszony w okresie dominacji marksizmu, a historycy radzieccy zaprzeczyli nawet oczywistemu faktowi normańskiego (Waregowie) pochodzenia państwa ruskiego."
Jerzy Krasuski

*



Ja nie widzę w tym wywodzie żadnego dowodu obalającego moją tezę, iż na przełomie IX-X wieku w centralnych regionach kształtującego się państwa piastowskiego nie było ŻADNYCH liczących się grup Skandynawów, którzy mogliby wpływać na powstanie państwa polskiego. To co prezentujesz to li tylko i wyłącznie wywody historyków, które jednakże nie bardzo mają odniesienie do wykopalisk archeologicznych. Dodatkowo (za wyjątkiem Skroka) baaardzo stare wywody - od czasów owych historyków dokonano bardzo wielu odkryć potwierdzających np. obecność licznych Skandynawów w Truso już w VIII-IX wieku (potwierdzone np. charakterystycznym budownictwem skandynawskim). Skoro mogli być w VIII-IX wieku w Truso czy pobliskim Mochowoje (ponad 500 grobów!!) - to dlaczego nie ma ich w tym samym okresie na Lednicy czy w Gieczu?? Skoro mogli budować wg. swych charakterystycznych, skandynawskich wzorców w Truso, to dlaczego nie ma śladu po budownictwie skandynawskim na Lednicy, tym mitycznym "pierwszym emporium"?? Ba - Skandynawowie pojawiają się tam dopiero mniej więcej w II połowie X wieku - gdy wszystkie ważniejsze grody piastowskie zostały już zbudowane.

Jak napisałem wcześniej - i tego się trzymam - teza pana Skroka jest obecnie nie do udowodnienia. Jak się mówi "Diabeł tkwi w szczegółach" a pan Skrok - tym szczegółom widocznie się nie przyjrzał (albo celowo pominął) zafascynowany możliwością ogłoszenia sensacyjnej tezy.

Napisany przez: michal1990 14/09/2009, 9:32

Przepraszam ,ale czy to nie było tak, że tylko ośrodek w Kijowie był tym zajętym przez wikingów a inne małe organizmy państwowe na rusi i tak powstawały niezależnie dzięki w prawdzie wpływom/przykładom obcym, ale na gruncie rodzimym ?

Napisany przez: Vapnatak 14/09/2009, 10:21

QUOTE(michal1990 @ 14/09/2009, 10:32)
Przepraszam ,ale czy to nie było tak, że tylko ośrodek w Kijowie był tym zajętym przez wikingów a inne małe organizmy państwowe na rusi i tak powstawały niezależnie dzięki w prawdzie wpływom/przykładom obcym, ale na gruncie rodzimym ?

Stara Ładoga nad rzeką Wołchowo była pierwszym w pełni zajętym miejscem przez Wikingów. Od tego miejsca należy mówić o osadnictwie normańskim w Słowiańszczyźnie wschodniej.

vapnatak

Napisany przez: Moonsorrow 14/09/2009, 13:12

Dodatkowo Nowogrod, Gniezdowo, Czernihow, Szestowica...caly teren wokol Starej Ladogi, tzw. Priladoze obfituje w pochowki, identyfikowane z Wikingami, tak samo i cmentarzyska nad Wolga i Oka. Co do Ladogi sagi islandzkie wrecz okreslaja ja jarlostwem, zreszta osadnictwo wikinskie widoczne jest w niej od VIII wieku, potem zostaje zwiazana tez ze szwedzka maloznka Jaroslawa Madrego, ktora ponoc obsadzila Ladoge swoim namiestnikiem. I przyklad Rusi, gdzie mamy silne poparcie dla tezy normanistycznej w zrodlach archeologicznych i pisanych z samej Rusi, jak i samej Skandynawii pokazuje, ze dla Polski takich sladow BRAK.

Napisany przez: Rian 14/09/2009, 14:16

QUOTE(Moonsorrow @ 14/09/2009, 13:12)
Dodatkowo Nowogrod, Gniezdowo, Czernihow, Szestowica...caly teren wokol Starej Ladogi, tzw. Priladoze obfituje w pochowki, identyfikowane z Wikingami, tak samo i cmentarzyska nad Wolga i Oka. Co do Ladogi sagi islandzkie wrecz okreslaja ja jarlostwem, zreszta osadnictwo wikinskie widoczne jest w niej od VIII wieku, potem zostaje zwiazana tez ze szwedzka maloznka Jaroslawa Madrego, ktora ponoc obsadzila Ladoge swoim namiestnikiem. I przyklad Rusi, gdzie mamy silne poparcie dla tezy normanistycznej w zrodlach archeologicznych i pisanych z samej Rusi, jak i samej Skandynawii pokazuje, ze dla Polski takich sladow BRAK.
*


Co niektórych ten zupełny brak tradycji skandynawskiej dot. ziem polskich w kronikach naszych czy obcych zupełnie nie przekonuje (czemu??).

Napisany przez: Moonsorrow 14/09/2009, 16:29

No wlasnie... rolleyes.gif sama taka mysl jest oczywiscie kuszaca, uogolniajac fajnie byloby sobie pomyslec, ze w jakiejs tam czesci mamy wikinska historie, ale historia i archeologia to nauki opierajace sie na faktach i dowodach, a tych po prostu na dzien dzisiejszy nie ma. Zreszta zauwazam ostatnio taka tendencje - po latach traktowania Wikingow jak tepych osilkow w rogatych helmach, zajmujacych sie grabieza, paleniem i gwalceniem przyszedl etap, kiedy wrecz gloryfikuje sie ich zdolnosci, szczegolnie panstwotworcze. na ile ich kultura byla bogata i faktycznie musieli byc zdolnymi i latwo przystosowujacymi sie do obcych warunkow ludzmi nie wszystkie panstwa Europy zawdzieczaja im swe istnienie... ;)Troche chlodnego obiektywizmu...

Napisany przez: Pakollen 15/09/2009, 2:14

[SIZE=1]We wspaniałym grodzisku w Grzybowie koło Wrześni w Wielkopolsce archeolodzy odnaleźli cenny książęcy pierścień, należący do wikinga. Wykonano go w stylu Borre-Jelling, który występował w Skandynawii od pierwszej połowy IX do X wieku. Dokładniejsze badania pierścienia i motywów zwierząt złączonych kopytami, pozwoliły naukowcom na uściślenie daty jego powstania na okres między 870 a 970 rokiem czyli na czasy Mieszka I. Oprócz motywów zwierzęcych na sygnecie znajduje się znak runiczny jera, oznaczający rok lub owocną część roku. Naukowcy sądzą, że mógł być to rodowy sygnet władcy wykorzystywany do odbijania na pieczęciach lub rodzaj amuletu.[/SIZE]

Napisany przez: Vapnatak 15/09/2009, 6:49

Niestety, jedna jaskółka wiosny nie czynie. To wciąż stanowczo za mało by stwierdzić, że to właśnie Skandynawowie, ich warstwa wyższa miałaby dać podwaliny do powstania Polski. Skąd wiesz w jakich okolicznościach owy pierścień znalazł się pod Wrześnią?

vapnatak

Napisany przez: Rian 15/09/2009, 10:55

QUOTE(Pakollen @ 15/09/2009, 2:14)
[SIZE=1]We wspaniałym grodzisku w Grzybowie koło Wrześni w Wielkopolsce archeolodzy odnaleźli cenny książęcy pierścień, należący do wikinga. Wykonano go w stylu Borre-Jelling, który występował w Skandynawii od pierwszej połowy IX do X wieku. Dokładniejsze badania pierścienia i motywów zwierząt złączonych kopytami, pozwoliły naukowcom na uściślenie daty jego powstania na okres między 870 a 970 rokiem czyli na czasy Mieszka I. Oprócz motywów zwierzęcych na sygnecie znajduje się znak runiczny jera, oznaczający rok lub owocną część roku. Naukowcy sądzą, że mógł być to rodowy sygnet władcy wykorzystywany do odbijania na pieczęciach lub rodzaj amuletu.[/SIZE]
*


To tylko jedna z teorii. Z moich informacji - bodajże sam odkrywca jest przekonany, że to NIE IMPORT a WYRÓB MIEJSCOWY, robiony na wzór obcych, tylko pośrednio związany z Borre/Jellinge, za to z przewagą wpływów FRANKOŃSKICH. Spotkałem się też z opinią, że to najstarszy przykład pierścienia orszymowickiego. A tak wogóle, że nie każda plecionka - od razu oznacza Skandynawię.

Tak, że trzeba poczekać na wynik kompleksowych badań.

Napisany przez: Pakollen 17/09/2009, 23:49

"Znaleziony w grodzisku w Grzybowie pierścień wikingów, który wrócił właśnie z konserwacji, mógłby skusić najbardziej wybrednych znawców biżuterii. - Takie pierścienie wykonywano tylko w jednym egzemplarzu, na wzór zabytków rzymskich czy karolińskich - mówi prof. Zofia Kurnatowska, archeolog z PAN.
Pierścień został znaleziony przy pomocy wykrywacza metalu przez archeologów Mariusza Tuszyńskiego oraz Mirosława i Małgorzatę Andrałojć, w badanym grodzisku w Grzybowie, kilka kilometrów od Wrześni. Pierścień jest ciężki i duży, ze stopu brązu. - To męski sygnet, bez wątpienia wykonany w Skandynawii - mówi prof. Kurnatowska. Dlatego pierścień roboczo nazwano "wikińskim", choć jego datowanie i dokładne pochodzenie będzie można ustalić dopiero po analizie ornamentu. Zdobienie na pierścieniu dobrze widać po właśnie zakończonej konserwacji przeprowadzonej przez Włodzimierza Pińskwara z Gniezna.

- Ornament na pierścieniu to powtarzający się motyw zwierzęcia fantastycznego, ale może to też być niedźwiedź - mówi Małgorzata Andrałojć. - Co ciekawe, wyobrażenia niedźwiedzia często występowały na przedmiotach berserków. Byli to młodzi, dzicy, szaleni wojownicy skandynawscy, z którymi wiążą się średniowieczne legendy o wilkołakach. Byli oni m.in. przyboczną strażą cesarza bizantyjskiego - opowiada. Czy jeden z berserków zgubił pierścień podczas wizyty w Grzybowie?"


"W południowo-wschodniej części stanowiska dokonaliśmy odkrycia dużej klasy zabytku. Jest to pierścień o wymiarach: średnica 22 mm. szerokość - najwęższym miejscu - 5 mm - w najszerszym 11 mm, grubość - od 1,5 mm do 3 mm. Pierścień jest dość dobrze zachowany, na całej powierzchni występuje zielona patyna. Wykonany został ze srebra lub brązu (będzie to dokładnie ustalone podczas prac konserwatorskich). Autorami odkrycia była ekipa w składzie: Mirosław i Małgorzata Andrałojciowie oraz Mariusz Tuszyński. Obecnie przygotowywana jest publikacja tego odkrycia (Małgorzata Andrałojć i Mariusz Tuszyński). Pierścien ten powstał gdzieś w Skandynawii, na razie - na podstawie stylu zdobnictwa - datować można go na lata 900-970. Zdobnictwo w stylu chwytającej bestii (Borre/Jellinge). Niewykluczone, że znak, znajdujący się na "górze" pierścienia jest znakiem pieczętnym - czyli byłby to sygnet. Prawdopodobnie wyobrażenie na "górze" to run "jera" który jest dość wieloznaczny, ale podstawowe jego znaczenie to "rok".

Ponad 200 drobno pociętych srebrnych ozdób, arabskich monet i fragmenty naczynia z połowy X wieku znaleźli archeolodzy w Dębiczu koło Środy Wielkopolskiej - poinformowała archeolog z Poznania Małgorzata Andrałojć.

Według odkrywców, znalezisko może być pozostałością po obecności na tych terenach Wikingów.

Cenne przedmioty znajdowały się w lesie tuż pod ściółką, lecz do ich zlokalizowanie potrzebna była współpraca czteroosobowej ekipy archeologów i elektronika - inż. Piotra Szyngiery.

Jest to ponowne odkrycie skarbu z Dębicza. Po raz pierwszy natrafiono nań w 1936 r. przy karczowaniu lasu. Większa część odnalezionych przedmiotów i związana z odkryciem dokumentacja zaginęły podczas II wojny światowej, jednak na miejscu wykopaliska pozostała nienaruszona reszta skarbu.

"Na ślad znaleziska trafiliśmy dzięki mieszkającemu dziś w Słupsku panu Józefowi Wojtczakowi, który - jako chłopiec - był na miejscu przedwojennego odkrycia" - wyjaśniła Andrałojć.

Archeolodzy przypuszczają, że odnaleziony skarb jest śladem obecności na terenach dzisiejszej Polski Wikingów. "Podobne odkrycia - będące pozostałością Wikingów monety i ozdoby - badacze znajdowali w całej strefie bałtyckiej: na Gotlandii, w dawnej Rusi, na Połabiu" - powiedziała Andrałojć.

"Zagadką jest, dlaczego dzielono monety tak drobno, że często nie dało się z nich skorzystać i dlaczego w ogóle składano te skarby. Hipotez jest wiele, ale odpowiedzi wciąż nie ma" - wyjaśnił inny uczestnik ekspedycji, Mirosław Andrałojć.

"Monety i ozdoby cięto ostrym narzędziem, łamano, zginano, nacinano. Czy był to efekt ówczesnego braku większej ilości srebra, czy wynik jakichś zabiegów kultowych - nie wiadomo".

Dodał, że w ostatnich latach archeolodzy znajdują więcej śladów obecności Wikingów na terenie Wielkopolski i Pomorza. Zwykle są to trudne do uchwycenia ślady wojowników, których można najczęściej rozpoznać po uzbrojeniu włożonym do grobów.

W 2003 r. archeolodzy w Grzybowie (Wielkopolska) znaleźli unikatowy pierścień, należący ok. 870-970 naszej ery do Wikinga. Według nich, był to pierwszy taki przedmiot odkryty w Polsce, który wznowił dyskusję na temat przyczyn obecności Wikingów na naszych ziemiach.


źródło: Onet.pl "


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)