Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ HISTORIA RELIGII I KOŚCIOŁA _ Czy chrzescijanstwo powoli umiera ?

Napisany przez: Bohun(27luty1664r.) 26/02/2016, 10:41

W temacie tym,o kontrowersyjnym dla niektorych tytule,pragne poruszyc zaobserwowane przeze mnie zjawisko. Mozna odniesc wrazenie,ze chrzescijanstwo,bez uogolniania,powoli wymiera. Szeroki rozwoj liczby wyznawcow islamu,ateizacja zataczajaca coraz szersze kregi, wewnetrzne kryzysy wewnatrz samego kosciola... Mowi sie o efekcie Franciszka,lecz sadze,ze mimo osobistej milej natury tego czlowieka,niewiele to zmieni. Afery pedofilskie,roznego rodzaju skandale,a takze coraz powszechniej dopuszczana akceptacja przez kosciol srodowisk gejowskich dla wielu podwaza zaufanie do autorytetu kosciola. Nie mowie tu o wymieraniu na ta chwile,ale sadze,ze w ciagu najblizszych 150 lat chrzescijanstwo moze stac na pozycji odwrotu. Co sadzicie na ten temat?

Napisany przez: Wilczyca24823 26/02/2016, 12:08

Nie sądzę, żeby chrześcijaństwo było skazane na "wymarcie" czy jakiś głęboki odwrót. W obecnych latach rozwój badań wszechświata i brak dowodów na istnienie jakiegoś "raju" dającego się ogarnąć fizycznymi zmysłami co prawda prowadzi do ateizacji społeczeństw europejskich i kryzysów wiary. Jednakże sądzę też, że wielu z tych dzisiejszych ateistów na starość chętnie wróci na łono Kościoła z wiadomych względów. Kościołowi grozi co najwyżej "zestarzenie" wiernych, co samo w sobie nie jest jakimś objawem wymierania, może spowodować jedynie coraz większe wstecznictwo w kręgach kościelnych i brak reform, co może skutkować dalszym odpływem ludzi młodych. Tak naprawdę to Kościół chyba w odwrocie jest od czasów Oświecenia, bo chyba wtedy pojawili się pierwsi ateiści. Mimo to jako instytucja miewa się nieźle. Kościołowi tak naprawdę może zaszkodzić jedynie odgórna laicyzacja państw, co dzieje się aktualnie we Francji i innych krajach Europy Zachodniej, i także globalizacja w dziedzinie informacji. Bez tego ostatniego o wielu tych aferach nie mielibyśmy pojęcia. Natomiast upadek autorytetu Kościoła może paradoksalnie wzmocnić jego pozycję, kiedy ludzie porzucą myślenie "przecież to ksiądz, jak mógł tak zrobić..." - i przestaną traktować Kościół jako coś oderwanego od doczesnej rzeczywistości.

Napisany przez: Bohun(27luty1664r.) 26/02/2016, 12:33

Z jakich "wiadomych wzgledow" ateisci mieliby na starosc wrocic do kosciola? Piszesz rowniez o zacofaniu i odplywie mlodych. Zgadzam sie. Jesli tak bedzie,a zapewne tak juz jest,to dlugo kosciol nie pociagnie. Jego pozycja bedzie na wymarciu,jak okreslilas. I na zakonczenie dodam,ze ksieza zawsze beda poza spoleczenstwem w pewien sposob. Pomijajac kwestie religijne,to ludzie ktorzy nie pracuja,nie maja rodzin (zona,dzieci,choc te ostatnie,niekoniecznie...) i dlatego tez sila rzeczy sa bardziej wyobcowani.

Napisany przez: Wilczyca24823 26/02/2016, 14:38

QUOTE
Z jakich "wiadomych wzgledow" ateisci mieliby na starosc wrocic do kosciola?


A no choćby dlatego, że religia daje nadzieję na swojego rodzaju "nieśmiertelność", większość ludzi na starość odczuwa irracjonalny lęk przed końcem. Znam parę takich przypadków osobiście. Przy czym, jak pisałam - wielu, nie wszyscy, zatwardziali znajdą się zawsze. W wymarcie Kościoła nie wierzę. Może jego rola ulegnie marginalizacji, już powoli przestaje być dominujący na świecie. Jednak sądzę, że hierarchowie Kościoła są świadomi zachodzących zmian w świecie i kto wie, czy pewnego dnia nas nie zaskoczą czymś w rodzaju wielkiej reformy Kościoła.
Przy czym nie sądzę, żeby na ateizację społeczeństw wpływ miało zachowanie kilku/nastu księży. Przypadki nadużyć seksualnych księży nie są jakimś masowym zjawiskiem w kościele. Do nagłaśniania przez media przyczynia się raczej chęć duchowieństwa do ukrywania tych faktów. Przyznasz sam, że kiedy słyszysz o pedofilii czy innym przestępstwie jakiegoś nauczyciela, nie tracisz przez to szacunku do ogółu tego środowiska. Wiem, że nauczyciel to całkiem inny ciężar gatunkowy niż ksiądz, ale sądzę, że w pewnym momencie jednak ksiądz przestanie być tak wyobcowany ze społeczeństwa jak obecnie. Potrzeba do tego jednak mądrych reformatorów w samym kościele katolickim.

Napisany przez: Elfir 26/02/2016, 15:31

Raczej się przekształca.
Przecież chrześcijaństwo z V w. ma niewiele wspólnego z np. katolicyzmem XXI wieku

Napisany przez: Elfir 26/02/2016, 15:31

Raczej się przekształca.
Przecież chrześcijaństwo z V w. ma niewiele wspólnego z np. katolicyzmem XXI wieku

Napisany przez: Bohun(27luty1664r.) 27/02/2016, 1:38

A nie sadzisz,ze wlasnie przez to,ze ma malo wspolnego z pierwowzorem upada? Poza tym,pomijajac nawet to, ono i tak,czy ma,czy nie ma wspolnego, staje sie powoli przezytkiem, ktory wcale nie ma magnetycznej sily przyciagania do siebie. Ponadto,zwroc uwage,ze punkt ciezkosci chrzescijanstwa przesunal sie z Europy na Ameryke Lacinska. Sadze,ze wszystkie czynniki jakie obecnie maja miejsce doprowadza chrzescijanstwo do upadku,czyli do malej,parumilionowej liczby wiernych. Co prawda nie bedzie to faktyczny upadek,ale dla religii tak niegdys waznej bedzie to zejscie do poziomu nieco wiekszej "sekty". Chrzescijanstwo stoi przed beznadziejnym wyborem: isc z duchem czasu i przyciagac mlodych nowatorskoscia (niekonwencjonalne formy ewangelizacji, kobiety-ksieza,tolerancja gejow, rozwody koscielne dostepne w latwiejszy sposob) jednoczesnie wzburzajac konserwatywna czesc,ktora jest decydujaca czescia wiernych,czy tez pozostac przy starych zasadach,i pozwolic na stopniowe wymieranie. Nie mowimy tu o roku lub dwoch,lecz stuleciach. Obecnie chrzescijanstwo to 33%, pamietajmy jednak,ze wiekszosc krajow dynamicznie rozwijajacych sie demograficznie to kraje islamu tudziez hinduizmu.

Napisany przez: Wilczyca24823 27/02/2016, 11:38

QUOTE
A nie sadzisz,ze wlasnie przez to,ze ma malo wspolnego z pierwowzorem upada?


To wypadałoby założyć, że chrześcijaństwo jakie takie umarło po wprowadzeniu go jako religii państwowej w Cesarstwie Rzymskim wink.gif w każdym razie po reformach mających te religię zorganizować.

Paradoksalnie można by rzec, że jeśli ulegnie marginalizacji i stanie się jedną z sekt, to wtedy nastąpi jego odrodzenie smile.gif

Napisany przez: Bohun(27luty1664r.) 27/02/2016, 12:12

Nie w tym rzecz,ze odbieglo od wzorcow. To sila rzeczy musialo sie stac. Problem tkwi w tym,ze w ostatnic czasach za mocno. A jesli mozesz,jak wg Ciebie pomoze chrzescijanstwu degradacja do poziomu sekty?

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 27/02/2016, 14:18

QUOTE(Bohun(27luty1664r.) @ 27/02/2016, 1:38)
Chrzescijanstwo stoi przed beznadziejnym wyborem: isc z duchem czasu i przyciagac mlodych nowatorskoscia (niekonwencjonalne formy ewangelizacji, kobiety-ksieza,tolerancja gejow, rozwody koscielne dostepne w latwiejszy sposob) jednoczesnie wzburzajac konserwatywna czesc,ktora jest decydujaca czescia wiernych,czy tez pozostac przy starych zasadach,i pozwolic na stopniowe wymieranie. Nie mowimy tu o roku lub dwoch,lecz stuleciach. Obecnie chrzescijanstwo to 33%, pamietajmy jednak,ze wiekszosc krajow dynamicznie rozwijajacych sie demograficznie to kraje islamu tudziez hinduizmu.
*


Pójście z duchem czasu będzie oznaczać automatyczną samozagładę. Siła religii nie opiera się tylko na liczbie wierzących. Statystyka procentowa rozkładu religii na świecie jest już w ogóle pomylona. Trzeba patrzeć na konkretne kraje i spadek/wzrost w nich samych.

Napisany przez: Wilczyca24823 27/02/2016, 15:38

QUOTE(Bohun(27luty1664r.) @ 27/02/2016, 12:12)
Nie w tym rzecz,ze odbieglo od wzorcow. To sila rzeczy musialo sie stac. Problem tkwi w tym,ze w ostatnic czasach za mocno. A jesli mozesz,jak wg Ciebie pomoze chrzescijanstwu degradacja do poziomu sekty?
*




Moja odpowiedź na Twój poprzedni post była nieco ironiczna smile.gif

ale skoro się już w to bawimy - degradacja może pomóc w odrodzeniu, bo wtedy chrześcijanami będą ludzie z powołania, nie dlatego, że "tak należy", "bo rodzice i dziadkowie chrześcijanie, to ja też", nie dla wpływów czy pieniędzy itp. Chrześcijaństwo może wrócić do swoich korzeni i w ten sposób na powrót stać się atrakcyjne dla ludzi głodnych wiary.

QUOTE
Pójście z duchem czasu będzie oznaczać automatyczną samozagładę.


Zależy, w jakim kierunku pójdzie. Księża - geje mogliby kościołowi zaszkodzić. Zresztą tu już wchodzimy w kwestie poza kościelne, dopóki homoseksualiści nie są w pełni akceptowani, nie ma nawet co o nich w Kościele wspominać. Poza tym zasada celibatu zakłada niejako automatycznie aseksualność księży dry.gif . A co do księży - kobiet:jak rozumiem, mówimy tu tylko o katolicyzmie? Bo w kościele ewangelickim kobiety - kapłanki już są (czy raczej pastorki, nie wiem, jak to odmienić rolleyes.gif ) - celibatu też nie ma i wydaje mi się, że odejście od celibatu byłoby chyba najbardziej pozytywną zmianą w Kościele katolickim, przy czym to nie byłaby żadna rewolucja, ale powrót do korzeni właśnie.

Napisany przez: emigrant 27/02/2016, 15:43

Co do tytułowego pytania- nawet gdyby ( a to według mnie za mocno powiedziane) to nadchodzące czasy je ożywią. I to jak!

Napisany przez: POLISH-EMPIRE 27/02/2016, 16:16

QUOTE(emigrant @ 27/02/2016, 16:43)
Co do tytułowego pytania- nawet gdyby ( a to według mnie za mocno powiedziane) to nadchodzące czasy je ożywią. I to jak!
*


Znaczy co dokładnie masz na myśli.

Do Bohun(27luty1664r.)

CODE
Chrzescijanstwo stoi przed beznadziejnym wyborem: isc z duchem czasu i przyciagac mlodych nowatorskoscia (niekonwencjonalne formy ewangelizacji, kobiety-ksieza,tolerancja gejow, rozwody koscielne dostepne w latwiejszy sposob) jednoczesnie wzburzajac konserwatywna czesc,ktora jest decydujaca czescia wiernych,czy tez pozostac przy starych zasadach,i pozwolic na stopniowe wymieranie.

Chrześcijaństwo zliberalizowane prędzej czy później upadnie. Jeżeli chrześcijaństwo ma przetrwać to musi pójść w prawo, nie w lewo, o czym świadczą losy chrześcijaństwa na zachodzie.
Nie wiem w jaki sposób kobiety księża miałyby pomóc chrześcijaństwu(kościołom protestanckim pomogły?), tym bardziej tolerancja gejów (seks poza małżeński jest nietolerowany, innymi słowy akceptacja gejów byłaby tożsama z akceptacją małżeństw homoseksualnych, a tego kościół nie uczyni nie tylko dlatego, że nie chce, ale dlatego, że nie ma do tego prawa) czy rozwody (instytucja małżeństwa z zasady ma być nierozerwalna, taka jest jej idea). Liberalny kościół nie trafi zarówno do młodzieży lewicowej, jak i do młodzieży prawicowej.

DO Wilczycya
CODE
celibatu też nie ma i wydaje mi się, że odejście od celibatu byłoby chyba najbardziej pozytywną zmianą w Kościele katolickim, przy czym to nie byłaby żadna rewolucja, ale powrót do korzeni właśnie.

Nie wiem czy pozytywną, ale na pewno możliwą.

Napisany przez: emigrant 27/02/2016, 16:53

QUOTE(POLISH-EMPIRE @ 27/02/2016, 16:16)
QUOTE(emigrant @ 27/02/2016, 16:43)
Co do tytułowego pytania- nawet gdyby ( a to według mnie za mocno powiedziane) to nadchodzące czasy je ożywią. I to jak!
*


Znaczy co dokładnie masz na myśli.
*


Za parę dni napiszę, bo to dość rozległe zagadnienie, a do poniedziałku nie bardzo będą miał czas.

Napisany przez: szuba44 27/02/2016, 17:39

Moim zdaniem nie chrześcijaństwo ale ateizm umiera. Powodu są następujące:
- od czasu pojawienia się mechaniki kwantowej nauka s powrotem nic nie tłumaczy.Proponuje tu oglądnąć prezentacje prof.B.Green na Discovery czy wykłady prof.K.Meissnera.
- ewolucja która miała być wytłumaczeniem na powstanie np. człowieka także przestała to tłumaczyć. Mowi się wiec o inteligentnym projekcie ( kosmici a może jednak stwórca ?)
- tam gdzie ateizm rzeczywiście został wprowadzony i zaistniał pojawiła się pustka która zaczyna wypełniać islam.
Przypuszczam ze nastąpi teraz renesans wiary po okresie tzw. oświecenia.

Napisany przez: Wojslav14 27/02/2016, 18:13

QUOTE(szuba44 @ 27/02/2016, 17:39)
- ewolucja która miała być wytłumaczeniem na powstanie np. człowieka także przestała to tłumaczyć. Mowi się wiec o inteligentnym projekcie ( kosmici a może jednak stwórca ?)

Jeśli nas wykreowali kosmici, to kto wykreował kosmitów?

QUOTE(szuba44 @ 27/02/2016, 17:39)
Przypuszczam ze nastąpi teraz renesans wiary po okresie tzw. oświecenia.

Od pewnego czasu nieśmiało rosną w siłę ruchy typu Kościół Twórcy czy Zadruga - może to ich wizja religii zajmie miejsce surowego ateizmu i przestarzałego Kościoła?

Napisany przez: carantuhill 27/02/2016, 19:02

CODE
Od pewnego czasu nieśmiało rosną w siłę ruchy typu Kościół Twórcy czy Zadruga - może to ich wizja religii zajmie miejsce surowego ateizmu i przestarzałego Kościoła?


A niby to, w co wierzy Zadruga nie jest przestarzałe? smile.gif

A w ogóle to kolejny temat o tym. Wszyscy twórcy dość naiwnie zakładają, że historia się kończy, że zwycięża demokracja liberalna z kapitalizmem i zlaicyzowane społeczeństwo, jak pewien klasyk parę lat temu. W historii Kościoła to nie pierwszy kryzys, nie wiem, czy to co się dzieje obecnie, może być gorsze od podziałów na jego łonie, schizmy, reformacji, walki papieża z antypapieżem. Borgiów, rewolucji? W Polsce np z reformacją, stosunkiem biskupów do własnej religii?

Napisany przez: Adiko 27/02/2016, 21:26

QUOTE(Wilczyca24823 @ 26/02/2016, 14:38)
QUOTE
Z jakich "wiadomych wzgledow" ateisci mieliby na starosc wrocic do kosciola?


A no choćby dlatego, że religia daje nadzieję na swojego rodzaju "nieśmiertelność", większość ludzi na starość odczuwa irracjonalny lęk przed końcem. Znam parę takich przypadków osobiście. Przy czym, jak pisałam - wielu, nie wszyscy, zatwardziali znajdą się zawsze. W wymarcie Kościoła nie wierzę. Może jego rola ulegnie marginalizacji, już powoli przestaje być dominujący na świecie. Jednak sądzę, że hierarchowie Kościoła są świadomi zachodzących zmian w świecie i kto wie, czy pewnego dnia nas nie zaskoczą czymś w rodzaju wielkiej reformy Kościoła.

Hmm, uśmiecham się szeroko czytając to. Fajnie jest to obserwować "z bliska" - stąd ten uśmiech.
Tutaj nie ma co teoretyzować, wystarczy udać się do jakiegoś z takich państw, później miast, gdzie chrześcijaństwo praktycznie wymarło (np. UK, Francja, Niemcy).
Ja obserwowałem to w UK, byłem kilka razy na mszy w największej katedrze miasta (miasto ok 100 tyś mieszkańców), w katedrze na mszy głównej dosłownie kilka osób, głównie dziadki. Osób młodych dosłownie zero.

Żeby nie było, w mieście były inne kościoły - wystawione na sprzedaż (z dużym napisem "For Sale", lub już przerobione na hotel).

Młodych, widywałem na cmentarzu (tacy "ucharakteryzowali na czarno"), może tzw. subkultura gotów (?), bardzo lubili to miejsce, może "czerpali z niego energię", stąd też jakieś tam "zainteresowanie" kościołem, czasem siadywali na schodkach "pod nim", palili papierosy itd.
Raz, byłem świadkiem jak z nudów, "dla beki", postanowili wejść na mszę. Był to widok niezwykły, kompletnie nie umieli się zachować, zupełnie nie "obeznani", śmiechem próbowali ukryć swoje skrępowanie i jakiś taki wstyd. Zatem, troszkę się pośmiali i wyszli.

Myślę, że właśnie młodzi są "kluczem", obecnie, na zachodzie kompletnie nie zainteresowani kościołem (chrześcijaństwem), powoli dociera to również np. do Polski.

Starzy ludzie, czyli to, że ktoś kiedyś, "zatęskni" za nieśmiertelnością i postanowi "nawrócić się" nie może zmienić spadkowej tendencji.

I jeszcze co do tego UK, innym razem byłem w tym mieście na "polskiej mszy". Było to sala w budynku, przysposobiona na kapliczkę, wypełniona po brzegi, ludzi nieporównywalnie więcej niż w tej katedrze. Populacja Polaków niewielka (może 1 % populacji miasta). Życiem tętni też meczet.

Moim zdaniem, chrześcijaństwo skazane jest na powolne wymarcie, najdłużej będzie się "broniło" w Ameryce łacińskiej i tam gdzie społeczeństwo będzie najsłabiej wykształcone.

Po prostu, chrześcijaństwo i jego fundament - stary testament, kłóci się z logiką. Na wiarę mamy przyjmować słowa "olśnionych" sprzed tysięcy lat, którzy opisywali różne, często cudowne wydarzenia i wierzyć w nie.

To jest zbyt "bajkowe" wobec dzisiejszych metod poznawczych, stopnia zrozumienia świata przez przeciętnych (wykształconych !) itd.
QUOTE(szuba44 @ 27/02/2016, 17:39)
Moim zdaniem nie chrześcijaństwo ale ateizm umiera. Powodu są następujące:
- od czasu pojawienia się mechaniki kwantowej nauka s powrotem nic nie tłumaczy.Proponuje tu oglądnąć prezentacje prof.B.Green na Discovery czy wykłady prof.K.Meissnera.
- ewolucja która miała być wytłumaczeniem na powstanie np. człowieka także przestała to tłumaczyć. Mowi się wiec o inteligentnym projekcie ( kosmici a może jednak stwórca ?)

Naprawdę ewolucja "przestała być wytłumaczeniem"? Nie zauważyłem tego.
Co do mechaniki kwantowej ok, ale jak to się ma do chrześcijaństwa i różnych praktyk? O ile wytłumaczeniem dla
ceremonii chrztu i ślubu będzie tradycja, to co ci profesorowie uważają o modlitwie?

Jak tych ateistów "nawrócić" na różaniec, zdrowaśkę, pacierz przed snem i klęczenie przed księdzem w kościele?

Mechanika kwantowa nie wytłumaczy wszystkiego, ale dlaczego ci profesorowie mają wierzyć jakimś zapiskom sprzed kilku tysięcy lat pasterzy z pustyni?

Może na tej zasadzie, powinniśmy powiedzieć, że odżyje politeizm i np. wiara w mity greckie lub rzymskie oraz np. bóstwa słowiańskie (co poniekąd ma miejsce)?

Tak jak wyginęły te wierzenia, tak samo może wyginąć chrześcijaństwo.
QUOTE(szuba44 @ 27/02/2016, 17:39)
- tam gdzie ateizm rzeczywiście został wprowadzony i zaistniał pojawiła się pustka która zaczyna wypełniać islam.
Przypuszczam ze nastąpi teraz renesans wiary po okresie tzw. oświecenia.

Bez przesady z tym "wypełnieniem". Czasami, ktoś tam poczuje jakąś potrzebę "wypełnienia pustki" ale są to pojedyncze przypadki i raczej wyjątki niż zjawisko powszechne.

Zdecydowana większość wierzących praktykujących na zachodzie to ludzie po prostu wychowani w tym duchu. Chrześcijaństwo zostało im "wpojone" i to, czy oni dalej wpoją je swoim dzieciom warunkuje, czy ono przetrwa.

Napisany przez: Roofix 27/02/2016, 21:35

QUOTE
Od pewnego czasu nieśmiało rosną w siłę ruchy typu Kościół Twórcy czy Zadruga - może to ich wizja religii zajmie miejsce surowego ateizmu i przestarzałego Kościoła?

Raczej wątpliwe, gdyż wszelkie ruchy neopogańskie zyskują co najwyżej ograniczone grono wiernych, a i wśród nich są raczej pasjonaci, niźli rzeczywiście wierzący.

QUOTE
Moim zdaniem, chrześcijaństwo skazane jest na powolne wymarcie, najdłużej będzie się "broniło" w Ameryce łacińskiej i tam gdzie społeczeństwo będzie najsłabiej wykształcone.

Wykształcenie nie ma tu wiele do rzeczy. Determinujące nie jest tu ono, a inne kwestie. Czy rzeczywiście lepiej wykształcone społeczeństwa są mniej wierzące? Po poziomie wiedzy tychże wątpię. To się tyczy społeczeństw konsumpcyjnych, gdzie szereg usług sprawia, że ludzie nie czują potrzeb natury religijnej. Internet i telewizja mają tu istotniejszy wpływ niż wykształcenie.

QUOTE
Po prostu, chrześcijaństwo i jego fundament - stary testament, kłóci się z logiką. Na wiarę mamy przyjmować słowa "olśnionych" sprzed tysięcy lat, którzy opisywali różne, często cudowne wydarzenia i wierzyć w nie.

Tyle że jest tu kwestia w co i jak się wierzy i co z tego wyciąga. Przewidywano, że chrześcijaństwo umrze w XIX wieku i że nie przystoi do wtedy pojmowanych "nowych czasów". Czy wtedy umarło? Skądże.
Efekt drastycznego spadku religijności to owoc II poł. XX wieku. Jest to ciekawe zjawisko socjologiczne, ale tak jak kwestia spadku dzietności i starzenia się społeczeństwa - nie wiadomo, czy będzie to stały spadek, czy jest to tylko okres przejściowy.

Napisany przez: Adiko 28/02/2016, 0:14

QUOTE(Roofix @ 27/02/2016, 21:35)
QUOTE
Moim zdaniem, chrześcijaństwo skazane jest na powolne wymarcie, najdłużej będzie się "broniło" w Ameryce łacińskiej i tam gdzie społeczeństwo będzie najsłabiej wykształcone.

[...] To się tyczy społeczeństw konsumpcyjnych, gdzie szereg usług sprawia, że ludzie nie czują potrzeb natury religijnej. Internet i telewizja mają tu istotniejszy wpływ niż wykształcenie.

Zgadzam się.
QUOTE(Roofix @ 27/02/2016, 21:35)
QUOTE
Po prostu, chrześcijaństwo i jego fundament - stary testament, kłóci się z logiką. Na wiarę mamy przyjmować słowa "olśnionych" sprzed tysięcy lat, którzy opisywali różne, często cudowne wydarzenia i wierzyć w nie.

Tyle że jest tu kwestia w co i jak się wierzy i co z tego wyciąga. Przewidywano, że chrześcijaństwo umrze w XIX wieku i że nie przystoi do wtedy pojmowanych "nowych czasów". Czy wtedy umarło? Skądże.
Efekt drastycznego spadku religijności to owoc II poł. XX wieku. Jest to ciekawe zjawisko socjologiczne, ale tak jak kwestia spadku dzietności i starzenia się społeczeństwa - nie wiadomo, czy będzie to stały spadek, czy jest to tylko okres przejściowy.

Hmm, a kto to przewidywał w XIX wieku? Przecież mimo wszystko, był to wiek, gdzie ludność miała stosunkowo niski poziom wiedzy o świecie i wykształcenia. A przede wszystkim, brakuje warunku z postu wyżej - społeczeństwo nie było jeszcze tak konsumpcyjnie nastawione.

Na wzrost dzietności jest jakaś nadzieja, natomiast na "powrót" ludzi do kościołów raczej nie ma szans. Kościół ze swoimi niemal prehistorycznymi obrzędami jest zbyt nudny i nieatrakcyjny wobec współczesnych możliwości spędzania wolnego czasu.
Chrześcijaństwo ma szansę przyciągnąć ludzi jeżeli zostanie radykalnie zreformowane, zmieni się jego koncepcja, znacząco uatrakcyjni obrzędy, tak by mogły konkurować z komercyjnymi alternatywami.

Szansę widziałbym w podkreślaniu jego tradycji, filozofii, wielu uniwersalnych przesłań, tak by mogło stać się czymś atrakcyjnym (i poniekąd modnym) dla współczesnych, jak np. buddyzmu. Natomiast, raczej wypadałoby oddalić się od takich rzeczy jak "Maryja zawsze dziewica" i tego typu sztywnych dogmatów które kłócą się z logiką.
Tylko czy jest to możliwe?

Napisany przez: Bohun(27luty1664r.) 28/02/2016, 2:44

Alez sie dzieje smile.gif I ja zabiore glos. Zgadzam sie z Adiko,w 100%. Tam,gdzie spoleczenstwo jest mniej wyksztalcone,wierzy slepo. Im wyzsza inteligencja,lub poziom wiedzy,tym bardziej te wszystkie dogmaty kloca sie z logika. Ponadto,kosciol nie trafia z przeslaniem juz do nikogo procz ludzi starszych. Jesli chrzescijanstwo pojdzie w prawo,to wtedy do konca utraci mozliwosc oddzialywania na mlodych,bedac opoka "zacofania" i bedzie nieatrakcyjne dla mlodych. Ponadto,w ktoryms z postow pisano o wprowadzeniu ateizmu... To ateizm da sie wprowadzic? Gdzie? Ciekawi mnie to dosyc... Zawsze sadzilem,ze do ateizmu sie dorasta duchowo,ze to wolny i przemyslany wybor. Jak ktos jest wierzacy,i doglebnie wierzy,nic tego nie zmieni. Chrzescijanstwo sila rzeczy idzie w dol. Badzmy szczerzy,odrzucajac puste statystyki,i przyjmujac za oparcie liczbe naprawde wierzacych (a tego nie da sie obliczyc,niestety) niewiele zostanie. 98 lub 96% polakow to katolicy. I co z tego? Chrzescijanstwo nosi w sobie zalazek upadku,tym czyms sa dogmaty,ktore kloca sie z podstawowa logika, duzo zlego zrobili sami ksieza. Owszem,religia to jedno,a ksieza to drugie,ale potrafili oni obrzydzic skutecznie wiare. Moim zdaniem o wiele wiekszym zywotem bedzie cieszyl sie buddyzm,niz chrzescijanstwo.

Napisany przez: Razorblade1967 28/02/2016, 9:03

QUOTE(Bohun(27luty1664r.) @ 28/02/2016, 3:44)
Badzmy szczerzy,odrzucajac puste statystyki,i przyjmujac za oparcie liczbe naprawde wierzacych (a tego nie da sie obliczyc,niestety) niewiele zostanie.


Można w sumie to spróbować jakoś oszacować na podstawie badań sondażowych, pamiętając jednocześnie, że mogą one zawierać błędy... w obie strony zresztą. No i że wiele zależy od sposobu zadania pytania.

Ciekawe wyniki pokazał sondaż TNS, wykonany pod koniec 2013 i związany ze zmianą papieża oraz pewną zmianą sprawowania rządów w Krk.

Na pytanie czy wierzysz w boga pozytywnie odpowiedziało 81% badanych (tendencja zniżkowa bo wcześniejsze badania wskazywały 88%), ale już na szczegółowe pytania dotyczące tego co stanowi przesłankę do zaliczenia danej osoby jako wyznawcy chrześcijaństwa jako takiego czyli o pewne dogmaty stanowiące podstawę tego wyznania już sporo mniej:
- w śmierć Jezusa na krzyżu wierzy 49%,
- w jego zmartwychwstanie - 48%,
- w nieśmiertelność duszy - 39% (tyleż samo w "sąd ostateczny")
- w niepokalane poczęcie - 38%,
- w niebo 38%, w piekło 31%,w czyściec 30% (ale w anioły 35%, w diabła 28%)
- w cuda dokonywane przez świętych 30% (ale co ciekawe w 35% w cuda dokonywane przez JPII),

Do uczestnictwach w mszach przyznaje się 46% badanych, ale już do samej czynności modlitwy tylko 29%, a jeszcze mniej ocenia swoje uczynki z perspektywy zasad wiary bo tylko 25%.

Można też sięgnąć do badań samego Krk, który to w 2013 stwierdził, że procent wiernych uczęszczających na msze wynosi 39,1% (przy czym jest to regionalne i waha się od 69% do 24,1% to ostatnie to północny-zachód), a przyjmujących komunię 16,3% i sam Krk stwierdził ubytek wiernych o 2 mln w ciągu 10-lecia (2003-2013), jak również stałą tendencję spadkową uczestnictwa w obrzędach religijnych.

Mamy więc ciekawą sytuację, gdzie nieco ponad 80% społeczeństwa przyznaje się do jakiejś wiary w boga... przy czym bez precyzyjniejszych pytań trudno stwierdzić jakie jest jego pojmowanie. Na ile jest to ta mitologiczna postać w zasadzie wspólna pojmowaniem dla chrześcijaństwa, judaizmu i islamu, a na ile jest to wiara w bliżej nie sprecyzowaną "siłę wyższą" nazywaną przez ludzi bogiem?

W każdym razie w przybliżeniu można by uznać, że jako "chrześcijanina" można uznać około 50% społeczeństwa (należy do wyznawców wyznania rzymsko-katolickiego, najbardziej tutaj rozpowszechnionego dodać jeszcze inne obecne wyznania chrześcijańskie). Co ciekawe z codziennych obserwacji widać, że do chrześcijaństwa przyznaje się więcej osób, ale to chyba wynik naleciałości kulturowych, bo bez jednoczesnej wiary w najważniejsze podstawy tego wyznania trudno ich do "chrześcijan" zaliczyć.

Trudno więc jak sugerujesz to "obliczyć", ale jakoś oszacować w przybliżeniu się chyba da?

Napisany przez: carantuhill 28/02/2016, 11:10

CODE
Ciekawe wyniki pokazał sondaż TNS, wykonany pod koniec 2013 i związany ze zmianą papieża oraz pewną zmianą sprawowania rządów w Krk.


Milward Brown dzwonił z tym samym w zeszłoroczny Wielki Piątek. Moja teściowa powiedziała ankieterowi, żeby poszedł do Kościoła. Powiedział, że chciałby, ale ma taką głupią robotę smile.gif

CODE
Chrzescijanstwo nosi w sobie zalazek upadku,tym czyms sa dogmaty,ktore kloca sie z podstawowa logika, duzo zlego zrobili sami ksieza.


Kolejny geniusz, który wie co będzie za kilkadziesiąt, kilkaset lat? smile.gif Mam taką starą książeczkę z radziecką fantastyką, w jednym opowiadaniu Jefremow pisał, że religie znikną do końca XX wieku smile.gif Nie wiemy co się wydarzy w następnych latach, możemy tylko insynuować jak będą przebiegały procesy społeczne. Cywilizacja ludzka od zawsze była powiązana z jakąś formą religijności, okresy obojętności religijnej były zawsze - o jednym kraju europejskim pisano w XVI i XVII wieku, że kościoły są puste, ludzie żyją jak chcą, normą jest poligamia, kochanki, utrzymanki, nieślubne dzieci. Jaki to kraj? smile.gif Rzecz jasna niekoniecznie chrześcijaństwo musi być religią dominującą w Europie, jest inny kandydat smile.gif


Napisany przez: Razorblade1967 28/02/2016, 11:18

QUOTE(carantuhill @ 28/02/2016, 12:10)
Milward Brown dzwonił z tym samym w zeszłoroczny Wielki Piątek. Moja teściowa powiedziała ankieterowi, żeby poszedł do Kościoła. Powiedział, że chciałby, ale ma taką głupią robotę  smile.gif

Osobiście też mi się zdarzało w ostatnich latach mieć telefon w sprawie takich badań... nawet nie wiem czego dotyczyły, bo moja odpowiedź "nie jestem zainteresowany" padała tuż po przedstawieniu się ankietera (TNS, MB jak pamiętam), a jeszcze przed wypowiedzeniem czego to dotyczy. Tyle, że to nie ma nic do rzeczy... jednak jakieś informacje zbierają, są ludzie nie odmawiający odpowiedzi - oczywiście nie są one dokładne, są obarczone błędami (w obie strony zresztą), ale jednak jakieś tam pojęcie o poglądach społeczeństwa dają. Dlatego stwierdziłem, że na ich podstawie nie da się "obliczyć", ale dodając takie badania, do publikowanych danych przez same związki wyznaniowe to można w dużym przybliżeniu samo zjawisko oszacować.

Napisany przez: carantuhill 28/02/2016, 11:51

Jeśli chodzi o sam "katolicyzm" to raczej jest to dość powszechna wiedza, że jest on przeszacowany - taka pozostałość z czasów PRL. Realnie będzie tego pewnie niecała połowa społeczeństwa, z tego jakieś 1/3 praktykujący stale, nie tylko z okazji świąt. Reszta to pewnie coś w stylu "prawosławnego ateisty". Przy czym ta statystyka jest zróżnicowana regionalnie, co pokazują wyniki badań dominicantes i communicantes:

user posted image

user posted image

I co ciekawe w ciągu ostatnich 22 lat wskaźnik dominicantes spadł o 11 punktów procentowych, a communicantes wzrósł niemal o 9 punktów. Czyli spada liczba chodzących, ale Ci co chodzą praktykują intensywniej.

Napisany przez: Roofix 28/02/2016, 13:10

QUOTE
Na wzrost dzietności jest jakaś nadzieja, natomiast na "powrót" ludzi do kościołów raczej nie ma szans. Kościół ze swoimi niemal prehistorycznymi obrzędami jest zbyt nudny i nieatrakcyjny wobec współczesnych możliwości spędzania wolnego czasu.

To właśnie dowód, że spadek religijności nie wynika z wzrostu edukacji. Wręcz jestem zdania, że ogólnie poziom wiedzy spada. U nas to tak nie zatrważa jak np. w Wlk. Brytanii, gdzie laicyzacja postępuje mocno, a zarazem ludzie sądzą, że jajka rosną na drzewach.

QUOTE
Chrześcijaństwo ma szansę przyciągnąć ludzi jeżeli zostanie radykalnie zreformowane

Jak zreformowane Właśnie reformacja sprzyja teżje laicyzacji i jeśli ludzi coś ma pociągać, to właśnie "starsza" wersja, co tłumaczy m.in. popularność nurtów konserwatywnych, czy tradycji tzw. przedsoborowych w przypadku KK.

QUOTE
Chrzescijanstwo nosi w sobie zalazek upadku,tym czyms sa dogmaty,ktore kloca sie z podstawowa logika, duzo zlego zrobili sami ksieza.

Z logiką w jakim wydaniu? To po pierwsze. Po drugie, całej winy nie zrzucałbym od razu na kler. To raczej mentalność społeczna, gdzie wszelkie winy i niechęci zrzuca się na grupy zawodowe, postrzegane kategoriami stereotypów i skrajności.

Jeszcze co do poziomu wiedzy - pochodzę z wiejskiej parafii, ogarniającej kilka wiosek z dawnymi PGR-ami. Na kilka rodzin z mojej wsi praktykuje regularnie kilka. A i tak większość nawet nie rusza się podczas świąt. Czy to wina wysokiej inteligencji? Nie, tylko zwyczajnego lenistwa. Ludziom nie chce się praktykować, tak jak nie chce się chodzić na wybory.
W sumie zabawna kwestia jest, że procent praktykujących religijnie podobny jest do % uczęszczającego na wybory.
Jeśli coś ma "zabić" religie, jak i demokrację, to właśnie lenistwo ludzi.

Napisany przez: Darth Bane 28/02/2016, 14:07

Trzeba wyróżnić miejsca:
1. Bliski Wschód "dzięki polityce" USA i Izraela bardzo uduchowione wspólnoty, Kościoły zostały już niemal całkowicie wyeliminowane fizycznie.
2. Północna Afryka jak B.W., reszta rzeź ze strony muzełmanów doprowadzi do zagłady w ciągu 20-30 lat góra.
3. Ameryka Łacińska - niezagrożone za wyjątkiem stałego rozwoju nowych sekt protestanckich z USA, chrześciańskich?
4. Ameryka Północna - podobno te protestanckie sekty to chrześcianie ??? Jeżeli tak - nie zagrożone.
5. Europa UE - zachodnia cześć ostatnie podrygi, reszta podąży za nią. Sam K.R-K przemędrkował powędrował w stronę protestantyzmu.
Wierząca część europy po przyłączeniou do UE szanse minimalne no ale z 50 lat minimum na jakim takim poziomie.
6. Rosja - próba odrodzenia po przymusowej ateizacji - nie wiadomo czy się uda...
7 Chiny, Japonia, Indie, reszta Azji - albo własne albo islam.

Napisany przez: Roofix 28/02/2016, 14:09

Szczególnie ostatni punkt mnie rozbawił. Już widzę, jak Chiny ulegają islamowi wink.gif

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 28/02/2016, 14:18

Ciekawe bo już widzę dwa nurty w dyskusji.
Jeden pt. Chrześcijańskto umiera, dogmaty sprzeczne z logiką, inteligentni ludzie nie są religijni, ateizm to skutek dojrzewania duchowego a religijność przyzwyczajenia. Chrześcijaństwo musi się zreformować. - Dla mnie kompletnie bezsensowne argumenty i wynaturzenia ale każdy może sobie mieć opinię jaką chce, m. in. dlatego, że właśnie opieramy się kulturowo na chrześcijaństwie a nie na innej rolleyes.gif religii.
Drugi to rozsądne i pokorne wink.gif podejście do tematu- popieram.

Teraz szczegóły:

QUOTE
Chrzescijanstwo nosi w sobie zalazek upadku,tym czyms sa dogmaty,ktore kloca sie z podstawowa logika,
Niby z jaką logiką? Myślałem, że nie każdy temat religijny musi się od razu stać polem ataków na KK dry.gif
QUOTE
Tam,gdzie spoleczenstwo jest mniej wyksztalcone,wierzy slepo. Im wyzsza inteligencja,lub poziom wiedzy,tym bardziej te wszystkie dogmaty kloca sie z logika.
Nie ma związku między wykształceniem a szczerą wiarą. Jak się kłócą z logiką? Żadna religia chyba nie jest logiczna bo dotyczy transcendencji więc nie wszystko da się "ogarnąć" i trzeba trochę pokory wink.gif
QUOTE
To ateizm da sie wprowadzic? Gdzie? Ciekawi mnie to dosyc... Zawsze sadzilem,ze do ateizmu sie dorasta duchowo,ze to wolny i przemyslany wybor
A ja myślałem,, że wszyscy "wierzący niepraktykujący" i większość "ateistów" to po prostu ludzie, którym się nie chce (lenistwo).

QUOTE
I co ciekawe w ciągu ostatnich 22 lat wskaźnik dominicantes spadł o 11 punktów procentowych, a communicantes wzrósł niemal o 9 punktów. Czyli spada liczba chodzących, ale Ci co chodzą praktykują intensywniej.
To tak bo skoro ludzie odchodzą od Kościoła to nie ci najbardziej zaangażowani tylko ci najmniej.
QUOTE
Jeśli coś ma "zabić" religie, jak i demokrację, to właśnie lenistwo ludzi.
Zgadza się.

Ogólnie polecam wszystkim cienką książeczkę "Przeciwko duchowi czasu", jak ktoś nie wie sam, że pójście na lewo przez Kościół nie jest słuszne to tam jest to wszystko ładnie wyłożone. Poza tym niektórzy chyba nie zauważają, że pewnych reform nie da się wprowadzić gdyż kłóci się to z Biblią. Reformy na zasadzie nieistotnych np. kobiety-księża, nic nie zmienią. W sąsiedniej parafii są ministrantki, czy to coś zmienia? Więcej kobiet zacznie chodzić do kościoła? Nie sądzę, i tak jest ich więcej niż mężczyzn.

Pozdrawiam i jak zauważył carantuhill "Kolejny geniusz, który wie co będzie za kilkadziesiąt, kilkaset lat?" smile.gif




Napisany przez: POLISH-EMPIRE 28/02/2016, 22:39

Do Darth Bane

CODE
6. Rosja - próba odrodzenia po przymusowej ateizacji - nie wiadomo czy się uda...

Z tego co wiem, zostało to dokładnie omówione w tej książce rolleyes.gif
user posted image

Bohun(27luty1664r.)
CODE
Ponadto,kosciol nie trafia z przeslaniem juz do nikogo procz ludzi starszych.

W kościołach katolickim na pojedynczych mszach niedzielnych, można znaleźć (procentowo) więcej młodzieży niż na marszach KODu.

CODE
Jesli chrzescijanstwo pojdzie w prawo,to wtedy do konca utraci mozliwosc oddzialywania na mlodych,bedac opoka "zacofania" i bedzie nieatrakcyjne dla mlodych.

Kiedy historia dała nam już odpowiedź co się stanie gdy kościół skręci w lewo (kraje zachodnie Europy),a co gdy nie (Polska) Wiemy też, że kościół wielokrotnie wychodził z kryzysów poprzez zaostrzenie doktryny.
Zresztą nie wiem czemu na akceptacji gejów, kobiet księży itd. przez kościół, miałoby zależeć młodym. Zwłaszcza w Polsce, gdzie młodzi skręcają raczej w prawo.

CODE
Chrzescijanstwo nosi w sobie zalazek upadku,tym czyms sa dogmaty,ktore kloca sie z podstawowa logika

Wymień te dogmaty. Zdecyduj się o jaki kościół chrześcijański Ci chodzi, bo one się nieco różnią.

Do adiko
CODE

Na wzrost dzietności jest jakaś nadzieja, natomiast na "powrót" ludzi do kościołów raczej nie ma szans.

Wzrost dzietności nastąpi, wtedy gdy ludzie powrócą do kościołów, lub znajdą sobie nową religię.

CODE
Kościół ze swoimi niemal prehistorycznymi obrzędami jest zbyt nudny i nieatrakcyjny wobec współczesnych możliwości spędzania wolnego czasu.

O i to jest najlepsza diagnoza. Tylko, że ewentualna zmiana tego stanu rzeczy, bez skrętu w prawo w doktrynie lub utrzymaniu takich zasad jakie od soboru watykańskiego II obowiązują zakończy się upadkiem.

Napisany przez: Razorblade1967 29/02/2016, 8:19

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 28/02/2016, 15:18)
A ja myślałem,, że wszyscy "wierzący niepraktykujący" i większość "ateistów" to po prostu ludzie, którym się nie chce (lenistwo).

Nie wiem czy właściwą jest teza o tym, że "wierzący niepraktykujący" czy "ateiści" to ci "co im się nie chce", ja bym raczej zakładał, że po prostu zanik "presji środowiskowej" powoduje, że ludzie do których nie przemawiają instytucjonalne religijne czy wręcz nie przemawia do nich w ogóle istnienie sił nadprzyrodzonych, bogów itd. - po prostu nie uprawiają fikcji, presja środowiska ich do tego nie zmusza jak to bywało dawniej.

Po prostu następuje zanik takiego zjawiska jak "niewierzący praktykujący" z czym mieliśmy do czynienia przez wiele lat, a najdłużej to się utrzymywało w niewielkich środowiskach wiejskich. Dzisiaj to już chyba takowymi są tylko ci, którzy udają religijność dla kariery politycznej czy kariery przy pewnych ugrupowaniach politycznych. Zwykły człowiek po prostu nie musi udawać, nie chodzi do kościołów na zasadzie "co ludzie powiedzą" itd. Tutaj można faktycznie powiedzieć, że "im się nie chce"... ale udawać wiary czy przynależności do instytucjonalnej religii, skoro to do nich po prostu nie przemawia, a presja środowiska na nich tego nie wymusza... no powiedzmy wymusza coraz mniej, bo pewne pozostałości są, ale to przecież jest proces i to długotrwały.

I to jak najbardziej się wpisuje w pokazaną sytuację... czyli odpływ od obrzędowości religijnej ludzi, którzy de facto tak naprawdę "wierzącymi" nie byli. Pozostaje grupa tych "naprawdę wierzących" co powoduje, że z jednej strony jest odpływ ilościowy wyznawców, a z drugiej ci co pozostali są bardziej zdyscyplinowani w religijnej obrzędowości - bo po prostu to ci do których bogowie, religie i obrzędy przemawiają, a praktykowanie wynika z ich wewnętrznej potrzeby, a nie z nacisków środowiska.

Czy w związku z tym można mówić o upadku chrześcijaństwa? Moim zdaniem nie - ta religia sobie będzie trwała, tylko że po prostu nie będzie sztucznej masowości... pozostaną pewnie ci co są chrześcijanami z własnego przekonania, a nie ze względu na zwyczajowość. I pewnie bardzo dobrze - zarówno dla ogółu, jak i dla samej religii, może nieco gorzej dla instytucji kościelnych, bo dochody mniejsze i pewnie z czasem i wpływy mniejsze (jak to się dzieje w wielu państwach, gdzie nacisku na religijność po prostu już całkowicie nie ma) - ale i oni się dostosują, choć pewnie zmniejszą nieco liczebność.

Napisany przez: cafelatte 29/02/2016, 12:28

A jednak kryzysy na najwyższych szczeblach hierarchii mogą wielu ludzi do KRK zrazić. Grecy natomiast identyfikują się tak mocno z chrześcijaństwem - z powodu wielowiekowej niewoli tureckiej, że chyba jako ostatni "zgaszą światło"?

No ale to jest prawosławie, które jeszcze niedawno KRK traktował jak "pogaństwo". Andrzej Bobola nawracał przecież "pogan" na Rusi, którzy po bliższym sprawdzeniu okazują się prawosławnymi. Dziwne; szczególnie jezuici rozniecali zawsze nienawiść między tymi dwoma głównymi odłamami.

Dwaj ostatni papieże są przytłoczeni różnymi skandalami wśród podwładnych i nie kontrolują sprawnie całości działania Kościoła. BXVI obiecał oczyścić spuściznę dogmatyczną KRK na emeryturze lecz ucichł, gdyż oczywiście było to ponad jego siły. Franciszek publicznie przyznaje beż żenady, że nie ma wykształcenia teologicznego.

Wśród biedoty argentyńskiej to może była zaleta. Zdarzają mu się jednak potknięcia, które w roli papieża są trochę dziwne. "Otwórzcie drzwi dla Chrystusa" - co to ma znaczyć, kiedy onże przenika cały wszechświat jako emanacja Najwyższego? Ale oczywiście, jak większość katolików, Franciszek używa błędnie tej nazwy zamiast "Jezus".

Kiedyś F. wystąpił z jakąś szkatułką przed szereg "klientów" - głów autokefalicznych kościołów wschodnich i rzekł - popatrując surowo na każdego po kolei - "TO SĄ PROCHY ŚW. PIOTRA, KTÓRE ODNALEZIONO W FUNDAMENTACH BAZYLIKI". Nikt nie zaprotestował ale w dzisiejszych czasach większość teologow sądzi, że Piotr nigdy nie był w Rymie, zmarł w Edessie, po czym jego prochy być może ukradli krzyżowcy i dostarczyli do Rzymu. Na miejscu Franciszka ta szkatułką bym nie wymachiwał. Ale cóż; to przecież jezuita.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 29/02/2016, 12:41

Franciszek to już osobny temat wink.gif
Zgadzam się z razorblade, ze w Kościele pozostaną ci szczerze wierzący.
Pozdrawiam

Napisany przez: carantuhill 29/02/2016, 18:33

CODE
Nie wiem czy właściwą jest teza o tym, że "wierzący niepraktykujący" czy "ateiści" to ci "co im się nie chce", ja bym raczej zakładał, że po prostu zanik "presji środowiskowej" powoduje, że ludzie do których nie przemawiają instytucjonalne religijne czy wręcz nie przemawia do nich w ogóle istnienie sił nadprzyrodzonych, bogów itd. - po prostu nie uprawiają fikcji, presja środowiska ich do tego nie zmusza jak to bywało dawniej.


Ależ Oni mają swój Kościół, uczęszczają do niego w każdą wolną chwilę, najczęściej w niedzielę. Spędzają tam dużo więcej czasu niż wierzący w Kościele. I ten "rytuał" przeszczepiają swoim dzieciom.

Co do drugiej części, to nic nie wskazuje, żeby np Europa była mniej irracjonalna niż kilkaset lat temu. Były na forum cytowane odpowiednie badania socjologiczne. Zresztą skąd niby popularność wróżek, astrologów, cudownych diet, rytuałów indyjskich, czakramów, fengshui,buddyzmu?

QUOTE
Zwykły człowiek po prostu nie musi udawać, nie chodzi do kościołów na zasadzie "co ludzie powiedzą"


To samo tyczy się w drugą stronę. Nie idzie się do kościoła, bo co ludzie powiedzą, wyśmieją, zarzucą zabobon, przyślą TVN rolleyes.gif ? Niedawno mnie taka historia rozbroiła, jak znana polska Pani Psycholog nie puściła teściowej do kościoła.

CODE
A jednak kryzysy na najwyższych szczeblach hierarchii mogą wielu ludzi do KRK zrazić.


Gorzej niż wojny religijne, Borgiowie i wszystkie skandale od tysięcy lat?

CODE
Dziwne; szczególnie jezuici rozniecali zawsze nienawiść między tymi dwoma głównymi odłamami.


Tja zwłaszcza Antoni Possewin sleep.gif A resztę daruj sobie. Pomstowanie na jezuitów jest passe od czasów Epoki Napoleońskiej.

Napisany przez: Razorblade1967 29/02/2016, 18:55

QUOTE(carantuhill @ 29/02/2016, 19:33)
Ależ Oni mają swój Kościół, uczęszczają do niego w każdą wolną chwilę, najczęściej w niedzielę. Spędzają tam dużo więcej czasu niż wierzący w Kościele. I ten "rytuał" przeszczepiają swoim dzieciom.

Tak z ciekawości... a jakiż to "kościół" mamy, my ateiści (tzw. niewierzący) czy ludzie, może i wierzący w boga, bogów, siły wyższe itd. - ale nie identyfikujący się z żadną instytucjonalną religią?

A propos co robią ci "wierni" nie chodzący do kościoła to "oddam głos" badaczom z Krk:

Z analiz ks. Wielebskiego wyczytujemy, że wierni niedzielę – zamiast wybrać się do kościoła – wolą spędzać z rodziną (48,8 proc.). Nieco mniej osób czyta w tym czasie prasę i książki (45,6 proc.), ogląda telewizję (42,9 proc.) i spaceruje (39,2 proc.). Ok. 3 proc. wychodzi tego dnia do kina lub teatru.

http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/spoleczenstwo/1585825,1,ostatnia-dekada-w-polskim-kosciele-dwa-miliony-wiernych-mniej.read

QUOTE(carantuhill @ 29/02/2016, 19:33)
QUOTE
Zwykły człowiek po prostu nie musi udawać, nie chodzi do kościołów na zasadzie "co ludzie powiedzą"

To samo tyczy się w drugą stronę. Nie idzie się do kościoła, bo co ludzie powiedzą, wyśmieją, zarzucą zabobon, przyślą TVN rolleyes.gif ? Niedawno mnie taka historia rozbroiła, jak znana polska Pani Psycholog nie puściła teściowej do kościoła.

Oczywiście, że pewna presja środowiskowa działa w obie strony, przy czym o ile mamy z nią do czynienia w zasadzie "od zawsze" jeśli chodzi o rodziny, szczególnie w relacjach rodzice-dzieci, to jednak jakoś nie zauważam, żeby u nas istniała zewnętrzna presja środowiska wymuszająca rezygnację z praktyk religijnych. W każdym razie na pewno nie taka jaka jeszcze do niedawna była w kierunku uczęszczania "do kościoła", na razie jeszcze istnieje pewna presja środowiskowa w tym kierunku z racji indoktrynacji religijnej w szkołach, ale chyba z wolna ona słabnie. W każdym razie ludzie dorośli dość swobodnie już wybierają czy im religie odpowiadają czy nie i większej presji już nie ma, chyba nawet w małych środowiskach wiejskich ona mocno spadła.

W zasadzie sytuacja staje się właśnie coraz bardziej "zdrowa" czyli, że ludzie identyfikują się z religią czy kościołami ze względu na przekonania niż na presję środowiska. Stąd właśnie odpływ ilościowy od kościołów (bo pewnie sytuacja jest podobna w innych chrześcijańskich wyznaniach, a nie tylko w Krk), ale skok jakościowy - bo ci wierzący i praktykujący z własnego przekonania są bardziej gorliwi w obrzędowości i poważniej traktują swoją wiarę.

Przyznam, że ze swojego otoczenia zauważam, że faktycznie sporo zmniejszyła się liczba znajomych "chodzących do kościoła" i przyznających do wyznawania religii, ale jednocześnie ci co pozostali w religii, są ludźmi naprawdę do niej przekonanymi, jakoś coraz więcej wśród nich takich, co potrafią wytłumaczyć zasady swojej wiary, a mniej takich jak dawniej co to do kościoła chodzili regularnie, ale za to o swoim własnym wyznaniu to wiedzieli zwykle mniej niż ateiści o chrześcijaństwie... ot tak łazili w sumie bezmyślnie, z przyzwyczajenia (presji środowiska, rodziny) bardziej niż z potrzeby.

To chyba akurat dobre dla samego chrześcijaństwa? Nie wiem, nie znam się - ale moim zdaniem mają większy pożytek z prawdziwie wierzących, wiedzących w co wierzą i dlaczego niż z mas łażących do kościołów w zasadzie bezmyślnie, bo "matka kazali", bo "co ludzie powiedzą", albo dlatego, że tak ich wychowano, ale oni tak "siłą rozpędu".

PS. Oczywiście jest to dobre ("jakość" wiernych zamiast ich ilości) jeżeli przez to chrześcijaństwo (czy w ogóle jakikolwiek związek wyznaniowy) rozumiemy wspólnotę ludzi zjednoczonych wokół jakiejś idei, wiary, wyznawanych przez nich wartości itp. - a pewnie gorzej gdy kościoły potraktujemy jako środek zarobkowania dla hierarchów.

Napisany przez: Darth Stalin 1/03/2016, 9:21

QUOTE(POLISH-EMPIRE)
Zwłaszcza w Polsce, gdzie młodzi skręcają raczej w prawo.

laugh.gif niby gdzie widzisz ten "skręt w prawo"? tongue.gif

Napisany przez: kmat 1/03/2016, 17:22

QUOTE(Darth Stalin @ 1/03/2016, 9:21)
QUOTE(POLISH-EMPIRE)
Zwłaszcza w Polsce, gdzie młodzi skręcają raczej w prawo.

laugh.gif niby gdzie widzisz ten "skręt w prawo"? tongue.gif
*


Coś tam po kryzysie stało się widoczne, Kukiz w miejsce Palikota jest znaczący. Tylko to nie musi być trwałe.

Razorblade1967
CODE
Przyznam, że ze swojego otoczenia zauważam, że faktycznie sporo zmniejszyła się liczba znajomych "chodzących do kościoła" i przyznających do wyznawania religii, ale jednocześnie ci co pozostali w religii, są ludźmi naprawdę do niej przekonanymi, jakoś coraz więcej wśród nich takich, co potrafią wytłumaczyć zasady swojej wiary, a mniej takich jak dawniej co to do kościoła chodzili regularnie, ale za to o swoim własnym wyznaniu to wiedzieli zwykle mniej niż ateiści o chrześcijaństwie... ot tak łazili w sumie bezmyślnie, z przyzwyczajenia (presji środowiska, rodziny) bardziej niż z potrzeby.

To jest to co carantuhill podawał, spadek dominicantes, wzrost comunicantes. Zanik praktykujących z przyzwyczajenia i ich podział między autentycznie wierzących i niewierzących.

Napisany przez: emigrant 1/03/2016, 17:37

QUOTE(kmat @ 1/03/2016, 17:22)
QUOTE(Darth Stalin @ 1/03/2016, 9:21)
QUOTE(POLISH-EMPIRE)
Zwłaszcza w Polsce, gdzie młodzi skręcają raczej w prawo.

laugh.gif niby gdzie widzisz ten "skręt w prawo"? tongue.gif
*


Coś tam po kryzysie stało się widoczne, Kukiz w miejsce Palikota jest znaczący. Tylko to nie musi być trwałe.



Kurcze, jak komuś trzeba tłumaczyć tak oczywiste rzeczy, to dyskusja staje sie wręcz niemożliwa...

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 1/03/2016, 21:03

Nie robimy off-topu panowie, jest dość tematów politycznych by tam sobie poużywać wink.gif

Napisany przez: carantuhill 7/03/2016, 22:04

CODE
Tak z ciekawości... a jakiż to "kościół" mamy, my ateiści (tzw. niewierzący) czy ludzie, może i wierzący w boga, bogów, siły wyższe itd. - ale nie identyfikujący się z żadną instytucjonalną religią?


Dyskutowaliśmy o tym - w wątku, w którym pojawił się zakaz handlu w niedzielę. I uprzedzając odpowiedź smile.gif . I tak się pewnie będziesz obruszał i wmawiał, że jest inaczej.

CODE

A propos co robią ci "wierni" nie chodzący do kościoła to "oddam głos" badaczom z Krk:


Naciągane to Inne badania przeprowadził ks. dr hab. Tomasz Wielebski, wykładowca UKSW. Wyniki oparł na podstawie danych, jakie pozyskał od 797 wiernych (regularnie praktykujących) ze 100 polskich parafii.

CODE

Przyznam, że ze swojego otoczenia zauważam, że faktycznie sporo zmniejszyła się liczba znajomych "chodzących do kościoła" i przyznających do wyznawania religii, ale jednocześnie ci co pozostali w religii, są ludźmi naprawdę do niej przekonanymi, jakoś coraz więcej wśród nich takich, co potrafią wytłumaczyć zasady swojej wiary, a mniej takich jak dawniej co to do kościoła chodzili regularnie, ale za to o swoim własnym wyznaniu to wiedzieli zwykle mniej niż ateiści o chrześcijaństwie... ot tak łazili w sumie bezmyślnie, z przyzwyczajenia (presji środowiska, rodziny) bardziej niż z potrzeby.


I tu się chyba zgadzamy. Teza o 90% katolików była kompletnie myląca i bezsensowna. Dopiero od niedawna ulega to urealnieniu na podstawie publikowanych danych o faktycznej aktywności. Presja środowiskowa jest zawsze i działa w obie strony. Nie tylko presja rodzinna, ale grup młodzieżowych, rówieśników, popkultury. Ona działa w drugą stronę - nie przez faktyczny nacisk, ale kpiny, szyderstwo, wyśmianie. Ta kobieta co teściową nie puściła do kościoła obawiała się zachwiania swojej reputacji, obmówienia w swoim towarzystwie.
Nic nam to jednak nie mówi, co się stanie z chrześcijaństwem za 100-1000 lat. Nasze czasy nie są ani trochę bardziej racjonalne niż kiedyś. A teza, że zwycięży liberalizm, kapitalizm i demokracja została już dawno wyśmiana. Jak słyszę, że ktoś deklaruje, że ktoś nie wierzy w Boga, wtedy zawsze przypominają mi się słowa Dicka, że jak nie wierzysz w Boga, to nie znaczy, że w nic nie wierzysz. Ty jesteś gotów uwierzyć we wszystko smile.gif .

Młodzi nigdy nie byli jakoś specjalnie wierzący. Jak słyszę i widzę ludzi, którzy np podczas mszy siedzą an murkach pod Kościołem, to zaraz mi się przypomina Księga Tatr i górali co na mszy w karczmie żydowskiej siedzieli smile.gif Młodych jednak widać w Kościele, w Polsce, przynajmniej jeśli chodzi o miasta z południa kwitnie kościelne życie akademickie, od młodych puchną pielgrzymki, rozmaite spotkania religijne i stowarzyszenia. Nawet w hardcorovej ekstremalnej drodze krzyżowej poszło w ostatnim roku ponad 11 tys. ludzi, a sam widziałem, że nie traktowali jej jako sportowego spaceru. Zresztą jezuitom w XVII wieku wystarczyło nawrócić paru synów szlacheckich żeby kontrreformacja wygrała...

Napisany przez: Razorblade1967 8/03/2016, 5:34

QUOTE(carantuhill @ 7/03/2016, 23:04)
Dyskutowaliśmy o tym - w wątku, w którym pojawił się zakaz handlu w niedzielę. I uprzedzając odpowiedź smile.gif . I tak się pewnie będziesz obruszał i wmawiał, że jest inaczej.

Oczywiście, że będę twierdził, że jest inaczej - teza mówiąca o tym, że prawdziwie wierzący nie chodzą do kościoła bo w tym czasie robią zakupy, a robią dlatego że mogą - jest delikatnie mówiąc śmieszna.

Tacy z nich widać są "wierzący" - co się sprowadza do tego, z czym się jak widzę zgadzamy. Czyli do kwestii sztuczności liczb mówiących o "90% procentach katolików" i do tego, że obecnie mamy tendencje do nieuprawiania fikcji czyli sztucznej religijności na pokaz (z powodu presji otoczenia itd.), a praktykują ludzie po prostu naprawdę z przekonania będący wyznawcami jakiejś religii (w PL najczęściej rzymskiego-katolicyzmu).

Oczywiście, że handel w niedzielę jest dla nas bardzo wygodny - gdyż po prostu jesteśmy bardzo zapracowanym społeczeństwem, pracujemy dużo, często 6 dni w tygodniu itd. Tyle, że nie znam nikogo prawdziwie wierzącego, takiego wyznawcy religii z przekonania, któremu fakt że może sobie zrobić zakupy w niedzielę przeszkadza w uczestnictwie w obrzędach religijnych.

Teza jest śmieszna... podobnie jak przekonywanie przez hierarchów Krk, że handel w niedzielę powoduje pustoszenie ich kościołów. Oszukują sami siebie (jeśli faktycznie w to wierzą) - nie wiem... może nie widzą lub nie chcą widzieć własnych błędów, w przekonywaniu społeczeństwa do swojego wyznania. Bo przecież jak każda idea polega to na przekonaniu do niej ludzi...

Powtórzę jeszcze raz - osobie prawdziwie wierzącej, chcącej uprawiać praktyki religijne nie przeszkadza w tym fakt, że mogą sobie zrobić w niedzielę zakupy, że mogą iść do kina, na spacer czy do knajpy. Mogą - ale nie muszą... To jest ich wybór, a społeczeństwo składa się z różnych ludzi, o różnych poglądach (sam się zgadzasz, że te bajki o 90% to bajki właśnie).

Zresztą nie ma najmniejszego chyba powodu by w jakikolwiek sposób "pomagać" jakiemukolwiek związkowi wyznaniowego w napełnianiu jego świątyń, bo niby po co? Moim zdaniem właśnie jak najbardziej zdrowa jest sytuacja, do której wyraźnie zmierzamy - czyli do tego by byli tam ci prawdziwie wyznający daną religię, z własnego wyboru i z własnych przekonań. Chyba to w jakości, a nie w ilości "wiernych" jest przyszłość tego całego chrześcijaństwa?

Napisany przez: Sghjwo 8/03/2016, 7:01

QUOTE(Razorblade1967 @ 8/03/2016, 11:34)
Chyba to w jakości, a nie w ilości "wiernych" jest przyszłość tego całego chrześcijaństwa?
*



Niby tak, ale musi byc jakas "masa krytyczna", zeby religia przetrwala. W koncu "wieksza jest radosc z jednego nawroconego, niz ze stu wierzacych" wink.gif

"Zakupy w niedziele" nie sa zamiast mszy. Jak zamkna sklepy to mmiejsce to zajmie telewizja, kino, bary itp. skoro supermarket sa atrakcyjniejsze niz kosciol, wiec mamy kryzys nauczania wiary. Jezeli kosciol nie "uatrakcyjni" wiary kryzys bedzie sie poglebial. Moze zamiast zwiekszac bat, trzeba zwiekszyc marchewke.

Napisany przez: Razorblade1967 8/03/2016, 10:52

QUOTE(Sghjwo @ 8/03/2016, 8:01)
Niby tak, ale musi byc jakas "masa krytyczna", zeby religia przetrwala.

No oczywiście...Tylko, że pomimo wszystko aż takie pustki im chyba nie grożą by nie mieli trwać jeszcze przez wiele lat. Nawet przy powiedzmy 10% społeczeństwa, którzy są wyznawcami danej religii to ona sobie i tak trwa, i jeszcze długo trwać będzie. Czy chrześcijaństwo kiedyś "wymrze"? Może i tak, ale nastąpi to nieprędko i trudno być prorokiem.

Ale faktycznie gdy się sięgnie do historii to część dawnych wierzeń wymarło... Tak więc pewności nie ma co do żadnej obecnie istniejącej religii.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 8/03/2016, 18:36

QUOTE
Moze zamiast zwiekszac bat, trzeba zwiekszyc marchewke.

A jaka to marchewka miałaby niby być? Ja jakoś uczestniczę we mszach i nie widzę bata? Rozwiń proszę smile.gif

Napisany przez: pytek 8/03/2016, 20:32



Bohun(27luty1664r.)
[code] Ponadto,kosciol nie trafia z przeslaniem juz do nikogo procz ludzi starszych.

ODPOWIEDŹ :
Istnieje jedno małe ALE. Wszyscy potrafią wyśmiewać się z przestarzałej koncepcji istnienia Boga . I mają rację. 100% racji .Ci KRYTYKANCI nie potrafią wszakże wytłumaczyć : skąd wziął się wszechświat. No tak był prawybuch ale co " pra wybuchło" . Co?

Zaryzykuję bardzo ryzykowną hipotezę .Otóż już wkrótce - za sprawą - rozwoju fizyki teoretycznej nastąpi rewolucja w sposobie postrzegania świata. My ludzie znamy 3 wymiary + czwarty czas.

A może świat ma więcej wymiarów?

To co piszę nie zostało wymyślone przeze mnie. Zapoznajcie się z poglądami ludzi typu : S.Hawking.

Wszystko co wiemy obecnie może zostać OBALONE i Określone od nowa.


Napisany przez: carantuhill 8/03/2016, 23:21

CODE
Oczywiście, że będę twierdził, że jest inaczej - teza mówiąca o tym, że prawdziwie wierzący nie chodzą do kościoła bo w tym czasie robią zakupy, a robią dlatego że mogą - jest delikatnie mówiąc śmieszna.


Nie o to mi chyba chodziło. Raczej byłą to z mojej strony taka ogólna refleksja, że sklepy, hipermarkety, galerie pełnią podobną funkcję - powierzchni sakralnej. Coś co opisała kiedyś moja znajoma, która widziała podczas badań terenowych w jednym z regionów jak w domach w miejscu świętych obrazów - ładnie kiedyś dekorowanych, pojawił się również ładnie udekorowany telewizor.

CODE
Czyli do kwestii sztuczności liczb mówiących o "90% procentach katolików" i do tego, że obecnie mamy tendencje do nieuprawiania fikcji czyli sztucznej religijności na pokaz (z powodu presji otoczenia itd.), a praktykują ludzie po prostu naprawdę z przekonania będący wyznawcami jakiejś religii (w PL najczęściej rzymskiego-katolicyzmu).


Oczywiście, że było to sztuczne. Przy czym warto zauważyć, że religijność rozkłada się dość znacznie regionalnie, na północnym zachodzie wynik to i tak znacznie poniżej średniej, pięć diecezji południa zawyża wynik krajowy.

CODE

Powtórzę jeszcze raz - osobie prawdziwie wierzącej, chcącej uprawiać praktyki religijne nie przeszkadza w tym fakt, że mogą sobie zrobić w niedzielę zakupy, że mogą iść do kina, na spacer czy do knajpy.


Kwestia dyskusji jeśli chodzi o zakupy. Nieuzasadnione i niepotrzebne stają w sprzeczności z przykazaniem o święceniu dniu świętego smile.gif .

CODE
Zresztą nie ma najmniejszego chyba powodu by w jakikolwiek sposób "pomagać" jakiemukolwiek związkowi wyznaniowego w napełnianiu jego świątyń, bo niby po co?


Prawo stanowią ludzie. Jeśli osobom wierzącym, kierującym się wskazaniami religijnymi uda się wprowadzić na drodze demokratycznej np zakaz handlu w niedzielę, to co? Wolno im, mają do tego prawo.

CODE

Chyba to w jakości, a nie w ilości "wiernych" jest przyszłość tego całego chrześcijaństwa?


Oczywiście. A historia pierwszych chrześcijan uczy, że jakość przekłada się na ilość. W ogóle księża mają za lekko smile.gif Trudne czasy tworzą twardych, oddanych księży. A teraz....

CODE

Jezeli kosciol nie "uatrakcyjni" wiary kryzys bedzie sie poglebial. Moze zamiast zwiekszac bat, trzeba zwiekszyc marchewke.


W Bułgarii w cerkwi widziałem automat na pepsi smile.gif Nie mogłem się powstrzymać sleep.gif Z punktu widzenia chrześcijanina marchewka jest oczywista - życie wieczne. Innej nie trzeba smile.gif Reszta to sprawy drugorzędne, choć też czasami potrzebne - poważne podchodzenie do spraw wiary, do liturgii ze strony księży. Uczciwe traktowanie wiernych, a nie schlebianie im, bo to naprawdę nie spowoduje, że zostaną w Kościele.
Ciężko w ogóle prorokować co będzie się działo w najbliższym czasie. Czy ktoś np w 1540 roku spodziewał się, że Kościół Rzymskokatolicki przetrwa starcie z Reformacją, a w Polsce w 1570 roku ktoś się spodziewał zwycięstwa reformacji?

CODE
Wszystko co wiemy obecnie może zostać OBALONE i Określone od nowa.


To nie ma znaczenia. Udowodniona wiara to nie wiara sleep.gif

Napisany przez: Sghjwo 9/03/2016, 4:54

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 9/03/2016, 0:36)
QUOTE
Moze zamiast zwiekszac bat, trzeba zwiekszyc marchewke.

A jaka to marchewka miałaby niby być? Ja jakoś uczestniczę we mszach i nie widzę bata? Rozwiń proszę smile.gif
*


Pisalem tu w kntekscie zakazu handle w niedziele. To jest ten bat, ktory ma przywrocic "wiernych" ponownie do uczestniczenia we mszach.
A marchewka, to lepsza enwangelizacja. Trzeba jakos przekonac tych niezdecydowanych lub slabej wiary. W coniedzielnej mszy swietej zmienia sie tylko kazanie i ogloszenia parafialne *), czyli mamy 10min z 1h, ktore moze wzbudzic zainteresowanie. Rozbudowa liturgy slowa, kosztem liturgii eucharystycznej przynioslaby wymierny efekt.

*) - Ewangelia i czytania tez sie powtarzaja w cyklu rocznym, a przeciez ST i NT to dosc obszerne pozycje i jest o czym rozmawiac.

Napisany przez: Razorblade1967 9/03/2016, 5:20

QUOTE(carantuhill @ 9/03/2016, 0:21)
Nie o to mi chyba chodziło. Raczej byłą to z mojej strony taka ogólna refleksja, że sklepy, hipermarkety, galerie pełnią podobną funkcję - powierzchni sakralnej.

Znowu jakaś dziwna teza usiłująca przyrównać robienie zakupów (w niedzielę, gdy ma się dużo czasu, można sobie na spokojnie pochodzić i coś wyszukać itd.) do odbywania praktyk religijnych? Jedno z drugim nie ma żadnego związku... a co powiesz o ludziach, którzy rano idą sobie na mszę, a potem na zakupy? Bo takich znam wielu...

QUOTE(carantuhill @ 9/03/2016, 0:21)
Coś co opisała kiedyś moja znajoma, która widziała podczas badań terenowych w jednym z regionów jak w domach w miejscu świętych obrazów - ładnie kiedyś dekorowanych, pojawił się również ładnie udekorowany telewizor.

Przyznam, że nie widziałem nigdy "udekorowanego telewizora"... zresztą co przez to rozumiesz? Czy jak telewizor stoi na komodzie, a na niej też stoi np. wazon z kwiatami to jest to "udekorowanie telewizora" czy może pokoju jako takiego?

Zanik obrazów o treści religijnej - ma coś wspólnego z faktem posiadania telewizorów? Nie jest to zbytnio naciągane? Kiedyś w ogóle spotykało się więcej obrazów - dowolnej treści, w domach, dzisiaj po prostu inaczej się "dekoruje" mieszkania. Jest to mniej popularne, a i same obrazy religijne stały się po prostu mniej popularne. No ale przecież się obaj zgadzamy, że popularność religii się zmniejsza, to niby co w tym dziwnego, że i obrazów o religijnej treści?


QUOTE(carantuhill @ 9/03/2016, 0:21)
Przy czym warto zauważyć, że religijność rozkłada się dość znacznie regionalnie, na północnym zachodzie wynik to i tak znacznie poniżej średniej, pięć diecezji południa zawyża wynik krajowy.

Jak najbardziej ten procent jest niejednolity i "regionalny" - zresztą wspomniałem o tym w jednej z wcześniejszych wypowiedzi.

QUOTE(carantuhill @ 9/03/2016, 0:21)
QUOTE
Zresztą nie ma najmniejszego chyba powodu by w jakikolwiek sposób "pomagać" jakiemukolwiek związkowi wyznaniowego w napełnianiu jego świątyń, bo niby po co?


Prawo stanowią ludzie. Jeśli osobom wierzącym, kierującym się wskazaniami religijnymi uda się wprowadzić na drodze demokratycznej np zakaz handlu w niedzielę, to co? Wolno im, mają do tego prawo.

I tutaj można dyskutować - czy zasada, że w demokracji większość może coś "przegłosować" oznacza, że w takich przypadkach jest to uzasadnione i powinno mieć miejsce. Bo zawsze można sobie wyobrazić sytuację odwrotną, gdzie np. większość może całkowicie demokratycznie zakazać budowy obiektów sakralnych w obrębie miast bo choćby uważa, że "szpecą krajobraz" (uzasadnienie nieważne w sumie, przykładów można wymyślić wiele - grunt, że większość). I co wtedy uznasz, że w demokracji "mają do tego prawo"? Bo ja tak nie uważam.

Napisany przez: Ammianus_Marcellinus 9/03/2016, 10:19

Nie czytając powyższych postów odpowiadam na problem, bo laicyzacja i konsumpcyjny styl życia determinuje postawę dzisiejszych mas, nawet "straszni" muzułmanie na zachodzie poddają się westrnizacji, albo ich pokolenia się poddadzą to tylko kwestia czasu. Jednakże, rozdzielmy dwie istotne sprawy relacji jednostki do instytucji religijnej a wierze, tak samo praktykowanie lub niepraktykowanie od wierzę lub nie wierzę. Sami zwrócicie uwagę jak aktualnie presja społeczna warunkuje nieświadomie lub świadomie twoje zdanie, szczególnie w mediach społecznościowych, gdzie w przepływie "wolności" dana osoba wypaczana jest z własnego zdania, kierując się myśleniem większości dla własnego bezpieczeństwa w "wolnym kraju". Jednostkom dziś jest trudno się przełamać, szczególnie "znikąd" przyjęte konwenanse politycznej poprawności już tak manipulują i piorą mózgi, że strach się bać przyszłości. Ale po co o tym pisać, to przecież zabawne forum, niekroczące się sausage party smile.gif

Napisany przez: Razorblade1967 9/03/2016, 12:51

QUOTE(Ammianus_Marcellinus @ 9/03/2016, 11:19)
Nie czytając powyższych postów odpowiadam na problem, bo laicyzacja i konsumpcyjny styl życia determinuje postawę dzisiejszych mas, nawet "straszni" muzułmanie na zachodzie poddają się westrnizacji, albo ich pokolenia się poddadzą to tylko kwestia czasu.

Tyle, że chyba nie jest to nic dziwnego, że wraz z cywilizacyjnym rozwojem ilość wyznawców religijnych się zmniejsza - jednak nie na tyle, by mówić o "umieraniu chrześcijaństwa", a raczej ze zmianą ilościową wyznawców, przy jednoczesnym większym zaangażowaniu tych co pozostają.

W sumie ten "konsumpcyjny styl życia" jako określenie pejoratywne zawsze mnie trochę śmieszył... bo przecież w zasadzie takie jest dążenie prawie każdego (tylko nie wszyscy się do tego przyznają - wpływ otoczenia?), tylko znacznie łatwiej mieć taki styl życia gdy jest co "konsumować". Gdy nie ma - to jakby łatwiej odwoływać się do tzw. "wartości niematerialnych". Stąd zauważyłbym, że procent odwołujących się do jakiś "wartości duchowych" jest wyższy tam gdzie społeczeństwa, społeczności, regiony są generalnie biedniejsze czy mniej zamożne, a mniejszy tam gdzie są zamożniejsze i po prostu mogą sobie ten "konsumpcyjny styl życia" prowadzić. Łatwiej przekonać do "dóbr duchowych" kogoś kto "dóbr doczesnych" za dużo nie ma...

QUOTE(Ammianus_Marcellinus @ 9/03/2016, 11:19)
Jednakże, rozdzielmy dwie istotne sprawy relacji jednostki do instytucji religijnej a wierze, tak samo praktykowanie lub niepraktykowanie od wierzę lub nie wierzę.

Oczywiście, że są to dwie kwestie... Zresztą od początku to zauważamy, skoro badania pokazują, że około 80% społeczeństwa (naszego) deklaruje wiarę w jakiegoś boga, a jednocześnie zarówno z tych deklaracji, jak i z tego co same stwierdzają instytucje wyznaniowe tak naprawdę związek z instytucjonalną religią ma jakieś 50%.

QUOTE(Ammianus_Marcellinus @ 9/03/2016, 11:19)
Sami zwrócicie uwagę jak aktualnie presja społeczna warunkuje nieświadomie lub świadomie twoje zdanie, szczególnie w mediach społecznościowych, gdzie w przepływie "wolności" dana osoba wypaczana jest z własnego zdania, kierując się myśleniem większości dla własnego bezpieczeństwa w "wolnym kraju". Jednostkom dziś jest trudno się przełamać, szczególnie "znikąd" przyjęte konwenanse politycznej poprawności już tak manipulują i piorą mózgi, że strach się bać przyszłości.

Otoczenie (w tym państwo) zawsze miało, ma i będzie miało pewien wpływ na stosunek do religii. Tak jak w przeszłości w zasadzie wymuszał uczestnictwo w obrzędach religijnych, wymuszał udawanie przynależności do jakiegoś związku wyznaniowego (zwykle dominującego w danym regionie), tak obecnie ten nacisk się szybko zmniejsza - choć nie zanika, popatrzmy choćby na fakt prowadzenia indoktrynacji religijnej w szkołach czy związki państwa z instytucją wyznaniową. Oczywiście pojawia się nacisk w stronę przeciwną - bo to naturalne, zarówno jako pewien "mechanizm obronny", jak i poprzez forsowanie poglądów odmiennych.

Tyle, że tylko część ludzi to ci, którzy dają sobą w ten sposób manipulować (pomijam oczywiście systemy gdzie jest to wręcz narzucane prawnie lub przynajmniej "siłowo", choć formalnie bezprawnie)... i w zasadzie należy się zastanowić czy w ogóle można tych ludzi przypisać do jakiś konkretnych poglądów. Zwykle nie mają własnych, a przyjmują poglądy otoczenia. Część społeczeństwa zawsze taka była i taka będzie...

Natomiast zawsze pozostaje całkiem spory procent, których działania w sensie religijności lub jej braku są wynikiem ich wewnętrznych przemyśleń i własnych poglądów.

Przy okazji można sobie zadać jeszcze jedno pytanie... Jaki wpływ ma to otoczenie na anonimowe deklaracje od wierze (malejące) czy przypisywaniu się do konkretnej religii (w sumie chyba malejące jeszcze bardziej)? Bo o ile może mieć wpływ na oficjalne deklarowanie tego czy tamtego, to jaki on jest na to co deklarujemy w momencie gdy jest to anonimowe?

Napisany przez: Ammianus_Marcellinus 9/03/2016, 14:38

CODE
Tyle, że chyba nie jest to nic dziwnego, że wraz z cywilizacyjnym rozwojem ilość wyznawców religijnych się zmniejsza - jednak nie na tyle, by mówić o "umieraniu chrześcijaństwa", a raczej ze zmianą ilościową wyznawców, przy jednoczesnym większym zaangażowaniu tych co pozostają.

Nie za bardzo, rozumiem co masz na myśli, pisząc "wraz z cywilizacyjnym rozwojem ilość wyznawców religijnych się zmniejsza", rozwiń ten skrót myślowy i jakieś dane dla autentyczności.

CODE
W sumie ten "konsumpcyjny styl życia" jako określenie pejoratywne zawsze mnie trochę śmieszył... bo przecież w zasadzie takie jest dążenie prawie każdego (tylko nie wszyscy się do tego przyznają - wpływ otoczenia?), tylko znacznie łatwiej mieć taki styl życia gdy jest co "konsumować". Gdy nie ma - to jakby łatwiej odwoływać się do tzw. "wartości niematerialnych". Stąd zauważyłbym, że procent odwołujących się do jakiś "wartości duchowych" jest wyższy tam gdzie społeczeństwa, społeczności, regiony są generalnie biedniejsze czy mniej zamożne, a mniejszy tam gdzie są zamożniejsze i po prostu mogą sobie ten "konsumpcyjny styl życia" prowadzić. Łatwiej przekonać do "dóbr duchowych" kogoś kto "dóbr doczesnych" za dużo nie ma...

Miałem na myśli ten "pusty" konsumpcjonizm szczególnie w krajach wysoko rozwiniętych, czyli zaspokajanie swej pustej egzystencji ("osoby zobojętniałe" bez motywacji i aspiracji niezaangażowane w cokolwiek w życiu publicznym) prymitywną chęcią posiadania, głównie by nie odstawać od reszty, np. trendy modowe i sprzętowe itp.

CODE
tak obecnie ten nacisk się szybko zmniejsza - choć nie zanika, popatrzmy choćby na fakt prowadzenia indoktrynacji religijnej w szkołach czy związki państwa z instytucją wyznaniową. Oczywiście pojawia się nacisk w stronę przeciwną - bo to naturalne, zarówno jako pewien "mechanizm obronny", jak i poprzez forsowanie poglądów odmiennych.

Ciężko mówić w Polsce o jakimkolwiek nacisku religijnym instytucji na jednostkę, prędzej presji społeczeństwa religijnego na "odłamowca", co do religii w szkołach to coraz częściej zamiennikiem są np. nauka o religiach, etyka, dodatkowa godzina wychowawcza, a nawet nieszczęsna edukacja seksualna. Uczeń nie chcący uczestnictwa w zajęciach religii dawał zaświadczenie od rodziców i nie chodził, co było nie fair wobec reszty klasy, więc ciężko mówić o naciskach w "świeckiej" Polsce smile.gif

CODE
Tyle, że tylko część ludzi to ci, którzy dają sobą w ten sposób manipulować (pomijam oczywiście systemy gdzie jest to wręcz narzucane prawnie lub przynajmniej "siłowo", choć formalnie bezprawnie)... i w zasadzie należy się zastanowić czy w ogóle można tych ludzi przypisać do jakiś konkretnych poglądów. Zwykle nie mają własnych, a przyjmują poglądy otoczenia. Część społeczeństwa zawsze taka była i taka będzie...

No właśnie, ale czemu tak jest, co najśmieszniejsze takie jednostki mając sposobność lubią uwydatniać swoją "wyjątkowość" zaczerpniętą z myśli większości otoczenia, mówiąc najczęściej suche frazesy.

CODE
Natomiast zawsze pozostaje całkiem spory procent, których działania w sensie religijności lub jej braku są wynikiem ich wewnętrznych przemyśleń i własnych poglądów.

No raczej nie tak duży, gdyż wpływ na to ma ich otoczenie, a wyróżnianie się z niego kończy się najgorzej napiętnowaniem.

CODE
Przy okazji można sobie zadać jeszcze jedno pytanie... Jaki wpływ ma to otoczenie na anonimowe deklaracje od wierze (malejące) czy przypisywaniu się do konkretnej religii (w sumie chyba malejące jeszcze bardziej)? Bo o ile może mieć wpływ na oficjalne deklarowanie tego czy tamtego, to jaki on jest na to co deklarujemy w momencie gdy jest to anonimowe?

W deklaracji oficjalnej a anonimowej jest różnica, ale ciężko ocenić jej skalę, według mnie często brak wiary deklarują osoby sfrustrowane i odwrócone od świata, niż prawdziwi niewierzący. Co do wierzących to głównie otoczenie wpływa na ich przywiązania do religii. W Polsce o sile Kościoła świadczą nie liczba księży i bogactw, tylko silne parafie wiernych - tak mi się wydaje.
pozdr

Napisany przez: Razorblade1967 9/03/2016, 18:28

QUOTE(Ammianus_Marcellinus @ 9/03/2016, 15:38)
Nie za bardzo, rozumiem co masz na myśli, pisząc "wraz z cywilizacyjnym rozwojem ilość wyznawców religijnych się zmniejsza", rozwiń ten skrót myślowy i jakieś dane dla autentyczności.

No, ale rozwinięcie tego wymagało by chyba wielostronnicowej pracy na temat historii wierzeń, motywacji i metod ich powstawania itd.

W skrócie chodzi o to, że w miarę rozwoju cywilizacyjnego, rozwoju nauki itd. - zmniejsza się liczba osób wierzących w "moce nadprzyrodzone". Dawniej za ich pomocą wyjaśniano wiele zjawisk niewytłumaczalnych, w miarę ich "wytłumaczania" odwołań do mocy nadprzyrodzonych jest automatycznie mniej. Zresztą też na zasadzie rozumowania, że coś niewytłumaczalnego może zostać wytłumaczone w przyszłości bez odwołań do "mocy nadprzyrodzonych" - choćby na zasadzie przeszłych doświadczeń.

Dane? No takimi danym jest po prostu zmniejszający się procent ludzi odwołujących się i wierzących w moce nadprzyrodzone, bogów itd.

QUOTE(Ammianus_Marcellinus @ 9/03/2016, 15:38)
Miałem na myśli ten "pusty" konsumpcjonizm szczególnie w krajach wysoko rozwiniętych, czyli zaspokajanie swej pustej egzystencji ("osoby zobojętniałe" bez motywacji i aspiracji niezaangażowane w cokolwiek w życiu publicznym) prymitywną chęcią posiadania, głównie by nie odstawać od reszty, np. trendy modowe i sprzętowe itp.

A niby dlaczego ten konsumpcjonizm ma być "pusty", dlaczego chęć posiadania ma być "prymitywna"? Jest to naturalne dążenie człowieka do lepszego i wygodniejszego życia. Kto do tego nie dąży? Prawie wszyscy... tylko niektórzy nie uważają, że jak im się to do końca nie udaje to należy zaprzeczać tym naturalnym i całkowicie zrozumiałym dążeniom, a nawet próbować je wyśmiewać czy krytykować jako "puste" i "prymitywne".

"Trendy modowe"? A czy w przeszłości i czasem nawet obecnie religijność lub nie - też nie jest "trendem modowym"... wszak chyba wszyscy zgadzamy się, że całkiem spory procent społeczeństw deklaruje wiarę lub jej brak pod wpływem otoczenia. Jest to też swoisty "trend modowy"... W zależności od sytuacji, trendów itd. istnieje większa lub mniejsza ilość ludzi uczęszczających na obrzędy religijne (celowo nie piszę "uczestniczących"), która tak naprawdę nie czuje z religią wewnętrznego związku. Ja ich sobie nazywam "niewierzący - praktykujący".

Bo jak niby nazwać czy przyporządkować całkiem jeszcze dużą rzeszę ludzi, którzy deklarują nawet nie tyle ogólnie chrześcijaństwo, a konkretny jego odłam np. u nas rzymski-katolicyzm, a tak naprawdę zapytani o cokolwiek nie potrafią w zasadzie ani wyjaśnić w co wierzą, nie znają tak naprawdę założeń swojej niby-religii, nigdy nie sięgnęli do ksiąg będących podstawą ich wiary itd.? To też jakaś swoista moda czyli poddawanie się temu co narzuca otoczenie, bez tak naprawdę własnego przekonania ku temu.

W sumie czym to się różni (spłycam celowo) od odpowiedzi na pytanie po co to kupiłeś? - Bo taka jest moda?

Przecież "modą" jest robienie czegoś tylko dlatego, że robią to inni - w przypadku religijności (tej pozornej, fałszywej - ale nabijającej liczbę "wiernych") jest dokładnie tak samo...

QUOTE(Ammianus_Marcellinus @ 9/03/2016, 15:38)
Ciężko mówić w Polsce o jakimkolwiek nacisku religijnym instytucji na jednostkę, prędzej presji społeczeństwa religijnego na "odłamowca", co do religii w szkołach to coraz częściej zamiennikiem są np. nauka o religiach, etyka, dodatkowa godzina wychowawcza, a nawet nieszczęsna edukacja seksualna. Uczeń nie chcący uczestnictwa w zajęciach religii dawał zaświadczenie od rodziców i nie chodził, co było nie fair wobec reszty klasy, więc ciężko mówić o naciskach w "świeckiej" Polsce smile.gif

Zgodzę się, że taki nacisk słabnie, ale nie zgodzę się że przestał już istnieć - skoro religia jest elementem edukacji szkolnej. To zawsze jest pewnego rodzaju naciskiem, nawet jeśli oficjalnie nie jest obowiązkiem.

Tylko, że przekonać się o skali zjawiska to można by było dopiero gdyby obecny stan rzeczy uległ zmianie i nauczanie religii wróciło do miejsc (moim zdaniem do tego przeznaczonych) czyli do obiektów sakralnych i ich przyległości. No chyba, że ktoś robił takie badania - jaki jest wpływ faktu powiązania nauczenia religii z "normalną" edukacją szkolną z liczbą w niej uczestniczących... nie spotkałem się, ale chętnie bym się z takimi zapoznał. Choćby z ciekawości.

QUOTE(Ammianus_Marcellinus @ 9/03/2016, 15:38)
W deklaracji oficjalnej a anonimowej jest różnica, ale ciężko ocenić jej skalę, według mnie często brak wiary deklarują osoby sfrustrowane i odwrócone od świata, niż prawdziwi niewierzący.

No tutaj się nie zgodzę... dlaczego niby deklaracja niewiary miałaby coś wspólnego z frustracją czy "odwróceniem od świata". A niby dlaczego nie jest normalnym postrzeganiem świata przez daną osobę?

Dlaczego niby zakładać, że wiara w jakieś moce nadprzyrodzone miałaby być "normalna", a brak takowej wiary miałby dotyczyć frustratów czy jakiś "odwróconych od świata"? Skąd założenie, że ten "świat" miał by być powiązany z mocami nadprzyrodzonymi? Czyżby dlatego, że tak było w przeszłości... wszak zmieniło się wiele rzeczy - czemu więc nie akurat to?

Równie dobrze można zastosować twierdzenie, że religijność wynika głównie ze strachu przed śmiercią, z wmawiania sobie, że istnieje "coś po śmierci". Czyli może ci co się temu nie poddają nie są jednak frustratami?

QUOTE(Ammianus_Marcellinus @ 9/03/2016, 15:38)
Co do wierzących to głównie otoczenie wpływa na ich przywiązania do religii. W Polsce o sile Kościoła świadczą nie liczba księży i bogactw, tylko silne parafie wiernych - tak mi się wydaje.

Co do oceny wartości się zgadzam - to nie liczba hierarchów i ich bogactw świadczy o jakości i przywiązaniu do religii.

Dlatego właśnie obecna sytuacja gdy maleje liczba "wiernych", maleje liczba uczestniczących w obrzędach religijnych, ale za to większa jest "gorliwość" tych którzy pozostali przy wierze i religii jest moim zdaniem "zdrowsza" i jednocześnie pokazuje, że nie można mówić o "umieraniu chrześcijaństwa", a po prostu o innej jakości. Mniejszej liczebnie, ale za to zrzeszającej coraz częściej tych "prawdziwie wierzących".

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 9/03/2016, 19:08

QUOTE
Dlatego właśnie obecna sytuacja gdy maleje liczba "wiernych", maleje liczba uczestniczących w obrzędach religijnych, ale za to większa jest "gorliwość" tych którzy pozostali przy wierze i religii jest moim zdaniem "zdrowsza" i jednocześnie pokazuje, że nie można mówić o "umieraniu chrześcijaństwa", a po prostu o innej jakości. Mniejszej liczebnie, ale za to zrzeszającej coraz częściej tych "prawdziwie wierzących".

Chyba wszyscy dyskutanci co do tego się zgadzają, tak?

Napisany przez: pytek 9/03/2016, 19:25

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 9/03/2016, 19:08)
QUOTE
Dlatego właśnie obecna sytuacja gdy maleje liczba "wiernych", maleje liczba uczestniczących w obrzędach religijnych, ale za to większa jest "gorliwość" tych którzy pozostali przy wierze i religii jest moim zdaniem "zdrowsza" i jednocześnie pokazuje, że nie można mówić o "umieraniu chrześcijaństwa", a po prostu o innej jakości. Mniejszej liczebnie, ale za to zrzeszającej coraz częściej tych "prawdziwie wierzących".

Chyba wszyscy dyskutanci co do tego się zgadzają, tak?
*


Po raz drugi napiszę to co już napisałem.
ISTNIENIE BOGA / STWÓRCY / NIE JEST SPRZECZNE Z POGLĄDAMI fizyków , ŻE ŚWIAT MOŻE MIEĆ WIĘCEJ WYMIARÓW NIŻ TE KTÓRE ZNAMY. NASZE POSTRZEGANIE JEST OGRANICZONE .
STOIMY MOIM SKROMNYM ZDANIEM PRZED REWOLUCJĄ W POSTRZEGANIU SWIATA.

Napisany przez: Ammianus_Marcellinus 9/03/2016, 19:29

Chyba, że ta nowa jakoś spowoduje powstanie odłamowych sekt, które będą zrzeszać większą liczbę nowych wiernych, wprowadzając nowy ład, na co się raczej nie zanosi.

Napisany przez: Razorblade1967 9/03/2016, 19:37

QUOTE(pytek @ 9/03/2016, 20:25)
ISTNIENIE BOGA / STWÓRCY / NIE JEST SPRZECZNE Z POGLĄDAMI fizyków  , ŻE ŚWIAT MOŻE MIEĆ WIĘCEJ WYMIARÓW  NIŻ TE KTÓRE ZNAMY.  NASZE POSTRZEGANIE JEST OGRANICZONE .

Nie wiem tylko dlaczego "krzyczysz"?!

Zgoda co do naszych ograniczonym możliwości postrzegania świata... przy czym niekoniecznie teza o "wielu wymiarach", o "nieznanym" i dotychczas "niewyjaśnionym" ma prowadzić w kierunku istnienia boga/bogów/istot nadprzyrodzonych itd.? Równie dobrze może prowadzić w zupełnie innym kierunku...

Jednak trudno nie zauważyć, że wraz z rozwojem nauki coraz to mniej rzeczy jest tłumaczona za pomogą "sił nadprzyrodzonych" oraz zmniejsza się jednak liczba osób do takowych sił się odwołująca czy dająca im wiarę.

QUOTE(Ammianus_Marcellinus @ 9/03/2016, 20:29)
Chyba, że ta nowa jakoś spowoduje powstanie odłamowych sekt, które będą zrzeszać większą liczbę nowych wiernych, wprowadzając nowy ład, na co się raczej nie zanosi.

No w sumie samo chrześcijaństwo miało początkowo charakter "odłamu" czy "sekty"... Czyli w sumie kto wie w jakim kierunku może się to potoczyć. Tyle, że to są procesy tak wieloletnie, że pewnie nie dane nam będzie się o tym przekonać.

Napisany przez: cafelatte 9/03/2016, 21:15

Może mi się tylko wydaje ale chyba nauka jest coraz bliżej pradawnych pojęć o "mikrostrukturze" Wszechświata. Chrześcijaństwo tak jakby przejęło z dawnego Egiptu (poprzez filozofów greckich?) trójpodział na substancję materialną, psychiczną oraz duchową. Tą ostatnią możnaby nazwać matrycą współcelowości. Kwarki podobno spełniają życzenia badaczy, w czym może pośredniczy "substancja psychiczna". O ile chodzi o tą ostatnią, to pewnie narazie tylko mistycy mają odpowiednie narzędzia dla jej percepcji. Lecz już niedługo pewien mesjasz-robot...etc. - reszta w "Cyberiadzie" Stanisława Lema.

Napisany przez: pytek 9/03/2016, 22:53

QUOTE(Razorblade1967 @ 9/03/2016, 19:37)
QUOTE(pytek @ 9/03/2016, 20:25)
ISTNIENIE BOGA / STWÓRCY / NIE JEST SPRZECZNE Z POGLĄDAMI fizyków  , ŻE ŚWIAT MOŻE MIEĆ WIĘCEJ WYMIARÓW  NIŻ TE KTÓRE ZNAMY.  NASZE POSTRZEGANIE JEST OGRANICZONE .

Nie wiem tylko dlaczego "krzyczysz"?!

Zgoda co do naszych ograniczonym możliwości postrzegania świata... przy czym niekoniecznie teza o "wielu wymiarach", o "nieznanym" i dotychczas "niewyjaśnionym" ma prowadzić w kierunku istnienia boga/bogów/istot nadprzyrodzonych itd.? Równie dobrze może prowadzić w zupełnie innym kierunku...

Jednak trudno nie zauważyć, że wraz z rozwojem nauki coraz to mniej rzeczy jest tłumaczona za pomogą "sił nadprzyrodzonych" oraz zmniejsza się jednak liczba osób do takowych sił się odwołująca czy dająca im wiarę.

QUOTE(Ammianus_Marcellinus @ 9/03/2016, 20:29)
Chyba, że ta nowa jakoś spowoduje powstanie odłamowych sekt, które będą zrzeszać większą liczbę nowych wiernych, wprowadzając nowy ład, na co się raczej nie zanosi.

No w sumie samo chrześcijaństwo miało początkowo charakter "odłamu" czy "sekty"... Czyli w sumie kto wie w jakim kierunku może się to potoczyć. Tyle, że to są procesy tak wieloletnie, że pewnie nie dane nam będzie się o tym przekonać.
*


Jeżeli znasz napisz wzór opisujący moment " prawybuchu " jak też sam fakt istnienia świata.

Napisany przez: Sghjwo 10/03/2016, 3:49

QUOTE(pytek @ 10/03/2016, 1:25)
STOIMY MOIM SKROMNYM ZDANIEM PRZED REWOLUCJĄ W POSTRZEGANIU SWIATA.

Ale przed taka "rewolucja" stoimy juz od tysiecy lat smile.gif. Postrzeganie swiata zmienie sie caly czas, co posuniemy sie do przodu to ukazuja sie nowe tajemnice. Ta wieszczona przez Ciebie "rewolucja" moze potwierdzic istnienie Boga, ale rownie dobrze moze zaprzeczyc. A w rzeczywistosci bedzie tak jak zawsze bywalo, ze Bog I wiara zostana zepchniete znow poza granince nauki. Tylko to zadna rewolucja. Tak sie dzieje od zarania swiata. To co niewytlumaczalne przez nauke, bylo we wladnianiu Boga. Poniewaz nie zanosi sie na to zeby nauka "odkryla wszystko", wiec religia i Bog sie nie skoncza. Zostana tylko przesuniete na inne granice.


QUOTE(Prawy Książę Sarmacji)

QUOTE(Razorblade1967)
Dlatego właśnie obecna sytuacja gdy maleje liczba "wiernych", maleje liczba uczestniczących w obrzędach religijnych, ale za to większa jest "gorliwość" tych którzy pozostali przy wierze i religii jest moim zdaniem "zdrowsza" i jednocześnie pokazuje, że nie można mówić o "umieraniu chrześcijaństwa", a po prostu o innej jakości. Mniejszej liczebnie, ale za to zrzeszającej coraz częściej tych "prawdziwie wierzących".


Chyba wszyscy dyskutanci co do tego się zgadzają, tak?


Tak, oprocz:
QUOTE
" że nie można mówić o "umieraniu chrześcijaństwa"

Apogeum chrzescijanstwa chyba mamy juz za soba, malejaca liczba wiernych to niestety wymiernie. Oczywiscie racja ze "ilosc wiary" (trudno mierzalna wartosc) jest moze taka sama (slaba_wiara * duza_ilosc_wyznawcow = mocna_wiara * mniejsza ilosc_wyznawcow) wink.gif, ale dla rozwoju wazna jest masowosc zjawiska. To tak jak w Brunei, niby kraj z duzym PKB na osobe, ale coz jak przypada to na jedna osobe wink.gif
Oczywiscie konca chrzescijanstwa jeszcze bym nie wieszczyl, trend sie jeszcze moze odwrocic, ale na obecna chwile spada w dol.

Napisany przez: carantuhill 10/03/2016, 10:56

CODE
Znowu jakaś dziwna teza usiłująca przyrównać robienie zakupów (w niedzielę, gdy ma się dużo czasu, można sobie na spokojnie pochodzić i coś wyszukać itd.) do odbywania praktyk religijnych? Jedno z drugim nie ma żadnego związku... a co powiesz o ludziach, którzy rano idą sobie na mszę, a potem na zakupy? Bo takich znam wielu...


Konsumpcja jest współcześnie nie tylko procesem zaspokajania potrzeb związanych z fizycznym, czy psychologicznym poczuciem braku określo­nych dóbr, ale również instancją, która objaśnia rzeczywistość, uzasadnia egzystencję, składa obietnicę życia innego, niż to, którego jesteśmy uczest­nikami. Konsumpcja stała się więc współcześnie rodzajem świeckiej quasi- religii, której świątynią jest supermarket10.Podobnie jak świątynia, czy miejsce kultu, jest on odwiedzany cyklicz­nie, zazwyczaj też wizyta w nim kończy pewien cykl — najczęściej tydzień pracy. Wizyta w supermarkecie jest jednocześnie uzasadnieniem dla trudu, którego wymaga codzienna praca (pracuję po to, aby kupować określonego rodzaju dobra, zaś rozległość ich możliwych wyborów stawia przede mną kolejne wyzwania, określa moje strategie życiowe, plany na przyszłość (...)
Supermarket jest w pewnym sensie przestrzenią sakralną, wyłączoną z normalnego, codziennego porządku życia, ale jednocześnie uzasadniającągo, wyjaśniającą trud codziennego zmagania się z rzeczywistością. Świat w religii konsumpcyjnej wyjaśniony zostaje w kategoriach pragnień i środ­ków umożliwiających ich zaspokojenie, dlatego też supermarket jest w niej centralnym elementem. Ponieważ zaś pragnienia zostają w supermarkecie sprowadzone do tych, które mogą być w jego ramach zaspokojone, jest on nie tylko czymś, co pozwala na przerwanie profanicznego czasu i na wyj­ście poza profaniczną przestrzeń, ale jest również obietnicą osiągnięcia pełni życia na ziemi.(...)
Supermarket i konsumpcja, która jest możliwa w oparciu o dobra dostarczane przez niego, produkują więc rodzaj świeckiej eschatologii - wyjaśniają ostateczny i nieredukowalny cel egzystencji - przyjemność kon­sumowania dóbr, a tym samym obiecują zbawienie, wyzwalają od cierpie­nia już na ziemi (ponieważ są w stanie zaspokoić wszystkie potrzeby, które realnie istnieją, a więc potrzeby konsumpcyjne).


RUCH PRAWNICZY, EKONOMICZNY I SOCJOLOGICZNY
Rok LX — zeszyt 3 ,4 — 1998
MAREK KRAJEWSKI SUPERMARKET JAKO PRZESTRZEŃ ZNACZENIOWA.PRÓBA REKONSTRUKCJI PRZEKAZU IDEOLOGICZNEGO

CODE
Przyznam, że nie widziałem nigdy "udekorowanego telewizora"... zresztą co przez to rozumiesz?


Raczej stworzenie takiego domowego ołtarzyka. Udekorowanego serwetką, wazonami, kwiatami. Coś jak domowa kapliczka, jak religijne obrazy w dawnych domach.

CODE
Jak najbardziej ten procent jest niejednolity i "regionalny" - zresztą wspomniałem o tym w jednej z wcześniejszych wypowiedzi.


Bo gdybym np miał patrzeć na to z perspektywy mojej rodzinnej diecezji, albo miasta, gdzie studiowałem, to kryzysu religijnego nie ma.

CODE
I co wtedy uznasz, że w demokracji "mają do tego prawo"? Bo ja tak nie uważam.


Mają, jeśli ma to uzasadnienie na gruncie prawa i rzeczywiście szpecą krajobraz jak np ta nieszczęsna świątynia spod Warszawy. I jak jedni mogą np zezwolić na aborcję, zalegalizować in vitro itp to drudzy mogą odwrotnie, czy np zakazać handlu.

CODE
W skrócie chodzi o to, że w miarę rozwoju cywilizacyjnego, rozwoju nauki itd. - zmniejsza się liczba osób wierzących w "moce nadprzyrodzone". Dawniej za ich pomocą wyjaśniano wiele zjawisk niewytłumaczalnych, w miarę ich "wytłumaczania" odwołań do mocy nadprzyrodzonych jest automatycznie mniej.


Akurat prowadzone w Europie badania socjologiczne temu przeczą. Cytowałem kiedyś na forum wyniki badań, że 90% Europejczyków wierzy w jakiś świat ponadzmysłowy, w magię, czary, rozmaite przesądy. Czym innym wytłumaczyć popularność biorytmów, feng shui, tantr, medycyny wschodu, wróżek, jogi, samokontroli umysłu itp

CODE

Apogeum chrzescijanstwa chyba mamy juz za soba, malejaca liczba wiernych to niestety wymiernie


Niby skąd to wiesz? sleep.gif Czy po prostu rasistowsko ograniczasz zasięg tylko do Europy? To nie jest obecnie pępek świata, a liczba chrześcijan na świecie rośnie.



O 12 procent wzrosła w ciągu ośmiu lat liczba katolików na świecie - wynika z przedstawionych w czwartek danych Kościoła. Więcej jest też księży, mniej natomiast seminarzystów i studentów teologii.

Wzrost katolików zanotowano zarówno w liczbach bezwzględnych, jak i w ich udziale w światowej populacji.

Dane zawarte w dwóch publikacjach, Roczniku Papieskim i Roczniku Statystycznym Kościoła, wskazują, że od 2005 do 2013 roku liczba katolików na świecie wzrosła z 1,115 miliarda do 1,254 mld, co oznacza, że ochrzczonych jest o 139 milionów więcej. To wzrost o 12 procent. W związku z tym, że światowa populacja wzrosła w tym czasie z około 6,4 miliarda do 7 miliardów, odsetek katolików zwiększył się z 17,3 do 17,7 proc.


http://wiadomosci.radiozet.pl/Wiadomosci/Swiat/Watykan-Rosnie-liczba-katolikow-na-swiecie-00003939



Napisany przez: Razorblade1967 10/03/2016, 12:30

QUOTE(carantuhill @ 10/03/2016, 11:56)
Raczej stworzenie takiego domowego ołtarzyka. Udekorowanego serwetką, wazonami, kwiatami. Coś jak domowa kapliczka, jak religijne obrazy w dawnych domach.

No to muszę małżonce to "sprzedać"... Jak 8 marca dostała ode mnie bukiet kwiatów to wazon z nimi faktycznie postawiła na komodzie, w tym samym ciągu komód gdzie stoi telewizor. Nawet pewnie kobieta nie wie, że ma "domowy ołtarzyk". Pewnie się uśmieje... bo nie zauważyłem by miała "religijne podejście do telewizora".

Wymyślasz Kolego... A przy okazji obrazków też trochę mamy (jak dobrze policzę to 7 w dwóch pokojach), oczywiście nie są one o religijnej treści, bo niby w jakim celu miałyby takowe u nas wisieć... Bo zapytam, krótko - po co ludziom nie będącym wyznawcami jakiejś religii miałyby być potrzebne w chałupie obrazy o religijnej treści? Nie są potrzebne i nijak do tego nie dopasujesz teorii o tworzeniu zastępczych "domowych ołtarzyków", tylko dlatego, że ktoś sobie koło telewizora wazon z kwiatami postawi czy inną dekorację w jego okolicy umieści (bo może po prostu tak pasuje, albo komuś się taki wystrój podoba).

Każdym razie to są obrazki o tematyce widokowej - to teraz czekam na jakąś ciekawą teorię na temat ludzi wieszających na ścianie obrazki z ładnymi widokami, które im się podobają. No i oczywiście odniesienie tego do jakiejś religijności itp. wink.gif

QUOTE(carantuhill @ 10/03/2016, 11:56)
Bo gdybym np miał patrzeć na to z perspektywy mojej rodzinnej diecezji, albo miasta, gdzie studiowałem, to kryzysu religijnego nie ma.

Ale przecież ja wcale nie twierdzę, że jest jakiś "kryzys"! Wprost przeciwnie - zauważam, że sytuacja gdy co prawda zmniejsza się liczba wiernych, ale za to ci co pozostają przy religii, wierze są w nią bardziej zaangażowani oraz są tymi "prawdziwie wierzącymi" czyli tymi z przekonania, a nie na skutek presji środowiska, rodziny itd. - jest sytuacją jak najbardziej zdrową i że wcale nie wieści "upadku chrześcijaństwa".

QUOTE(carantuhill @ 10/03/2016, 11:56)
Mają, jeśli ma to uzasadnienie na gruncie prawa i rzeczywiście szpecą krajobraz jak np ta nieszczęsna świątynia spod Warszawy. I jak jedni mogą np zezwolić na aborcję, zalegalizować in vitro itp to drudzy mogą odwrotnie, czy np zakazać handlu.

To, że coś da się przeprowadzić zgodnie z prawem - nie oznacza moim zdaniem słuszności tego co się w ten sposób robi. Ideałem byłaby sytuacja by sobie wyznawcy religii, żyli obok niewyznawców i jedni drugim w drogę nie włazili. Wszak ani wyznawców, ani niewyznawców ani do robienia w niedzielę zakupów, ani do na ten przykład in vitro się nie przymusza. Niech sobie każdy żyje wg własnych poglądów na świat i nie włazi "z butami" w poglądy innych. Dlaczego bowiem w gronie znajomych o różnych poglądach można sobie żyć w zgodzie, szanować się nawzajem (pomimo często ogromnych różnic światopoglądowych), a nie da się tego czynić w większej zbiorowości?

Ludziska niestety mają taką wredną właściwość, że muszą dążyć do narzucania innym swoich poglądów - nawet wtedy gdy tak naprawdę ani poglądy, ani postępowanie innych ludzi nie ma na nich wpływu. Co skrzętnie wykorzystują zresztą politycy i hierarchowie kościelni do szczucia ludzi na siebie - w imię swoich interesów.

QUOTE(carantuhill @ 10/03/2016, 11:56)
QUOTE
W skrócie chodzi o to, że w miarę rozwoju cywilizacyjnego, rozwoju nauki itd. - zmniejsza się liczba osób wierzących w "moce nadprzyrodzone". Dawniej za ich pomocą wyjaśniano wiele zjawisk niewytłumaczalnych, w miarę ich "wytłumaczania" odwołań do mocy nadprzyrodzonych jest automatycznie mniej.


Akurat prowadzone w Europie badania socjologiczne temu przeczą. Cytowałem kiedyś na forum wyniki badań, że 90% Europejczyków wierzy w jakiś świat ponadzmysłowy, w magię, czary, rozmaite przesądy. Czym innym wytłumaczyć popularność biorytmów, feng shui, tantr, medycyny wschodu, wróżek, jogi, samokontroli umysłu itp

A masz jakieś dane co do tego czy to tendencja zwyżkowa czy zniżkowa? Dlaczego pytam... w badaniach dotyczących wiary i religijności - ilość odpowiadających na pytanie o ogólnie wiarę w jakiegoś "boga" (bez precyzowania konkretów) się jednak zmniejsza.

Ponadto chyba trochę zamieszałeś... Bo do jednego worka wrzucasz "magię i czary" oraz tzw. "medycynę naturalną"... Coś co nie jest magią - a było stosowane przez wieki, gdy medycyna współczesna nie istniała lub była w powijakach i fakt, że w dawnych czasach ludzie ja praktykujący czasem tworzyli wokół niej "magiczna otoczkę" to raczej było całkowicie pragmatyczne z ich punktu widzenia (choćby zabezpieczało ich interesy).

Do tego mogę prosić o sprecyzowanie tego "świata ponadzmysłowego"? Bo również nie widzę do końca związku (w każdym razie nie 100-procentowego) z "mocami nadprzyrodzonymi", a np. wyznawaniu teorii istnienia równoległych światów (też takowych zaliczono?).

QUOTE(carantuhill @ 10/03/2016, 11:56)
Wzrost katolików zanotowano zarówno w liczbach bezwzględnych, jak i w ich udziale w światowej populacji.

A tak z ciekawości... czy wiadomo czy to jest zwiększenie ilości katolików względem innych wyznań chrześcijańskich czy w ogóle względem innych religii. Chodzi o to czy można to odczytywać jako wzrost ilości wierzących w jakieś bóstwa czy ekspansję jednej religii względem innych?

QUOTE(carantuhill @ 10/03/2016, 11:56)
...że ochrzczonych jest o 139 milionów więcej.

Przy czym zauważam, że informacje na temat "ochrzczonych", ze względu na specyfikę tego obrzędu odbywającego się bez udziału woli "chrzczonego" (no poza w sumie chyba nielicznymi przypadkami przyjmowania do grona wyznawców w wieku dorosłym) - to procent "ochrzczonych" jest wyższy od procenta przyznających się do ogólnie wiary (bez przypisywanie się do instytucjonalnej religii) oraz prawie dwukrotnie wyższy od procenta osób przyznających się do praktykowania religii czy tego procenta praktykujących obrzędy religijne wg danych Krk. W każdym razie tak to wygląda u nas...

Należy się też zastanowić czy wiarygodnymi są dane otrzymywane ze strony związków wyznaniowych, które z zasady chcąc ukazać swoje wpływy potrafią te wartości zawyżać. Niby skąd się biorą te bajeczki o tych ponad 90% katolików w Polsce, z czym jak widzę w tej dyskusji nie zgadzają się chyba wszyscy, bez względu na nasz osobisty stosunek do tego wyznania?

Napisany przez: Sghjwo 10/03/2016, 14:29

QUOTE(carantuhill @ 10/03/2016, 16:56)

Konsumpcja  jest  współcześnie  nie  tylko  procesem ....

RUCH  PRAWNICZY,  EKONOMICZNY  I  SOCJOLOGICZNY
Rok  LX  —  zeszyt  3 ,4  —  1998
MAREK  KRAJEWSKI SUPERMARKET  JAKO  PRZESTRZEŃ  ZNACZENIOWA.PRÓBA REKONSTRUKCJI PRZEKAZU  IDEOLOGICZNEGO


To jest dorabianie ideologi do zastanej rzeczywistosci. Autor zaklada ze religia musi byc, wiec skoro w niedziele nie do kosciola, to do supermarketu swiatyni.
Autor nie dopuszcza mysli, ze niektorzy nie potrzebuja niczego zamiast wiary, ot poprostu rezygnuja z niej.
A jezeli juz tak myslimy, to nie wieksza religia jest TV?
Co do supermarketu, to niestety zakupy sa konieczne, czasy polowan i zbieractwa juz sie skonczyly, a ze w niedziele jest najwiecej czasu...


QUOTE(carantuhill @ 10/03/2016, 16:56)
Niby skąd to wiesz?  sleep.gif Czy po prostu rasistowsko ograniczasz zasięg tylko do Europy? To nie jest obecnie pępek świata, a liczba chrześcijan na świecie rośnie.


Nawet bardziej rasistowsko, ograniczyle sie tylko do RP wink.gif.
Prawde powiedziawszy to nawet do tego forum, myslalem ze tu zostalo to juz udowodnione i kazdy sie z tym zgadza.

QUOTE(carantuhill @ 10/03/2016, 16:56)
wzrosła w tym czasie z około 6,4 miliarda do 7 miliardów, odsetek katolików zwiększył się z 17,3 do 17,7 proc.

To kolega wyzej juz wyjasnil, w tych 17,7% jest 90% populacji RP. Wynik zalezy od metody liczenia

Napisany przez: Razorblade1967 10/03/2016, 16:33

I jeszcze jedno...

QUOTE(carantuhill @ 10/03/2016, 11:56)
QUOTE
I co wtedy uznasz, że w demokracji "mają do tego prawo"? Bo ja tak nie uważam.


Mają, jeśli ma to uzasadnienie na gruncie prawa i rzeczywiście szpecą krajobraz jak np ta nieszczęsna świątynia spod Warszawy. I jak jedni mogą np zezwolić na aborcję, zalegalizować in vitro itp to drudzy mogą odwrotnie, czy np zakazać handlu.


Ale nie rozmawiamy o racjonalnych przesłankach braku zgody na coś, czyli np. faktycznie szpecący budynek sakralny (architektoniczne bezguście itp.) - tylko o działaniu na podstawie przesłanek ideologicznych. Sam podałeś za przykład handel w niedzielę jako naruszenie czysto religijnej zasady "dzień święty święcić", zasady absolutnie nieobowiązującej osoby niebędące wyznawcami danej religii. Nie ma racjonalnych przesłanek by zakazywać niedzielnego handlu - w każdym razie nie w tej dyskusji (to nie jest dysputa ekonomiczna, gospodarcza)... Podobnie jak nie racjonalnej przesłanki do walki z in vitro - to tylko spór ideologiczny.

Odpowiednikiem takiego zakazu dotyczącego świątyń na bazie tylko ideologii byłby zakaz budowania obiektów sakralnych przy uzyskaniu większości przez ateistów na ideologicznej zasadzie "nie będzie nam 'ciemnota i zabobon' szpeciła wizerunku miasta". Uznasz, że choć uzyskają większość nad wyznawcami religijnymi i będzie można to wtedy zrobić prawnie czyli ustawowo to byłoby to działanie właściwe? Bo jak choć nigdy nie miałem związku z żadną religią i jestem zdeklarowanym ateistą tak nie uważam.

Napisany przez: carantuhill 10/03/2016, 18:52

CODE
No to muszę małżonce to "sprzedać"... Jak 8 marca dostała ode mnie bukiet kwiatów to wazon z nimi faktycznie postawiła na komodzie, w tym samym ciągu komód gdzie stoi telewizor. Nawet pewnie kobieta nie wie, że ma "domowy ołtarzyk". Pewnie się uśmieje... bo nie zauważyłem by miała "religijne podejście do telewizora".


Sprzedaj smile.gif "Sakralizacja" powierzchni domowej jest stara jak starzy są Słowianie. Wpierw w chacie czaiło się uboże, potem święte obrazy tworzące swoisty ikonostas, czy domową kapliczkę, potem nastał telewizor. Co tu się obrażać? sleep.gif

CODE
o, że coś da się przeprowadzić zgodnie z prawem - nie oznacza moim zdaniem słuszności tego co się w ten sposób robi. Ideałem byłaby sytuacja by sobie wyznawcy religii, żyli obok niewyznawców i jedni drugim w drogę nie włazili. Wszak ani wyznawców, ani niewyznawców ani do robienia w niedzielę zakupów, ani do na ten przykład in vitro się nie przymusza. Niech sobie każdy żyje wg własnych poglądów na świat i nie włazi "z butami" w poglądy innych.


To jest raczej niemożliwe. To byłby jakiś utopijny świat, albo świat swoistych batusanów i gett. Weźmy np w jaki sposób ma być kształtowane publiczne prawo, edukacja. Nasza cywilizacja składa się z zakazów i nakazów, rozmaitych tabu, które po prostu wynikają z religii, które wyznawali nasi przodkowie. In vitro na przykład. Czy ma być finansowane z publicznej kasy. Jako katolik nie chcę tego, ale np godzę się na finansowanie edukacji religijnej ze środków publicznych. A aborcja? W zależności od doktryny to albo morderstwo albo zabieg medyczny. Pól konfliktowych jest setki, demokracja liberalna nie jest idealnym stanem, gdzie nikt nie włazi "z butami" ale opowiedzeniem się po jednej ze stron tego sporu.

CODE
A masz jakieś dane co do tego czy to tendencja zwyżkowa czy zniżkowa? Dlaczego pytam... w badaniach dotyczących wiary i religijności - ilość odpowiadających na pytanie o ogólnie wiarę w jakiegoś "boga" (bez precyzowania konkretów) się jednak zmniejsza.


Z tego co pamiętam była to "tendencja niezmienna".

CODE
Ponadto chyba trochę zamieszałeś... Bo do jednego worka wrzucasz "magię i czary" oraz tzw. "medycynę naturalną"...


A homeopatia? smile.gif

CODE
A tak z ciekawości... czy wiadomo czy to jest zwiększenie ilości katolików względem innych wyznań chrześcijańskich czy w ogóle względem innych religii. Chodzi o to czy można to odczytywać jako wzrost ilości wierzących w jakieś bóstwa czy ekspansję jednej religii względem innych?


Wzrost w całej populacji tzn wierzący i niewierzący ogółem.

CODE
Przy czym zauważam, że informacje na temat "ochrzczonych", ze względu na specyfikę tego obrzędu odbywającego się bez udziału woli "chrzczonego" (no poza w sumie chyba nielicznymi przypadkami przyjmowania do grona wyznawców w wieku dorosłym) - to procent "ochrzczonych" jest wyższy od procenta przyznających się do ogólnie wiary (bez przypisywanie się do instytucjonalnej religii) oraz prawie dwukrotnie wyższy od procenta osób przyznających się do praktykowania religii czy tego procenta praktykujących obrzędy religijne wg danych Krk. W każdym razie tak to wygląda u nas...


Nowo ochrzczeni to głównie ludzie dorośli. Najwięcej nowych chrześcijan jest najwięcej w Chinach, Indiach, krajach Afryki.

CODE
Należy się też zastanowić czy wiarygodnymi są dane otrzymywane ze strony związków wyznaniowych, które z zasady chcąc ukazać swoje wpływy potrafią te wartości zawyżać. Niby skąd się biorą te bajeczki o tych ponad 90% katolików w Polsce, z czym jak widzę w tej dyskusji nie zgadzają się chyba wszyscy, bez względu na nasz osobisty stosunek do tego wyznania?


Przecież to publicystyczna teza. Najczęściej używana przez polityków. Kościół regularnie publikuje liczbę comunicantes i dominicantes i analizuje to w kontekście ludzi ochrzczonych.

CODE
Do tego mogę prosić o sprecyzowanie tego "świata ponadzmysłowego"?


Taki, który nie da się zbadać wykorzystując posiadane przez nas zmysły i rozum.

CODE
To jest dorabianie ideologi do zastanej rzeczywistosci. Autor zaklada ze religia musi byc, wiec skoro w niedziele nie do kosciola, to do supermarketu swiatyni.
Autor nie dopuszcza mysli, ze niektorzy nie potrzebuja niczego zamiast wiary, ot poprostu rezygnuja z niej.


Nie ma i nie było żadnej ludzkiej cywilizacji bez religii. Wręcz nie istnieje ludzka cywilizacja bez religii. Religia (oczywiście nie w zinstytucjonalizowanej formie) towarzyszyła nam od czasów, kiedy jeszcze polowaliśmy na mamuty, nawet w czasach państwowego ateizmu za komuny, wizerunki świętych zastąpiły zdjęcia działaczy partyjnych. Tekst jest bardzo ciekawy, warto go przeczytać. Trochę wąsko patrzymy na religię przez pryzmat zinstytucjonalizowanych Kościołów, a to dopiero dość świeży "wynalazek" w historii naszej cywilizacji. Ideologia jest zawsze dorabiana do zastanej rzeczywistości dry.gif .

CODE

Ale nie rozmawiamy o racjonalnych przesłankach braku zgody na coś, czyli np. faktycznie szpecący budynek sakralny (architektoniczne bezguście itp.) - tylko o działaniu na podstawie przesłanek ideologicznych. Sam podałeś za przykład handel w niedzielę jako naruszenie czysto religijnej zasady "dzień święty święcić", zasady absolutnie nieobowiązującej osoby niebędące wyznawcami danej religii. Nie ma racjonalnych przesłanek by zakazywać niedzielnego handlu - w każdym razie nie w tej dyskusji (to nie jest dysputa ekonomiczna, gospodarcza)... Podobnie jak nie racjonalnej przesłanki do walki z in vitro - to tylko spór ideologiczny.


Oczywiście że są. Chyba, że założysz, że wszystkie kraje, gdzie istnieje zakaz handlu (np Francja) wprowadziły go ze względów ideologicznych? W skrócie: zapewnienie wypoczynku wspólnego tzn np oboje rodzice i dzieci mają w tym samym czasie wolne, zmiana struktury wydatków ludzi (z konsumpcji na coś innego), wsparcie innych form spędzania niedzieli, wsparcie innych branż (nie idę do sklepu, wydam pieniądze na obiad w restauracji z grubsza mówiąc). Racjonalnych powodów można znaleźć wiele. Dzień wolny nie wprowadzono kierując się tylko i wyłącznie względami religijnymi.

Napisany przez: Razorblade1967 11/03/2016, 12:42

QUOTE(carantuhill @ 10/03/2016, 19:52)
Sprzedaj smile.gif "Sakralizacja" powierzchni domowej jest stara jak starzy są Słowianie. Wpierw w chacie czaiło się uboże, potem święte obrazy tworzące swoisty ikonostas, czy domową kapliczkę, potem nastał telewizor. Co tu się obrażać?

Nie obrażam się - po prostu trochę mnie śmieszy tego typu podejście. Owszem dawniej faktycznie "domowa kapliczka" czy obrazy o religijnej treści zajmowały często centralne miejsce w domach... ale też ludzie byli bardziej związani z różnymi wierzeniami. Potem ten związek słabł... aż do sporego procenta faktycznie z nijaką religią nie związanych - co nie oznacza, że fakt umieszczenia telewizora w centralnym punkcie jednej ze ścian pokoju (i niskiej zabudowy meblowej w tym miejscu - co przy okazji powoduje częste ustawienie tam wazonu z kwiatami czy jakiegoś innego "ozdobnika") ma cokolwiek wspólnego z religijnością czy wręcz kultem "telewizora", co zdajesz się sugerować. Raczej to całkowicie praktyczne podejście do urządzania wnętrza.

Natomiast bywając w domach ludzi religijnych jakoś jak najbardziej widuję umieszczoną tam symbolikę religijną, więc ona nie zanikła, tylko zmieniła formę. I moim zdaniem nie ma to nic wspólnego z telewizorami. Raczej jest to zmiana zachodząca w samych ludziach, ich gustach i chyba sposobie postrzegania symboliki religijnej. Dawniej ludzie widać potrzebowali wielkiego obrazu do wyobrażania sobie związku z jakimiś bogiem, religią. Dzisiaj już tego nie potrzebują do rozbudzenia swojej wyobraźni. Wystarcza im mniejsza i bardziej gustowna w naszych czasach symbolika - ale ona nie zaginęła, istniej w innej po prostu formie.

Zresztą zanik obrazów o religijnej treści jest chyba związana tez z zanikiem obrazów (w tej tradycyjnej formie) jako dekoracji domowej w ogóle. Przecież w dawniejszych czasach wieszanie w domach obrazów o różnej treści było o wiele bardziej popularne niż dzisiaj. Zauważ, że kiedyś były dość powszechne obrazy przedstawiające przodków, samych siebie, potem popularne były albumy ze zdjęciami (technika poszła naprzód), a dzisiaj większość zdjęć mamy w formie cyfrowej. Nie ma to nic wspólnego z religijnością i jej brakiem - ot po prostu zmiany do kwestii urządzania wnętrz. Inna sprawa, że i te wnętrza są bardziej obudowane (bo miejsca na chowane i ustawiane przedmioty potrzebujemy więcej), to wolnych powierzchni na ścianach jakby mniej. A i styl urządzania się zmienił, trudno już w ogóle spotkać obrazy na ścianach, raczej są to różne formy ozdobne.

W każdym razie symbolika religijna z domów ludzi religijnych nie zniknęła, w każdym razie ja tego nie zauważam (choć oczywiście zauważam wśród znajomych spadek ilości tych "religijnych" - co jest w sumie dla mnie procesem zupełnie zrozumiałym) - zmieniła tylko formę, tak jak zmieniła się forma i styl urządzania wnętrz.


QUOTE(carantuhill @ 10/03/2016, 19:52)
To jest raczej niemożliwe. To byłby jakiś utopijny świat...

Oczywiście, że niemożliwe... przecież napisałem "ideałem" - a ideałów po prostu nie ma. Jednak jestem zdania, że za wyjątkiem może kwestii najbardziej "spornych" (dobrym przykładem jest aborcja - choć współczesna antykoncepcja powoduje znaczny spadek znaczenia tych zabiegów) to w wielu pomniejszych sprawach jak najbardziej można by się porozumieć, gdyby nie zabiegi "szczucia" jednych na drugich przez polityków i kościelnych hierarchów (mających w tym własne interesy).

QUOTE(carantuhill @ 10/03/2016, 19:52)
Nowo ochrzczeni to głównie ludzie dorośli. Najwięcej nowych chrześcijan jest najwięcej w Chinach, Indiach, krajach Afryki.

OK - nie polemizuję, z braku wiedzy w temacie. Jednak w takim układzie nie jest to w większości wzrost wyznawców "mocy nadprzyrodzonych" względem tych takie kwestie odrzucających, a po prostu ekspansja jednych wyznań kosztem innych.

QUOTE(carantuhill @ 10/03/2016, 19:52)
Przecież to publicystyczna teza. Najczęściej używana przez polityków. Kościół regularnie publikuje liczbę comunicantes i dominicantes i analizuje to w kontekście ludzi ochrzczonych.

Jednak zawsze będę miał wątpliwości do rzetelności takich publikacji - jeżeli dana grupa pisze sama o sobie, a jednocześnie zawyżanie bądź zaniżanie jakiś danych jest w ich interesie (zresztą dotyczy nie tylko kwestii wyznaniowych - stwierdzam to ogólnie).

QUOTE(carantuhill @ 10/03/2016, 19:52)
Taki, który nie da się zbadać wykorzystując posiadane przez nas zmysły i rozum.

OK, rozumiem - tylko, że fakt, że czegoś nie da się zbadać obecnie, wcale nie wyklucza takiej możliwości w przyszłości. Historia nauki przecież zna wiele takich przykładów. Niekoniecznie więc trzeba to sprowadzać do wyjaśnień natury nadprzyrodzonej i na pewno część ludzi ma takie podejście do kwestii obecnie niewyjaśnionych.

QUOTE(carantuhill @ 10/03/2016, 19:52)
Autor nie dopuszcza mysli, ze niektorzy nie potrzebuja niczego zamiast wiary, ot poprostu rezygnuja z niej.

No to powinien jednak taką myśl dopuścić... Może myślenie autora jest nieco wypaczone własnym stosunkiem do tych kwestii i trudnością zrozumienia ludzi odrzucających istnienie "mocy nadprzyrodzonych". Czasem trudno postawić się na miejscu osób myślących zupełnie inaczej.

Przyznam osobiście, że mnie np. jest trudno zrozumieć jak w ogóle można wierzyć w jakieś moce nadprzyrodzone... Oczywiście staram sobie to rozumowo wytłumaczyć, sięgnąć do genezy powstawania religii, przyczyn tego zjawiska, do ludzkich dążeń, obaw i nadziei z takimi zjawiskami związanymi itd. Jednak trudno mi się postawić "w umyśle" osoby, która jest "wierząca". Nie dziwię się więc, że ci "wierzący" mają problemy ze zrozumieniem osób wiarę w moce nadprzyrodzone odrzucających - ludzki umysł jest jednak ułomny.

QUOTE(carantuhill @ 10/03/2016, 19:52)
Oczywiście że są. Chyba, że założysz, że wszystkie kraje, gdzie istnieje zakaz handlu (np Francja) wprowadziły go ze względów ideologicznych? W skrócie: zapewnienie wypoczynku wspólnego tzn np oboje rodzice i dzieci mają w tym samym czasie wolne, zmiana struktury wydatków ludzi (z konsumpcji na coś innego), wsparcie innych form spędzania niedzieli, wsparcie innych branż (nie idę do sklepu, wydam pieniądze na obiad w restauracji z grubsza mówiąc). Racjonalnych powodów można znaleźć wiele. Dzień wolny nie wprowadzono kierując się tylko i wyłącznie względami religijnymi.

Oczywiście masz rację, że akurat nad sprawą handlu można dyskutować z pobudek racjonalnych i może nawet jestem się w stanie zgodzić, że jeżeli nastąpi wzrost poziomu życia, gdy przestaniemy "zasuwać w robocie" od rana do wieczora i często przez 6 dni w tygodniu - to będziemy mieli inne potrzeby spędzania niedzieli, a nie pranie, sprzątanie i robienie zakupów czyli tego wszystkiego czego nie mamy czasu zrobić w ciągu pozostały 6 dni tygodnia. Ba nawet chciałbym byśmy do tego doszli i im szybciej tym lepiej... tyle, że gdy dojdziemy to niedzielny handel w sumie sam się wyeliminuje. Jak będziemy woleli chodzić do restauracji, wypoczywać w różnisty sposób (kina, baseny, miejsca rozrywki itd.) to w zasadzie handel w obecnej zaniknie samoistnie. Na pewnym etapie będziemy woleli iść w niedzielę do restauracji na obiad niż lecieć do sklepy po produkty na obiad - oby jak najszybciej. Handel w obecnej formie przestanie się opłacać i tyle, wyprą go formy inne - bardziej usługowe. System nakazowy uważam po protu za zły i tyle... dopóki ten niedzielny handel ma w sumie ogromne zainteresowanie, to jest to najlepszy dowód, że obecnie jest nam potrzebny.

Jednak nie dyskutujemy na płaszczyźnie ekonomii i gospodarki - tylko o kwestiach związanych z religijnością. Sam zakaz handlu spowodowany tylko względami wyznaniowymi części społeczeństwa nie uważam właściwy.

Napisany przez: misza88 11/03/2016, 23:10

Razorblade1967

CODE
No, ale rozwinięcie tego wymagało by chyba wielostronnicowej pracy na temat historii wierzeń, motywacji i metod ich powstawania itd.

W skrócie chodzi o to, że w miarę rozwoju cywilizacyjnego, rozwoju nauki itd. - zmniejsza się liczba osób wierzących w "moce nadprzyrodzone". Dawniej za ich pomocą wyjaśniano wiele zjawisk niewytłumaczalnych, w miarę ich "wytłumaczania" odwołań do mocy nadprzyrodzonych jest automatycznie mniej. Zresztą też na zasadzie rozumowania, że coś niewytłumaczalnego może zostać wytłumaczone w przyszłości bez odwołań do "mocy nadprzyrodzonych" - choćby na zasadzie przeszłych doświadczeń.

Dane? No takimi danym jest po prostu zmniejszający się procent ludzi odwołujących się i wierzących w moce nadprzyrodzone, bogów itd.

Moim zdaniem takiej korelacji nie ma. Nie ma bezpośredniej zależności pomiędzy rozwojem nauk fizycznych a wiarą lub jej brakiem. Odsetek np. wierzących naukowców fizyków jest większy niż reszty społeczeństwa. Zachodzi natomiast inna korelacja o której pisałeś: zamożność i wiara. Dla ludzi bogatszych, niedotkniętych szczególnymi problemami Bóg "nie jest potrzebny".
CODE

Jednak trudno nie zauważyć, że wraz z rozwojem nauki coraz to mniej rzeczy jest tłumaczona za pomogą "sił nadprzyrodzonych" oraz zmniejsza się jednak liczba osób do takowych sił się odwołująca czy dająca im wiarę.

Jeszcze raz. To że obydwa zjawiska zachodzą równomiernie nie oznacza że istnieje pomiędzy nimi korelacja.
CODE
A przy okazji obrazków też trochę mamy (jak dobrze policzę to 7 w dwóch pokojach), oczywiście nie są one o religijnej treści, bo niby w jakim celu miałyby takowe u nas wisieć...

Może z tego samego powodu co te o treści niereligijnej? wink.gif


Natomiast co do konsumpcyjnego stylu życia to oczywiście masz pełne prawo do jego aprobaty, podobnie jak ktoś inny do jego krytyki. Krytyka natomiast zasadza się na piętnowaniu wywyższania dóbr materialnych kosztem innych, rodziny, wspólnoty, godności. itd. itp. Nie jest to wcale temat nowy, był już omawiany przez greków, hedonistów, epikurejczyków, stoików przede wszystkim. Znana "Obrona Sokratesa" również ten problem porusza. Dziś natomiast nabiera on nowego wymiaru, bo dotyczy całego społeczeństwa, ludzi generalnie "wolnych" na tle społeczeństw/niewolników sprzed dwudziestu paru wieków.

W kwestii zamykania sklepów w niedzielę i święta. Jestem kategorycznie przeciw, kłóci się to m.in. z moją religią. Nie potrafię pogodzić "miłości do bliźniego" z narzucaniem mu swojej woli w takiej sprawie. Oczywiście podobnie jestem przeciwny sankcjonowaniu przez państwo mniej więcej na tej samej zasadzie tygodnia pracy i dni ustawowo wolnych.


cafelatte

CODE

Może mi się tylko wydaje ale chyba nauka jest coraz bliżej pradawnych pojęć o "mikrostrukturze" Wszechświata. Chrześcijaństwo tak jakby przejęło z dawnego Egiptu (poprzez filozofów greckich?) trójpodział na substancję materialną, psychiczną oraz duchową. Tą ostatnią możnaby nazwać matrycą współcelowości. Kwarki podobno spełniają życzenia badaczy, w czym może pośredniczy "substancja psychiczna". O ile chodzi o tą ostatnią, to pewnie narazie tylko mistycy mają odpowiednie narzędzia dla jej percepcji. Lecz już niedługo pewien mesjasz-robot...etc. - reszta w "Cyberiadzie" Stanisława Lema.

Taki "misz masz" religii z nauką nigdy nie służył dobrze zarówno religii jak i nauce.

Napisany przez: Elfir 12/03/2016, 23:27

QUOTE(Bohun(27luty1664r.) @ 27/02/2016, 1:38)
A nie sadzisz,ze wlasnie przez to,ze ma malo wspolnego z pierwowzorem upada? P


Każda, ale to każda religia ewoluuje wraz z rozwojem filozofii i nauki.
Sadzę, że politeizm Egipcjan z czasów Ramzesa II był zupełnie inny niż za czasów Kleopatry VII

Napisany przez: carantuhill 13/03/2016, 22:10

CODE
Nie obrażam się - po prostu trochę mnie śmieszy tego typu podejście. Owszem dawniej faktycznie "domowa kapliczka" czy obrazy o religijnej treści zajmowały często centralne miejsce w domach... ale też ludzie byli bardziej związani z różnymi wierzeniami. Potem ten związek słabł... aż do sporego procenta faktycznie z nijaką religią nie związanych - co nie oznacza, że fakt umieszczenia telewizora w centralnym punkcie jednej ze ścian pokoju (i niskiej zabudowy meblowej w tym miejscu - co przy okazji powoduje częste ustawienie tam wazonu z kwiatami czy jakiegoś innego "ozdobnika") ma cokolwiek wspólnego z religijnością czy wręcz kultem "telewizora", co zdajesz się sugerować. Raczej to całkowicie praktyczne podejście do urządzania wnętrza.


To Twoja opinia smile.gif. Prac na ten temat jest wiele. Uznajesz "religię" tylko w formie "zinstytucjonalizowanej", a to nowy wynalazek. I wracając jeszcze do nieszczęsnych sklepów
Konsumpcja jest współcześnie nie tylko procesem zaspokajania potrzeb związanych z fizycznym, czy psychologicznym poczuciem braku określo­nych dóbr, ale również instancją, która objaśnia rzeczywistość, uzasadnia egzystencję, składa obietnicę życia innego, niż to, którego jesteśmy uczest­nikami. Konsumpcja stała się więc współcześnie rodzajem świeckiej quasi- religii, której świątynią jest supermarket10.Podobnie jak świątynia, czy miejsce kultu, jest on odwiedzany cyklicz­nie, zazwyczaj też wizyta w nim kończy pewien cykl — najczęściej tydzień pracy. Wizyta w supermarkecie jest jednocześnie uzasadnieniem dla trudu, którego wymaga codzienna praca (pracuję po to, aby kupować określonego rodzaju dobra, zaś rozległość ich możliwych wyborów stawia przede mną kolejne wyzwania, określa moje strategie życiowe, plany na przyszłość, uzasadnia dodatkowy wysiłek wkładany w codzienną pracę.
Krajewski: tamże

CODE
Oczywiście, że niemożliwe... przecież napisałem "ideałem" - a ideałów po prostu nie ma. Jednak jestem zdania, że za wyjątkiem może kwestii najbardziej "spornych" (dobrym przykładem jest aborcja - choć współczesna antykoncepcja powoduje znaczny spadek znaczenia tych zabiegów) to w wielu pomniejszych sprawach jak najbardziej można by się porozumieć, gdyby nie zabiegi "szczucia" jednych na drugich przez polityków i kościelnych hierarchów (mających w tym własne interesy).


Punktów spornych jest całe mnóstwo, aborcja jest bardzo charakterystyczna, ale w ogóle np dostęp do środków antykoncepcyjnych, a może bardziej kwestia ich publicznego finansowania, nieszczęsne gender smile.gif, udział religii w życiu publicznym, status małżeństwa i wiele innych. Tu nie trzeba żadnego szczucia.

CODE
Jednak w takim układzie nie jest to w większości wzrost wyznawców "mocy nadprzyrodzonych" względem tych takie kwestie odrzucających, a po prostu ekspansja jednych wyznań kosztem innych.


Oczywiście. Chciałem tylko zwrócić uwagę na to, że ten procent w społeczeństwie jest niezmienny. Może tylko zmienia się charakter tego. Przykładowo, nie wierzymy, że Jezus, albo jakiś święty może kogoś wyleczyć, bo jesteśmy nowocześni i światowi, za to pokornie akceptujemy, że przyjdzie taki bioenergoterapeuta i nas wyleczy. Wstajemy rano i pierwsze co robimy to sprawdzamy nasz biorytm na smartfonie. Później idziemy do numerolożki (jak np komisarz Bieńkowska swego czasu) i czekamy, żeby na podstawie naszej daty urodzenia powiedziała, czy w korpo awans dostaniemy, albo konsultujemy się z hinduskim "prorokiem", żeby nam powiedział, czy wybory wygramy. Ale to takie nowoczesne, nie to co ciemnogrodzka religia smile.gif

CODE
Jednak zawsze będę miał wątpliwości do rzetelności takich publikacji - jeżeli dana grupa pisze sama o sobie, a jednocześnie zawyżanie bądź zaniżanie jakiś danych jest w ich interesie (zresztą dotyczy nie tylko kwestii wyznaniowych - stwierdzam to ogólnie).


Tak samo można powiedzieć o jakiejkolwiek publikacji. Jeśli chodzi o ochrzczonych to zawsze można wystąpić o apostazję. Na co Ci ochrzczeni a niepraktykujący czekają? smile.gif Z lenistwa nie chcą tego zrobić, czy podświadomie sobie furtkę zostawiają? sleep.gif Po co sobie robić problemy przed śmiercią? dry.gif Nie da się ukryć, że Europa jest obszarem misyjnym, nic nowego, tak samo było już 2000 lat temu. Niekoniecznie chrześcijaństwo się na jej terenie utrzyma, znikło z północnej Afryki, może byćtutaj tak samo. Zawsze zastąpi go jakaś inna forma religijności.

CODE

Przyznam osobiście, że mnie np. jest trudno zrozumieć jak w ogóle można wierzyć w jakieś moce nadprzyrodzone... Oczywiście staram sobie to rozumowo wytłumaczyć, sięgnąć do genezy powstawania religii, przyczyn tego zjawiska, do ludzkich dążeń, obaw i nadziei z takimi zjawiskami związanymi itd. Jednak trudno mi się postawić "w umyśle" osoby, która jest "wierząca". Nie dziwię się więc, że ci "wierzący" mają problemy ze zrozumieniem osób wiarę w moce nadprzyrodzone odrzucających - ludzki umysł jest jednak ułomny.


Każda ludzka cywilizacja wykształciła jakąś formę religijności, nawet tak dzika i prymitywna jak komunizm. Coś innego nie powstało i ciężko sobie wyobrazić, że powstanie. Religia to nie tylko wiara w życie nadprzyrodzone. To forma uporządkowania rzeczywistości, życia społecznego. Tak jak piszesz to w pewnym sensie "lekarstwo" na lęk i strach przed światem. W radiu dziś usłyszałem, że za jakiś czas 1/3 Polaków będzie chorowała na depresję, może i jest pomiędzy tym związek, a spadkiem osób praktykujących. Może...

CODE
Jednak nie dyskutujemy na płaszczyźnie ekonomii i gospodarki - tylko o kwestiach związanych z religijnością. Sam zakaz handlu spowodowany tylko względami wyznaniowymi części społeczeństwa nie uważam właściwy.


Nigdy nie zdarzyło się, żeby "chrześcijańscy" politycy tak to uzasadniali. Nawet prohibicja w USa oparta była na racjonalnych argumentach medycznych.

CODE
Dla ludzi bogatszych, niedotkniętych szczególnymi problemami Bóg "nie jest potrzebny".


To też nie do końca tak. To moja prywatna obserwacja, więc nie chcę zbytnio uogólniać, ale rośnie liczba zamożnych i bardzo religijnych. Podawałem ten przykład kiedyś na forum w kontekście neokatechumenatu. Kiedyś jak zaczynałem pracę w turystyce na spotkania neokatechumenalne przyjeżdżali studenci, młode rodziny na dorobku i parę emerytek. Teraz najwidoczniej, 12 lat później, się dorobili dry.gif . Słyszę, że powstają w Polsce całe osiedla rodzinne takich wspólnot. To tylko jeden z przykładów.


Napisany przez: dariusman 13/03/2016, 23:07

QUOTE
Taki "misz masz" religii z nauką nigdy nie służył dobrze zarówno religii jak i nauce.

Akurat chrześcijaństwo i islam w swoich najlepszych latach były całkiem "naukowe". Bez myśli Doktorów Kościoła rozwój nauki na Zachodzie (zainspirowanych przez filozofię antyczną) nie byłby możliwy.

QUOTE
Tak samo można powiedzieć o jakiejkolwiek publikacji. Jeśli chodzi o ochrzczonych to zawsze można wystąpić o apostazję. Na co Ci ochrzczeni a niepraktykujący czekają?  smile.gif Z lenistwa nie chcą tego zrobić, czy podświadomie sobie furtkę zostawiają?  sleep.gif Po co sobie robić problemy przed śmiercią?  dry.gif Nie da się ukryć, że Europa jest obszarem misyjnym, nic nowego, tak samo było już 2000 lat temu. Niekoniecznie chrześcijaństwo się na jej terenie utrzyma, znikło z północnej Afryki, może byćtutaj tak samo. Zawsze zastąpi go jakaś inna forma religijności.


Dobrze, że się świat nie kończy na Europie... w Afryce się chrześcijaństwo ładnie rozwija, a w Ameryce Łacińskiej się ładnie trzyma, więc o przyszłość religii jako takiej nie ma co się niepokoić.

Napisany przez: misza88 14/03/2016, 7:42

CODE
Akurat chrześcijaństwo i islam w swoich najlepszych latach były całkiem "naukowe". Bez myśli Doktorów Kościoła rozwój nauki na Zachodzie (zainspirowanych przez filozofię antyczną) nie byłby możliwy.

Oddzielmy dwie rzeczy.
Nie pisałem o przenikania bądź nie obu tych dziedzin poznania. Pisałem o stosowaniu tych samych metod badawczych. Nie jest możliwym, rozsądnym stosowanie tych samych metod, tych samych kryteriów w nauce jak i religii.
Poza tym historia uczy że religie zawsze dostosowują się do nauki. Z prostej przyczyny, nauka stwierdza pewne fakty, jej osiągnięcia są stosowane w naszym życiu i niezaprzeczalne, religia jest przyjmowana na wiarę.

Napisany przez: carantuhill 15/03/2016, 13:10

CODE
Dobrze, że się świat nie kończy na Europie... w Afryce się chrześcijaństwo ładnie rozwija, a w Ameryce Łacińskiej się ładnie trzyma, więc o przyszłość religii jako takiej nie ma co się niepokoić.


Tak naprawdę cała nasza dyskusja (czemu też nie można się dziwić) skupia się wyłącznie na Europie i jest zarażona europocentryzmem. A przecież w Kościele Katolickim biskupem Rzymu jest Argentyńczyk, kolejny pewnie będzie z innego niż Europa kontynentu, bo biskupi europejscy są dość denni. U anglikanów nacisk Kościołów afrykańskich spowodował zawieszenie zmian w doktrynie. Przyzwyczajmy się do sytuacji, że nie jesteśmy pępkiem świata.

Napisany przez: kontousuniete210717 30/06/2016, 12:31

Może w zachodniej Europie powolutku umiera, (w końcu po tylu wiekach jego panoszenia się na tamtych terenach ludzie mają go dość!) ale w Polsce ma się świetnie kler rzymskokatolicki ma PiS czyli swoich popleczników jako ugrupowanie rządzące i oblicza się że w posiadaniu kleru rzymskokatolicki jest 1/3 Polski, a wiadomo jak masz ziemię i kasę to masz i władzę. Obecnie kler rzymskokatolicki jest na terenie Polski największym obszarnikiem.

http://wiadomosci.onet.pl/tablica/oto-co-watykanski-kler-czyni-w-naszym-krakowie-gig,1666,270154,43381212,watek.html

http://senyszyn.blog.onet.pl/tag/majatek-kosciola/

http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1509032,1,przeswietlamy-majatek-kosciola.read

http://www.newsweek.pl/jak-zarabia-kosciol-i-jaki-jest-jego-majatek-,artykuly,383709,1.html

Napisany przez: Darth Bane 30/06/2016, 13:43

QUOTE(carantuhill @ 15/03/2016, 14:10)
CODE
Dobrze, że się świat nie kończy na Europie... w Afryce się chrześcijaństwo ładnie rozwija, a w Ameryce Łacińskiej się ładnie trzyma, więc o przyszłość religii jako takiej nie ma co się niepokoić.


Tak naprawdę cała nasza dyskusja (czemu też nie można się dziwić) skupia się wyłącznie na Europie i jest zarażona europocentryzmem. A przecież w Kościele Katolickim biskupem Rzymu jest Argentyńczyk, kolejny pewnie będzie z innego niż Europa kontynentu, bo biskupi europejscy są dość denni. U anglikanów nacisk Kościołów afrykańskich spowodował zawieszenie zmian w doktrynie. Przyzwyczajmy się do sytuacji, że nie jesteśmy pępkiem świata.
*



W Afryce chrześciaństwo się zwija - wycinane (fizycznie) przez Islam. W Ameryce Łacińskiej coraz większą rolę odgrywają protestanckie sekty z USA (jakoś nie mogę ich traktować jako ch.)

Napisany przez: Arheim 1/07/2016, 10:48

QUOTE
Może w zachodniej Europie powolutku umiera, (w końcu po tylu wiekach jego panoszenia się na tamtych terenach ludzie mają go dość!) ale w Polsce ma się świetnie kler rzymskokatolicki ma PiS czyli swoich popleczników jako ugrupowanie rządzące i oblicza się że w posiadaniu kleru rzymskokatolicki jest 1/3 Polski, a wiadomo jak masz ziemię i kasę to masz i władzę. Obecnie kler rzymskokatolicki jest na terenie Polski największym obszarnikiem.


Kler nic nie posiada,ziemia nalezy do kosciola czyli do tych wszystkich ktorzy przyjeli chrzest.Problem w tym ze katolicy polscy pozwalaja na sprzedaz tej ziemi.

Takimi sprawami jak sprzedaz powinna zajmowac sie rada parafialna.

Napisany przez: Darth Bane 1/07/2016, 11:16

QUOTE(Arheim @ 1/07/2016, 11:48)
QUOTE
Może w zachodniej Europie powolutku umiera, (w końcu po tylu wiekach jego panoszenia się na tamtych terenach ludzie mają go dość!) ale w Polsce ma się świetnie kler rzymskokatolicki ma PiS czyli swoich popleczników jako ugrupowanie rządzące i oblicza się że w posiadaniu kleru rzymskokatolicki jest 1/3 Polski, a wiadomo jak masz ziemię i kasę to masz i władzę. Obecnie kler rzymskokatolicki jest na terenie Polski największym obszarnikiem.


Kler nic nie posiada,ziemia nalezy do kosciola czyli do tych wszystkich ktorzy przyjeli chrzest.Problem w tym ze katolicy polscy pozwalaja na sprzedaz tej ziemi.

Takimi sprawami jak sprzedaz powinna zajmowac sie rada parafialna.
*



W sąsiedniej wsi ksiądz dom synowi wybudował - ładny. Ksiądz Rzymsko-katolicki - żeby nie było wątpliwości. Formalnie za majątek Kościoła odpowiada stosowny biskup.

Napisany przez: carantuhill 1/07/2016, 13:05

QUOTE(Darth Bane @ 1/07/2016, 12:16)
QUOTE(Arheim @ 1/07/2016, 11:48)
QUOTE
Może w zachodniej Europie powolutku umiera, (w końcu po tylu wiekach jego panoszenia się na tamtych terenach ludzie mają go dość!) ale w Polsce ma się świetnie kler rzymskokatolicki ma PiS czyli swoich popleczników jako ugrupowanie rządzące i oblicza się że w posiadaniu kleru rzymskokatolicki jest 1/3 Polski, a wiadomo jak masz ziemię i kasę to masz i władzę. Obecnie kler rzymskokatolicki jest na terenie Polski największym obszarnikiem.


Kler nic nie posiada,ziemia nalezy do kosciola czyli do tych wszystkich ktorzy przyjeli chrzest.Problem w tym ze katolicy polscy pozwalaja na sprzedaz tej ziemi.

Takimi sprawami jak sprzedaz powinna zajmowac sie rada parafialna.
*



W sąsiedniej wsi ksiądz dom synowi wybudował - ładny. Ksiądz Rzymsko-katolicki - żeby nie było wątpliwości. Formalnie za majątek Kościoła odpowiada stosowny biskup.
*




Raczej nie wybudował tego z majątku kościelnego, nie przy kontroli z góry. I trochę to dziwne, że coś odłożył, przy ilości składek jakie odprowadzają do kurii.

CODE
W Afryce chrześciaństwo się zwija - wycinane (fizycznie) przez Islam. W Ameryce Łacińskiej coraz większą rolę odgrywają protestanckie sekty z USA (jakoś nie mogę ich traktować jako ch.)


W sensie statystycznym w Afryce to nie. Do tego dochodzi jeszcze Azja. Europa jest już dziś terenem misyjnymi jej rola spada, jako elementu chrześcijańskiego świata.

CODE
Może w zachodniej Europie powolutku umiera, (w końcu po tylu wiekach jego panoszenia się na tamtych terenach ludzie mają go dość!) ale w Polsce ma się świetnie kler rzymskokatolicki ma PiS czyli swoich popleczników jako ugrupowanie rządzące i oblicza się że w posiadaniu kleru rzymskokatolicki jest 1/3 Polski, a wiadomo jak masz ziemię i kasę to masz i władzę. Obecnie kler rzymskokatolicki jest na terenie Polski największym obszarnikiem.


Takie posty utwierdzają mnie w opinii, że Święta Inkwizycja była zjawiskiem słusznym i potrzebnym dry.gif

Napisany przez: Reaction 1/07/2016, 14:16

Jak jest z tym chrześcijaństwem azjatyckim/afrykańskim? Jest ono "czyste" czy mocno skażone synkretyzmem?

Napisany przez: carantuhill 1/07/2016, 15:12

QUOTE(Reaction @ 1/07/2016, 15:16)
Jak jest z tym chrześcijaństwem azjatyckim/afrykańskim? Jest ono "czyste" czy mocno skażone synkretyzmem?
*




Na pewno jest synkretyczne - działalność misyjna zawsze była synkretyczna - chrzczenie świętych źródeł czy lasów, niejakie wchłanianie lokalnych bóstw do panteonu świętych (Brigid). Katolicy i tak mają łatwiej, bo nie liczy się tylko słowo, ale też tradycja.

Napisany przez: szczypiorek 1/07/2016, 15:24

Propagowany mocno w Polsce i podobno wskrzeszający zmarłych Ugandyjczyk John Boshobora jakoś tak mi się w tym momencie skojarzył wink.gif

Napisany przez: kontousuniete210717 1/07/2016, 16:34

QUOTE(Arheim @ 1/07/2016, 11:48)
Kler nic nie posiada,ziemia nalezy do kosciola czyli do tych wszystkich ktorzy przyjeli chrzest.Problem w tym ze katolicy polscy pozwalaja na sprzedaz tej ziemi.

Takimi sprawami jak sprzedaz powinna zajmowac sie rada parafialna.
*



Proszę nie bronić w tak beznadziejny sposób duchowieństwa. Bez żartów, zwykły wierny nie ma żadnych korzyści pieniężnych z tytułu ziem należących do kleru, wiem bo sam nim jestem, takie paragrafy są specjalnie tworzone dla pozoru i dobrego wizerunku kleru, w praktyce nie są one przestrzegane i stanowią martwe prawo.

QUOTE(carantuhill @ 1/07/2016, 14:05)
Takie posty utwierdzają mnie w opinii, że Święta Inkwizycja była zjawiskiem słusznym i potrzebnym  dry.gif
*



Tzn.? Co ci się nie spodobało w tej wypowiedzi? Prawda o duchowieństwie katolickim?

Napisany przez: wysoki 1/07/2016, 17:14

QUOTE(ZwiązekSłowian @ 1/07/2016, 17:34)
QUOTE(carantuhill @ 1/07/2016, 14:05)
Takie posty utwierdzają mnie w opinii, że Święta Inkwizycja była zjawiskiem słusznym i potrzebnym  dry.gif
*



Tzn.? Co ci się nie spodobało w tej wypowiedzi? Prawda o duchowieństwie katolickim?
*


Jakbym miał zgadywać to postawił bym na te dwie rzeczy co do tej "prawdy" wink.gif.

1.
QUOTE
Obecnie kler rzymskokatolicki jest na terenie Polski największym obszarnikiem.

i jako dowód podane linki, gdzie pisze tak:
QUOTE
Poza skarbem państwa nie ma drugiego tak potężnego obszarnika.

http://www.newsweek.pl/biznes/jak-zarabia-kosciol-i-jaki-jest-jego-majatek-,artykuly,383709,1.html

albo
QUOTE
jest wielkim posiadaczem, z pewnością największym właścicielem gruntów w kraju (nie licząc Skarbu Państwa)

http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1509032,1,przeswietlamy-majatek-kosciola.read

Już jest jedna nieprawda, ale kolejne stwierdzenie jest z kategorii "kosmos".

2.
QUOTE
oblicza się że w posiadaniu kleru rzymskokatolicki jest 1/3 Polski


Biorąc pod uwagę, że w podlinkowanych artykułach podawana jest liczba ok. 160 000 hektarów, a Polska ma ich 31 267 900 (312 679 kilometrów kwadratowych x 100 hektarów na kilometr), i dzieląc te liczby przez siebie wychodzi, że do Kościoła należy aż 0,5% Polski. Można tu przypomnieć jak ktoś ze szkoły zapomniał wink.gif, że 1/3 to 33%.

Napisany przez: kontousuniete210717 1/07/2016, 18:02

Tak ale w tamtych artykułach jest też napisane że wiele majątków kościelnych nie jest klasyfikowanych, albo są zatajane informację o ich wielkości!
A nawet jeśli był by drugi po Skarbie Państwa Polskiego to i tak jest to ogromna skala!

http://natemat.pl/91027,swiatynia-opatrznosci-bozej-horrendalnie-droga-budowa-bez-konca-ktora-opatrznosc-opuscila-ale-wspieraja-politycy

Polecam też zapoznanie się z ogromem skali kompleksu świątynnego w Krakowskich Łagiewnikach!

Napisany przez: wysoki 1/07/2016, 19:28

To teraz sam się na spokojnie przypatrz na własny sposób dyskusji i argumentowania, będziesz miał odpowiedź czemu ludzie tak dziwnie podchodzą do Twoich wypowiedzi.

QUOTE
Tak ale w tamtych artykułach jest też napisane że wiele majątków kościelnych nie jest klasyfikowanych, albo są zatajane informację o ich wielkości!


W zasobie WSRP na 31 grudnia 2014 r. znajdowało się prawie 1,5 miliona hektarów. Wg podanych przez Ciebie samego linków Kościół posiada ok. 160 tys.

Ile wg Ciebie w takim razie Kościół ukrywa, że udało mu się zataić co najmniej ponad 1,3 mln ha i na podstawie czego poczyniłeś szacunki?

QUOTE
A nawet jeśli był by drugi po Skarbie Państwa Polskiego

Z tej z kolei wypowiedzi jasno wynika, że nie przeczytałeś artykułów, na które sam się powołałeś, skoro to zauważyłeś dopiero po podaniu cytatów.

QUOTE
to i tak jest to ogromna skala!

Czyli 1/3 Polski?
Wg jakiej matematyki?


Co można powiedzieć o jakości Twoich wypowiedzi?
Że są niewiele warte, ot, jakieś własne przemyślenia nie oparte na konkretnej wiedzy, choć starasz się zrobić wrażenie, że jest inaczej.
Ponadto podpadają pod łamanie regulaminu, w którym wyraźnie jest zakazane: "tworzenie i popieranie tematów i postów w oczywisty sposób nieprawdziwych lub nieweryfikowalnych".


QUOTE
Polecam też zapoznanie się z ogromem skali kompleksu świątynnego w Krakowskich Łagiewnikach!

A tu klasyczna próba rozmycia tematu - bo co ma wielkość Łagiewnik do tego, że nie przeczytałeś artykułów na które się powołałeś i wymyśliłeś sobie informację, że Kościół ma 1/3 Polski.
Łagiewniki są 1/3 Polski?



Każdy ma prawo do własnej oceny, w Polsce jest demokracja - chcesz krytykować Kościół to przy odrobinie chęci znajdziesz mnóstwo faktów, ale co to są za argumenty te oczywiste bzdury? Świadczyć mogą co najwyżej o tak wielkiej nienawiści, że wyłącza ona i zdrowy rozsądek, i logiczne myślenie...
A czy kogoś rozsądnego coś takiego może do czegoś przekonać?
Co najwyżej odstraszyć...

Na pewno jak chcesz kogoś do czegoś przekonać, a nie tylko wygłosić własny pogląd, to musisz popracować nad jakością argumentacji.


Napisany przez: carantuhill 1/07/2016, 20:31

QUOTE(szczypiorek @ 1/07/2016, 16:24)
Propagowany mocno w Polsce i podobno wskrzeszający zmarłych Ugandyjczyk John Boshobora jakoś tak mi się w tym momencie skojarzył  wink.gif
*




Tzn gdzie padło stwierdzenie, że wskrzesza zmarłych? Serio, gdzie to padło? smile.gif

CODE
Polecam też zapoznanie się z ogromem skali kompleksu świątynnego w Krakowskich Łagiewnikach!


A ZUSy jakie wielkie się buduje dry.gif

Napisany przez: szczypiorek 1/07/2016, 20:44

QUOTE
Tzn gdzie padło stwierdzenie, że wskrzesza zmarłych? Serio, gdzie to padło?  smile.gif


Tak na szybko - na przykład tu: http://www.fronda.pl/a/dla-niedowiarkow-o-bashobora-daje-swiadectwo-wskrzeszen,29546.html

QUOTE
Coś dla siebie znajdą niedowiarkowie na stronie Charyzmatycy.pl, gdzie pojawił się film ze świadectwem kapłana z Ugandy. „Potężne namaszczenie jakie o. John otrzymał od Boga w posłudze uzdrawiania i uwalniania owocuje wielkimi znakami i cudami wszędzie tam gdzie ten pokorny kapłan głosi Słowo. Za pośrednictwem o.Johna Bóg wskrzesił już kilka osób!” - czytamy na stronie wspólnoty.


Sama strona charyzmatycy.pl u mnie się nie odpala.

Napisany przez: kontousuniete210717 2/07/2016, 9:44

QUOTE(carantuhill @ 1/07/2016, 21:31)

CODE
Polecam też zapoznanie się z ogromem skali kompleksu świątynnego w Krakowskich Łagiewnikach!


A ZUSy jakie wielkie się buduje dry.gif
*



ZUS jest podobnie jak szpital czy szkoła ważny dla ludzi! a widziałeś ZUS za ponad 130 mln złotych?

Napisany przez: wysoki 2/07/2016, 15:24

QUOTE(ZwiązekSłowian @ 2/07/2016, 10:44)
QUOTE(carantuhill @ 1/07/2016, 21:31)

CODE
Polecam też zapoznanie się z ogromem skali kompleksu świątynnego w Krakowskich Łagiewnikach!


A ZUSy jakie wielkie się buduje dry.gif
*



ZUS jest podobnie jak szpital czy szkoła ważny dla ludzi! a widziałeś ZUS za ponad 130 mln złotych?
*


Ten temat dalej jest dla Ciebie grząski wink.gif.

Jak rozumiem założenie jest takie, iż kompleks w Łagiewnikach kosztował 130 mln?
Czytałem o innych szacunkach, ale OK, niech będzie tyle.
Jesteś w stanie podać ile z tego dało państwo a ile sami wierni? Bo na ZUS zrzucamy się niedobrowolnie.



No i nie wiem czy Carantuhill widział, ale w sumie każdy może sobie zobaczyć ZUS za ponad 130 mln zł.
Tutaj: https://www.google.pl/maps/uv?hl=pl&pb=!1s0x471ecb980851a885:0x7f6873a0a5a9ce0!2m5!2m2!1i80!2i80!3m1!2i100!3m1!7e115!4shttps://picasaweb.google.com/lh/sredir?uname%3D107827362351443881644%26id%3D6239288575462951938%26target%3DPHOTO!5ssiedziba+zus+w+warszawie+-+Szukaj+w+Google&imagekey=!1e3!2s-ILKLhxe7uCA/VpZn5vefTAI/AAAAAAAAAAc/Goq9UdgZaQAgpVBBxFX0ntbagI8gy3oYA&sa=X&ved=0ahUKEwi3_YXCpNXNAhWFFJoKHbw0Cf0QoioIejAK taki, który do 1 stycznia 2009 r. kosztował prawie 184 miliony.
http://finanse.wp.pl/kat,1033757,title,Zobacz-na-co-ZUS-wydaje-nasze-miliardy,wid,11341216,wiadomosc.html?ticaid=1174b8


Napisany przez: kontousuniete210717 2/07/2016, 18:51

Nie jest grząski, tam jest wyraźnie napisane, NA RAZIE wydano 130 mln, a tłumaczenia że to rząd i wierni dawali to tylko źle świadczy o nich samych, choć uważam że zostali do tego zmuszeni szantażem, mnie też ksiądz szantażował abym ZA DARMO! przyjął pielgrzymów z zagranicy na dni młodzieży, tak to się załatwia. W ten sposób duchowieństwo zawsze twierdzi że to nie oni podobnie jak spawa mnichów którzy przed wstąpieniach do obozów na terenie Chorwacji zarzucali stan duchowny...poza tym napisałem po co mi świątynia za 200 mln złotych? bardziej przydatny jest ZUS szpital czy szkoła

Napisany przez: Roofix 2/07/2016, 21:19

No ostatnie zdanie to Ci nie wyszło wink.gif
Z resztą, zabawne jest to narzekanie na te wydawane miliony. W skali całego kraju to promile budżetu, liczonego w miliardach. Jeśli te miliardy nie poprawiają sytuacji, to te 100, 120 mln tym bardziej nie zbawi.


Napisany przez: sir Francis Drake 2/07/2016, 22:01

QUOTE(ZwiązekSłowian @ 2/07/2016, 18:51)
Nie jest grząski, tam jest wyraźnie napisane, NA RAZIE wydano 130 mln, a tłumaczenia że to rząd i wierni dawali to tylko źle świadczy o nich samych, choć uważam że zostali do tego zmuszeni szantażem, mnie też ksiądz szantażował abym ZA DARMO! przyjął pielgrzymów z zagranicy na dni młodzieży, tak to się załatwia. W ten sposób duchowieństwo zawsze twierdzi że to nie oni podobnie jak spawa mnichów którzy przed wstąpieniach do obozów na terenie Chorwacji zarzucali stan duchowny...poza tym napisałem po co mi świątynia za 200 mln złotych? bardziej przydatny jest ZUS szpital czy szkoła
*




przydatny jest ZUS?

A jeśli ZUS jest pasożytem, to do czgo jest tak bardzo przydatny ?

Jeśli położysz pijawkę na swoim ramieniu, to do cżego ona Ci się przydaje...? .. uzdrowi Cie?!?

Jaką przydatność miałyby Twoje postz, gdyby wyrzucić z nich irracjonalizmy...

Napisany przez: wysoki 2/07/2016, 22:04

QUOTE
Nie jest grząski,

No cóż, co padnie argument to jak kulą w płot, bo wychodzi tylko bardzo ograniczona kierunkowo wiedza o otaczającym świecie i posługiwanie się argumentacją opartą głównie na samej wierze, że masz rację.
Dlatego proponuję najpierw przed podaniem argumentu coś poczytać i zobaczyć czy jest sens go używać wink.gif.

QUOTE
tam jest wyraźnie napisane, NA RAZIE wydano 130 mln

A cóż to zmienia jak na ZUS w Wawie pr. 184 miliony wydano do końca 2009 r. Do dzisiaj suma raczej wzrosła niż zmalała, prawda wink.gif?
QUOTE
poza tym napisałem po co mi świątynia za 200 mln złotych?

Może najpierw jaśniej ustalmy o czym jest rozmowa.
Kościele Opatrzności czy Łagiewnikach? I o 130 milionach czy 200 bo już zaczynam się gubić wink.gif?


QUOTE
a tłumaczenia że to rząd i wierni dawali to tylko źle świadczy o nich samych, choć uważam że zostali do tego zmuszeni szantażem, mnie też ksiądz szantażował abym ZA DARMO! przyjął pielgrzymów z zagranicy na dni młodzieży, tak to się załatwia.

Ależ to fascynująca historia, koniecznie musisz opowiedzieć jak Cię ksiądz szantażował. I to człowieka, który zna "prawdziwą prawdę" O Kościele i nie boi się jej anonimowo ujawniać w sieci.
Z ciekawością poczytam jak straszliwych argumentów i haków musiał użyć aby Cię złamać.

Niemniej fascynujące jest jak Kościół zaszantażował ofiarodawców, ale jak tak patrzę na Twoje wypowiedzi to nie podejrzewam abyś miał choć jeden argument na poparcie tej kolejnej odważnej tezy, więc nawet nie pytam.


A jak tam oglądanie ZUS-u za ponad 130 milionów - podobał Ci się?
QUOTE
bardziej przydatny jest ZUS szpital czy szkoła

ZUS na każdej dzielnicy - wreszcie coś bardziej przydatnego niż kościół smile.gif.


QUOTE
Z resztą, zabawne jest to narzekanie na te wydawane miliony. W skali całego kraju to promile budżetu, liczonego w miliardach. Jeśli te miliardy nie poprawiają sytuacji, to te 100, 120 mln tym bardziej nie zbawi.

Związek po prostu podaje ważkie argumenty dlaczego chrześcijaństwo umiera a dlaczego z kolei ZUS się rozwija wink.gif.


Napisany przez: marc20 3/07/2016, 7:50

QUOTE(Roofix @ 2/07/2016, 21:19)
No ostatnie zdanie to Ci nie wyszło wink.gif
Z resztą, zabawne jest to narzekanie na te wydawane miliony. W skali całego kraju to promile budżetu, liczonego w miliardach. Jeśli te miliardy nie poprawiają sytuacji, to te 100, 120 mln tym bardziej nie zbawi.
*


To moja ulubiona infografika rolleyes.gif
https://mobile.twitter.com/Antykler/status/626116597149646849
Wg tego koszty konkordatu wynoszą jakieś 1 % PKB czzyli połowe budżetu armii.

Napisany przez: kontousuniete210717 3/07/2016, 9:27

QUOTE(sir Francis Drake @ 2/07/2016, 23:01)

przydatny jest ZUS?

A jeśli ZUS jest pasożytem, to do czgo jest tak bardzo przydatny ?

Jeśli położysz pijawkę na swoim ramieniu, to do cżego ona Ci się przydaje...? .. uzdrowi Cie?!?

Jaką przydatność miałyby Twoje postz, gdyby wyrzucić z nich irracjonalizmy...
*



Bardziej przydatny, nawet jeśli źle funkcjonuję od świątyni, pomodlić się można w domu a nie budować gigantyczny moloch po to aby utwierdzić władzę kościoła! z tego co wiem ZUS zajmuję się rentami i emeryturami Polaków więc jest to bardzo ważna instytucja.

Napisany przez: misza88 3/07/2016, 10:03

QUOTE(ZwiązekSłowian @ 2/07/2016, 18:51)
poza tym napisałem po co mi świątynia za 200 mln złotych? bardziej przydatny jest ZUS szpital czy szkoła
*


Po co mi ZUS za 200mln złotych? Bardziej przydatna jest świątynia.
Nie trzeba się posiłkować ZUSem, w Polsce mamy również sponsorowane przez państwo teatry, opery(koszt wybudowania opery i filharmonii podlaskiej to prawie 4mld zł.), euro, koncerty etc. Jeżeli porównamy to z dotacjami na budynki sakralne to nie wypada to tak źle. Euro, teatry, koncerty, niewielu ludzi z tego skorzysta. Do kościoła co tydzień chodzi ok. 40% katolików.
Mamy taki model państwa, państwa które stara się zaspokoić swoich obywateli na każdej płaszczyźnie.

CODE
z tego co wiem ZUS zajmuję się rentami i emeryturami Polaków więc jest to bardzo ważna instytucja.

Zapytaj się tych emerytów co jest dla nich ważniejsze: emerytura czy wiara.

marc
CODE
To moja ulubiona infografika rolleyes.gif
https://mobile.twitter.com/Antykler/status/...116597149646849
Wg tego koszty konkordatu wynoszą jakieś 1 % PKB czzyli połowe budżetu armii.

Chciałbym poznać te wyliczenia.
Dotychczas słyszałem o 5-6 mld, w tym był wliczony KUL i uniwersytet kardynała Wyszyńskiego, a tam można się uczyć podobnych kierunków jak na innych uczelniach i bez względu na wyznanie.

Napisany przez: kontousuniete210717 3/07/2016, 10:26

QUOTE(misza88 @ 3/07/2016, 11:03)
QUOTE(ZwiązekSłowian @ 2/07/2016, 18:51)
poza tym napisałem po co mi świątynia za 200 mln złotych? bardziej przydatny jest ZUS szpital czy szkoła
*


Po co mi ZUS za 200mln złotych? Bardziej przydatna jest świątynia.
*



Nie wypowiadaj się w ten sposób bo inni uznają że jesteś moherem, wiesz co znaczy termin dewota? wielu Polaków wpisuję się w niego...

Napisany przez: Arheim 3/07/2016, 10:37

QUOTE
Proszę nie bronić w tak beznadziejny sposób duchowieństwa. Bez żartów, zwykły wierny nie ma żadnych korzyści pieniężnych z tytułu ziem należących do kleru, wiem bo sam nim jestem, takie paragrafy są specjalnie tworzone dla pozoru i dobrego wizerunku kleru, w praktyce nie są one przestrzegane i stanowią martwe prawo.


Nie bronie duchowienstwa.Mam tylko nadzieje ze kiedys czesciowa kontrole przejma takze wierni.

Napisany przez: kontousuniete210717 3/07/2016, 11:33

QUOTE(Arheim @ 3/07/2016, 11:37)
Nie bronie duchowienstwa.Mam tylko nadzieje ze kiedys czesciowa kontrole przejma takze wierni.
*



Teraz rozumiem, co do takiej "komuny" Kościoła, nie spodziewał bym się takich rozwiązań w najbliższych czasach.

https://youtu.be/ILmeQMZf9fE?t=759

Napisany przez: wysoki 3/07/2016, 14:23

QUOTE(ZwiązekSłowian @ 3/07/2016, 10:27)
QUOTE(sir Francis Drake @ 2/07/2016, 23:01)

przydatny jest ZUS?

A jeśli ZUS jest pasożytem, to do czgo jest tak bardzo przydatny ?

Jeśli położysz pijawkę na swoim ramieniu, to do cżego ona Ci się przydaje...? .. uzdrowi Cie?!?

Jaką przydatność miałyby Twoje postz, gdyby wyrzucić z nich irracjonalizmy...
*



Bardziej przydatny, nawet jeśli źle funkcjonuję od świątyni, pomodlić się można w domu a nie budować gigantyczny moloch po to aby utwierdzić władzę kościoła! z tego co wiem ZUS zajmuję się rentami i emeryturami Polaków więc jest to bardzo ważna instytucja.
*


A to Twój pogląd, nikt Cię też nie zmusza do modlitwy tam (chyba, że ten ksiądz co Cię szantażuje wink.gif) natomiast do tych molochów rocznie przyjeżdżają miliony aby to robić - oni nie mają prawa oczekiwać aby państwo dopłacało, bo Ty sobie nie życzysz?
Podatnicy tacy jak każdy.
Równie dobrze ja mogę narzekać, że państwo sponsoruje drogę koło Twojego domu - ja mieszkam gdzie indziej, nie widzę w tym sensu wink.gif.


A problem ZUS-u zna każdy kto tam musi płacić - ta instytucja nie zarabia tylko przejada składki, i przejada je w zbyt wielkim procencie.


Katolicki moloch za 130 czy 200 milionów generuje zyski: ktoś go musi zbudować a potem ktoś obsługiwać, pielgrzymi muszą dojechać, jeść, spać - to wszystko powoduje, że pieniądz krąży i oprócz Kościoła zarabiają zwykli ludzie oraz państwo.
ZUS jak wspomniałem nie zarabia na siebie, 200 milionów wydane na niego nie zwróci się w takim stopniu jak na obiekt pielgrzymkowy.


QUOTE
Nie wypowiadaj się w ten sposób bo inni uznają że jesteś moherem, wiesz co znaczy termin dewota? wielu Polaków wpisuję się w niego...

Nie dewot czasem?
Bo kobiet w gronie dyskutantów nie widzę wink.gif.

No i główne - na czym polega ten argument/żart? skierowany do miszy88 bo mi to umyka?



I tak wracając do poprzedniego - mnie faktycznie niezwykle interesuje ten temat szantażu. Bo powiem szczerze, że gdyby do mnie przyszedł ksiądz i próbował mnie szantażować to opuścił by moje mieszkanie prędzej niż do niego wszedł - stąd moje zaciekawienie jak osoba tak wroga w stosunku do Kościoła może mu tak ulegać?
Cóż Ci ten ksiądz może zrobić, że się go tak obawiasz?
Zwolni z pracy, pobije, wrogo spojrzy tak jak babcia o której kiedyś pisałeś, że Cię zastraszyła spojrzeniem?

Napisany przez: misza88 3/07/2016, 14:46

CODE
No i główne - na czym polega ten argument/żart? skierowany do miszy88 bo mi to umyka?

Są dwie możliwości:
1. Nasz współdyskutant nie zrozumiał co chciałem przekazać.
2. Próbuje mnie zdyskredytować, nie zważając na argumenty merytoryczne.
W oby przypadkach dyskwalifikuje to jego w moich oczach do dalszej z nim dyskusji.

Napisany przez: kontousuniete210717 3/07/2016, 15:01

QUOTE(misza88 @ 3/07/2016, 15:46)
CODE
No i główne - na czym polega ten argument/żart? skierowany do miszy88 bo mi to umyka?

Są dwie możliwości:
1. Nasz współdyskutant nie zrozumiał co chciałem przekazać.
2. Próbuje mnie zdyskredytować, nie zważając na argumenty merytoryczne.
W oby przypadkach dyskwalifikuje to jego w moich oczach do dalszej z nim dyskusji.
*



Wiem co chciałeś przekazać świątynia kościoła jest ważniejsza od ZUSu, a moje argumenty są banalne na twoją banalną wypowiedź, jesteś wyznawcą którejś z wiar możesz się spotkać w niewielkim kościele, modlić się w domu czy nawet na statku kosmicznym jeśli masz na to ochotę nie potrzebna jest do tego świątynia za ponad 130 mln złotych, której koszty utrzymania zapewne też będą gigantyczne nie wspominając już o klerze który tym monumentem chce podkreślić swoją "wielkość"

Moja rodzina wysoki była szantażowana przez księży co najmniej dwukrotnie ale ponieważ net ma uszy nie mogę opowiedzieć w jaki sposób mogę tylko powiedzieć że jeden z szantaży był związany z przyjęciem za darmo pielgrzymów z zagranicy na dni młodzieży.

A jeszcze jedno odnośnie twojej wypowiedzi wysoki jestem za rozdziałem państwa od kościoła bo kler w zamian że ktoś przenocuję w danym mieście będzie czegoś chciał w zamian.

Napisany przez: wysoki 3/07/2016, 15:36

QUOTE
jesteś wyznawcą którejś z wiar możesz się spotkać w niewielkim kościele, modlić się w domu czy nawet na statku kosmicznym jeśli masz na to ochotę nie potrzebna jest do tego świątynia za ponad 130 mln złotych, której koszty utrzymania zapewne też będą gigantyczne nie wspominając już o klerze który tym monumentem chce podkreślić swoją "wielkość"

Nie widzę abyś choć spróbował odnieść się do prostego faktu, że te świątynie nie buduje się tak wielkie tylko dla kilku modlących się osób, lecz dla tysięcy, i buduje się tak wielkie, aby te tysiące jednostkowo, a miliony w okresie np. rocznym przyciągały.

Takie proste rzeczy do przemyślenia:
Po co masz zjeździć z dzieckiem do wesołego miasteczka, jak się może pobawić w domu?
Po co budować gigantyczny Disneyland jeżeli każde dziecko może się pobawić w domu?

Z takim podejściem (można zrobić w domu) wszystko jest bez sensu (szkoła - a co to, dziecko nie może uczyć się w domu? stadion - a co, kibic nie może sobie pokibicować w domu?) i państwo niczego nie powinno sponsorować, ludzie na nic nie powinni dawać.


Dalej też nie widzę argumentu czemu państwo nie może wspierać czegoś, co życzą sobie jego obywatele tylko dlatego, iż Ty sobie tego nie życzysz.
Powtórzę, wierzący mogą nie życzyć sobie budowy u Ciebie drogi, chodnika, szkoły i mnóstwa innych rzeczy, bo czemu ich podatki mają iść na Twoją wygodę?
Zwolennicy PO nie życzą sobie płacenia pensji posłom PiS, zwolennicy PiS-u tym z PO - co dalej?

Może trochę empatii wobec współobywateli?


QUOTE
Moja rodzina wysoki była szantażowana przez księży co najmniej dwukrotnie ale ponieważ net ma uszy nie mogę opowiedzieć w jaki sposób mogę tylko powiedzieć że jeden z szantaży był związany z przyjęciem za darmo pielgrzymów z zagranicy na dni młodzieży.

No to daj na PW


Napisany przez: misza88 3/07/2016, 15:51

CODE
Wiem co chciałeś przekazać świątynia kościoła jest ważniejsza od ZUSu

Nie, nie to chciałem przekazać, dlatego jednak odpiszę.
Nie roszczę sobie prawa do tego aby decydować za innych ludzi co dla nich ważne być powinno a co nie. Niech sami o tym decydują. Nawiasem mówiąc zawsze zazdrościłem Amerykanom ich konstytucyjnego prawa do poszukiwania szczęścia, która właśnie w praktyce do tego się sprowadza.
Ty natomiast uważasz że wiesz co dla innych ludzi ważne być powinno a co nie stawiając wyżej finansowanie zaspokojenia innych potrzeb niż budowanie kościołów, a to zalatuje totalitaryzmem.
I nie podoba mi się to częściowe finansowanie kościoła z pieniędzy podatników, tak samo jak nie podoba mi się finansowanie teatrów, stadionów i wielu wielu innych. Jak już pisałem koszt wybudowania Opery i Filharmonii Podlaskiej to prawie 4 mld zł, a roczna dotacja z samorządu to około 20 mln.
Jakich kwot sięgają dotacje do tego typu placówek w całym kraju i jak one się mają do dotacji na KK?

Napisany przez: kontousuniete210717 3/07/2016, 16:49

Albo mamy żyć w tej cywilizacji albo ma dojdzie do rozpadu systemu:

Religia w tym wiara nie jest miejscem na zabawy jak park rozrywki Disneyland, uprawianie interesów a tym bardziej robienie polityki, sprawy z tego zakresu życia ludzkiego są osobistymi sprawami z zakresu filozofii i duchowości człowieka. Z tego powodu jestem za pełnym rozdziałem kościoła od spraw politycznych jeśli tego się nie zrobi podobne sceny jak w Afryce czy w świątyniach jerozolimskich będą miały nadal miejsce!

Ponieważ nie znalazłem filmiku z Viasat history poszukajcie sobie: Jerozolima jak powstało miasto święte odc. 3

Tam jest wszystko wyjaśnione na czym ten układ polityka kler polega

Napisany przez: wysoki 3/07/2016, 17:03

QUOTE
Albo mamy żyć w tej cywilizacji albo ma dojdzie do rozpadu systemu:

A o co chodzi w tym stwierdzeniu?


Napisany przez: Roofix 3/07/2016, 17:07

Po co nam filmiki? Znajdź źródła z choćby wyliczeniami, jak te 130 mln w skali wielomiliardowego budżetu kraju są solą w oku.

No i jak niby Cię księża szantażowali. Szantaż z reguły oznacza jakąś formę groźby. Czy KK czymś Ci zagroził? A może ujawnieniem niewygodnych faktów na Twój temat?

Jak już piszesz o szantażowaniu, to opowiedz o tym, bo na razie wygląda to na wyssane z palca banialuki. Dopóki nie opiszesz, o co z tym szantażowaniem chodzi, to będziesz uznany za piszącego nieprawdę wink.gif

Przy okazji, jaki rozdział Kościoła od spraw politycznych? Księża nie mogą za bardzo wciągać się w politykę, bo im sam KK zabrania. Nie mogą być posłami. Ale wypowiadać się na tematy polityczne mogą, jak i głosić swoje poglądy. Tak jak sama instytucja KK. Jest wolność słowa.

A co do odebrania dofinansowania, spoko. Tylko że niech oznacza to też zaprzestanie dofinansowania kultury, instytucji różnego rodzaju w imię równości.

Napisany przez: kontousuniete210717 3/07/2016, 17:20

QUOTE(wysoki @ 3/07/2016, 18:03)
QUOTE
Albo mamy żyć w tej cywilizacji albo ma dojdzie do rozpadu systemu:

A o co chodzi w tym stwierdzeniu?
*



Mówi się już w mediach różnego typu że system ma się rozpaść szacunki 2050-2070 są już tego pewne symptomy jak upadek kultury i sztuki, wielki wzrost zachorowalności na choroby psychiczne i inne cywilizacyjne jak np. nowotwory, groźba rozpadu U.E. bomba demograficzna w przez 100 lat ilość ludzi na Ziemi wzrosła ponad czterokrotnie i nadal wzrasta, Sztuczna Inteligencja itd. jeśli nie będziemy reformować cywilizacji a jednym z punktów reformy jest ten rozdział doprowadzimy do tragedii.

http://www.newsweek.pl/swiat/jak-bedzie-wygladal-swiat-w-2050-roku-,artykuly,354637,1.html

http://wolnemedia.net/populacja-nie-ustabilizuje-sie-w-2050-roku/

Napisany przez: wysoki 3/07/2016, 17:51

QUOTE(ZwiązekSłowian @ 3/07/2016, 18:20)
QUOTE(wysoki @ 3/07/2016, 18:03)
QUOTE
Albo mamy żyć w tej cywilizacji albo ma dojdzie do rozpadu systemu:

A o co chodzi w tym stwierdzeniu?
*



Mówi się już w mediach różnego typu że system ma się rozpaść szacunki 2050-2070 są już tego pewne symptomy jak upadek kultury i sztuki, wielki wzrost zachorowalności na choroby psychiczne i inne cywilizacyjne jak np. nowotwory, groźba rozpadu U.E. bomba demograficzna w przez 100 lat ilość ludzi na Ziemi wzrosła ponad czterokrotnie i nadal wzrasta, Sztuczna Inteligencja itd. jeśli nie będziemy reformować cywilizacji a jednym z punktów reformy jest ten rozdział doprowadzimy do tragedii.

http://www.newsweek.pl/swiat/jak-bedzie-wygladal-swiat-w-2050-roku-,artykuly,354637,1.html

http://wolnemedia.net/populacja-nie-ustabilizuje-sie-w-2050-roku/
*


A jaki to ma dla Ciebie związek z tematem?

Bo o ile pamiętam to są u nas głosy, że może nas (Polskę i szerzej Europę) uratować powrót do tradycyjnych wartości chrześcijańskich - czyli jak rozumiem w Twoim rozumieniu podporządkowanie się Kościołowi właśnie.

Czyli na razie nie rozumiem - czy uważasz, że zwalczanie Kościoła w Polsce rozwiąże problem przeludnienia na świecie, czy o co chodzi?

Łopatologicznie - jak nie pozwolimy budować Kościołowi kompleksów za 130 czy 200 milionów i każdy wierny będzie się modlił w domu to od tego zniknie np. miliard ludzi i problem przeludnienia się rozwiąże?

Dlatego pytam o co chodzi w zdaniu:
QUOTE
Albo mamy żyć w tej cywilizacji albo ma dojdzie do rozpadu systemu:

i rozszerzając - co to ma do tematu.


Np. w Polsce żyjemy w cywilizacji chrześcijańskiej od powiedzmy jakiegoś 1000 lat i jak z niej wyjdziemy to to nas uratuje - o to Ci chodzi?
To tu jest problem z głosami, które za problemy obarczają winą odejście od cywilizacji chrześcijańskiej...


Także sprawa wymaga rozwinięcia co masz konkretnie na myśli.



Napisany przez: ChochlikTW 3/07/2016, 18:37

QUOTE(wysoki @ 3/07/2016, 16:36)
Dalej też nie widzę argumentu czemu państwo nie może wspierać czegoś, co życzą sobie jego obywatele tylko dlatego, iż Ty sobie tego nie życzysz.
*


I w tym momencie powinieneś udowodnić, że obywatele życzą sobie tego. Bo można spotkać się z protestami mieszkańców, którzy sobie nie życzą budowy świątyni w okolicy. Tak było choćby w Lublinie, gdzie teren przeznaczony bodajże na przedszkole miasto sprzedało chyba za ułamek ceny go Kościołowi. Mieszkańcy zaprotestowali, ale miasto decyzji nie cofnęło, ale obiecało, że przedszkole powstanie w innym miejscu.
Piszę z pamięci, więc mogę się mylić, co do szczegółów.

QUOTE(wysoki @ 3/07/2016, 16:36)
Powtórzę, wierzący mogą nie życzyć sobie budowy u Ciebie drogi, chodnika, szkoły i mnóstwa innych rzeczy, bo czemu ich podatki mają iść na Twoją wygodę?
Zwolennicy PO nie życzą sobie płacenia pensji posłom PiS, zwolennicy PiS-u tym z PO - co dalej?
*


Ten argument można obrócić też w drugą stronę, bo co obchodzi podatnika-wierzącego z drugiego końca Polski budowa świątyni w innym. Chyba, że zakładasz, że każdy wykaże się daleko idącą empatią w co trudno mi uwierzyć.

Napisany przez: wysoki 3/07/2016, 18:53

QUOTE(ChochlikTW @ 3/07/2016, 19:37)
QUOTE(wysoki @ 3/07/2016, 16:36)
Dalej też nie widzę argumentu czemu państwo nie może wspierać czegoś, co życzą sobie jego obywatele tylko dlatego, iż Ty sobie tego nie życzysz.
*


I w tym momencie powinieneś udowodnić, że obywatele życzą sobie tego. Bo można spotkać się z protestami mieszkańców, którzy sobie nie życzą budowy świątyni w okolicy. Tak było choćby w Lublinie, gdzie teren przeznaczony bodajże na przedszkole miasto sprzedało chyba za ułamek ceny go Kościołowi. Mieszkańcy zaprotestowali, ale miasto decyzji nie cofnęło, ale obiecało, że przedszkole powstanie w innym miejscu.
Piszę z pamięci, więc mogę się mylić, co do szczegółów.

QUOTE(wysoki @ 3/07/2016, 16:36)
Powtórzę, wierzący mogą nie życzyć sobie budowy u Ciebie drogi, chodnika, szkoły i mnóstwa innych rzeczy, bo czemu ich podatki mają iść na Twoją wygodę?
Zwolennicy PO nie życzą sobie płacenia pensji posłom PiS, zwolennicy PiS-u tym z PO - co dalej?
*


Ten argument można obrócić też w drugą stronę, bo co obchodzi podatnika-wierzącego z drugiego końca Polski budowa świątyni w innym. Chyba, że zakładasz, że każdy wykaże się daleko idącą empatią w co trudno mi uwierzyć.
*


Ogólnie.
Jak wpadasz Chochliku do tematu i chcesz się włączyć do dyskusji to dobrze jest (a jak dyskusja nie jest za długa to wręcz jest to wymagane) aby się wcześniej zapoznać z jej przebiegiem, wtedy nie będzie ryzyka napisania wypowiedzi mającej charakter wyskoczenia "jak Filip z konopi" wink.gif.
Na razie nie widzę abyś wiedział o czym jest dyskusja.

Ad. 1.
Akurat z Lublina to Ci mogę przytoczyć więcej przykładów, a jednym byłem osobiście zainteresowany, tylko problem polega na tym, że my tu nie dyskutujemy o kościołach jako takich, tylko wielkich kompleksach w typie Opatrzności Bożej i Łagiewnik.
Chcesz pokazać, że ludzie są przeciwko to musisz skoncentrować się na omawianych przykładach.
To po pierwsze.
Po drugie rozmowa jest o milionach, którzy te kompleksy odwiedzają - skoro je odwiedzają, czyli jak to się mówi głosują nogami, to sobie ich życzą, to chyba jest dosyć jasne, prawda?


Ad. 2.
Tu zbyt widać, iż nie wiesz o czym jest dyskusja, więc nawet trudno coś odpowiedzieć...
Przejrzyj ją i wtedy się wypowiedz, bo odnoszenie się do zaledwie paru ostatnich postów bez zapoznania się z kontekstem mija się zupełnie z sensem rozmowy.


Napisany przez: ChochlikTW 3/07/2016, 19:36

QUOTE(wysoki @ 3/07/2016, 19:53)
QUOTE(ChochlikTW @ 3/07/2016, 19:37)
QUOTE(wysoki @ 3/07/2016, 16:36)
Dalej też nie widzę argumentu czemu państwo nie może wspierać czegoś, co życzą sobie jego obywatele tylko dlatego, iż Ty sobie tego nie życzysz.
*


I w tym momencie powinieneś udowodnić, że obywatele życzą sobie tego. Bo można spotkać się z protestami mieszkańców, którzy sobie nie życzą budowy świątyni w okolicy. Tak było choćby w Lublinie, gdzie teren przeznaczony bodajże na przedszkole miasto sprzedało chyba za ułamek ceny go Kościołowi. Mieszkańcy zaprotestowali, ale miasto decyzji nie cofnęło, ale obiecało, że przedszkole powstanie w innym miejscu.
Piszę z pamięci, więc mogę się mylić, co do szczegółów.

QUOTE(wysoki @ 3/07/2016, 16:36)
Powtórzę, wierzący mogą nie życzyć sobie budowy u Ciebie drogi, chodnika, szkoły i mnóstwa innych rzeczy, bo czemu ich podatki mają iść na Twoją wygodę?
Zwolennicy PO nie życzą sobie płacenia pensji posłom PiS, zwolennicy PiS-u tym z PO - co dalej?
*


Ten argument można obrócić też w drugą stronę, bo co obchodzi podatnika-wierzącego z drugiego końca Polski budowa świątyni w innym. Chyba, że zakładasz, że każdy wykaże się daleko idącą empatią w co trudno mi uwierzyć.
*


Ogólnie.
Jak wpadasz Chochliku do tematu i chcesz się włączyć do dyskusji to dobrze jest (a jak dyskusja nie jest za długa to wręcz jest to wymagane) aby się wcześniej zapoznać z jej przebiegiem, wtedy nie będzie ryzyka napisania wypowiedzi mającej charakter wyskoczenia "jak Filip z konopi" wink.gif.
Na razie nie widzę abyś wiedział o czym jest dyskusja.

Ad. 1.
Akurat z Lublina to Ci mogę przytoczyć więcej przykładów, a jednym byłem osobiście zainteresowany, tylko problem polega na tym, że my tu nie dyskutujemy o kościołach jako takich, tylko wielkich kompleksach w typie Opatrzności Bożej i Łagiewnik.
Chcesz pokazać, że ludzie są przeciwko to musisz skoncentrować się na omawianych przykładach.
To po pierwsze.
Po drugie rozmowa jest o milionach, którzy te kompleksy odwiedzają - skoro je odwiedzają, czyli jak to się mówi głosują nogami, to sobie ich życzą, to chyba jest dosyć jasne, prawda?


Ad. 2.
Tu zbyt widać, iż nie wiesz o czym jest dyskusja, więc nawet trudno coś odpowiedzieć...
Przejrzyj ją i wtedy się wypowiedz, bo odnoszenie się do zaledwie paru ostatnich postów bez zapoznania się z kontekstem mija się zupełnie z sensem rozmowy.
*


Mogę się przyznać bez bicia, że nie czytałem tematu od początku, zainteresowałem się nim niedawno i akurat ostatnie posty przeczytałem wink.gif

Ad. 1
Dyskusja może i się tyczy ogromnych kompleksów, ale właśnie budowa mniejszych pokazuje, że Kościół może natrafić na opór w ich stawianiu. W sumie odbył się niewielki protest w XII 2014 roku:

CODE
Ponad 100 osób demonstrowało w sobotę przed Sejmem przeciw finansowaniu Świątyni Opatrzności Bożej w Warszawie z budżetu kultury. - Na tacę rzućcie ze swoich - takie m.in. hasło można było przeczytać na transparentach uczestników obywatelskiego protestu.

http://tvnwarszawa.tvn24.pl/informacje,news,protest-przeciw-finansowaniu-swiatyni-opatrznosci-na-tace-rzuccie-ze-swoich,153319.html

Ad. 2
Zasmucę Cię, ale wiem wink.gif
Argument, że głosują nogami w pewien sposób do mnie przemawia, ale tylko trochę. Kościół nie pyta się wiernych czy chcą, aby powstała taka rzecz. Buduje bo uważa za słuszne, a później to już tylko akcja propagandowa w kościołach, która ma nakłonić, aby wierni udali się w to miejsce. Pojedzie jeden, drugi, trzeci itd., a za nimi ruszy reszta i biznes się nakręca.
Pewnie, jak w końcu postanie w Świątynia w kościołach zorganizowane zostaną jakieś wycieczki, pielgrzymi, ale coś w tym stylu.


Napisany przez: wysoki 3/07/2016, 20:25

QUOTE
Ad. 1
Dyskusja może i się tyczy ogromnych kompleksów, ale właśnie budowa mniejszych pokazuje, że Kościół może natrafić na opór w ich stawianiu. W sumie odbył się niewielki protest w XII 2014 roku:

Oczywiście, i np. mamy tu dowód na forum w postaci wypowiedzi Związku, który gdyby protest był organizowany w sieci zapewne by go poparł. Nie zmienia to jednak faktu, że w kontekście naszej tu dyskusji jest mowa o jednoosobowym sprzeciwie, a w przytoczonym przez Ciebie przykładzie z kolei o bardzo niewielkiej liczebności.
Jeśli sprawę potraktować by szerzej, czyli wziąć pod uwagę już działające prężnie kompleksy takie jak ten w Łagiewnikach, to mamy do czynienia z milionami pielgrzymów, czyli osób, którym zechciało się zagłosować nogami i wydać na wsparcie jakieś osobiste fundusze.


Przykład ŚOB w ogóle jest dosyć ciekawy, bo to rzecz stawiana na wątpliwej podstawie (coś zbliżonego jak już wspomniałeś Chochliku o moim mieście smile.gif do pomysłu bodajże rektora KUL - do sprawdzenia, jak ktoś sobie życzy - aby wojsko przekazało uniwersytetowi budynek, w którym mieścił się jego sztab, ponieważ podobno takie życzenie wyraził sam marszałek Piłsudski, no i wypadało by zrealizować wolę wielkiego Polaka) i związana z kontrowersjami co do finansowania ze skarbu państwa: https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awi%C4%85tynia_Opatrzno%C5%9Bci_Bo%C5%BCej_w_Warszawie#Kontrowersje , acz oczywiście w kontekście wydatkowania takich prawie 200 milionów na ZUS w Wawie (gdzie też nikt nie pytał obywateli czy sobie życzą budynku z ich pieniędzy za taką kwotę) te powiedzmy 16 milionów wielkiego wrażenia w naszej tu dyskusji nie robi.

QUOTE
Argument, że głosują nogami w pewien sposób do mnie przemawia, ale tylko trochę. Kościół nie pyta się wiernych czy chcą, aby powstała taka rzecz.

Tak, i może gdyby zrobić za każdym razem ogólnopolskie głosowanie (a jeszcze w sieci, aby nie trzeba było ryzykować ujawnienia wink.gif) to możliwe, iż te projekty by upadły.
Oczywiście jeśli nie są one finansowane z budżetu, albo w małym procentowo stopniu, to znowu robi się problem, że czemu o budynku, z którego będą korzystać wierzący mają decydować np. niewierzący bądź choćby niepraktykujący?

No i Kościół nie pyta, tylko stawia, ale to samo można powiedzieć i o państwie. Przykładem wspomniany wyżej ZUS w Wawie, ale choćby i telewizja. Pyta mnie ktoś z państwa co ma być w ramówce? Ile ma zarabiać prowadzący, kamerzysta, lektor? A abonament państwo chce.

Więc czemu protestować tak wybiórczo?
Już lepiej jak misza - nie jednostkowo ale wobec zasady.


Dlatego ja jestem za empatią - do pewnego stopnia oczywiście, bo wszyscy wiemy, że w każdym systemie są jakieś luki i machlojki.
To, że ja jestem niepraktykujący, i mnie żaden kościół nie jest potrzebny nie powoduje, iż będę hurtem protestował przeciw budowie kościołów, bo istnieją ludzie, którym są potrzebne.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 3/07/2016, 23:58

QUOTE
A jeszcze jedno odnośnie twojej wypowiedzi wysoki jestem za rozdziałem państwa od kościoła

A to niby państwo i kościół to jedno w Polsce?!

Napisany przez: ChochlikTW 4/07/2016, 8:37

QUOTE(wysoki @ 3/07/2016, 21:25)
QUOTE
Ad. 1
Dyskusja może i się tyczy ogromnych kompleksów, ale właśnie budowa mniejszych pokazuje, że Kościół może natrafić na opór w ich stawianiu. W sumie odbył się niewielki protest w XII 2014 roku:

Oczywiście, i np. mamy tu dowód na forum w postaci wypowiedzi Związku, który gdyby protest był organizowany w sieci zapewne by go poparł. Nie zmienia to jednak faktu, że w kontekście naszej tu dyskusji jest mowa o jednoosobowym sprzeciwie, a w przytoczonym przez Ciebie przykładzie z kolei o bardzo niewielkiej liczebności.
Jeśli sprawę potraktować by szerzej, czyli wziąć pod uwagę już działające prężnie kompleksy takie jak ten w Łagiewnikach, to mamy do czynienia z milionami pielgrzymów, czyli osób, którym zechciało się zagłosować nogami i wydać na wsparcie jakieś osobiste fundusze.

Przykład ŚOB w ogóle jest dosyć ciekawy, bo to rzecz stawiana na wątpliwej podstawie (coś zbliżonego jak już wspomniałeś Chochliku o moim mieście smile.gif do pomysłu bodajże rektora KUL - do sprawdzenia, jak ktoś sobie życzy - aby wojsko przekazało uniwersytetowi budynek, w którym mieścił się jego sztab, ponieważ podobno takie życzenie wyraził sam marszałek Piłsudski, no i wypadało by zrealizować wolę wielkiego Polaka) i związana z kontrowersjami co do finansowania ze skarbu państwa: https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awi%C4%85tynia_Opatrzno%C5%9Bci_Bo%C5%BCej_w_Warszawie#Kontrowersje , acz oczywiście w kontekście wydatkowania takich prawie 200 milionów na ZUS w Wawie (gdzie też nikt nie pytał obywateli czy sobie życzą budynku z ich pieniędzy za taką kwotę) te powiedzmy 16 milionów wielkiego wrażenia w naszej tu dyskusji nie robi.
*


Tylko, że Łagiewniki to nie Świątynia Opatrzności Bożej, albo bardziej muzeum, które ciągle przy niej powstaje, bo na nie idą finanse (chyba). Bo sprawa jest kontrowersja, działała prokuratura, która w ciągu trzech miesięcy (jak dla mnie - laika dość szybko) orzekła, że sprawy nie ma i finanse mogą iść. Teraz znów poszła kasa od PiS-u, a pewnie wydatków nikt nie kontroluje, więc pewnie za jakiś czas, aby przypodobać się Kościołowi znów sypną groszem.
Czy porównanie do ZUS-u w Wawie jest adekwatne? Nie lepiej porównać do budowy jakiegoś muzeum?
CODE
Na jego budowę wydano 320 mln złotych, z czego zdecydowana większość to pieniądze podatników.

Z budżetu państwa i budżetu Warszawy na inwestycję wydano w sumie 180 mln złotych. Każdy podatnik wyłożył więc ponad 7 złotych. 140 mln dołożyło stowarzyszenie ŻIH, które odpowiada za sfinansowanie i organizację wystawy głównej. Stowarzyszenie zapewnia też bieżący budżet oraz działalność edukacyjną i publiczną muzeum.

http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/muzeum-historii-zydow-polskich-kosztowalo-320,193,0,1647553.html

QUOTE(wysoki @ 3/07/2016, 21:25)
Więc czemu protestować tak wybiórczo?
Już lepiej jak misza - nie jednostkowo ale wobec zasady.

Dlatego ja jestem za empatią - do pewnego stopnia oczywiście, bo wszyscy wiemy, że w każdym systemie są jakieś luki i machlojki.
To, że ja jestem niepraktykujący, i mnie żaden kościół nie jest potrzebny nie powoduje, iż będę hurtem protestował przeciw budowie kościołów, bo istnieją ludzie, którym są potrzebne.
*


Jeżeli na jego budowę dadzą wierni, bo chcą to dla mnie nie ma sprawy, ale jeżeli rękę przykłada do tego państwo w imię interesów politycznych to inna sprawa. I można by rzec, że wejście Kościoła w sferę polityki przyniosło bu beneficjenta od państwa równocześnie zrażając do siebie wiernych.

Napisany przez: wysoki 4/07/2016, 11:15

QUOTE
Tylko, że Łagiewniki to nie Świątynia Opatrzności Bożej, albo bardziej muzeum, które ciągle przy niej powstaje, bo na nie idą finanse (chyba).

Jak to kiedyś powiedział trener górski - tak się gra, jak przeciwnik pozwala. Ja dyskutuję z tym, co wrzucił Związek, a on wrzucił link o tej drugiej i wypowiedział się o pierwszej. Jednocześnie z kontekstu wyszło, że chodzi po prostu o wydatkowane sumy. Sprawy wystarczająco, przynajmniej dla mnie, nie rozwinął o co konkretnie chodzi, choć próbowałem potem zapytać i coś wyjaśnić oraz ustalić, więc traktuję oba przypadki razem.
Zarzut był bardzo ogólny - Związek musiałby go rozwinąć aby było wiadomo z czym dyskutować wink.gif.

QUOTE
Czy porównanie do ZUS-u w Wawie jest adekwatne? Nie lepiej porównać do budowy jakiegoś muzeum?

Takie się tu porównanie w temacie pojawiło w wypowiedzi Związku, który krytykując wydatkowanie 130 mln na świątynię (bez podania ile poszło z budżetu państwa wink.gif) i odnosząc się do wspomnienia o ZUS zasugerował, iż na żaden budynek tej instytucji nie poszło tyle pieniędzy. Nie wiedział, że bez problemu można podać przykład, iż poszło dużo więcej.
Dlatego ten temat się tu przez kilka postów przewija, a czy jest najlepszy i adekwatny?
Pojawił się w dyskusji, więc w niej jest wink.gif, natomiast temat innego rodzaju budynków poruszył misza.


QUOTE
Jeżeli na jego budowę dadzą wierni, bo chcą to dla mnie nie ma sprawy, ale jeżeli rękę przykłada do tego państwo w imię interesów politycznych to inna sprawa.

Problem polega na tym, że z jednej strony mamy jawną polityczność sprawy, ale z drugiej prosty fakt, że wierni i praktykujący są poważną grupą naszego społeczeństwa i jako tacy też mają prawo do tego, by ich podatki były przekazywane na rzeczy dla nich ważne. Na tym dla mnie polega demokracja, a że w oczywisty sposób, poza 1% podatku, gdzie każdy może wyraźnie wskazać na co ma iść reszta pieniędzy jest dzielona odgórnie, to pojawiają się zgrzyty i niezadowolenie.
Tak jak np. Związkowi nie podoba się, że jego podatki idą na Kościół, tak wiernemu może nie podobać się, iż jego z kolei idą na np. galerię, gdzie będą wystawione rzeczy w jego mniemaniu Kościół obrażające.
Ja w Lublinie mogę protestować przeciwko np. "janosikowemu", bo dlaczego z moich pieniędzy ma być stawiana ulica we wsi, która z własnych podatków zbierała by na nią np. 100 lat, a którą w życiu na oczy nie zobaczę, ale na mnie i moją obwodnicę za przykładowo 300 milionów może narzekać mieszkaniec Warszawy.
I tak w koło.
Sprawa nie do rozwiązania w sposób aby każdy był zadowolony, bo tak się w tym przypadku po prostu nie da.

QUOTE
I można by rzec, że wejście Kościoła w sferę polityki przyniosło bu beneficjenta od państwa równocześnie zrażając do siebie wiernych.

Niewątpliwie Kościół zachował się jak każda firma, która kiedy widzi przed sobą dwie drogi - zbierać po 10 zł od 1 miliona osób albo 10 milionów od jednej to wybiera prostszą i szybszą.
Przekonywanie do siebie jak największej ilości wiernych jest żmudne, niewdzięczne i wymaga jak najlepszego doboru potrzebnych do tego ludzi w jak największej liczbie. A czasy teraz są ciężkie, internet, swobodna wymiana, materializm - to wszystko powoduje, że wyniki mogą być mało efektowne. W takim momencie, patrząc bardziej ogólnie, lepiej przekonać kilku polityków, i od nich wziąć pieniądze oraz przez nich zdobyć wpływ na społeczeństwo.
Plusy - masz bez większego wysiłku i ryzyka pieniądze potrzebne na działalność, ewentualne straty w wiernych (które i tak by w jakimś stopniu nastąpiły w związku ze zmianą otoczenia po faktycznym "wejściu" do Europy oraz upadku jasno określonego wroga w postaci PRL) zostaną z nawiązką pokryte właśnie przez przyjaznych polityków, a wszyscy wierni i tak nie odejdą.

Zresztą tu przykład badań porównawczych stosunku do Kościoła z lat 1995-2013: http://www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2013/K_170_13.PDF z prostym wnioskiem:
QUOTE
Porównanie   wyników   tegorocznego   badania   z   wcześniejszymi wskazuje, że  w  ciągu  ostatnich  osiemnastu  lat  postawy  wobec obecności  religii  i    Kościoła  w  przestrzeni publicznej  pozostają dość stabilne.

Nawet co do religii w szkołach nie ma drastycznych różnic.

Mało tego, mamy takie dane:
QUOTE
W 1991 r. jako wierzący (lub głęboko wierzący) określało się 89, 9 proc. Polaków, w 1998 r. - 95, 3 proc, a w 2002 r. - 92. proc. Przy tym za osoby głęboko wierzące uważało się w 1991 r. - 10 proc. wiernych, w 1998 r. - 16, 7 proc, a w 2002 r. 19, 8 proc. Wyrazem wzrostu ilości osób o bardziej pogłębionej świadomości religijnej jest wzrastająca liczba tzw. comunicantes, czyli osób przystępujących do komunii św. O ile w 1980 r. zaledwie 8, 7 proc. systematycznie przystępowała do tego sakramentu, to w 2002 r. już 17, 5 proc.

http://dziedzictwo.ekai.pl/text.show?id=4501

Choć liczba praktykujących spada: https://ekai.pl/wydarzenia/temat_dnia/x19211/najnowsze-dane-o-polskiej-religijnosci-spadek-o-procent/ .

Ogólne porównanie uczęszczających na mszę i przystępujących do komunii: https://pl.wikipedia.org/wiki/Dominicantes_i_communicantes_w_Polsce#/media/File:Dominicantes_Comunicantes_2014.gif

https://pl.wikipedia.org/wiki/Dominicantes_i_communicantes_w_Polsce

Napisany przez: BLyy 4/07/2016, 11:21

QUOTE
Jeżeli na jego budowę dadzą wierni, bo chcą to dla mnie nie ma sprawy, ale jeżeli rękę przykłada do tego państwo w imię interesów politycznych to inna sprawa. I można by rzec, że wejście Kościoła w sferę polityki przyniosło bu beneficjenta od państwa równocześnie zrażając do siebie wiernych.

Budowę ŚOB można podciągnąć pod historyczne dziedzictwo narodowe, a więc budżet państwa mógłby sfinansować to dzieło. W końcu jest to spuścizna po IRP, tylko, że budowę nie dokończono przez rozbiory. Więc dziś jako, że jesteśmy wolnym państwem, można tą spuściznę dokończyć. I nie ma znaczenia czy to świątynia chrześcijańska czy synagoga czy jakiś budynek świecki.
PS. Nie jestem pewien, bo temat pamiętam jak przez mgłę, ale chyba w czasie zaborów na jej terenie spotykać się powstańcy (gdzie teren miano wybrać z przyczyn symbolicznych). Dodać do tego zapoczątkowaną budową przez IRP, a w IIRP niedokończoną. Można więc to podciągnąć pod spuściznę narodową.

Napisany przez: ChochlikTW 4/07/2016, 16:01

QUOTE(wysoki @ 4/07/2016, 12:15)
QUOTE
Jeżeli na jego budowę dadzą wierni, bo chcą to dla mnie nie ma sprawy, ale jeżeli rękę przykłada do tego państwo w imię interesów politycznych to inna sprawa.

Problem polega na tym, że z jednej strony mamy jawną polityczność sprawy, ale z drugiej prosty fakt, że wierni i praktykujący są poważną grupą naszego społeczeństwa i jako tacy też mają prawo do tego, by ich podatki były przekazywane na rzeczy dla nich ważne. Na tym dla mnie polega demokracja, a że w oczywisty sposób, poza 1% podatku, gdzie każdy może wyraźnie wskazać na co ma iść reszta pieniędzy jest dzielona odgórnie, to pojawiają się zgrzyty i niezadowolenie.
*


Tylko, że wychodzisz z założenia, że wierzący i praktykujący chce, aby jego podatki szły na Kościół. Część chce, a część nie chce:
CODE
W kwestii finansowania Kościoła katolickiego 45 procent Polaków opowiada się za tym, by pochodziło ono głównie ze źródeł innych niż publiczne lub częściowo ze środków publicznych i niepublicznych - 28 procent. 19 procent respondentów wybrałoby dobrowolny, 0,5-procentowy odpis podatkowy przekazywany na rzecz wskazanego przez siebie Kościoła. Co charakterystyczne, wśród opowiadających się za odpisem prawie co piąty w ogóle nie rozlicza się z podatku dochodowego.
- 2013 rok
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14553970,Polowa_Polakow_uwaza__ze_Kosciol_ma_za_duzy_wplyw.html

QUOTE(wysoki @ 4/07/2016, 12:15)
Tak jak np. Związkowi nie podoba się, że jego podatki idą na Kościół, tak wiernemu może nie podobać się, iż jego z kolei idą na np. galerię, gdzie będą wystawione rzeczy w jego mniemaniu Kościół obrażające.
Ja w Lublinie mogę protestować przeciwko np. "janosikowemu", bo dlaczego z moich pieniędzy ma być stawiana ulica we wsi, która z własnych podatków zbierała by na nią np. 100 lat, a którą w życiu na oczy nie zobaczę, ale na mnie i moją obwodnicę za przykładowo 300 milionów może narzekać mieszkaniec Warszawy.
I tak w koło.
Sprawa nie do rozwiązania w sposób aby każdy był zadowolony, bo tak się w tym przypadku po prostu nie da.
*


Sprawy finansowania Kościoła przez państwo na pewno nie da się rozwiązać w żaden sposób tak naprawdę. Wystarczy przypomnieć czasy, jak PO-PSL chciało zlikwidować Fundusz Kościelny i zastąpić go odpisem podatkowym.

QUOTE(wysoki @ 4/07/2016, 12:15)
QUOTE
I można by rzec, że wejście Kościoła w sferę polityki przyniosło bu beneficjenta od państwa równocześnie zrażając do siebie wiernych.

Niewątpliwie Kościół zachował się jak każda firma, która kiedy widzi przed sobą dwie drogi - zbierać po 10 zł od 1 miliona osób albo 10 milionów od jednej to wybiera prostszą i szybszą.
Przekonywanie do siebie jak największej ilości wiernych jest żmudne, niewdzięczne i wymaga jak najlepszego doboru potrzebnych do tego ludzi w jak największej liczbie. A czasy teraz są ciężkie, internet, swobodna wymiana, materializm - to wszystko powoduje, że wyniki mogą być mało efektowne. W takim momencie, patrząc bardziej ogólnie, lepiej przekonać kilku polityków, i od nich wziąć pieniądze oraz przez nich zdobyć wpływ na społeczeństwo.
Plusy - masz bez większego wysiłku i ryzyka pieniądze potrzebne na działalność, ewentualne straty w wiernych (które i tak by w jakimś stopniu nastąpiły w związku ze zmianą otoczenia po faktycznym "wejściu" do Europy oraz upadku jasno określonego wroga w postaci PRL) zostaną z nawiązką pokryte właśnie przez przyjaznych polityków, a wszyscy wierni i tak nie odejdą.
*


Czasy w sumie nigdy nie były łatwe, ale Kościół zawsze potrafił wybrnąć z nich. Swobodniejsza wymiana myśli i poglądów na pewno wpłynęła na postawę wierzących, ale kamień węgielny położył tak naprawdę sam Kościół. Włączenie się do polityki oraz coraz ostrzejsze "ataki" na innych ludzi, "włażenie z butami" w sferę życia seksualnego w obecnym społeczeństwie nie pozostało bez wpływu. Słuchając wypowiedzi niektórych kapłanów można odnieść wrażenie, że mentalnie zatrzymali się na średniowieczu i straszenie szatanem jest jedyną według nich możliwością przyciągnięcia wiernych do siebie.

QUOTE(wysoki @ 4/07/2016, 12:15)
Zresztą tu przykład badań porównawczych stosunku do Kościoła z lat 1995-2013: http://www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2013/K_170_13.PDF z prostym wnioskiem:
QUOTE
Porównanie   wyników   tegorocznego   badania   z   wcześniejszymi wskazuje, że  w  ciągu  ostatnich  osiemnastu  lat  postawy  wobec obecności  religii  i    Kościoła  w  przestrzeni publicznej  pozostają dość stabilne.

Nawet co do religii w szkołach nie ma drastycznych różnic.

Mało tego, mamy takie dane:
QUOTE
W 1991 r. jako wierzący (lub głęboko wierzący) określało się 89, 9 proc. Polaków, w 1998 r. - 95, 3 proc, a w 2002 r. - 92. proc. Przy tym za osoby głęboko wierzące uważało się w 1991 r. - 10 proc. wiernych, w 1998 r. - 16, 7 proc, a w 2002 r. 19, 8 proc. Wyrazem wzrostu ilości osób o bardziej pogłębionej świadomości religijnej jest wzrastająca liczba tzw. comunicantes, czyli osób przystępujących do komunii św. O ile w 1980 r. zaledwie 8, 7 proc. systematycznie przystępowała do tego sakramentu, to w 2002 r. już 17, 5 proc.

http://dziedzictwo.ekai.pl/text.show?id=4501

Choć liczba praktykujących spada: https://ekai.pl/wydarzenia/temat_dnia/x19211/najnowsze-dane-o-polskiej-religijnosci-spadek-o-procent/ .

Ogólne porównanie uczęszczających na mszę i przystępujących do komunii: https://pl.wikipedia.org/wiki/Dominicantes_i_communicantes_w_Polsce#/media/File:Dominicantes_Comunicantes_2014.gif

https://pl.wikipedia.org/wiki/Dominicantes_i_communicantes_w_Polsce
*


Spadek liczby wiernych na mszy akurat mnie nie dziwi wink.gif wzrasta też liczba niewierzących według CBOS-u - http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1610357,1,polska-niereligijnosc-jak-czytac-sondaze.read


Napisany przez: wysoki 4/07/2016, 16:47

QUOTE
Tylko, że wychodzisz z założenia, że wierzący i praktykujący chce, aby jego podatki szły na Kościół. Część chce, a część nie chce:

No to dla łatwiejszego odbioru i aby dla mnie było łatwiej pisać bez ujmowania tego opisowo przejmijmy, iż chodzi mi w takim przypadku o tych, którzy tego chcą bądź nie mają nic przeciwko. W danym momencie nie chodzi przecież o to czy tego chce np. 45 czy 65 procent ludzi, tylko o to, że taka grupa istnieje i jest liczna.

QUOTE
Sprawy finansowania Kościoła przez państwo na pewno nie da się rozwiązać w żaden sposób tak naprawdę. Wystarczy przypomnieć czasy, jak PO-PSL chciało zlikwidować Fundusz Kościelny i zastąpić go odpisem podatkowym.

Dlatego piszę Związkowi, że jeśli on uważa, że kościoły nie są w ogóle potrzebne a każdy może się modlić w domu inna osoba powie: a po co budować stadion, każdy kibic może kibicować w domu, albo - a po co przy domu Związku droga, nie może siedzieć i pracować w domu?
Ten sam poziom argumentacji - wszystko można robić w domu i do niczego nie są potrzebne osobne budynki skupiające większą ilość osób aby robiły coś razem w grupie.

QUOTE
Czasy w sumie nigdy nie były łatwe, ale Kościół zawsze potrafił wybrnąć z nich.

Czy z obecnych wybrnie my już nie zobaczymy, bo nic nie zapowiada upadku w ciągu najbliższych kilkudziesięciu lat wink.gif. Może więc i z nich wybrnie a narzucenia "odgórne" już testował i działały świetnie.

CODE
Swobodniejsza wymiana myśli i poglądów na pewno wpłynęła na postawę wierzących, ale kamień węgielny położył tak naprawdę sam Kościół.

Czyli prosty wniosek - lepszy "zamordyzm" i odgórne narzucanie wiary, bo inaczej ludziom się w głowach przewraca i jak dasz palec, to chcą rękę, a jak mają rękę, to wraz im mało...

QUOTE
Włączenie się do polityki oraz coraz ostrzejsze "ataki" na innych ludzi, "włażenie z butami" w sferę życia seksualnego w obecnym społeczeństwie nie pozostało bez wpływu. Słuchając wypowiedzi niektórych kapłanów można odnieść wrażenie, że mentalnie zatrzymali się na średniowieczu i straszenie szatanem jest jedyną według nich możliwością przyciągnięcia wiernych do siebie.

Zawsze byli różni kapłani z różnym podejściem, bo to przecież ludzie, którzy dzielą się po prostu na "mądrych" i "głupich" oraz przede wszystkim złych i dobrych, z całym spektrum postaw pośrodku.


QUOTE
Spadek liczby wiernych na mszy akurat mnie nie dziwi wink.gif wzrasta też liczba niewierzących według CBOS-u - http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kr...ac-sondaze.read

Tu akurat jest problem, że to głównie młodzi, do 25 roku życia. Nie wiadomo czy z wiekiem im się nie zmieni, zawsze kiedyś powtarzano stare przysłowie, a jak wiemy przysłowia mądrością narodu wink.gif - wtenczas do pokuty, kiedy śmierć u... (dalej wiadomo - bardzo blisko smile.gif). Bo dopiero utrzymanie się danych osób przy tej tendencji coś naprawdę zmieni.

Także sprawa do obserwacji jak to się będzie przedstawiało za 10 lat.

Napisany przez: Piro 4/07/2016, 19:26

Mogę z pewnym sarkazmem napisać
ZA KOMUNY BYŁO LEPIEJ - w dziedzinie masowości i "mody " na praktyki religijne - na pewno

Ale uważam,że jest to pewien powrót do normalności.Wiara wymaga pewnych wyborów i poświęceń-
kościół może nie pęka w szwach,ale i pustkami nie świeci.Trzeba chcieć i czuć,wierzyć,także wtedy,gdy życie pod wiatr...

Padają tu przykłady księży którzy swoją postawą zniechęcają wiernych,ktoś mądry napisał"...po przeczytaniu Marksa jeszcze nikt wiary nie stracił,po rozmowie z proboszczem - niejeden..."
Ja miałem szczęście do dobrych kapłanów.
Przed ślubem musiałem szybko załatwić sporo formalności - wróciłem z saksów i czasu było mało
Gdy po sprawnym odebraniu "papierów" chciałem złożyć ofiarę stary siwiuteńki dziekan tylko się
uśmiechnął "...młody ,student,zabieraj i pędź.Tobie się na pewno przydadzą.."
Mile wspominam katechetę w średniej ks Wojciecha Pieprzycę.
U mnie w parafii nie ma cenników,istnieją rady parafialne - gospodarcza i duszpasterska- kto chce uczestniczyć w życiu wspólnoty - wolna droga.Na koniec roku proboszcz odczytuje sprawozdanie finansowe...
Ale kolędy nie przyjmuje ok 20% mieszkańców.
Za to są uroczystości na których mamy 'nadkomplet"- więcej uczestników niż mieszkańców miasteczka.
I to wcale nie na Boże Narodzenie czy na Wielkanoc.
To na świecenie jaj....
smile.gif
Pozdrawiam

Ps
Jeszcze cytat z mojego wikarego - dla mnie dowód niepodważalny na opiękę bożej opatrzności nad Kościołem
"...pomimo usilnych starań wielu księży i biskupów Kościół trwa od 2000 lat i ma się całkiem nieźle..."

Napisany przez: kontousuniete210717 4/07/2016, 20:29

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 4/07/2016, 0:58)
QUOTE
A jeszcze jedno odnośnie twojej wypowiedzi wysoki jestem za rozdziałem państwa od kościoła

A to niby państwo i kościół to jedno w Polsce?!
*



Nie ma rozdziału a PiS wręcz dąży do przypisania Polaka do Katolicyzmu przykład pierwszy z brzegu: pomoc służb państwowych w organizacji dni młodzieży czyli wydarzenia religijnego.

Napisany przez: szczypiorek 4/07/2016, 20:37

Piro

QUOTE
Jeszcze cytat z mojego wikarego - dla mnie dowód niepodważalny na opiękę bożej opatrzności nad Kościołem
"...pomimo usilnych starań wielu księży i biskupów Kościół trwa od 2000 lat i ma się całkiem nieźle..."


Nie chcę być złośliwy. Ale poza taką Polską, Maltą, Ugandą, tudzież kilkoma krajami Ameryki Płd. gdzie ma się "całkiem nieźle"?

Napisany przez: Roofix 4/07/2016, 23:06

QUOTE
Nie ma rozdziału a PiS wręcz dąży do przypisania Polaka do Katolicyzmu przykład pierwszy z brzegu: pomoc służb państwowych w organizacji dni młodzieży czyli wydarzenia religijnego.

Znowu jakieś dziwne fantazje. Z resztą, władze pomagają przy organizacji WOŚP i Woodstocku. To dobrze? Sprawa też dotyczy udziału służb w związku z np. pielgrzymkami chasydów do Leżajska.
Neutralność światopoglądowa oznacza, że państwo pomaga wszystkim.
Jak się nie podoba, to może nikomu nie powinni pomagać? Co kolega miłośnik Słowian sądzi o państwie minimum, które nie wspiera ani religii, ani kultury jako takiej?

Faktem jest, że Kościół bez państwa zawsze jakoś sobie poradzi. To państwu zależy na jego poparciu, mimo że na mocy II Soboru instytucja jest apolityczna.

Napisany przez: ChochlikTW 5/07/2016, 7:21

QUOTE(wysoki @ 4/07/2016, 17:47)
QUOTE
Sprawy finansowania Kościoła przez państwo na pewno nie da się rozwiązać w żaden sposób tak naprawdę. Wystarczy przypomnieć czasy, jak PO-PSL chciało zlikwidować Fundusz Kościelny i zastąpić go odpisem podatkowym.

Dlatego piszę Związkowi, że jeśli on uważa, że kościoły nie są w ogóle potrzebne a każdy może się modlić w domu inna osoba powie: a po co budować stadion, każdy kibic może kibicować w domu, albo - a po co przy domu Związku droga, nie może siedzieć i pracować w domu?
Ten sam poziom argumentacji - wszystko można robić w domu i do niczego nie są potrzebne osobne budynki skupiające większą ilość osób aby robiły coś razem w grupie.
*


Kibice mogą dopingować w domu, ale piłkarze go jednak potrzebują wink.gif
Użytkownikowi ZwiązekSłowian może chodziło o fakt, że istnieje w świadomości nakaz, że do kościoła należy chodzić. Jak się nie pójdzie to ma się grzech, z którego trzeba się wyspowiadać.

QUOTE(wysoki @ 4/07/2016, 17:47)
QUOTE
Czasy w sumie nigdy nie były łatwe, ale Kościół zawsze potrafił wybrnąć z nich.

Czy z obecnych wybrnie my już nie zobaczymy, bo nic nie zapowiada upadku w ciągu najbliższych kilkudziesięciu lat wink.gif. Może więc i z nich wybrnie a narzucenia "odgórne" już testował i działały świetnie.
*


Była inna mentalność ludzka, teraz mało kto przejmuje się zakazami płynącymi z ambony. I może stąd coraz częściej są one powtarzane wink.gif

QUOTE(wysoki @ 4/07/2016, 17:47)
CODE
Swobodniejsza wymiana myśli i poglądów na pewno wpłynęła na postawę wierzących, ale kamień węgielny położył tak naprawdę sam Kościół.

Czyli prosty wniosek - lepszy "zamordyzm" i odgórne narzucanie wiary, bo inaczej ludziom się w głowach przewraca i jak dasz palec, to chcą rękę, a jak mają rękę, to wraz im mało...
*


No nie wiem, patrząc na działania obecnej głowy Kościoła to do "zamordyzmu" mu daleko wink.gif

QUOTE(wysoki @ 4/07/2016, 17:47)
QUOTE
Spadek liczby wiernych na mszy akurat mnie nie dziwi wink.gif wzrasta też liczba niewierzących według CBOS-u - http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kr...ac-sondaze.read

Tu akurat jest problem, że to głównie młodzi, do 25 roku życia. Nie wiadomo czy z wiekiem im się nie zmieni, zawsze kiedyś powtarzano stare przysłowie, a jak wiemy przysłowia mądrością narodu wink.gif - wtenczas do pokuty, kiedy śmierć u... (dalej wiadomo - bardzo blisko smile.gif). Bo dopiero utrzymanie się danych osób przy tej tendencji coś naprawdę zmieni.

Także sprawa do obserwacji jak to się będzie przedstawiało za 10 lat.
*


Skoro nawet Jaruzelski się nawrócił, więc kto wie biggrin.gif

QUOTE(Roofix @ 5/07/2016, 0:06)
QUOTE
Nie ma rozdziału a PiS wręcz dąży do przypisania Polaka do Katolicyzmu przykład pierwszy z brzegu: pomoc służb państwowych w organizacji dni młodzieży czyli wydarzenia religijnego.

Znowu jakieś dziwne fantazje. Z resztą, władze pomagają przy organizacji WOŚP i Woodstocku. To dobrze? Sprawa też dotyczy udziału służb w związku z np. pielgrzymkami chasydów do Leżajska.
Neutralność światopoglądowa oznacza, że państwo pomaga wszystkim.
Jak się nie podoba, to może nikomu nie powinni pomagać? Co kolega miłośnik Słowian sądzi o państwie minimum, które nie wspiera ani religii, ani kultury jako takiej?

Faktem jest, że Kościół bez państwa zawsze jakoś sobie poradzi. To państwu zależy na jego poparciu, mimo że na mocy II Soboru instytucja jest apolityczna.
*


WOŚP czy Woodstock nie mają charakteru religijnego, jeżeli takowy znajdziesz to jesteś mistrz wink.gif
To u nas neutralność światopoglądowa szwankuje skoro rząd lubi wpisywać "wartości chrześcijańskie".
Czekam aż np. rodzimiercy będą potrzebowali pomocy przy stawianiu np. obelisku i dostana pomoc wojska biggrin.gif

Napisany przez: kontousuniete210717 5/07/2016, 8:25

QUOTE(Roofix @ 5/07/2016, 0:06)

Znowu jakieś dziwne fantazje. Z resztą, władze pomagają przy organizacji WOŚP i Woodstocku. To dobrze? Sprawa też dotyczy udziału służb w związku z np. pielgrzymkami chasydów do Leżajska.
Neutralność światopoglądowa oznacza, że państwo pomaga wszystkim.
Jak się nie podoba, to może nikomu nie powinni pomagać? Co kolega miłośnik Słowian sądzi o państwie minimum, które nie wspiera ani religii, ani kultury jako takiej?

Faktem jest, że Kościół bez państwa zawsze jakoś sobie poradzi. To państwu zależy na jego poparciu, mimo że na mocy II Soboru instytucja jest apolityczna.
*



Bardzo prosto ci odpowiem, państwo nie powinno się angażować w żadne religijne przedsięwzięcia aby nie promować ani nie wspierać żadnej z religii, a co do inicjatyw świeckich typu WOŚP czy pomocy obywatelom w realnych problemach a nie w budowaniu wielkich świątyń i miejsc pielgrzymkowych które są nie potrzebne ludziom powinno się bardzo angażować a i jeszcze pamiętaj o jednym kler katolicki nie jest polski podlega Watykanowi czyli obcemu państwu.

Napisany przez: wysoki 5/07/2016, 10:23

QUOTE
Kibice mogą dopingować w domu, ale piłkarze go jednak potrzebują wink.gif
Użytkownikowi ZwiązekSłowian może chodziło o fakt, że istnieje w świadomości nakaz, że do kościoła należy chodzić. Jak się nie pójdzie to ma się grzech, z którego trzeba się wyspowiadać.

Powiedz w grupie ultras, że na mecz nie należy chodzić, najlepiej oglądać w domu wink.gif. Dlatego budowa stadionów jest zbędna.

QUOTE
No nie wiem, patrząc na działania obecnej głowy Kościoła to do "zamordyzmu" mu daleko wink.gif

I jak posłuchać niektórych wypowiedzi choćby tu na forum robi źle "ten lewak", zupełnie nierozumiejący czym jest chrześcijaństwo...

QUOTE
Czekam aż np. rodzimiercy będą potrzebowali pomocy przy stawianiu np. obelisku i dostana pomoc wojska biggrin.gif

Zależy na czym ta pomoc państwa miała by polegać.
Policja i służby medyczne mają obowiązek zapewnienia opieki obywatelom, ich duże zgromadzenia muszą być więc zabezpieczanie przez państwo.

Napisany przez: ChochlikTW 5/07/2016, 10:49

QUOTE(wysoki @ 5/07/2016, 11:23)
QUOTE
No nie wiem, patrząc na działania obecnej głowy Kościoła to do "zamordyzmu" mu daleko wink.gif

I jak posłuchać niektórych wypowiedzi choćby tu na forum robi źle "ten lewak", zupełnie nierozumiejący czym jest chrześcijaństwo...
*


Teraz podobno to już "papież Terlikowski" nie tłumaczy mniej rozumnym słów papieża, ale nawet go już poucza biggrin.gif

QUOTE(wysoki @ 5/07/2016, 11:23)
QUOTE
Czekam aż np. rodzimiercy będą potrzebowali pomocy przy stawianiu np. obelisku i dostana pomoc wojska biggrin.gif

Zależy na czym ta pomoc państwa miała by polegać.
Policja i służby medyczne mają obowiązek zapewnienia opieki obywatelom, ich duże zgromadzenia muszą być więc zabezpieczanie przez państwo.
*


Prawie full zestaw wink.gif
http://www.tvn24.pl/poznan,43/jezus-stanal-w-poznaniu-nie-bylo-zgod-przywiozlo-go-wojsko,648230.html

To jest zrozumiałe, tylko, że jak wyszły problemy z lokalizacja i związane z tym bezpieczeństwo Światowych Dni Młodzieży to rząd stwierdził, że nie on jest organizatorem, ale Kościół i nie ma na to wpływu. Ale za bezpieczeństwo odpowiada, ale tylko dla tego, że nie zostały zakwalifikowane jako impreza masowa.

Napisany przez: kontousuniete210717 5/07/2016, 14:25

Ja jeszcze powiem coś do tej dyskusji ale też odnoszącego się w ogóle do historii kościoła chrześcijańskiego. Hańbą dla historyka jest twierdzenie że duchowieństwo katolickie czy np. prawosławne nie wpływało i nadal nie wpływa na politykę, już takie powiem to kolokwialnie durne, denne, bezpodstawne, dziecinne sądy powinny wykluczać rozmówce tak twierdzącego z grona historyków, rozumiem że można się pomylić przy jakiejś nawet ważnej dacie czy zdarzeniu ale tutaj nie ma zmiłuj się! Nie będę już pisał o polityce prowadzonej przez Państwo Kościelne na przestrzeni wieków, o klątwach na królów Włoch czy inwestyturze, spaleniu Husa, konkordacie z Niemcami Hitlera czy ukrywaniu hitlerowców przez Watykan, powiem prosto tam gdzie są pieniądze i wpływanie na dusze ludzkie po przez dogmaty filozofie tam zawsze będzie występowała chęć posiadania władzy politycznej, zawsze!!! Dlatego lewica i inne ugrupowania tak "krzyczą" o tym rozdziale państwa od kościoła.

Napisany przez: ChochlikTW 5/07/2016, 14:51

QUOTE(ZwiązekSłowian @ 5/07/2016, 15:25)
Ja jeszcze powiem coś do tej dyskusji ale też odnoszącego się w ogóle do historii kościoła chrześcijańskiego. Hańbą dla historyka jest twierdzenie że duchowieństwo katolickie czy np. prawosławne nie wpływało i nadal nie wpływa na politykę, już takie powiem to kolokwialnie durne, denne, bezpodstawne, dziecinne sądy powinny wykluczać rozmówce tak twierdzącego z grona historyków, rozumiem że można się pomylić przy jakiejś nawet ważnej dacie czy zdarzeniu ale tutaj nie ma zmiłuj się! Nie będę już pisał o polityce prowadzonej przez Państwo Kościelne na przestrzeni wieków, o klątwach na królów Włoch czy inwestyturze, spaleniu Husa, konkordacie z Niemcami Hitlera czy ukrywaniu hitlerowców przez Watykan, powiem prosto tam gdzie są pieniądze i wpływanie na dusze ludzkie po przez dogmaty filozofie tam zawsze będzie występowała chęć posiadania władzy politycznej, zawsze!!! Dlatego lewica i inne ugrupowania tak "krzyczą" o tym rozdziale państwa od kościoła.
*


Ech rolleyes.gif sam sobie strzelasz w stopę. II Sobór Watykański był w latach 1962-65, więc jak może się on odnosić do wymienionych przez Ciebie wydarzeń i sytuacji?
Nim zaczniesz kogoś wykluczać sprawdź najpierw. wink.gif

CODE
5. KDK zgodziła się na autonomię spraw ziemskich w stosunku do religii, o ile autonomia ta jest rozumiana jako kierowanie się przez społeczeństwa własnymi prawami, a nie jako niezależność rzeczy stworzonych od Boga (36). Przyznała zarazem, że misja Kościoła należy wyłącznie do porządku religijnego, a nie politycznego, gospodarczego czy społecznego, oraz że ze względu na swój uniwersalny charakter Kościół nie jest związany "z żadną formą kultury ludzkiej albo systemem politycznym, gospodarczym lub społecznym" (42).


CODE
13. Potwierdziła, że Kościół nie utożsamia się z żadnym systemem politycznym. "Wspólnota polityczna i Kościół są, każde na własnym terenie, od siebie niezależne i autonomiczne". Obie jednak służą tym samym ludziom, powinny więc ze sobą współpracować. KDK uznała, że ze względu na wolność głoszenia Ewangelii Kościół powinien wyrzec się przywilejów otrzymanych ze strony władzy państwowej, jeśli z powodu korzystania z nich "kwestionowana jest autentyczność jego świadectwa" (76).

http://www.misyjnedrogi.pl/index.php/z-zycia-kosciola/1370-co-sobor-watykanski-ii-wniosl-w-zycie-kosciola



Napisany przez: Piro 5/07/2016, 16:06

QUOTE(szczypiorek @ 4/07/2016, 20:37)
Piro

QUOTE
Jeszcze cytat z mojego wikarego - dla mnie dowód niepodważalny na opiękę bożej opatrzności nad Kościołem
"...pomimo usilnych starań wielu księży i biskupów Kościół trwa od 2000 lat i ma się całkiem nieźle..."


Nie chcę być złośliwy. Ale poza taką Polską, Maltą, Ugandą, tudzież kilkoma krajami Ameryki Płd. gdzie ma się "całkiem nieźle"?
*


Stany nawet po aferze pedofilskiej ,Filipiny,Korea...
http://wyborcza.pl/1,91446,16469792,_Kosciol__ktory_rozkwita__celem_podrozy_Franciszka.html

Coś tam jednak ta Opaczność działa
smile.gif
Pozdrawiam

Napisany przez: Roofix 5/07/2016, 17:57

QUOTE
czy pomocy obywatelom w realnych problemach a nie w budowaniu wielkich świątyń i miejsc pielgrzymkowych

Ale to są realne problemy, bo ludzie widać takich potrzebują. W czym niby Woodstock ma być lepszy? To też swoista, coroczna pielgrzymka. No i?
I skąd wiesz, co ludziom jest potrzebne? Ty wiesz lepiej od tych milionów?

QUOTE
a i jeszcze pamiętaj o jednym kler katolicki nie jest polski podlega Watykanowi czyli obcemu państwu.

Kolega za dużo na antyklerykalnych stronkach siedział. Człowieku, poczytaj sobie, zanim zaczniesz rzucać sloganami, które tutaj już dawno obalono. Kler jest polski, gdyż tworzą go Polacy. Na mocy konkordatu działający w kraju duchowni, a szczególnie biskupi i arcybiskupi, muszą mieć polskie obywatelstwo. A że jakoś podlegają Watykanowi? Cóż, jest w kraju wiele instytucji, których pewna polityka ideologiczna łączy się z siedzibą zagraniczną, więc gdzie tu problem?
Może jeszcze postrasz nas fałszowaniem Prawdziwej Historii Słowian przez zły Kościół wink.gif

Napisany przez: kontousuniete210717 5/07/2016, 19:33

QUOTE(ChochlikTW @ 5/07/2016, 15:51)
Ech  rolleyes.gif sam sobie strzelasz w stopę. II Sobór Watykański był w latach 1962-65, więc jak może się on odnosić do wymienionych przez Ciebie wydarzeń i sytuacji?
Nim zaczniesz kogoś wykluczać sprawdź najpierw.  wink.gif

CODE
5. KDK zgodziła się na autonomię spraw ziemskich w stosunku do religii, o ile autonomia ta jest rozumiana jako kierowanie się przez społeczeństwa własnymi prawami, a nie jako niezależność rzeczy stworzonych od Boga (36). Przyznała zarazem, że misja Kościoła należy wyłącznie do porządku religijnego, a nie politycznego, gospodarczego czy społecznego, oraz że ze względu na swój uniwersalny charakter Kościół nie jest związany "z żadną formą kultury ludzkiej albo systemem politycznym, gospodarczym lub społecznym" (42).


CODE
13. Potwierdziła, że Kościół nie utożsamia się z żadnym systemem politycznym. "Wspólnota polityczna i Kościół są, każde na własnym terenie, od siebie niezależne i autonomiczne". Obie jednak służą tym samym ludziom, powinny więc ze sobą współpracować. KDK uznała, że ze względu na wolność głoszenia Ewangelii Kościół powinien wyrzec się przywilejów otrzymanych ze strony władzy państwowej, jeśli z powodu korzystania z nich "kwestionowana jest autentyczność jego świadectwa" (76).

http://www.misyjnedrogi.pl/index.php/z-zycia-kosciola/1370-co-sobor-watykanski-ii-wniosl-w-zycie-kosciola
*



Czy ty wierzysz w te bajkowe zapisy ustaleń soboru? To dokładnie jak ze znakami drogowymi piszę ograniczenie do 60 a i tak wszyscy jadą 70 i więcej.

A co do postu Roofixa wiesz co to jest autokefalia? katolicki kościół Polski ma autokefalię czy nie?

Napisany przez: BLyy 5/07/2016, 20:02

QUOTE
W czym niby Woodstock ma być lepszy?

W niczym nie jest lepszy. Jest nawet gorszy, bo to może 1% społeczeństwa chce. Chcenie finansowania tego całego Woodstocku niczym się nie różni od finansowania kościołów, z tą różnica, że na religię katolicką zapotrzebowanie jest większe, bo Woodstock to margines polityczny.

Jestem ciekaw jak wygląda w Polsce oraz w państwach UE sprawa finansowania organizacji feministycznych i homoseksualnych. Oraz homoseksualnych akcji jak tęcza w Warszawie.

Także czy meczety budowanie na Zachodzie są wyłącznie z pieniędzy pozapaństwowych?
Na Zachodzie nie ma zajęć o islamie? Z tego co kojarzę to w niektórych niemieckich landach są lekcje islamu w szkołach.


http://natemat.pl/148819,panstwo-przeznaczy-266-tys-zl-na-antologie-literatury-lgbt-dziela-ks-tischnera-nie-dostana-ani-grosza "Państwo przeznaczy 266 tys. zł na antologię literatury LGBT. Dzieła ks. Tischnera nie dostaną ani grosza" - skoro dało się zrobić to i podciągnąć z naukowego punktu widzenia, to ŚOP da się z historycznego i kulturalnego widzenia, bo to spuścizna po przodkach.

Napisany przez: Roofix 6/07/2016, 1:19

Kolego miłośniku Słowian - autokefalii nie ma. Wystarczyłoby zapoznać się z tekstem konkordatu. A jednym z zapisów jest, że godności biskupie mogą mieć tylko duchowni obywatele polscy.

Państwo daje także ulgi instytucjom kulturalnym, w tym i religijnym. Zapewnia też lekcje dla uczniów danych wyznań, jeśli są chętni i można stworzyć dla nich grupę.

Może więc kolega przestanie śledzić antyklerykalne stronki i poszerzy horyzonty?

Napisany przez: kontousuniete210717 6/07/2016, 7:47

QUOTE(Roofix @ 6/07/2016, 2:19)
Kolego miłośniku Słowian - autokefalii nie ma. Wystarczyłoby zapoznać się z tekstem konkordatu. A jednym z zapisów jest, że godności biskupie mogą mieć tylko duchowni obywatele polscy.

Państwo daje także ulgi instytucjom kulturalnym, w tym i religijnym. Zapewnia też lekcje dla uczniów danych wyznań, jeśli są chętni i można stworzyć dla nich grupę.

Może więc kolega przestanie śledzić antyklerykalne stronki i poszerzy horyzonty?
*



No to rzeczywiście jest "argument" z tym obywatelstwem polskim... laugh.gif tym gorzej dla duchowieństwa w Polsce bo obywatele Polski są podlegli Watykanowi. Ulgi dla kultury religijnej, jeszcze lepiej, już wspominałem że sprawy wiary, filozofii życiowej należą do sfery prywatnej człowieka więc nie chce mieć ulg dla instytucji religijnych nawet jeśli bym należał do kościoła. Zapewnia też lekcję dla uczniów danych wyznań, zapomniałeś wspomnieć że np. w Polsce są dozwolone szkoły prywatne! co już mnie przeraża bo szkolnictwo powinno być tylko w gestii państwa, o charakterze religijnym!!! tak tworzy się o to państwo klientalne gdzie dane grupy bogatych przedsiębiorców i związków wyznaniowych uczą polskie dzieci pod kątem religii czy własnych interesów,"wspaniale" nic dziwnego że cywilizacja upada.

Napisany przez: ChochlikTW 6/07/2016, 8:54

QUOTE(ZwiązekSłowian @ 5/07/2016, 20:33)
QUOTE(ChochlikTW @ 5/07/2016, 15:51)
Ech  rolleyes.gif sam sobie strzelasz w stopę. II Sobór Watykański był w latach 1962-65, więc jak może się on odnosić do wymienionych przez Ciebie wydarzeń i sytuacji?
Nim zaczniesz kogoś wykluczać sprawdź najpierw.  wink.gif

CODE
5. KDK zgodziła się na autonomię spraw ziemskich w stosunku do religii, o ile autonomia ta jest rozumiana jako kierowanie się przez społeczeństwa własnymi prawami, a nie jako niezależność rzeczy stworzonych od Boga (36). Przyznała zarazem, że misja Kościoła należy wyłącznie do porządku religijnego, a nie politycznego, gospodarczego czy społecznego, oraz że ze względu na swój uniwersalny charakter Kościół nie jest związany "z żadną formą kultury ludzkiej albo systemem politycznym, gospodarczym lub społecznym" (42).


CODE
13. Potwierdziła, że Kościół nie utożsamia się z żadnym systemem politycznym. "Wspólnota polityczna i Kościół są, każde na własnym terenie, od siebie niezależne i autonomiczne". Obie jednak służą tym samym ludziom, powinny więc ze sobą współpracować. KDK uznała, że ze względu na wolność głoszenia Ewangelii Kościół powinien wyrzec się przywilejów otrzymanych ze strony władzy państwowej, jeśli z powodu korzystania z nich "kwestionowana jest autentyczność jego świadectwa" (76).

http://www.misyjnedrogi.pl/index.php/z-zycia-kosciola/1370-co-sobor-watykanski-ii-wniosl-w-zycie-kosciola
*



Czy ty wierzysz w te bajkowe zapisy ustaleń soboru? To dokładnie jak ze znakami drogowymi piszę ograniczenie do 60 a i tak wszyscy jadą 70 i więcej.

A co do postu Roofixa wiesz co to jest autokefalia? katolicki kościół Polski ma autokefalię czy nie?
*


rolleyes.gif apolityczność rozumiana jest przez nie wchodzenie w żadnego rodzaju układy polityczne i organizację typu choćby ONZ
Kościół nie zamknął jednak sobie całkowicie furtki do polityki:
CODE
"Wspólnota polityczna i Kościół są, każde na własnym terenie, od siebie niezależne i autonomiczne". Obie jednak służą tym samym ludziom, powinny więc ze sobą współpracować.


QUOTE(Roofix @ 6/07/2016, 2:19)
Państwo daje także ulgi instytucjom kulturalnym, w tym i religijnym. Zapewnia też lekcje dla uczniów danych wyznań, jeśli są chętni i można stworzyć dla nich grupę.
*


Nie jest to w pełnie respektowane, co stwierdził raport Rzecznika Praw Obywatelskich - https://www.rpo.gov.pl/sites/default/files/BIULETYN%20RZECZNIKA%20PRAW%20OBYWATELSKICH%202015%20nr%206.pdf

QUOTE(BLyy @ 5/07/2016, 21:02)
QUOTE
W czym niby Woodstock ma być lepszy?

W niczym nie jest lepszy. Jest nawet gorszy, bo to może 1% społeczeństwa chce. Chcenie finansowania tego całego Woodstocku niczym się nie różni od finansowania kościołów, z tą różnica, że na religię katolicką zapotrzebowanie jest większe, bo Woodstock to margines polityczny.
*


Szukam, ale jakoś nie mogę znaleźć dowodu, że Woodstock finansuje państwo.

Napisany przez: misza88 6/07/2016, 9:25

CODE
Nie jest to w pełnie respektowane, co stwierdził raport Rzecznika Praw Obywatelskich - https://www.rpo.gov.pl/sites/default/files/...15%20nr%206.pdf

A co jest w pełni respektowane? Finansowanie służby zdrowia, wojska? Czemu ma służyć to wtrącenie?
Ile kasy jest przeznaczone na ośrodki kulturalne, naukowe etc. a ile na KK?

Konkretne pytanie do Ciebie, aby nie rozwodnić tematu:
Jesteś za finansowaniem KK? Jeżeli tak to dlaczego, jeżeli nie to również pytam dlaczego? I jak twoim zdaniem finansowanie KK powinno mieć się do finansowania muzeów, teatrów, nauki, ochrony zdrowia etc?

CODE
Szukam, ale jakoś nie mogę znaleźć dowodu, że Woodstock finansuje państwo.

Państwo zapewnia opiekę medyczną oraz dba o porządek na tego typu zgromadzeniach.

Napisany przez: ChochlikTW 6/07/2016, 9:50

QUOTE(misza88 @ 6/07/2016, 10:25)
CODE
Nie jest to w pełnie respektowane, co stwierdził raport Rzecznika Praw Obywatelskich - https://www.rpo.gov.pl/sites/default/files/...15%20nr%206.pdf

A co jest w pełni respektowane? Finansowanie służby zdrowia, wojska? Czemu ma służyć to wtrącenie?
Ile kasy jest przeznaczone na ośrodki kulturalne, naukowe etc. a ile na KK?
*


Wystarczyło zerknąć do czego odnosi się raport, a nie pytać się rolleyes.gif

QUOTE(misza88 @ 6/07/2016, 10:25)
Konkretne pytanie do Ciebie, aby nie rozwodnić tematu:
Jesteś za finansowaniem KK? Jeżeli tak to dlaczego, jeżeli nie to również pytam dlaczego? I jak twoim zdaniem finansowanie KK powinno mieć się do finansowania muzeów, teatrów, nauki, ochrony zdrowia etc?
*


Nie jestem za finansowaniem żadnej religii, bo od tego są wierni, którzy powinni zapewnić im utrzymanie.
Po drugie brak jest przejrzystości na, co idą fundusze
CODE
- W sytuacji, gdy w grę wchodzą środki publiczne przekazywane jakiejś instytucji, to obywatele muszą mieć możliwość oceny, ile jest takich funduszy i na co są spożytkowane. Tymczasem w przypadku Kościoła katolickiego jest problem ze sprawozdawczością i jasnym wskazaniem, na co poszły przekazane mu na różne cele kwoty - mówi Pazderski.

Brak szczegółowych statystyk za pierwszą połowę lat 90. ubiegłego stulecia można tłumaczyć tym, że wtedy dopiero budowano administrację i obsługujące ją systemy. Jednak nawet dziś, w epoce informatyzacji, ZUS nie posiada danych, które pozwoliłyby określić, jaki jest udział duchownych poszczególnych kościołów w korzystaniu z mechanizmu opłacania składek na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne z Funduszu Kościelnego. Nie wiemy więc, jak dużym beneficjentem jest Kościół katolicki, a jakimi pozostałe związki wyznaniowe.

http://biznes.onet.pl/wiadomosci/finanse/ile-kosciol-kosztowal-budzet-przez-ostatnie-25-lat/tld4s

Porównujesz finansowanie muzeów, ochrony zdrowia czy kultury do finansowanie związków religijnych. Te pierwsze służą całemu społeczeństwu. Ponad 90% to jednak nie 100%.

QUOTE(misza88 @ 6/07/2016, 10:25)
CODE
Szukam, ale jakoś nie mogę znaleźć dowodu, że Woodstock finansuje państwo.

Państwo zapewnia opiekę medyczną oraz dba o porządek na tego typu zgromadzeniach.
*


Na samą organizację jednak nie dają, a to różnica.

Napisany przez: wysoki 6/07/2016, 11:22

QUOTE(ZwiązekSłowian @ 5/07/2016, 15:25)
Ja jeszcze powiem coś do tej dyskusji ale też odnoszącego się w ogóle do historii kościoła chrześcijańskiego. Hańbą dla historyka jest twierdzenie że duchowieństwo katolickie czy np. prawosławne nie wpływało i nadal nie wpływa na politykę, już takie powiem to kolokwialnie durne, denne, bezpodstawne, dziecinne sądy powinny wykluczać rozmówce tak twierdzącego z grona historyków, rozumiem że można się pomylić przy jakiejś nawet ważnej dacie czy zdarzeniu ale tutaj nie ma zmiłuj się! Nie będę już pisał o polityce prowadzonej przez Państwo Kościelne na przestrzeni wieków, o klątwach na królów Włoch czy inwestyturze, spaleniu Husa, konkordacie z Niemcami Hitlera czy ukrywaniu hitlerowców przez Watykan, powiem prosto tam gdzie są pieniądze i wpływanie na dusze ludzkie po przez dogmaty filozofie tam zawsze będzie występowała chęć posiadania władzy politycznej, zawsze!!! Dlatego lewica i inne ugrupowania tak "krzyczą" o tym rozdziale państwa od kościoła.
*


A o jakich historykach piszesz?
Ich nazwiska, prace lub miejsca gdzie tak twierdzili pomogły by zrozumieć o co w ogóle Ci w tej wypowiedzi chodzi.

Napisany przez: Roofix 6/07/2016, 12:58

QUOTE
tym gorzej dla duchowieństwa w Polsce bo obywatele Polski są podlegli Watykanowi

I podlegają też prawowi polskiemu. Może serio zanim się wypowiesz to poczytasz w temacie? I co z tego, że w kwestiach religijnych realizują poglądy zgodne z tymi w Watykanie? To chyba raczej dobrze, że instytucja ma ustalone poglądy na pewne sprawy?
Może będziesz miał pretensje, że firmy zagraniczne w kraju realizują politykę przedsiębiorstwa zgodną z zagraniczną siedzibą?

QUOTE
Ulgi dla kultury religijnej, jeszcze lepiej, już wspominałem że sprawy wiary, filozofii życiowej należą do sfery prywatnej człowieka więc nie chce mieć ulg dla instytucji religijnych nawet jeśli bym należał do kościoła.

Kultura należy do sfery prywatnej, więc Twoim zdaniem powinna przestać być dofinansowywana? Niech państwo zajmie się tylko podstawowymi sprawami, związki wyznaniowe i inne instytucje dadzą sobie radę?

QUOTE
Zapewnia też lekcję dla uczniów danych wyznań, zapomniałeś wspomnieć że np. w Polsce są dozwolone szkoły prywatne! co już mnie przeraża bo szkolnictwo powinno być tylko w gestii państwa

Miłośnik ZUS i państwowego szkolnictwa. A niby jakim prawem? Czemu tylko państwo ma tutaj decydować? Wiele szkół prywatnych oferuje wysoki poziom nauczania, tak to boli?
Szkolnictwo państwowe nie ma się najlepiej, a łoży się na nie gigantyczne fundusze, które niekoniecznie przynoszą efekty. I co z tego, że instytucje religijne prowadzą szkoły? Sprawa jest unormowana z państwem w kwestii programu szkolnego i nikt nie widzi problemu. Szczególnie, że mamy placówki katolickie, a także znajdzie się tu żydowska, są też skierowane do mniejszości etnicznych, które mają swoje szkolnictwo religijne.
Więc jaki problem? Sam uważasz, co powinno być najlepsze, więc idź do polityki.
Albo lepiej nie, bo jak czytam, to zrobisz tylko gorzej.

QUOTE
uczą polskie dzieci pod kątem religii czy własnych interesów,"wspaniale" nic dziwnego że cywilizacja upada.

Wnioski tak bardzo bez sensu, że ja serio proponuję, zacznij czytać coś więcej niż antyklerykalne i turbosłowiańskie stronki.


Napisany przez: czarny piotruś 6/07/2016, 15:04

Cały ten ruch neosłowiański tak zażarcie krytykując chrześcijaństwo nie dostrzega najprostszych zależności. Gdyby nie chrzty przyjęte przez władców Polski, Rusi czy Czech nie byłoby komu nawet tych dyrdymałów pisać bo to duchowni chrześcijańscy przynieśli nam pismo. W skrajnym wypadku nie byłoby komu w sensie fizycznym bo dołączylibyśmy do Wieletów, Prusów czy Jaćwingów...

Napisany przez: misza88 6/07/2016, 17:51

Chochlik

CODE
Porównujesz finansowanie muzeów, ochrony zdrowia czy kultury do finansowanie związków religijnych.[B] Te pierwsze służą całemu społeczeństwu.[/B] Ponad 90% to jednak nie 100%.

Dokładnie odwrotnie! Znacznie więcej osób chodzi do kościoła niż do teatrów lub muzeów. Nie wspominając o sporcie lub szkolnictwie wyższym. Ze służby zdrowia ludzie natomiast korzystają w stopniu bardzo zróżnicowanym.
Ponawiam zatem pytanie.
Dlaczego niektóre pragnienia ludzkie państwo ma zaspokajać a przez to je dotować/finansować a innych już nie?

CODE
Po drugie brak jest przejrzystości na, co idą fundusze

Które fundusze masz konkretnie na myśli?

Napisany przez: ChochlikTW 6/07/2016, 18:38

QUOTE(misza88 @ 6/07/2016, 18:51)
Chochlik

CODE
Porównujesz finansowanie muzeów, ochrony zdrowia czy kultury do finansowanie związków religijnych.[B] Te pierwsze służą całemu społeczeństwu.[/B] Ponad 90% to jednak nie 100%.

Dokładnie odwrotnie! Znacznie więcej osób chodzi do kościoła niż do teatrów lub muzeów. Nie wspominając o sporcie lub szkolnictwie wyższym. Ze służby zdrowia ludzie natomiast korzystają w stopniu bardzo zróżnicowanym.
Ponawiam zatem pytanie.
Dlaczego niektóre pragnienia ludzkie państwo ma zaspokajać a przez to je dotować/finansować a innych już nie?
*


Dokonujesz porównań odmiennych od siebie rzeczy, co dla mnie jest rzeczą absurdalną. Ale, jak widzę chcesz działać w ten sposób. OK.
Odpowiedziałem Ci już - wymienione rzeczy służą ogółowi społeczeństwa, bez względu na wyznawaną religię, światopogląd. Natomiast związki religijne służą tylko osobom, które do nich należą. Czemu więc nie mogą ich finansować wyznawcy?

QUOTE(misza88 @ 6/07/2016, 18:51)
CODE
Po drugie brak jest przejrzystości na, co idą fundusze

Które fundusze masz konkretnie na myśli?
*


CODE
ednak nawet dziś, w epoce informatyzacji, ZUS nie posiada danych, które pozwoliłyby określić, jaki jest udział duchownych poszczególnych kościołów w korzystaniu z mechanizmu opłacania składek na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne z Funduszu Kościelnego. Nie wiemy więc, jak dużym beneficjentem jest Kościół katolicki, a jakimi pozostałe związki wyznaniowe.

Z kolei Ministerstwo Edukacji Narodowej zastrzega, że podawane przez nich koszty wynagrodzeń nauczycieli religii mają charakter kalkulacyjny, wyliczony w oparciu o zatrudnienie i średnie wynagrodzenie nauczycieli w danym roku kalendarzowym.


Napisany przez: misza88 6/07/2016, 19:08

CODE
Odpowiedziałem Ci już - wymienione rzeczy służą ogółowi społeczeństwa, bez względu na wyznawaną religię, światopogląd. Natomiast związki religijne służą tylko osobom, które do nich należą

Dotowanie sportu, teatrów lub szkolnictwa wyższego nie służy ogółowi tylko części społeczeństwa.
Dlaczego teatr, sport lub szkolnictwo wyższe ma dotować ktokolwiek kto z tego nie korzysta i nie widzi w dotowaniu tych instytucji żadnej dla siebie korzyści?

Przytoczony przez Ciebie cytat nie świadczy o braku przejrzystości.

Napisany przez: kontousuniete210717 6/07/2016, 20:52

QUOTE(czarny piotruś @ 6/07/2016, 16:04)
Cały ten ruch neosłowiański tak zażarcie krytykując chrześcijaństwo nie dostrzega najprostszych zależności. Gdyby nie chrzty przyjęte przez władców Polski, Rusi czy Czech nie byłoby komu nawet tych dyrdymałów pisać bo to duchowni chrześcijańscy przynieśli nam pismo. W skrajnym wypadku nie byłoby komu w sensie fizycznym bo dołączylibyśmy do Wieletów, Prusów czy Jaćwingów...
*



Takie dywagacje są śmieszne, bo gdyby ostatni Cesarze Rzymscy nie ustanowili jako religii państwowej chrześcijaństwa to znalazła by się równie dobrze jakaś inna religia np. kult Mitry albo Zoroastryzm albo cokolwiek, i one by te nabytki rzymskie i wcześniejsze wprowadzały, zresztą całe średniowiecze opierało się na bardzo silnej roli kościoła w sensie duchowieństwa co moim zdaniem było pewnego rodzaju zamordyzmem reżimem czy rygorem można to nazwać "batem nad społeczeństwem" Druga sprawa skoro wielu użytkowników tego portalu utożsamia religię z kulturą według mnie to nadbudowa, to dobrze że zniszczono wiarę Słowian waszym zdaniem, przecież to też była jakaś kultura mało tego jeszcze nasza, rodzima. Zresztą ja powtórzę już setny raz jestem za wolnością wyznania i za pełnym rozdziałem spraw związanych z religią i polityką no chyba że chodzi o konsultacje dotyczące sfery moralnej z prawnikami ale tu też te konsultacje miały by być równoważne i każda religia miała by swoje 5 groszy dorzucenia że tak kolokwialnie napiszę.

Ja nie jestem przeciwny chrześcijaństwu mimo że jestem neoslawistą, niech sobie będzie ja mam mieć państwo w którym "prawdziwy Polak" nie jest kojarzony z katolikiem i nad moją sferą duchową nie ma bata bo to by był fałsz miał bym być katolikiem bo tak jest korzystniej dla władzy i tyle.

Wysoki jest tu wielu historyków, a za historyka można chyba uważać osobę która skończyła studia na kierunku historia na wydziale humanistycznym więc skoro taki mistrz historii chcę nam udowodnić że duchowieństwo nie ma wspólnych tematów z polityką to ja się pytam co to za historyk, akurat jestem bardzo leniwy i nie chce mi się wysuwać cytatów kto tak twierdził, jak będziesz chciał sam je znajdziesz ostatni jaki pamiętam to ten z soboru z lat 60, że są w ustaleniach soborowych zapisy które mają temu przeciwdziałać i niby z tego powodu wszyscy szanują te prawo soborowe...

Napisany przez: Roofix 6/07/2016, 23:31

QUOTE
zresztą całe średniowiecze opierało się na bardzo silnej roli kościoła w sensie duchowieństwa co moim zdaniem było pewnego rodzaju zamordyzmem reżimem czy rygorem można to nazwać "batem nad społeczeństwem"

O, zaczyna się hasełko "Kościół winien zacofania w średniowieczu". No dobra, może wpierw przejrzysz wątki poruszane na forum, zanim zaczniesz wywlekać dawno ograne i zaorane slogany?

QUOTE
Druga sprawa skoro wielu użytkowników tego portalu utożsamia religię z kulturą według mnie to nadbudowa, to dobrze że zniszczono wiarę Słowian waszym zdaniem, przecież to też była jakaś kultura mało tego jeszcze nasza, rodzima.

Rodzimą jest oparta także na religii chrześcijańskiej. No chyba że nie utożsamiasz się z dziedzictwem historii i kultury ostatnich ponad 1000 lat?

QUOTE
Zresztą ja powtórzę już setny raz jestem za wolnością wyznania i za pełnym rozdziałem spraw związanych z religią i polityką no chyba że chodzi o konsultacje dotyczące sfery moralnej z prawnikami ale tu też te konsultacje miały by być równoważne i każda religia miała by swoje 5 groszy dorzucenia że tak kolokwialnie napiszę.

Nie, ty jesteś za jakimś dziwnym Tworem, jaki pasuje do Twojego widzimisię i nie majacy cokolwiek wspólnego z wolnością słowa.
Ileś razy pytałem, co powiesz więc na ograniczenie roli państwa do minimum, zaprzestanie wspierania religii i kultury. No więc?

QUOTE
Wysoki jest tu wielu historyków, a za historyka można chyba uważać osobę która skończyła studia na kierunku historia na wydziale humanistycznym więc skoro taki mistrz historii chcę nam udowodnić że duchowieństwo nie ma wspólnych tematów z polityką to ja się pytam co to za historyk

Taki, co widać ma swoje zdanie. Kolega zapytał Cię o nazwiska naukowców, na jakich się powołujesz. Więc dawaj. A "jestem leniwy" to dowód, że coś kręcisz i unikasz podania argumentacji. Dla mnie coś takiego w dyskusji to zwykłe chamstwo.

QUOTE
akurat jestem bardzo leniwy i nie chce mi się wysuwać cytatów kto tak twierdził, jak będziesz chciał sam je znajdziesz

Jak chcesz być poważnie traktowanym, to weź się zastanów, co ty piszesz, bo to nawet śmieszne nie jest.

Napisany przez: Sghjwo 7/07/2016, 3:43

QUOTE(ZwiązekSłowian @ 7/07/2016, 2:52)
Ja nie jestem przeciwny chrześcijaństwu mimo że jestem neoslawistą


a moglbys tak wytlumaczyc co to praktycznie jest ten neoslavism? Tylko nie chodzi o definicje ksiazkowe, ale co robicie i dlaczego? Co chcecie osiagnac?
Liczy sie wspolnota gospodarcza slowian (Slowianska Wspolnota Gospodarcza)? Czy pra-slowianska religia? Pytam serio bo jakos nie wiem gdzie to umiejscowic.
wymien jakies punkty glowne waszego ruchu/organizacji/religi

A poniewaz jestesmy w watku religijnym to, czy neoslowianie sa z zasady antychrzescijanscy? czy antyreligijni? czy bycie chrzescijaninem wyklucza bycie neo slowianienm? Czy wykluczacie cale chrzescijanstwo? czy tylko rzymskie,czyli to bardziej germanskie?


Ja moge zrozumiec antyklerykalizm i ateizm w dzisiejszych czasach, ale potepianie w czambul 17 wiekow chrzescijanstwa, pachnie mi przedszkolnym neofita.
Czy wyobrazasz sobie ze do XX wieku Polska bylaby pra-slowiansko religijna wyspa w chrzescijanskiej Europie? To juz nawet nie jest przedszkole tylko pranie mozgu.
"Ciemne sredniowiecze" nie bylo ciemne przez chrzescijanstwo, tylko bylo "ciemne" w stosunku do pozniejszych epok. Obawiam sie ze bez chrzescijanstwa, byloby jeszcze ciemniejsze. Chrzescijanstwo w Polsce trwa juz ponad 1000 lat i dywagowanie co by moglo sie stac bez chrztu Mieszka daje tysiace teoretycznych implikacji, ale tylko jedna jest bardzo prawddopodobna, bylibysmy czescia Niemiec lub Rosji, a Polska jako panstwo nie istniala by nigdy.

Napisany przez: kontousuniete210717 7/07/2016, 8:05

QUOTE(Sghjwo @ 7/07/2016, 4:43)
QUOTE(ZwiązekSłowian @ 7/07/2016, 2:52)
Ja nie jestem przeciwny chrześcijaństwu mimo że jestem neoslawistą


a moglbys tak wytlumaczyc co to praktycznie jest ten neoslavism? Tylko nie chodzi o definicje ksiazkowe, ale co robicie i dlaczego? Co chcecie osiagnac?
Liczy sie wspolnota gospodarcza slowian (Slowianska Wspolnota Gospodarcza)? Czy pra-slowianska religia? Pytam serio bo jakos nie wiem gdzie to umiejscowic.
wymien jakies punkty glowne waszego ruchu/organizacji/religi

A poniewaz jestesmy w watku religijnym to, czy neoslowianie sa z zasady antychrzescijanscy? czy antyreligijni? czy bycie chrzescijaninem wyklucza bycie neo slowianienm? Czy wykluczacie cale chrzescijanstwo? czy tylko rzymskie,czyli to bardziej germanskie?


Ja moge zrozumiec antyklerykalizm i ateizm w dzisiejszych czasach, ale potepianie w czambul 17 wiekow chrzescijanstwa, pachnie mi przedszkolnym neofita.
Czy wyobrazasz sobie ze do XX wieku Polska bylaby pra-slowiansko religijna wyspa w chrzescijanskiej Europie? To juz nawet nie jest przedszkole tylko pranie mozgu.
"Ciemne sredniowiecze" nie bylo ciemne przez chrzescijanstwo, tylko bylo "ciemne" w stosunku do pozniejszych epok. Obawiam sie ze bez chrzescijanstwa, byloby jeszcze ciemniejsze. Chrzescijanstwo w Polsce trwa juz ponad 1000 lat i dywagowanie co by moglo sie stac bez chrztu Mieszka daje tysiace teoretycznych implikacji, ale tylko jedna jest bardzo prawddopodobna, bylibysmy czescia Niemiec lub Rosji, a Polska jako panstwo nie istniala by nigdy.
*



Pisałem nie o ciemności powodowanej przez kler tylko o reżimie (czy wy w ogóle czytacie co ja piszę?) czyli sytuacji panującej w średniowieczu polegającej na tym że albo jesteś chrześcijaniem i jesteś z władcą i elitą albo nie i i trzeba cie albo znisczyć przykład Prusowie albo nawrócić siłą przykład Łotysze. To było w XIII wieku, teraz czytaj uważnie co piszę!!! mamy XXI wiek minęło 800 lat od tamtej epoki, dzisiejszy świat zachodu w odróżnieniu od świata islamu kieruję się zasadami demokracji a zasady demokracji polegają na władzy większości z poszanowaniem mniejszości!!! oraz na wolności religijnej człowieka mogę być ateistą, katolikiem, wierzyć w potwora spagetti itd. i teraz (piszę jak chłopu na roli prosto żebyś zrozumiał) jeśli PiS czy inna partia prawicowa będzie nadal faworyzowała kościół katolicki (przykład odebranie przez sędziego trybunału konstytucyjnego podczas sprawowania urzędu odznaczenia z Watykanu kolejny przykład promowanie i pomoc w organizacji światowych dni młodzieży itd. mógł bym długo wymieniać) to zbudujemy państwo na zasadach zbliżonych do państw średniowiecznych czyli cofamy się co najmniej 600 lat do tyłu i będziemy żyć w fałszu bo np. ja znam też wiele podobnych osób do mnie jestem zapisany do kościoła katolickiego nie dlatego że wierzę w boga itd itd bo nie wierzę tylko dlatego że lepiej być do niego zapisanym z powodów społeczno-politycznych (naciski na osoby z poza kościoła, utrudnieniach w załatwianiu spraw urzędowych, utożsamianie że Polak musi być! katolikiem więc jak jesteś z poza wspólnoty to jesteś ten inny, gorszy wiem to bo znam osoby które są z poza i mają różnorakie problemy z tym związane, mówię o małych miastach i wsiach bo sam mieszkam w małym mieście)

Co do dziedzictwa kulturalno-społecznego chrześcijaństwa Europa zawdzięcza swój obecny kształt NIE TYLKO CHRZEŚCIJAŃSTWU!!! zawdzięcza go bazie kulturze starożytnych Greków później kulturze starożytnych Rzymian, (Rzym przez większość czasu miał inną niż Chrześcijaństwo religię dominującą) kulturą północnej Europy Germanie, Celtowie itd. w tym naszej Słowiańskiej I DOPIERO TO WSZYSTSKO RAZEM Z CHRZEŚCIJAŃSTWEM DAŁO OBRAZ WSPÓŁCZESNEJ EUROPY!!! TERAZ PODZIEL TORT NA co najmniej pięć części wychodzi że Chrześcijaństwo to około 20% poczytaj Narody Europy Karola Modzelewskiego, poczytaj Szkice Średniowiecza Jerzego Strzelczyka, poczytaj Zapomniane narody Europy tego samego autora, to są wybitni historycy i wyraźnie piszą o tym że współczesna Europa czerpała nie z chrześcijaństwa tylko i wyłącznie tylko z wielu kultur w tym antycznych wysoko rozwiniętych Grecy, Rzymianie itd.

Czy teraz rozumiesz? Czy mam jak ty mnie, chamsko sztachetą ci w głowę przyłożyć?

Co do Wysokiego, źle mnie zrozumiał więc mu wytłumaczyłem że chodzi mi o forumowych historyków i tyle.

Napisany przez: Sghjwo 7/07/2016, 9:36

QUOTE(ZwiązekSłowian @ 7/07/2016, 14:05)
(Rzym przez większość czasu miał inną niż Chrześcijaństwo religię dominującą)

Tylko co oznacza Rzym? Jaki okres? Imperium Rzymskie? Miasto? Od 750pne do upadku Imperium?
We wszystkich przypadkach wychodzi ze wiekszosc czasu byl chrzescijanski.

QUOTE(ZwiązekSłowian @ 7/07/2016, 14:05)
kulturą północnej Europy Germanie, Celtowie itd. w tym naszej Słowiańskiej I DOPIERO TO WSZYSTSKO RAZEM Z CHRZEŚCIJAŃSTWEM DAŁO OBRAZ WSPÓŁCZESNEJ EUROPY!!!  TERAZ PODZIEL TORT NA co najmniej pięć części wychodzi że Chrześcijaństwo to około 20% poczytaj


Ale to nie jest prosty tort ktory mozna podzielic na piec. Te kultury nie istnialy na jednym terenie wszystkie razem, tylko kazda obok chrzescijanskiej, wiec trzebaby podzielic przez dwa, a to i tak byloby prawda jakby byly rownorzedne, a nie byly skoro rzymska zwyciezyla.


QUOTE(ZwiązekSłowian @ 7/07/2016, 14:05)
że współczesna Europa czerpała nie z chrześcijaństwa tylko i wyłącznie tylko z wielu kultur w tym antycznych wysoko rozwiniętych Grecy, Rzymianie itd.


A czy ktos to kwestionuje? Chociaz bardziej to Rzymianie z Grekow, chrzescijanstwo z Rzymian i Grekow, wspolczesna Europa z chrzescijanstwa + ulamek innych kultor o ktorych wspomniales.

QUOTE(ZwiązekSłowian @ 7/07/2016, 14:05)
Czy teraz rozumiesz? Czy mam jak ty mnie, chamsko sztachetą ci w głowę przyłożyć?

Wal simialo, bo w calej wypowiedzi nic nie ma o neoslavizimie? A to mnie najbardziej interesowalo.

Co do aktualnej sytuacji to ja zdecydowanie jestem za rozdzialem religii od panstwa, niech kazdy sam sobie lozy na swoich kaplanow i bostwa. Pomimo to szanuje wkald chrzescijanstwa w wyglad obecnego swiata.

Napisany przez: kontousuniete210717 7/07/2016, 10:05

Tak to nierówny kawałek tortu zatem podałem ci literaturę, tam piszą uznani historycy o ogromnej wiedzy ja to jestem przy nich mierny, Modzelewski nawet piszę że głównie!!! GŁÓWNIE współczesna Europa bazuję na kulturach przed chrześcijańskich północnej Europy w tym Słowiańskiej, naszej, jaki podaje argument? argumentem jest to że bardzo wiele świat w religii katolickiej zostało adoptowane przez tą religię z tradycji wcześniejszej masz odpowiedź: noc świętojańska stara noc kupały, wkładania słomy pod obrus, zwierzęta mówią ludzkim głosem i wiele innych obyczajów także z wierzeń Słowiańskich nawet data bożego narodzenia to nie data narodzin Chrystusa tylko data wcześniejszego święta słowiańskiego, topienie marzanny, marzanna jako symbol demona zimy i tak mógł bym ci wymieniać bardzo długo. Modzelewski i Gieysztor piszą wręcz o wielu prawach obecnych w dzisiejszym prawodawstwie europejskim z epoki Celtyckiej czy Germańskiej. O tym dziedzictwie kulturowym Europy chciał bym tu jednak nie pisać bo jest to temat poboczny.

co do Rzymu to powiedzmy od stania się mocarstwem czyli II wojna punicka 201 rok p.n.e. przyjmijmy, wtedy nawet chrześcijaństwa nie było


"Co do aktualnej sytuacji to ja zdecydowanie jestem za rozdzialem religii od panstwa, niech kazdy sam sobie lozy na swoich kaplanow i bostwa. Pomimo to szanuje wkald chrzescijanstwa w wyglad obecnego swiata."

Są pozytywy jak kanon dziesięciu przykazań czy nadstaw drugi policzek i negatywy jak wykorzystywanie przez duchownych religii katolickiej czy prawosławnej czy protestanckiej do celów mordowania innowierców a nawet odłamów tej samej religii jak słynne okradzenie Hagia Sophii przez krzyżowców, czy w moim rozumieniu traktowanie boga jak coś ważniejszego od nas czyli ludzi przykład: wielokrotnie z ust księży wykładnia religii katolickiej, słyszałem ojciec może zdradzić, matka może zabić ale boga masz zawsze kochać bo on jest nieskończenie dobry...z takim dogmatem nie mogę się zgodzić moja moralność i szacunek wobec osób tego samego gatunku mi na to nie pozwala.

https://www.youtube.com/watch?v=p8jRl45Mk4Q

Napisany przez: Sghjwo 7/07/2016, 10:40

QUOTE(ZwiązekSłowian @ 7/07/2016, 16:05)
co do Rzymu to powiedzmy od stania się mocarstwem czyli II wojna punicka 201 rok p.n.e. przyjmijmy, wtedy nawet chrześcijaństwa nie było

Imperium Rzymskie upadlo 1453, chrzescijanskie bylo powiedzmy od 350, nawet jak zalozymy ze poczatki to 750pne, to wychodzi 50/50.

QUOTE(ZwiązekSłowian @ 7/07/2016, 16:05)
głównie!!! GŁÓWNIE współczesna Europa bazuję na kulturach przed chrześcijańskich północnej Europy w tym Słowiańskiej, naszej, jaki podaje argument? argumentem jest to że bardzo wiele świat w religii katolickiej zostało adoptowane przez tą religię z tradycji wcześniejszej masz odpowiedź


Chrzescijanstwo przejelo swieta zeby latwiej schrystianizowac pogan, to nic nowego, bylo nawet odgorne zalecenie. Jednak chrzescijanstwo przejelo te swieta, wiec to:
głównie!!! GŁÓWNIE

jest glownie nieprawda, bardzo naciagany argument zeby udowodnic teze

Te kilkanscie wiekow to zbyt dlugi okres zeby dywagowac, jakby wygladala Europa bez chrzescijanstwa. Nawet zero-jedynkowo, nie da sie odpowiedziec ze bylaby lepsza/gorsza. Tak to mozna jeszcze probowac z IIWS, poniewaz byla niedawno, a nie z chrzescijanstwem. Dlatego uwazam takie rzeczy za fantastyke historyczna, a nie za historie.

Napisany przez: wysoki 7/07/2016, 11:00

QUOTE(ZwiązekSłowian @ 6/07/2016, 21:52)
QUOTE(czarny piotruś @ 6/07/2016, 16:04)
Cały ten ruch neosłowiański tak zażarcie krytykując chrześcijaństwo nie dostrzega najprostszych zależności. Gdyby nie chrzty przyjęte przez władców Polski, Rusi czy Czech nie byłoby komu nawet tych dyrdymałów pisać bo to duchowni chrześcijańscy przynieśli nam pismo. W skrajnym wypadku nie byłoby komu w sensie fizycznym bo dołączylibyśmy do Wieletów, Prusów czy Jaćwingów...
*



Takie dywagacje są śmieszne, bo gdyby ostatni Cesarze Rzymscy nie ustanowili jako religii państwowej chrześcijaństwa to znalazła by się równie dobrze jakaś inna religia np. kult Mitry albo Zoroastryzm albo cokolwiek,
*


A zastanawiałeś się kiedyś czemu cesarzy rzymscy postawili na chrześcijaństwo? Co o tym zdecydowało - widzimisię, rzut kością? I czemu Julianowi nie udało się zbudować nic co by mu się oparło?

QUOTE
Wysoki jest tu wielu historyków, a za historyka można chyba uważać osobę która skończyła studia na kierunku historia na wydziale humanistycznym

Owszem, można, tylko skąd ja mam wiedzieć lub Ty wiesz kto jakie studia tutaj skończył?
Co to jest za odpowiedź, którą miałeś udzielić o konkretnych historykach?

QUOTE
akurat jestem bardzo leniwy i nie chce mi się wysuwać cytatów kto tak twierdził, jak będziesz chciał sam je znajdziesz

Czy leniwość polega na tym, że masz chęć rzucać oskarżenia ale już ich udowodnić nie?
To jest dopiero hańba wink.gif.

Niestety, mnie to nie wystarczy, więc ponownie proszę o podanie namiarów na tych historyków.
Jeśli maja to być historycy z forum to proszę ich nicki, jakieś choć poszlaki, że są historykami a nie "historykami"-forumowiczami z Historyków.org oraz co i gdzie twierdzili.

Napisany przez: keres2731 7/07/2016, 11:30

Europa sama odrzuciła chrześcijaństwo i jak widać sama wymrze^^

Napisany przez: keres2731 7/07/2016, 11:43

CODE
Jesteś za finansowaniem KK? Jeżeli tak to dlaczego, jeżeli nie to również pytam dlaczego? I jak twoim zdaniem finansowanie KK powinno mieć się do finansowania muzeów, teatrów, nauki, ochrony zdrowia etc?


Wiele osób o czymś zapomniało, państwo stworzyło fundusz Kościelny za 50 lat grabienia KK za PRLu. Więc to nie sprawa finansowania a wyrównania długów. Gdy się spłaci, powinno się od tego odstąpić. Podobnie finansowania muzeów itd

Napisany przez: kontousuniete210717 7/07/2016, 12:08

QUOTE(keres2731 @ 7/07/2016, 12:30)
Europa sama odrzuciła chrześcijaństwo i jak widać sama wymrze^^
*



A ja z kolei powiem że przez chrześcijaństwo wymiera laugh.gif i basta

Wysoki:

Ech rolleyes.gif sam sobie strzelasz w stopę. II Sobór Watykański był w latach 1962-65, więc jak może się on odnosić do wymienionych przez Ciebie wydarzeń i sytuacji?
Nim zaczniesz kogoś wykluczać sprawdź najpierw. wink.gif

ChochlikTv stopien akademicki: magister zasugerował że skoro w ustaleniach soborowych z lat 1962-65 są zapisy o nie wpływaniu duchownych na sprawy państwowe to jest to pewne.

Rootfix student jak sądzę hstorii:
"Znowu jakieś dziwne fantazje. Z resztą, władze pomagają przy organizacji WOŚP i Woodstocku. To dobrze? Sprawa też dotyczy udziału służb w związku z np. pielgrzymkami chasydów do Leżajska.
Neutralność światopoglądowa oznacza, że państwo pomaga wszystkim.
Jak się nie podoba, to może nikomu nie powinni pomagać? Co kolega miłośnik Słowian sądzi o państwie minimum, które nie wspiera ani religii, ani kultury jako takiej?

Faktem jest, że Kościół bez państwa zawsze jakoś sobie poradzi. To państwu zależy na jego poparciu, mimo że na mocy II Soboru instytucja jest apolityczna."

Znowu to samo na podstawie Soboru...a na postawie konstytucji R.P. trybunał konstytucyjny ma być bezstronny, a na podstawie prawa jak masz znak ograniczenia prędkości 60km na godzinę to nie możesz go przekraczać...


"A zastanawiałeś się kiedyś czemu cesarzy rzymscy postawili na chrześcijaństwo? Co o tym zdecydowało - widzimisię, rzut kością? I czemu Julianowi nie udało się zbudować nic co by mu się oparło?"

Nawet mój drogi oglądałem o tym program historyczny i powiedziano tam że była to decyzja polityczna mająca na celu ratować rozsypujące się Cesarstwo Rzymskie które i tak niedługo potem się rozsypało'

Cesarstwo Bizantyjskie = Cesarstwu Rzymskiemu rolleyes.gif nawet religie mieli inną, nawet Papież katolicki doprowadził do złupienia ich najważniejszej świątyni, do dziś jej fragmenty można sobie obejrzeć w Wenecji "to ta miłość między chrześcijanami" laugh.gif

Napisany przez: czarny piotruś 7/07/2016, 12:18

Religia była ta sama. Schizma nastąpiła setki lat po upadku Rzymu...

Napisany przez: ChochlikTW 7/07/2016, 13:09

QUOTE(misza88 @ 6/07/2016, 20:08)
CODE
Odpowiedziałem Ci już - wymienione rzeczy służą ogółowi społeczeństwa, bez względu na wyznawaną religię, światopogląd. Natomiast związki religijne służą tylko osobom, które do nich należą

Dotowanie sportu, teatrów lub szkolnictwa wyższego nie służy ogółowi tylko części społeczeństwa.
Dlaczego teatr, sport lub szkolnictwo wyższe ma dotować ktokolwiek kto z tego nie korzysta i nie widzi w dotowaniu tych instytucji żadnej dla siebie korzyści?
*


Nikt nie broni z nich korzystać, jeżeli ktoś tego nie robi to czyni to świadomie i z wyboru.
I mylisz się, że nie służą ogółowi. Jak rozumiem z badań i odkryć na uczelniach wyższych nie korzystają wszyscy?
Jakie korzyści mam z dotowania Kościoła czy innego związku wyznaniowego?

QUOTE(misza88 @ 6/07/2016, 20:08)
Przytoczony przez Ciebie cytat nie świadczy o braku przejrzystości.
*


A, o czym?

QUOTE(keres2731 @ 7/07/2016, 12:43)
CODE
Jesteś za finansowaniem KK? Jeżeli tak to dlaczego, jeżeli nie to również pytam dlaczego? I jak twoim zdaniem finansowanie KK powinno mieć się do finansowania muzeów, teatrów, nauki, ochrony zdrowia etc?


Wiele osób o czymś zapomniało, państwo stworzyło fundusz Kościelny za 50 lat grabienia KK za PRLu. Więc to nie sprawa finansowania a wyrównania długów. Gdy się spłaci, powinno się od tego odstąpić. Podobnie finansowania muzeów itd
*


PRL rozgrabił majątek kościelny i należało go zwrócić, ale(!) nie tak, jak to miało miejsce.
Zaprzestanie finansowania muzeów = zamknięcie. Jak rozumiem wszystkie eksponaty pójdą na bruk/śmietnik/ w ręce kolekcjonerów...

Napisany przez: kontousuniete210717 7/07/2016, 13:17

QUOTE(czarny piotruś @ 7/07/2016, 13:18)
Religia była ta sama. Schizma nastąpiła setki lat po upadku Rzymu...
*




Oficjalnie schizma to z tego co pamiętam rok 1054 w praktyce rozłam zaczynał się już w VII wieku, zresztą jest więcej różnic pomiędzy Cesarstwem Bizantyjskim a Zachodnio-rzymskim a wcześniej Rzymskim, ja uważam te państwa za inne.

Napisany przez: poldas372 7/07/2016, 13:21

O symptomach zaniku chrześcijaństwa bym chętnie poczytał. Są takie?

Napisany przez: czarny piotruś 7/07/2016, 13:26

A Cesarstwo Zachodniorzymskie to niby kiedy upadło? Jakoś dziwnym trafem przeskoczyłeś od innych religii do innych państw... Zresztą pod względem doktrynalnym prawosławie i katolicyzm to najbardziej zbliżone do siebie odłamy chrześcijaństwa. Nawet sporą część świętych mamy wspólną a nie ma przeszkód we wspólnych sakramentach. Początkowo roznice były natury politycznej i ambicjonalnej a nie religijnej.
Polityka to polityka i czasami religia jest tylko pretekstem czy wygodną podkładką. Wśród rodzimowiernych Słowian także. Jakoś wiara we wspólnych bogów nie przeszkadzała im we wzajemnym wyrzynaniu, podbojom i sprzedawaniu w arabską niewolę...

Napisany przez: wysoki 7/07/2016, 15:01

QUOTE(ZwiązekSłowian @ 7/07/2016, 13:08)
Wysoki:

(...)

ChochlikTv stopien akademicki: magister

Rootfix student jak sądzę hstorii:
(...)
*


"Stopień akademicki: magister" i "jak sądzę" student historii to są wg wyznaczonych przez Ciebie samego standardów: "za historyka można chyba uważać osobę która skończyła studia na kierunku historia na wydziale humanistycznym"?
Student może historii już skończył historię i ktoś kto jest magistrem jest na pewno po historii?
Związku, Ty czytasz sam siebie?

"Ten fotel jest z chyba-hebanu i prawdziwej sztucznej skóry - dobry tekst ale on już padł u Benny'ego Hilla wink.gif.


QUOTE
"A zastanawiałeś się kiedyś czemu cesarzy rzymscy postawili na chrześcijaństwo? Co o tym zdecydowało - widzimisię, rzut kością? I czemu Julianowi nie udało się zbudować nic co by mu się oparło?"

CODE
Nawet mój drogi oglądałem o tym program historyczny i powiedziano tam że była to decyzja polityczna mająca na celu ratować rozsypujące się Cesarstwo Rzymskie które i tak niedługo potem się rozsypało'

To jakiś żart?
Nawet oglądałeś o tym program telewizyjny?
I to jest całe źródło wiedzy w temacie, o którym się tak zdecydowanie wypowiadasz?

Dobrze, zejdźmy na ten poziom...
Czyja decyzja i dlaczego podjęta? Tzn. dlaczego ktoś uznał, że to akurat chrześcijaństwo uratuje IR? I jakie "niedługo potem"? Niedługo dla Ciebie, patrzącego z perspektywy 1500 lat, czy niedługo potem dla żyjących wtedy ludzi?
I czy faktycznie IR upadło?
Mówili o tym coś w tym programie?


QUOTE
Cesarstwo Bizantyjskie = Cesarstwu Rzymskiemu  rolleyes.gif  nawet religie mieli inną, nawet Papież katolicki doprowadził do złupienia ich najważniejszej świątyni, do dziś jej fragmenty można sobie obejrzeć w Wenecji "to ta miłość między chrześcijanami" laugh.gif

A kontekst tej informacji w dyskusji to... (gotowe do wstawienia).

QUOTE
ja uważam te państwa za inne.

Ty uważasz a oni nie uważali, ale co oni mogli tam wiedzieć, jak nie oglądali o tym programu w telewizji wink.gif?


Reasumując nadal czekam na przykłady historyków.

Napisany przez: Sghjwo 7/07/2016, 15:07

QUOTE(ZwiązekSłowian @ 7/07/2016, 19:17)
Oficjalnie schizma to z tego co pamiętam rok 1054 w praktyce rozłam zaczynał się już w VII wieku, zresztą jest więcej różnic pomiędzy Cesarstwem Bizantyjskim a Zachodnio-rzymskim a wcześniej Rzymskim, ja uważam te państwa za inne.


Cesarstwo Rzymskie bylo jedno, podzielone "administracyjnie", ale jedno. I w zasadzie upadlo wraz z Bizancjum ;{. Co do religii (bo o tym jest watek) praktycznie sie nie roznimy. Przeciez schizma to rozlam, a nie herezja wink.gif. Swiete cesarstwo powstalo na zgliszczach Cesarstwa Zachodniego i to mozna uwazac za inne panstwo, (chociaz chrzescijanstwo rzymskie uwaza ze istnieje ciaglos).

Napisany przez: kontousuniete210717 7/07/2016, 19:00

QUOTE(Sghjwo @ 7/07/2016, 16:07)
QUOTE(ZwiązekSłowian @ 7/07/2016, 19:17)
Oficjalnie schizma to z tego co pamiętam rok 1054 w praktyce rozłam zaczynał się już w VII wieku, zresztą jest więcej różnic pomiędzy Cesarstwem Bizantyjskim a Zachodnio-rzymskim a wcześniej Rzymskim, ja uważam te państwa za inne.


Cesarstwo Rzymskie bylo jedno, podzielone "administracyjnie", ale jedno. I w zasadzie upadlo wraz z Bizancjum ;{. Co do religii (bo o tym jest watek) praktycznie sie nie roznimy. Przeciez schizma to rozlam, a nie herezja wink.gif. Swiete cesarstwo powstalo na zgliszczach Cesarstwa Zachodniego i to mozna uwazac za inne panstwo, (chociaz chrzescijanstwo rzymskie uwaza ze istnieje ciaglos).
*



Nie widzicie różnic między Cesarstwem Zachodnio-Rzymskim a Bizantyjskim? Mam zacząć jak w podstawówce na lekcji historii was uczyć?

Wysoki nie mówiłem dosłownie ale spytamy się, ChochlikTV jakie studia ukończyłeś?
Rootfix na jakim kierunku studiujesz ?

Napisany przez: carantuhill 7/07/2016, 19:05

CODE
PRL rozgrabił majątek kościelny i należało go zwrócić, ale(!) nie tak, jak to miało miejsce


Tzn jak? Oddać faktycznie to, co zostało zabrane? Te same budynki, place, działki, pola, lasy? Doliczając procenty za "przetrzymanie"? dry.gif

CODE
Nikt nie broni z nich korzystać, jeżeli ktoś tego nie robi to czyni to świadomie i z wyboru.


To się chyba tyczy w drugą stronę, nieprawdaż? smile.gif Kto Ci broni korzystać z usług Caritasu, kościelnych muzeów i uczelni? smile.gif

Napisany przez: Roofix 7/07/2016, 19:15

Za tydzień bronię mgr z historii, tylko proszę nie rób ze mnie tu autorytetu historyka. Jak masz się na kogokolwiek powoływać, to podaj imiona i nazwiska, oraz tytuły publikacji.
Ja naprawdę nie wiem, czy ty żarty robisz sobie z ludzi i trollujesz, czy serio masz jakiś problem.

QUOTE
Nie widzicie różnic między Cesarstwem Zachodnio-Rzymskim a Bizantyjskim? Mam zacząć jak w podstawówce na lekcji historii was uczyć?

Chętnie się dowiem, co masz ciekawego do napisania. Dalej, oświeć tu wszystkich.
A może w końcu odpowiesz, czy pasuje Ci, by państwo przestało wspierać instytucje tak świeckie, jak i religijne?

Napisany przez: keres2731 7/07/2016, 19:18

CODE
ja z kolei powiem że przez chrześcijaństwo wymiera  laugh.gif i basta


Przez 2000 lat chrześcijańskiej Europy przetrzymaliśmy islamską nawałnicę, odepchnęliśmy ich aż w końcu XX wieku ich skolonizowaliśmy. Papieże mieli w tym swym udział: Rekonkwista w Hiszpanii, Krucjaty, Liga Święta itd. Wystarczyło 60 lat laicyzmu i ateizmu, a Europa staje się Islamska.

CODE
Cesarstwo Bizantyjskie = Cesarstwu Rzymskiemu  rolleyes.gif nawet religie mieli inną, nawet


Do XI wieku religie mieli taką samą, zresztą nawet wtedy gdy byli schizmatykami to Papieże im pomagali. Historyk Hesemann napisał

Władca [Bizancjum] zdobył się na odwagę i zwrócił się do papieża o pomoc. Na początku 1095 roku na Zachód udała się delegacja, aby przekazać jego apel papieżowi Urbanowi II. -Michael Hesemann, Ciemne postacie Historii Kościoła, str.149

Historyk Kucharczyk stwierdza:

Można powiedzieć, że wysłuchanie przez papieski Rzym oraz całą łacińską christianitas prośby cesarza Aleksego II o pomoc było rzeczywistym ekumenizmem - Grzegorz Kucharczyk, Mity i Fakty, Zeszyty Historii Kościoła, str.27
CODE

Papież katolicki doprowadził do złupienia ich najważniejszej świątyni, do dziś jej fragmenty można sobie obejrzeć w Wenecji "to ta miłość między chrześcijanami" laugh.gif


Wystąpili tam [Krzyżowcy w Konstantynopolu] w charakterze najemników Republiki św. Marka, zdobywając i łupiąc miasta Konstantyna. Zbezczeszczono przy tym wile chrześcijańskich świątyń i mordowano wielu prawosławnych duchownych. (...) Wiarołomnych krzyżowców natychmiast potępił papież Innocenty III -Grzegorz Kucharczyk, Mity i Fakty, Zeszyty Historii Kościoła, str.34

CODE
Jakie korzyści mam z dotowania Kościoła czy innego związku wyznaniowego?


Oddają pieniądze za PRL. Jedna prosty przykład, sama szlachetna Paczka zebrała więcej datków - wartości - niż WOŚP - Nie krytykuje samego WOŚP

https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjYsYHp-uHNAhWDJZoKHf7tAGoQFggeMAA&url=http%3A%2F%2Fnatemat.pl%2F165225%2Cbedzie-wyscig-dobroczynnosci-szlachetna-paczka-pokonala-wosp-rekordowymi-54-milionami&usg=AFQjCNEYH2V53fHahBYXo4o-k4V7MtSCXQ

CODE
Zaprzestanie finansowania muzeów = zamknięcie. Jak rozumiem wszystkie eksponaty pójdą na bruk/śmietnik/ w ręce kolekcjonerów...


Wiara w naród^^. Wtedy muzea walczyłyby o klienta.



Napisany przez: kontousuniete210717 7/07/2016, 19:34

QUOTE(Roofix @ 7/07/2016, 20:15)
Za tydzień bronię mgr z historii, tylko proszę nie rób ze mnie tu autorytetu historyka. Jak masz się na kogokolwiek powoływać, to podaj imiona i nazwiska, oraz tytuły publikacji.
Ja naprawdę nie wiem, czy ty żarty robisz sobie z ludzi i trollujesz, czy serio masz jakiś problem.

QUOTE
Nie widzicie różnic między Cesarstwem Zachodnio-Rzymskim a Bizantyjskim? Mam zacząć jak w podstawówce na lekcji historii was uczyć?

Chętnie się dowiem, co masz ciekawego do napisania. Dalej, oświeć tu wszystkich.
A może w końcu odpowiesz, czy pasuje Ci, by państwo przestało wspierać instytucje tak świeckie, jak i religijne?
*



Dziękuję że się przyznałeś, właśnie strzeliłeś sobie samobója, do Wysokiego pisałem o zwykłych historykach a nie o profesorach czy wielkich autorytetach historycznych bo tacy ludzie jak byś bronił tezy że kler nie wpływa na politykę wybuchnęli by śmiechem.

Nie zamierzam tłumaczyć prawie magistrowi historii różnic między oby dwoma państwami bo takie pytania są na poziomie kiedy koronowano na króla Bolesława Chrobrego albo w którym roku była bitwa pod Grunwaldem, czyli każdy historyk musi to wiedzieć.

"Przez 2000 lat chrześcijańskiej Europy przetrzymaliśmy islamską nawałnicę, odepchnęliśmy ich aż w końcu XX wieku ich skolonizowaliśmy. Papieże mieli w tym swym udział: Rekonkwista w Hiszpanii, Krucjaty, Liga Święta itd. Wystarczyło 60 lat laicyzmu i ateizmu, a Europa staje się Islamska."

Jakbyś czytał co piszę to byś wiedział że jestem za rozdziałem państwa od kościoła a to tyczy się wszystkich kościołów islamu też.

Napisany przez: czarny piotruś 7/07/2016, 19:43

Przecież twierdziłeś początkowo, ze to religia różniła Rzym i Konstantynopol. Gdy wyłożono ci, ze była ta sama uciekasz w kolejne fantazje.

Napisany przez: kontousuniete210717 7/07/2016, 19:44

QUOTE(czarny piotruś @ 7/07/2016, 20:43)
Przecież twierdziłeś początkowo, ze to religia różniła Rzym i Konstantynopol. Gdy wyłożono ci, ze była ta sama uciekasz w kolejne fantazje.
*



To jest zdanie do mnie kierowane?

Napisany przez: poldas372 7/07/2016, 19:54

Ad. Związek Słowian;

QUOTE
Cesarstwo Bizantyjskie = Cesarstwu Rzymskiemu  rolleyes.gif nawet religie mieli inną
Wypowiedź nr 153.

Napisany przez: kontousuniete210717 7/07/2016, 20:00

QUOTE(poldas372 @ 7/07/2016, 20:54)
Ad. Związek Słowian;
QUOTE
Cesarstwo Bizantyjskie = Cesarstwu Rzymskiemu  rolleyes.gif nawet religie mieli inną
Wypowiedź nr 153.
*



Idiotę to sobie róbcie z kogoś innego, nie będę dywagował nad rzeczami oczywistymi jak chcecie dywagować w którym roku zmarł Bolesław Chrobry i czy bitwa pod Warną miała miejsce w 1444 roku to sobie dyskutujcie miedzy sobą.

Napisany przez: Roofix 7/07/2016, 21:42

QUOTE
Dziękuję że się przyznałeś, właśnie strzeliłeś sobie samobója, do Wysokiego pisałem o zwykłych historykach a nie o profesorach czy wielkich autorytetach historycznych bo tacy ludzie jak byś bronił tezy że kler nie wpływa na politykę wybuchnęli by śmiechem.

Kolega prosił Cię o podanie nazwisk, ja prosiłem o tytuły publikacji naukowych. Ty na to powołałeś się na wypowiedź moją i kilku innych kolegów, oraz przyznałeś, że obejrzałeś jakiś tam film dokumentalny. No super argumentacja, serio.

QUOTE
Nie zamierzam tłumaczyć prawie magistrowi historii różnic między oby dwoma państwami

No ale weź mnie oświeć, serio. Może moja wiedza z 5 lat studiów o raz z ponad tuzina książek o starożytnym Rzymie jest błędna i czekam, aż ty mnie oświecisz.

[quote]Jakbyś czytał co piszę to byś wiedział że jestem za rozdziałem państwa od kościoła a to tyczy się wszystkich kościołów islamu też./quote]
A co z instytucjami kulturalnymi? Czy wspieranie tyczy się tylko świeckich, czy religijne też się liczą? A co jeśli świecką prowadzą osoby wierzące zgodnie ze swoją religią? Co z głoszeniem publicznie poglądów zgodnych z daną religią? Co z możliwością wypowiadania się przez instytucje religijne w sprawach dotyczących państwa, społeczeństwa?

To jeszcze raz - to co z dofinansowaniem kultury i instytucji? Też przerwać dofinansowanie, czy będziesz tworzył pokrętne tłumaczenia?

Napisany przez: mobydick1z 7/07/2016, 23:31

Czy autor tematu za chrześcijaństwo rozumiał po prostu katolików? Jeśli tak to mniemam, że katolicyzm będzie się odradzał, a powodem tego będzie wzrastająca agresja terrorystów islamskich. Państwa chrześcijańskie będą musiały przeciwstawić się tej agresji.

Napisany przez: poldas372 7/07/2016, 23:34

QUOTE
Państwa chrześcijańskie będą musiały przeciwstawić się tej agresji.
Tylko skąd te państwa wytrzasnąć?
Aktualnie - Rzecz jasna.

Napisany przez: szczypiorek 7/07/2016, 23:44

Islamiści nie zwalczają żadnych wyimaginowanych "państw chrześcijańskich". Tego towaru na rynku brak. Tak naprawdę za wroga uznali państwo laickie. Zabawne jest oczywiście to, że w swej głupawej narracji głoszą "walkę z krzyżowcami". rolleyes.gif

Napisany przez: poldas372 7/07/2016, 23:56

Czy ja wiem?
Być może próbują sprowokować w Europie nawrót do przemocy, pod przykrywką chrześcijaństwa.
Islamiści mają problem, bo nie wiedzą z kim walczyć w aspekcie religijnym.

Napisany przez: mobydick1z 8/07/2016, 0:04

QUOTE(szczypiorek @ 7/07/2016, 23:44)
Tego towaru na rynku brak.

Brak państw, których kultura jest oparta na chrześcijaństwie?

Napisany przez: szczypiorek 8/07/2016, 0:11

QUOTE(mobydick1z @ 8/07/2016, 1:04)
QUOTE(szczypiorek @ 7/07/2016, 23:44)
Tego towaru na rynku brak.

Brak państw, których kultura jest oparta na chrześcijaństwie?
*



Jeszcze raz, trochę inaczej. Islamiści (jeśli chodzi o Europę) atakują kraje, które chrześcijańskie mają owszem korzenie, ale obecnie są w większości zlaicyzowane.

Ty użyłeś określenia "państwa chrześcijańskie", które to określenie jak dla mnie nie do końca odpowiada stanowi faktycznemu. Tyle.


Napisany przez: mobydick1z 8/07/2016, 0:27

QUOTE(szczypiorek @ 8/07/2016, 0:11)
Islamiści (jeśli chodzi o Europę) atakują kraje, które chrześcijańskie mają owszem korzenie, ale obecnie są w większości zlaicyzowane.


Ty użyłeś określenia "państwa chrześcijańskie", które to określenie jak dla mnie nie do końca odpowiada stanowi faktycznemu. Tyle.
*


I w czym to przeszkadza, aby nazwać te zlaicyzowane państwa chrześcijańskimi? Czy tym zlaicyzowanym państwom bliżej jest do wiary chrześcijańskiej czy do Islamu? Określenie "państwa chrześcijańskie" nie oznacza, że są to państwa wyznaniowe.

Napisany przez: szczypiorek 8/07/2016, 7:49

mobydick1z


QUOTE
I w czym to przeszkadza, aby nazwać te zlaicyzowane państwa chrześcijańskimi?


Chcesz to nazywaj. Nie będę kruszył kopii. Jak dla mnie to po prostu duże uproszczenie bo dla sporej części tych społeczeństw kwestie religijne nie mają większego znaczenia a państwa są laickie.

Inaczej gdy piszemy o "państwach islamskich", w dużej mierze opartych na niezwykle silnej religijnej indoktrynacji plus wbudowaniu wiary w struktury państwa i prawa.

Napisany przez: kontousuniete210717 8/07/2016, 8:48

QUOTE(mobydick1z @ 8/07/2016, 0:31)
Czy autor tematu za chrześcijaństwo rozumiał po prostu katolików? Jeśli tak to mniemam, że katolicyzm będzie się odradzał, a powodem tego będzie wzrastająca agresja terrorystów islamskich. Państwa chrześcijańskie będą musiały przeciwstawić się tej agresji.
*



Czyli potwierdzasz moja tezę o walce religii i uczestnictwie ich w polityce? Dobrze to zrozumiałem?

Napisany przez: ChochlikTW 8/07/2016, 8:57

QUOTE(carantuhill @ 7/07/2016, 20:05)
CODE
Nikt nie broni z nich korzystać, jeżeli ktoś tego nie robi to czyni to świadomie i z wyboru.


To się chyba tyczy w drugą stronę, nieprawdaż?  smile.gif Kto Ci broni korzystać z usług Caritasu, kościelnych muzeów i uczelni?  smile.gif
*


Tyczy i nie mam np. nic przeciwko finansowaniu ochrony zabytków będących w rękach związków religijnych, ale czemu wszyscy mają finansować kler, lekcje religii w szkołach? W Polsce powinien obowiązywać system niemiecki moim zdaniem, który tam się dobrze sprawdza.

keres2731
CODE
Oddają pieniądze za PRL. Jedna prosty przykład, sama szlachetna Paczka zebrała więcej datków - wartości - niż WOŚP - Nie krytykuje samego WOŚP

[url=https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjYsYHp-uHNAhWDJZoKHf7tAGoQFggeMAA&url=http%3A%2F%2Fnatemat.pl%2F165225%2Cbedzie-wyscig-dobroczynnosci-szlachetna-paczka-pokonala-wosp-rekordowymi-54-milionami&usg=AFQjCNEYH2V53fHahBYXo4o-k4V7MtSCXQ]https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esr...Xo4o-k4V7MtSCXQ[/url]

Mogę się mylić, ale wydaje mi się, że Szlachetna Paczka nie zbiera datków jeden dzień w roku.


CODE

Wiara w naród^^. Wtedy muzea walczyłyby o klienta.

Od czasu do czasu korzystać z faktu, że jeden dzień w tygodniu można za darmo zwiedzić muzeum. Tłumy są takie, że ledwo można się przecisnąć... ,ale na seria. Muzea to kultura wyższa, a obecny odbiorca woli kulturę niższą, która jest lepiej zrozumiała dla niego.

Napisany przez: kontousuniete210717 8/07/2016, 9:01

QUOTE(ChochlikTW @ 8/07/2016, 9:57)
Tyczy i nie mam np. nic przeciwko finansowaniu ochrony zabytków będących w rękach związków religijnych, ale czemu wszyscy mają finansować kler, lekcje religii w szkołach? W Polsce powinien obowiązywać system niemiecki moim zdaniem, który tam się dobrze sprawdza.
*



Chodzi ci o podatek kościelny?

Napisany przez: poldas372 8/07/2016, 9:45

Lepiej trzymać się tego, co jest aktualnie.
Wprowadzenie podatku kościelnego było pomysłem samego episkopatu z 2011 roku.
Pomysłodawcy wycofali się z tego pomysłu.

Napisany przez: misza88 8/07/2016, 9:49

Chochlik

CODE

Nikt nie broni z nich korzystać, jeżeli ktoś tego nie robi to czyni to świadomie i z wyboru.

Z Kościołów również nikt nie zabrania korzystać.

CODE
I mylisz się, że nie służą ogółowi. Jak rozumiem z badań i odkryć na uczelniach wyższych nie korzystają wszyscy?

Oczywiście że nie. Wytłumacz mi w jaki sposób 60-latka z malutkiej miejscowości skorzysta z odkryć naukowych, których to u nas za wiele zresztą nie ma, nie ma również żadnych przesłanek aby twierdzić że odkryć tych byłoby mniej gdyby szkolnictwo było prywatne.
Poza tym państwo finansuje również kierunki humanistyczne czy ze sfery finansowej (zarządzanie, ekonomia), na finansowaniu tych kierunków kto zyskuje? Ogół?.

CODE
A, o czym?

A o tym że nikt tego nie badał. ZUS nie ma obowiązku zbierać takich danych, bo i po co? Podobnie z wypłatą dla księży za lekcje religii. Zapewne podobnie jest z wypłatą dla polonistów czy matematyków.
CODE
Tyczy i nie mam np. nic przeciwko finansowaniu ochrony zabytków będących w rękach związków religijnych, ale czemu wszyscy mają finansować kler, lekcje religii w szkołach?

A dlaczego mamy ochraniać zabytki?

Napisany przez: kontousuniete210717 8/07/2016, 9:53

QUOTE(poldas372 @ 8/07/2016, 10:45)
Lepiej trzymać się tego, co jest aktualnie.
Wprowadzenie podatku kościelnego było pomysłem samego episkopatu z 2011 roku.
Pomysłodawcy wycofali się z tego pomysłu.
*



Moim zdaniem lepsze było by gdyby wyznawca sam płacił na utrzymanie świątyń, duchowieństwa itd. bo było by to bardzo sprawiedliwe no i to jeden z postulatów lewicy oddzielenie religii od polityki tzn. nie płacą wszyscy tak jak to jest teraz przykład światowe dni młodzieży tylko ci których takie imprezy interesują. Dlaczego twierdzisz że było by to niedobre?

Napisany przez: misza88 8/07/2016, 10:02

Byłoby to niesprawiedliwe w stosunku do innych potrzeb ludzkich finansowanych przez państwo. Dlaczego zwiazków wyznaniowych nie finansujemy a teatry już tak?

Napisany przez: kontousuniete210717 8/07/2016, 10:07

QUOTE(misza88 @ 8/07/2016, 11:02)
Byłoby to niesprawiedliwe w stosunku do innych potrzeb ludzkich finansowanych przez państwo. Dlaczego zwiazków wyznaniowych nie finansujemy a teatry już tak?
*




Z bardzo prostej zasady teatr to miejsce kultury świeckiej jestem za rozgraniczeniem sacrum od profanum, zresztą w całym tym sporze nie chodzi o religię czy wiarę tylko o ludzi stojących na jej straży to oni wpływają na politykę a nie budynek kościoła czy psalam gregoriańki, to są tylko narzędzia.

Napisany przez: Wilczyca24823 8/07/2016, 10:18

QUOTE(misza88 @ 8/07/2016, 11:02)
Byłoby to niesprawiedliwe w stosunku do innych potrzeb ludzkich finansowanych przez państwo. Dlaczego zwiazków wyznaniowych nie finansujemy a teatry już tak?
*




Może dlatego, że nie każdy należy do jakiegoś związku wyznaniowego - które zresztą funkcjonują na zasadzie elitarności (wyznając jedną religię nie wyznajesz innej), a teatr mogą odwiedzić wszyscy bez względu na wyznanie czy pochodzenie społeczne.

Napisany przez: kontousuniete210717 8/07/2016, 10:26

QUOTE(Wilczyca24823 @ 8/07/2016, 11:18)
Może dlatego, że nie każdy należy do jakiegoś związku wyznaniowego - które zresztą funkcjonują na zasadzie elitarności (wyznając jedną religię nie wyznajesz innej), a teatr mogą odwiedzić wszyscy bez względu na wyznanie czy pochodzenie społeczne.
*



Tak tego nie argumentuj Wilczyco bo zaraz ci powiedzą "a kto ci broni iść do kościoła nawet jeśli jesteś nie wierząca" tutaj chodzi o coś innego, chodzi o nietraktowanie religii jako części składowej tożsamości narodowej Polak=Katolik, kiedyś owszem świat na tym polegał obecnie mamy swobodę kulturową np. ja jak chcę mogę sobie słuchać muzyki hip-hop chociaż nie jest polska muzyka, obecnie jest tzw. multi kulturowość chodzi tylko o to aby nie używać religii czy kultury jako oręża w walce politycznej i przeciwstawiać ludzi słuchających np. czardaszy i walców ludziom słuchającym roka czy innej nowoczesnej muzyki

Napisany przez: poldas372 8/07/2016, 10:27

Dlaczego uważam że to by było niedobre?
Aktualnie część ludzi chodzi do kościoła, aby dać coś na tacę.
Taką motywację mają, bo... jałmużna.
Wprowadzenie podatku spowoduje, że część praktykujących zrezygnuje z uczęszczania na msze, bo... przecież płacą.

Ad. Wilczyca;

QUOTE
a teatr mogą odwiedzić wszyscy bez względu na wyznanie czy pochodzenie społeczne.
kościół również. Nawet burek i butów nie trzeba ściągać.

Napisany przez: kontousuniete210717 8/07/2016, 10:36

QUOTE(poldas372 @ 8/07/2016, 11:27)
Dlaczego uważam że to by było niedobre?
Aktualnie część ludzi chodzi do kościoła, aby dać coś na tacę.
Taką motywację mają, bo... jałmużna.
Wprowadzenie podatku spowoduje, że część praktykujących zrezygnuje z uczęszczania na msze, bo... przecież płacą.


Czyli odsłaniasz bezsens tej religii (religii, nie wiary!) ludzie chodzą do kościoła nie po to aby się wzmocnić duchowo czy pomodlić tylko żeby dać pieniądze, gdzie tu wiara? Druga sprawa to już wewnętrzne ustalenia danego duchowieństwa danej religii, przecież chyba mogą to rozwiązać w ten sposób że kto chce dodatkowo wspomóc kościół ten da na tą tacę oprócz tego że płaci w podatku nie?

Napisany przez: poldas372 8/07/2016, 10:51

Dekalog to dobra rzecz.
Ludzi uczęszczających do kościoła na mszę dzielę na:
- Praktykujących i wierzących, oraz rozumiejących.
- Praktykujących i wierzących, ale nierozumiejących.
- Praktykujących i niewierzących.

Gdy z dewotami/dewotkami rozmawiam na temat religii, to zadaję takie pytanie kontrolne - Ile jest Stacji Męki Pańskiej?
Przeważnie pada odpowiedź, że 12. wink.gif

Napisany przez: wysoki 8/07/2016, 11:13

QUOTE(ZwiązekSłowian @ 7/07/2016, 20:00)
QUOTE(Sghjwo @ 7/07/2016, 16:07)
QUOTE(ZwiązekSłowian @ 7/07/2016, 19:17)
Oficjalnie schizma to z tego co pamiętam rok 1054 w praktyce rozłam zaczynał się już w VII wieku, zresztą jest więcej różnic pomiędzy Cesarstwem Bizantyjskim a Zachodnio-rzymskim a wcześniej Rzymskim, ja uważam te państwa za inne.


Cesarstwo Rzymskie bylo jedno, podzielone "administracyjnie", ale jedno. I w zasadzie upadlo wraz z Bizancjum ;{. Co do religii (bo o tym jest watek) praktycznie sie nie roznimy. Przeciez schizma to rozlam, a nie herezja wink.gif. Swiete cesarstwo powstalo na zgliszczach Cesarstwa Zachodniego i to mozna uwazac za inne panstwo, (chociaz chrzescijanstwo rzymskie uwaza ze istnieje ciaglos).
*



Nie widzicie różnic między Cesarstwem Zachodnio-Rzymskim a Bizantyjskim? Mam zacząć jak w podstawówce na lekcji historii was uczyć?
*


Jeśli masz wiedzę w temacie na poziomie podstawówki oraz programu telewizyjnego to nie dziwię się już, że jest ona na tak niskim poziomie i stąd tak dziwne wypowiedzi.
Niestety Związku, w podstawówce wykłada się poziom niezwykle wręcz uproszczony, za to możliwy do nauczenia się przez generalnie każdego, dlatego też w szczegółach nieprawdziwy.
Dlatego ujawnię Ci straszną prawdę, której w podstawówce nie uczą, ale którą możesz poznać na studiach historycznych albo w książkach fachowców - IR nie podzieliło się w 395 roku.
Wiedza na poziomie podstawówki to po prostu zdecydowanie za mało w tym temacie.

EDIT.
Zresztą pokażę na przykładzie z innego tematu o co chodzi.
W szkole podstawowej (dawnej, teraz zapewne gimnazjum), dla wygody, czyli tego, aby informacja była jasna, prosta i posiadała jedną konkretną datę, której można dzieci nauczyć oraz od nich wymagać, wykłada się, że Zygmunt III w r. 1596 przeniósł stolicę do Warszawy. Co jest nieprawdą, gdyż stolica nie została zmieniona do końca XVIII w., dalej był nią Kraków a Warszawa była nią de facto, jako siedziba króla i urzędów. Ale jest to poziom wiedzy bardziej skomplikowany i dlatego zarezerwowany dla wyższego etapu nauki.
Podobnie mam w Lublinie. Oficjalnie miasto w przyszłym roku będzie obchodzić swoje 700-lecie, co jest nieprawdą, bo nie lokowano go w 1317 r., tylko wcześniej. Ale data pierwszej lokacji jest dzisiaj nieznana, więc wybrano tą znaną, i mamy datę umowną.
Także wiedza dla bardziej zaawansowanych w temacie, bo w szkole będą wykładać tę najprostszą.


QUOTE
Wysoki nie mówiłem dosłownie ale spytamy się, ChochlikTV jakie studia ukończyłeś?
Rootfix na jakim kierunku studiujesz ?


QUOTE
Dziękuję że się przyznałeś, właśnie strzeliłeś sobie samobója, do Wysokiego pisałem o zwykłych historykach


Po pierwsze co to znaczy "nie mówiłem dosłownie"?
Po drugie niestety kolejny raz widzę, że stosujesz następującą taktykę - piszesz bzdury, a kiedy zostaniesz na nich złapany próbujesz się na wszelkie sposoby wywijać nie przyznając się do tego co sam napisałeś, albo za wszelką cenę próbujesz rozwodnić dyskusję i skierować ją na inne tory.

Dlatego proszę tu nie kłamać. Podałeś swoje naciągane wymagania jasno: "za historyka można chyba uważać osobę która skończyła studia na kierunku historia na wydziale humanistycznym" a Kolega Roofix nie skończył studiów na kierunku historia.


Czekam dalej na tych historyków po studiach.

I czekam także na to:
QUOTE
Dobrze, zejdźmy na ten poziom...
Czyja decyzja i dlaczego podjęta? Tzn. dlaczego ktoś uznał, że to akurat chrześcijaństwo uratuje IR? I jakie "niedługo potem"? Niedługo dla Ciebie, patrzącego z perspektywy 1500 lat, czy niedługo potem dla żyjących wtedy ludzi?
I czy faktycznie IR upadło?
Mówili o tym coś w tym programie?

Napisany przez: poldas372 8/07/2016, 12:45

Co to jest "IR"? Mnie się to kojarzy z InfraRot/InfraRed (podczerwień).
Drugie skojarzenie to Imperium Romanum, czyli Cesarstwo Rzymskie.
Jego istnienie bardziej tytularne, niż prawne można interpretować do 1805 roku.

QUOTE
I czy faktycznie IR upadło?
Tak. Religia została.

Napisany przez: Alcarcalimo 8/07/2016, 13:08

QUOTE
Mogę się mylić, ale wydaje mi się, że Szlachetna Paczka nie zbiera datków jeden dzień w roku.


WOŚP też nie.

QUOTE
Tyczy i nie mam np. nic przeciwko finansowaniu ochrony zabytków będących w rękach związków religijnych, ale czemu wszyscy mają finansować kler, lekcje religii w szkołach? W Polsce powinien obowiązywać system niemiecki moim zdaniem, który tam się dobrze sprawdza.


Nie bardzo.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=15981&st=210&p=1483461&#entry1483461


Napisany przez: misza88 8/07/2016, 13:36

QUOTE(Wilczyca24823 @ 8/07/2016, 10:18)
QUOTE(misza88 @ 8/07/2016, 11:02)
Byłoby to niesprawiedliwe w stosunku do innych potrzeb ludzkich finansowanych przez państwo. Dlaczego zwiazków wyznaniowych nie finansujemy a teatry już tak?
*




Może dlatego, że nie każdy należy do jakiegoś związku wyznaniowego - które zresztą funkcjonują na zasadzie elitarności (wyznając jedną religię nie wyznajesz innej), a teatr mogą odwiedzić wszyscy bez względu na wyznanie czy pochodzenie społeczne.
*


Nie każdy chodzi do teatru, nie każdy chodzi do kościoła. Każdy może chodzić do teatru, każdy może zapisać się do związku wyznaniowego.

Związek
CODE
Z bardzo prostej zasady teatr to miejsce kultury świeckiej jestem za rozgraniczeniem sacrum od profanum

Innymi słowy: jesteś nietolerancyjny i chcesz aby państwo finansowało wydarzenia/obiekty zgodne z twoim światopoglądem natomiast ze światopoglądem kogoś innego już nie.

CODE
Tak tego nie argumentuj Wilczyco bo zaraz ci powiedzą "a kto ci broni iść do kościoła nawet jeśli jesteś nie wierząca" tutaj chodzi o coś innego, chodzi o nietraktowanie religii jako części składowej tożsamości narodowej Polak=Katolik, kiedyś owszem świat na tym polegał obecnie mamy swobodę kulturową np. ja jak chcę mogę sobie słuchać muzyki hip-hop chociaż nie jest polska muzyka, obecnie jest tzw. multi kulturowość chodzi tylko o to aby nie używać [B]religii czy kultury[/B] jako oręża w walce politycznej i przeciwstawiać ludzi słuchających np. czardaszy i walców ludziom słuchającym roka czy innej nowoczesnej muzyki

A zatem jesteś przeciwny finansowaniu teatrów, muzeów?

Napisany przez: keres2731 8/07/2016, 13:51

QUOTE(mobydick1z @ 7/07/2016, 23:31)
Czy autor tematu za chrześcijaństwo rozumiał po prostu katolików? Jeśli tak to mniemam, że katolicyzm będzie się odradzał, a powodem tego będzie wzrastająca agresja terrorystów islamskich. Państwa chrześcijańskie będą musiały przeciwstawić się tej agresji.
*



Chyba żartujesz, dzisiejsi anty-klerykałowie/wojujący ateiści woleliby żyć w ISIS niż Katolickim kraju

CODE
Czyli odsłaniasz bezsens tej religii (religii, nie wiary!) ludzie chodzą do kościoła nie po to aby się wzmocnić duchowo czy pomodlić tylko żeby dać pieniądze, gdzie tu wiara? Druga sprawa to już wewnętrzne ustalenia danego duchowieństwa danej religii, przecież chyba mogą to rozwiązać w ten sposób że kto chce dodatkowo wspomóc kościół ten da na tą tacę oprócz tego że płaci w podatku nie?


Nie wiem po co ty chodziłeś/chodzisz do Kościoła z tego powodu to ok. Ja z innego wink.gif

Napisany przez: poldas372 8/07/2016, 14:02

Ad. Keres2731;

QUOTE
dzisiejsi anty-klerykałowie/wojujący ateiści woleliby żyć w ISIS niż Katolickim kraju
Masz na myśli Państwo Islamskie?
Jeśli tak, to... "z deszczu pod rynnę".

Napisany przez: Alcarcalimo 8/07/2016, 14:28

QUOTE(poldas372 @ 8/07/2016, 14:02)
Ad. Keres2731;
QUOTE
dzisiejsi anty-klerykałowie/wojujący ateiści woleliby żyć w ISIS niż Katolickim kraju
Masz na myśli Państwo Islamskie?
Jeśli tak, to... "z deszczu pod rynnę".
*



Poważnie? Uważasz za równorzędną sytuację ateistów w Polsce z tą, którą by zastali w Państwie Islamskim?

Państwo Islamskie przyznało się do zabójstwa profesora uniwersyteckiego w Bangladeszu. Mężczyzna miał zostać zamordowany za „nawoływanie do ateizmu”

Czytaj więcej na http://www.rmf24.pl/raporty/raport-swiat-kontra-panstwo-islamskie/najnowsze-fakty/news-isis-przyznalo-sie-do-brutalnego-morderstwa-profesora-mial-n,nId,2190539#utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=firefox
http://pikio.pl/mlodzi-muzulmanie-o-ateistach-zlapcie-ich-i-zabijcie-ich-to-zwierzeta/

Napisany przez: szczypiorek 8/07/2016, 14:38

Keres2731

QUOTE
dzisiejsi anty-klerykałowie/wojujący ateiści woleliby żyć w ISIS niż Katolickim kraju


No nie wiem. Ostatnio na przykład przedstawiciele partii Razem zaczęli bojkotować TV Racjonalista uznając ją za "islamofobiczną". Fakt, że czasem jadą po bandzie.

Tak czy siak, ateista akceptujący w jakimkolwiek zakresie to co robi ISIS lub szukający przygód na ich terytoriach musiałby upaść na głowę. I to z dużej wysokości.

Napisany przez: poldas372 8/07/2016, 15:27

Alcarcalimo;
Uważaj na to, kogo cytujesz.

Napisany przez: ChochlikTW 8/07/2016, 15:58

QUOTE(misza88 @ 8/07/2016, 10:49)
Chochlik
CODE

Nikt nie broni z nich korzystać, jeżeli ktoś tego nie robi to czyni to świadomie i z wyboru.

Z Kościołów również nikt nie zabrania korzystać.
*


Zwłaszcza, jak się wyznaje inną wiarę lub ma się odmienny światopogląd to można, co najwyżej zwiedzić go jako zabytek.

QUOTE(misza88 @ 8/07/2016, 10:49)
CODE
I mylisz się, że nie służą ogółowi. Jak rozumiem z badań i odkryć na uczelniach wyższych nie korzystają wszyscy?

Oczywiście że nie. Wytłumacz mi w jaki sposób 60-latka z malutkiej miejscowości skorzysta z odkryć naukowych, których to u nas za wiele zresztą nie ma, nie ma również żadnych przesłanek aby twierdzić że odkryć tych byłoby mniej gdyby szkolnictwo było prywatne.
Poza tym państwo finansuje również kierunki humanistyczne czy ze sfery finansowej (zarządzanie, ekonomia), na finansowaniu tych kierunków kto zyskuje? Ogół?.
*


Jak rozumiem ta 60-latka potrafi sobie różne rzeczy wymodlić?
Nie, pojedynczy człowiek, bo tak świat jest skonstruowany, że jedna osoba nie wpływa na drugą rolleyes.gif

QUOTE(misza88 @ 8/07/2016, 10:49)
CODE
A, o czym?

A o tym że nikt tego nie badał. ZUS nie ma obowiązku zbierać takich danych, bo i po co? Podobnie z wypłatą dla księży za lekcje religii. Zapewne podobnie jest z wypłatą dla polonistów czy matematyków.
*


To udowodnij, że jest podobnie.

QUOTE(misza88 @ 8/07/2016, 10:49)
CODE
Tyczy i nie mam np. nic przeciwko finansowaniu ochrony zabytków będących w rękach związków religijnych, ale czemu wszyscy mają finansować kler, lekcje religii w szkołach?

A dlaczego mamy ochraniać zabytki?
*


A czemu mam odpowiadać na idiotyczne pytania?

Ponieważ jestem wywoływany do tablicy, jako historyk oświadczam wszem i wobec, że nim nie jestem. Nie ukończyłem takich studiów, więc co najwyżej mogę być uznawany za pasjonata bądź miłośnika historii.
I to by było na tyle, na powoływanie się na mnie wink.gif

QUOTE(misza88 @ 8/07/2016, 11:02)
Byłoby to niesprawiedliwe w stosunku do innych potrzeb ludzkich finansowanych przez państwo. Dlaczego zwiazków wyznaniowych nie finansujemy a teatry już tak?
*


Jak dobrze, że państwo jest sprawiedliwie i finansuje każdą potrzebę ludzką rolleyes.gif

Napisany przez: kontousuniete210717 8/07/2016, 16:02

QUOTE(misza88 @ 8/07/2016, 14:36)
CODE
Tak tego nie argumentuj Wilczyco bo zaraz ci powiedzą "a kto ci broni iść do kościoła nawet jeśli jesteś nie wierząca" tutaj chodzi o coś innego, chodzi o nietraktowanie religii jako części składowej tożsamości narodowej Polak=Katolik, kiedyś owszem świat na tym polegał obecnie mamy swobodę kulturową np. ja jak chcę mogę sobie słuchać muzyki hip-hop chociaż nie jest polska muzyka, obecnie jest tzw. multi kulturowość chodzi tylko o to aby nie używać [B]religii czy kultury[/B] jako oręża w walce politycznej i przeciwstawiać ludzi słuchających np. czardaszy i walców ludziom słuchającym roka czy innej nowoczesnej muzyki

A zatem jesteś przeciwny finansowaniu teatrów, muzeów?
*



"Z bardzo prostej zasady teatr to miejsce kultury świeckiej jestem za rozgraniczeniem sacrum od profanum"

Trzeba misza88 czytać co piszę.

"Dlatego ujawnię Ci straszną prawdę, której w podstawówce nie uczą, ale którą możesz poznać na studiach historycznych albo w książkach fachowców - IR nie podzieliło się w 395 roku.
Wiedza na poziomie podstawówki to po prostu zdecydowanie za mało w tym temacie."

No i co? wiem że to był proces i wiem że Cesarstwo Bizantyjskie wykształciło się jako osobny twór dopiero za czasów Justyniana Wielkiego czyli w VI wieku, tak czy inaczej kiedy ten proces się zakończył to tylko w założeniach było to stare Cesarstwo Rzymskie w praktyce było to inne państwo mające tylko w założeniach być dziedzicem IR.

Napisany przez: poldas372 8/07/2016, 16:27

Z tą poprawką iż Cesarstwo Bizantyjskie było chrześcijańskie.

Napisany przez: Roofix 8/07/2016, 16:43

Dobra, a teraz przypomnijmy, że Cesarstwo Bizantyjskie było w istocie Rzymskim, którego istnienie nie było przerywane i trwało do 1453. "Bizantyjskie" nadano już długo po jego upadku.

QUOTE
"Z bardzo prostej zasady teatr to miejsce kultury świeckiej jestem za rozgraniczeniem sacrum od profanum"

A jak spektakl ma wymowę religijną, albo prowadzący teatr określali się jako osoby wierzące, a fundatorem była jakaś instytucja wyznaniowa?

"Świeckość" jest tworem tak bardzo zależącym od widzimisię, że zwyczajnie trudno traktować to poważnie.
Albo jesteś przeciwny dofinansowywaniu instytucji wyznaniowych i innych, albo w imię neutralności powinno się wszystkich wspomagać. Podział jest jasny.

I podaj w końcu te nazwiska historyków i ich publikacje. Bo na razie kolego Słowianinie kręcisz i zaprzeczasz sam sobie.

Napisany przez: ChochlikTW 8/07/2016, 16:52

QUOTE(Roofix @ 8/07/2016, 17:43)
QUOTE
"Z bardzo prostej zasady teatr to miejsce kultury świeckiej jestem za rozgraniczeniem sacrum od profanum"

A jak spektakl ma wymowę religijną, albo prowadzący teatr określali się jako osoby wierzące, a fundatorem była jakaś instytucja wyznaniowa?

"Świeckość" jest tworem tak bardzo zależącym od widzimisię, że zwyczajnie trudno traktować to poważnie.
*


A jak... dyskusja na temat finansowania związków wyznaniowych zaczyna sięgać absurdów. W ten sposób do niczego się nie dojdzie, a temat dyskusji jest zupełnie inny:
CODE
Czy chrzescijanstwo powoli umiera ?

Proponuję skupić się na tym, a dalszą dyskusję przenieść do mównicy.


Napisany przez: poldas372 8/07/2016, 17:00

Ad. Chohlik;

QUOTE
dyskusja na temat finansowania związków wyznaniowych zaczyna sięgać absurdów.
Liczę na to, że wyjaśnisz tę absurdalność.

Napisany przez: misza88 8/07/2016, 17:16

Chochlik

CODE
Zwłaszcza, jak się wyznaje inną wiarę lub ma się odmienny światopogląd to można, co najwyżej zwiedzić go jako zabytek.

A jak się nie lubi teatrów to się ich nawet nie zwiedza...

CODE
Jak rozumiem ta 60-latka potrafi sobie różne rzeczy wymodlić?

Od wynalazku do zysku dla społeczeństwa z tego wynalazku droga zazwyczaj jest bardzo długa, dla 60 latki raczej na pewno nie do dożycia. Nie wspominając o tym że z naszej perspektywy może być to zysk, z perspektywy 60 latki strata. Na pewno nie jest również tak że zyski z tego polskiego wynalazku chociaż w niewielkim stopniu pokryją wydatki na szkolnictwo wyższe. Ponadto tak jak pisałem, nie ma żadnych przesłanek za tym aby twierdzić że wynalazków tych byłoby mniej, gdyby szkolnictwo było prywatne.
Poza tym co z uczelniami humanistycznymi, tych państwo nie powinno już sponsorować?

CODE
To udowodnij, że jest podobnie.

To Ty postawiłeś tezę że finansowanie nie jest transparentne.

CODE
Jak dobrze, że państwo jest sprawiedliwie i finansuje każdą potrzebę ludzką rolleyes.gif

W tym problem że finansuje wybrane potrzeby. Potrzeby daleko wykraczające poza potrzeby niezbędne dla człowieka do przeżycia, i ja jestem temu przeciwny. Rozumiem finansowanie zabytków i muzeów, po prostu jest to w interesie państwa. Szkolnictwo podstawowe? Z tego na prawdę korzysta niemalże każdy obywatel. Jednak finansowanie tak samo stadionów, teatrów jak i kościołów w interesie państwa nie jest, jest natomiast w interesie rządzących. Polityk rzuci grosza na ten kościół, tamten teatr czy jeszcze inny stadion a zwykły ograbiony z pieniędzy szary obywatel, nagabywany przez beneficjentów dotacji i tychże polityków oddaje później w podzięce "słuszny" głos.

Napisany przez: ChochlikTW 8/07/2016, 17:47

QUOTE(misza88 @ 8/07/2016, 18:16)
Chochlik
CODE
Zwłaszcza, jak się wyznaje inną wiarę lub ma się odmienny światopogląd to można, co najwyżej zwiedzić go jako zabytek.

A jak się nie lubi teatrów to się ich nawet nie zwiedza...
*


Teatr jest związkiem wyznaniowym?

QUOTE(misza88 @ 8/07/2016, 18:16)
CODE
Jak rozumiem ta 60-latka potrafi sobie różne rzeczy wymodlić?

Od wynalazku do zysku dla społeczeństwa z tego wynalazku droga zazwyczaj jest bardzo długa, dla 60 latki raczej na pewno nie do dożycia. Nie wspominając o tym że z naszej perspektywy może być to zysk, z perspektywy 60 latki strata. Na pewno nie jest również tak że zyski z tego polskiego wynalazku chociaż w niewielkim stopniu pokryją wydatki na szkolnictwo wyższe. Ponadto tak jak pisałem, nie ma żadnych przesłanek za tym aby twierdzić że wynalazków tych byłoby mniej, gdyby szkolnictwo było prywatne.
Poza tym co z uczelniami humanistycznymi, tych państwo nie powinno już sponsorować?
*


Powinno, bo - http://www.polskieradio.pl/23/266/Artykul/180147,Czy-humanistyka-jest-jeszcze-potrzebna

QUOTE(misza88 @ 8/07/2016, 18:16)
CODE
To udowodnij, że jest podobnie.

To Ty postawiłeś tezę że finansowanie nie jest transparentne.
*


I podałem cytat, na co Ty odpisałeś, że pewnie jest podobnie z wypłatami polonistów i matematyków. Czekam aż udowodnisz, że tak jest.

QUOTE(misza88 @ 8/07/2016, 18:16)
CODE
Jak dobrze, że państwo jest sprawiedliwie i finansuje każdą potrzebę ludzką rolleyes.gif

W tym problem że finansuje wybrane potrzeby. Potrzeby daleko wykraczające poza potrzeby niezbędne dla człowieka do przeżycia, i ja jestem temu przeciwny. Rozumiem finansowanie zabytków i muzeów, po prostu jest to w interesie państwa. Szkolnictwo podstawowe? Z tego na prawdę korzysta niemalże każdy obywatel. Jednak finansowanie tak samo stadionów, teatrów jak i kościołów w interesie państwa nie jest, jest natomiast w interesie rządzących. Polityk rzuci grosza na ten kościół, tamten teatr czy jeszcze inny stadion a zwykły ograbiony z pieniędzy szary obywatel, nagabywany przez beneficjentów dotacji i tychże polityków oddaje później w podzięce "słuszny" głos.
*


Finansowanie kultury - teatr, opera - jako przedstawicieli kultury wyższej jest tylko umotywowane politycznie? dry.gif stadion to jeszcze, jeszcze.

poldas372
Owa absurdalność polega na tym, że porównuję się związki wyznaniowe do teatrów, muzeów, a te pełnią inną funkcję.

Cały czas nie dowiedziałem się czemu państwo ma finansować coś na, co nie ma żadnego wpływu?

Napisany przez: poldas372 8/07/2016, 19:24

Z ateistycznego punktu widzenia - kościoły, teatry, muzea, filharmonie pełnią tę samą funkcję.

Napisany przez: keres2731 8/07/2016, 19:48

CODE
Poldas372 -dzisiejsi anty-klerykałowie/wojujący ateiści woleliby żyć w ISIS niż Katolickim kraju[/quote]Masz na myśli Państwo Islamskie?
Jeśli tak, to... "z deszczu pod rynnę".

CODE

Alcarcalimo Poważnie? Uważasz za równorzędną sytuację ateistów w Polsce z tą, którą by zastali w Państwie Islamskim?


CODE
No nie wiem. Ostatnio na przykład przedstawiciele partii Razem zaczęli bojkotować TV Racjonalista uznając ją za "islamofobiczną". Fakt, że czasem jadą po bandzie. Tak czy siak, ateista akceptujący w jakimkolwiek zakresie to co robi ISIS lub szukający przygód na ich terytoriach musiałby upaść na głowę. I to z dużej wysokości.


Pozwólcie że zacytuje Dobosza

Chrześcijaństwo Francja = Wróćmy jednak do szkolnictwa katolickiego, które natrafia [we Francji] na cały szereg ograniczeń. Stowarzyszenia szkół katolickich od lat zwracają np. Na pewną dyskryminację tego typu placówek. Absolwencki katolickich gimnazjów, którzy chcą kontynuować naukę w liceach państwowych, niezależnie od wyników muszą ustąpić pierwszeństwa kolegom ze szkół publicznych - Bogdan Dobosz, Emiraty Francuskie, str. 67

Islamska Francja -O ile katolicy szczycą się własnym szkolnictwem prywatnym (...) to islam ataku po prostu szkoły państwowe, które w przypadku tej religii są niemal bezradne. Francuskie szkolnictwo jest zmuszane do programów nauczania - Tamże str. 166

To co się dzieje jest śmieszne i tragiczne. Katolików lewicowy ateiści gnoją na każdym kroku i mówią że to siedlisko pedofilii - Choć większość badań wskazuje że nie. - A w sprawie islamu potrafią schować głowę to w piasek. Czym jest to, jeśli nie chęcią życia w Islamskim kraju. Stwierdziłem też że w ISIS, gdyż według badań 16% Francuzów popiera Państwo Islamskie choć muzułmanów oficjalnie jest tam ...8%

https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjVwOj-wuTNAhVBSZoKHbYEApUQFgg3MAQ&url=http%3A%2F%2Fwww.rp.pl%2Fartykul%2F1137569-Co-szosty-Francuz-popiera-Panstwo-Islamskie.html&usg=AFQjCNFF1q1ciX4oxVFl1gZqChWb8jO-9w&bvm=bv.126130881,d.bGs

CODE
Jak dobrze, że państwo jest sprawiedliwie i finansuje każdą potrzebę ludzką


No to ktoś ma potrzebę religii.

CODE
"Świeckość" jest tworem tak bardzo zależącym od widzimisię, że zwyczajnie trudno traktować to poważnie.


Cały Stary Testament jest świecki, była władza świecka - król i religijna - arcykapłan

CODE
Teatr jest związkiem wyznaniowym?


Ideologie na pewno można tam wystawić

Napisany przez: kontousuniete210717 8/07/2016, 21:07

QUOTE(poldas372 @ 8/07/2016, 17:27)
Z tą poprawką iż Cesarstwo Bizantyjskie było chrześcijańskie.
*



Przyznaję się do błędu chodzi w temacie o całe Chrześcijaństwo a nie katolicyzm.

Teatr filharmonia czy opera są miejscami prezentowanie różnych kultur owszem także tych związanych z religiami natomiast kościół czy zakon związany jest głównie z prezentowaniem tej części kultury która jest związana z daną religią i to jest podstawowa różnica w kontekście naszego tematu.

Napisany przez: szczypiorek 8/07/2016, 22:18

QUOTE
Katolików lewicowy ateiści gnoją na każdym kroku


To co prawda tu lekki offtop, ale wierzaj mi, że ateiści mają różne poglądy. Od komuny po skrajny nacjonalizm, szczęśliwie z medianą centrową.

Z naszego podwórka polecam niedawne teksty Agnosiewicza wspierające Marsze Niepodległości i myśl endecką rolleyes.gif Ateistów nie wrzucisz do jednego worka.

Napisany przez: Roofix 8/07/2016, 22:43

QUOTE
Teatr filharmonia czy opera są miejscami prezentowanie różnych kultur owszem także tych związanych z religiami natomiast kościół czy zakon związany jest głównie z prezentowaniem tej części kultury która jest związana z daną religią i to jest podstawowa różnica w kontekście naszego tematu.

Nie. Kultura to kultura. Albo pozwalasz na wspieranie jako takiej, albo stajesz się wybiórczy wedle własnego widzimisię. I niczym się nie różnisz od religiantów rzekomo chcących narzucać co dobre, a co złe.




Napisany przez: mobydick1z 8/07/2016, 23:23

QUOTE(ZwiązekSłowian @ 8/07/2016, 8:48)
Czyli potwierdzasz moja tezę o walce religii i uczestnictwie ich w polityce? Dobrze to zrozumiałem?

Szczerze mówiąc to nie znam twojej tezy rolleyes.gif Nie jest to jednak typowa walka religijna na usługach polityki, bo w walkach z ISIS biorą udział państwa chrześcijańskie i islamskie.
QUOTE(keres2731 @ 8/07/2016, 13:51)
Chyba żartujesz, dzisiejsi anty-klerykałowie/wojujący ateiści woleliby żyć w ISIS niż Katolickim kraju

Nie ma problemu, z Panem Bogiem, niech idą żyć w ISIS. Obawiam się, że większości z nich nie udałoby się już powrócić do strasznego katolickiego kraju, no chyba że z bombami na karku.

Napisany przez: kontousuniete210717 9/07/2016, 7:38

QUOTE(Roofix @ 8/07/2016, 23:43)
Nie. Kultura to kultura. Albo pozwalasz na wspieranie jako takiej, albo stajesz się wybiórczy wedle własnego widzimisię. I niczym się nie różnisz od religiantów rzekomo chcących narzucać co dobre, a co złe.
*



Wszystko było by fajnie gdyby kler nie wykorzystywał swojej kultury do celów politycznych ale niestety fakty przygniatają, podczas lekcji religii w których uczestniczyłem np. w liceum podczas przedstawiania kultury przesiąkniętej wiarą padały hasła polityczne typu komunizm był zły czy władze Portugalii chciały zniszczyć dzieci z Fatimy bo burmistrz Fatimy chciał smażyć na patelni te dzieci w celu uzyskania informacji co tak naprawdę widziały, takich przykładów jest multum więc aby nie karmić golema jest szereg postulatów lewicowych na czele z rozdziałem. Oczywiście w kulturze świeckiej także są pewne teksty polityczne ale oni mogą bo świat świecki sprawuję władzę.


"Katolików lewicowy ateiści gnoją na każdym kroku"

"To co prawda tu lekki offtop, ale wierzaj mi, że ateiści mają różne poglądy. Od komuny po skrajny nacjonalizm, szczęśliwie z medianą centrową.

Z naszego podwórka polecam niedawne teksty Agnosiewicza wspierające Marsze Niepodległości i myśl endecką rolleyes.gif Ateistów nie wrzucisz do jednego worka."

Ja jestem agnostykiem ale rozumiem ateistów. Robią to by się bronić przed atakami ludzi typu Cejrowski czy Michalkiewicz z tym że ten pierwszy jest 100 poziomów uboższy od Michalkiewicza no ale człowiek ze sztachetą w ręce i chamstwem w zachowaniu często ma dużo większą moc oddziaływania. Osobiście nie jestem zwolennikiem "gnojenia" choć mógł bym zniszczyć ludzi pokroju Cejrowskiego, nie chcę po prostu zniżać się do ich poziomu, mam swoją godność ale jeśli wejdzie mi w drogę jakiś moher obawiam się żeby przemówić mu do rozumu będę musiał zastosować łom.

Napisany przez: Yngvi 9/07/2016, 7:55

A ja mam takie pytanie, na czym ten rozdział miałby polegać? Księża nie mieliby prawa wypowiadać się na tematy polityczne? Jeśli tak, to proponuję zabrać takie prawo wszystkim, którzy nie są politykami.

Napisany przez: kontousuniete210717 9/07/2016, 8:09

QUOTE(Yngvi @ 9/07/2016, 8:55)
A ja mam takie pytanie, na czym ten rozdział miałby polegać? Księża nie mieliby prawa wypowiadać się na tematy polityczne? Jeśli tak, to proponuję zabrać takie prawo wszystkim, którzy nie są politykami.
*



Kwestia jest sporna jedni są bardzo skrajni i domagali by się nawet cofnięcia praw wyborczych klerom różnych religii ale uważam to za dyskryminację choć w pewnym sensie rozumiem takie postulaty bo mamy do czynienia z ukrytym podwójny obywatelstwem kleru katolickiego, ja jestem za tym aby po pierwsze wprowadzić podatek kościelny po drugie rozwiązać konkordat po trzecie wycofać ustawę o prywatnym szkolnictwie po trzecie zabezpieczyć demokrację w Polsce tzn. wycofywanie uczestnictwa skrajnych partii w parlamencie i senacie skrajna lewica i prawica oraz całkowite finansowanie z budżetu wszystkich partii itd. Po czwarte cofnięcie przywilejów podatkowych duchowieństwa po piąte mocno ograniczyć finansowanie budowli sakralnych z budżetu państwa czyt. kompleks religijny w Licheniu, Św. Op. Bożej czy kompleks ojca Rydzyka w Toruniu itd.

Napisany przez: Arheim 9/07/2016, 9:21

Ojciec Rydzyk zajmuje sie zbieraniem kasy z zagranicy,ta kasa często by przepadała na adwokatow i skarb panstwa państw obcych a tak cześć tych olbrzymich pieniędzy wraca do Polski,wiec niech sobie buduje.
Partie moze lepiej jak sa finansowane z budzetu bo wtedy wiemy ze wszyscy sie na to zrzucamy a pózniej sobie wybieramy kogo chcemy,popatrzcie co zrobili wyborcy z SLD,dziś ich nie ma w Sejmie.Jesli nie bedziemy sie zrzucac z budrzetu to bedzie rzadzić elita bogaczy,bo ktoś musi to finasować.Kościół moze byc zwolniony z niektorych podatkow,ale tez jestem za tym zeby nie finasować budowy świątyń.

Napisany przez: misza88 9/07/2016, 9:31

Chochlik

CODE
Teatr jest związkiem wyznaniowym?

A jakie to ma znaczenie czy jest to związek wyznaniowy, kulturalny czy czcicieli Niewidzialnego Jednorożca? Pisałeś o korzystaniu przez wszystkich obywateli, przez całe społeczeństwo.
Fakt pierwszy:
Z teatrów i oper korzysta tylko niewielka część społeczeństwa.
Fakt drugi:
Ze świątyń korzysta część społeczeństwa.
Wniosek:
Jeżeli zakładamy że finansujemy tylko te przybytki z których korzystają wszyscy to nie powinniśmy finansować teatrów, muzeów, oper, stadionów. Należałoby zlikwidować ministerstwa kultury oraz sportu.

CODE
Powinno, bo - http://www.polskieradio.pl/23/266/Artykul/...szcze-potrzebna

Z tego samego powodu to powinno się finansować i związki wyznaniowe.

CODE
I podałem cytat, na co Ty odpisałeś, że pewnie jest podobnie z wypłatami polonistów i matematyków. Czekam aż udowodnisz, że tak jest.

Ok, nigdzie nie znalazłem odstępstw w obliczaniu średniej wypłaty katechety/księdza i innych nauczycieli. Trudno podać link/dowód bo po prostu nic na ten temat nie znalazłem....

CODE

Finansowanie kultury - teatr, opera - jako przedstawicieli kultury wyższej jest tylko umotywowane politycznie?

Przede wszystkim, to politycy decydują o finansowaniu tychże przybytków.

CODE
Cały czas nie dowiedziałem się czemu państwo ma finansować coś na, co nie ma żadnego wpływu?

Bo wpływ mają obywatele? Państwo również nie ma wpływu na to jak emeryci wydaja swoje emerytury.

Napisany przez: kontousuniete210717 9/07/2016, 9:47

QUOTE(Arheim @ 9/07/2016, 10:21)
Ojciec Rydzyk zajmuje sie zbieraniem kasy z zagranicy ,ta kasa czesto by przepadala na adwokatow i skarb panstwa a tak czesc tych olbrzymich pieniedzy wraca do Polski ,wiec nie sobie buduje .
Partie moze lepiej jak sa finansowane z budzetu bo wtedy wiemy ze wszyscy sie na to zrzucamy a pozniej sobie wybieramy kogo chcemy,popatrzcie co zrobili wyborcy z SLD ,dzis ich nie ma w Sejmie.Jesli nie bedziemy sie zrzucac z budrzetu to bedzie rzadzic elita bogaczy ,bo ktos musi to finasowac.Kosciol moze byc zwolniony z niektorych podatkow ,ale tez jestem za tym zeby nie finasowac budowy swiatyn.
*



Totalne bzdury, nic nie ma za darmo, jeśli nawet wybuduje się wielką świątynie i nakręci to gospodarkę turystyczną to taki ksiądz odpowiedzialny za ten kościół będzie to wypominał burmistrzowi podając taki argument ale nie zrobi to tylko aby go wypowiedzieć ale żeby coś uzyskać np. powie do burmistrza "Wiesz Zbyszek dzięki naszej świątyni mamy wielu turystów to ty teraz załatw mi taką ustawę czy rozporządzenie" rozumiesz? Zamknięte koło zależności gospodarczo politycznych jeszcze nie świeckiego przedsiębiorcy tylko człowieka który powinien zajmować się sferą duchową wiernych czy filozofią życia a nie interesami politycznymi czy gromadzeniem wielkich dóbr.

Poza tym poczytaj sobie:

http://fakty.interia.pl/polska/news-rzeczpospolita-strumien-dotacji-dla-ojca-rydzyka,nId,2231903

Napisany przez: BLyy 9/07/2016, 9:56

QUOTE(ZwiązekSłowian @ 9/07/2016, 8:09)
QUOTE(Yngvi @ 9/07/2016, 8:55)
A ja mam takie pytanie, na czym ten rozdział miałby polegać? Księża nie mieliby prawa wypowiadać się na tematy polityczne? Jeśli tak, to proponuję zabrać takie prawo wszystkim, którzy nie są politykami.
*



Kwestia jest sporna jedni są bardzo skrajni i domagali by się nawet cofnięcia praw wyborczych klerom różnych religii ale uważam to za dyskryminację choć w pewnym sensie rozumiem takie postulaty bo mamy do czynienia z ukrytym podwójny obywatelstwem kleru katolickiego, ja jestem za tym aby po pierwsze wprowadzić podatek kościelny po drugie rozwiązać konkordat po trzecie wycofać ustawę o prywatnym szkolnictwie po trzecie zabezpieczyć demokrację w Polsce tzn. wycofywanie uczestnictwa skrajnych partii w parlamencie i senacie skrajna lewica i prawica oraz całkowite finansowanie z budżetu wszystkich partii itd. Po czwarte cofnięcie przywilejów podatkowych duchowieństwa po piąte mocno ograniczyć finansowanie budowli sakralnych z budżetu państwa czyt. kompleks religijny w Licheniu, Św. Op. Bożej czy kompleks ojca Rydzyka w Toruniu itd.
*


Ciekawe co rozumiesz pod słowem skrajna prawica i lewica? W Polsce nie ma skrajnej prawicy, która nawiązywałaby do zamordyzmu. Ale są partie eurosceptyczne jak Korwin czy Marian Kowalski, ale oni nie promują do przemocy, a jedynie są nastawione antyUE. Nie popieram ich ugrupowań, ale zabronienie im uczestnictwa w wyborach jest oznaką totalitaryzmu jeśli o takie partie ci chodzi.

QUOTE(keres2731)
Chyba żartujesz, dzisiejsi anty-klerykałowie/wojujący ateiści woleliby żyć w ISIS niż Katolickim kraju

„Sojusz Polski i Węgier jest groźniejszy dla Europy aniżeli Państwo Islamskie” http://ndie.pl/sojusz-polski-i-wegier-jest-grozniejszy-dla-europy-anizeli-panstwo-islamskie/

Renata Dancewicz: "Nie widzę w tej chwili różnicy między kalifatem islamskim a Polską" http://wpolityce.pl/gwiazdy/297705-ucisniona-renata-dancewicz-wylewa-zale-nie-widze-w-tej-chwili-roznicy-miedzy-kalifatem-islamskim-a-polska\

QUOTE(ChochlikTW)
Zwłaszcza, jak się wyznaje inną wiarę lub ma się odmienny światopogląd to można, co najwyżej zwiedzić go jako zabytek.

Ja nie chodzę do teatrów, więc nie widzę potrzeby, by z moich podatków finansować teatry. Niech rząd wprowadzi specjalny podatek dla tych co chodzą do teatru.

QUOTE(=ZwiązekSłowian)
"Z bardzo prostej zasady teatr to miejsce kultury świeckiej jestem za rozgraniczeniem sacrum od profanum"

Tak naprawdę nikogo nie obchodzi tutaj co jest świecką kulturą a co z kultury chrześcijańskiej. Nie ma to najmniejszego znaczenia. Ja do teatrów nie chodzę, więc nie życzę sobie, by z moich podatków były RÓWNIEŻ (bo jestem ateistą!) finansowane teatry.

QUOTE(Roofix @ 8/07/2016, 22:43)
QUOTE
Teatr filharmonia czy opera są miejscami prezentowanie różnych kultur owszem także tych związanych z religiami natomiast kościół czy zakon związany jest głównie z prezentowaniem tej części kultury która jest związana z daną religią i to jest podstawowa różnica w kontekście naszego tematu.

Nie. Kultura to kultura. Albo pozwalasz na wspieranie jako takiej, albo stajesz się wybiórczy wedle własnego widzimisię. I niczym się nie różnisz od religiantów rzekomo chcących narzucać co dobre, a co złe.
*


Tak naprawdę nie da się oddzielić polskiej kultury od chrześcijaństwa, bo chrześcijaństwo jest jej bezpośrednią częścią. Gdyby to zrobić to polska kultura byłaby znacznie uboższa.

QUOTE(ZwiązekSłowian)
Wszystko było by fajnie gdyby kler nie wykorzystywał swojej kultury do celów politycznych ale niestety fakty przygniatają, podczas lekcji religii w których uczestniczyłem

Powiedz to choćby Janowi Hartmanowi, gdzie on jako naukowiec miesza się do polityki, a powinien jako naukowiec być bezstronny i obiektywny. Może z tej przyczyny przestaniemy finansować uczelnie wyższe? Ksiądz to zawód jak każdy inny i jeśli się chce księdzu zabronić bo ma wpływ na ludzi, zabronić również trzeba wykładowcom, bo też mają wpływ na ludzi. Takich zawodów jeszcze by się trochę zalazło.

QUOTE(ZwiązekSłowian)
Św. Op. Bożej

Św. Op. Bożej to także dziedzictwo kulturowe i nasza historyczna spuścizna. Podając ją jako przykład, by jej nie sfinansować, atakujesz więc polską historię i kulturę. Można więc tą budowę podciągnąć pod postawienie tak jakby muzeum. Jak pisałem wyżej, nie da się oddzielić polskiej kultury od chrześcijaństwa. Można by to zrobić na siłę, ale wtedy z polskiej kultury pozostanie mało. Więc rozumiem nie chcesz wspierać tych działów kultury, które mają jakikolwiek związek z chrześcijaństwem.

Napisany przez: kontousuniete210717 9/07/2016, 10:06

Z chęcią ci udowodnię BLyy że chrześcijaństwo a dokładnie rzecz biorąc katolicyzm to kultura z zakresu sfery duchowej człowieka i stanowi tylko niedużą część składową kultury Polskiej, zrobię to ale nie w tym temacie aby nie budować ogromnych pobocznych tematów.

Z resztą jak byś czytał moje wcześniejsze wypowiedzi w tym temacie podaję literaturę gdzie uznani polscy historycy mówią o dziedzictwie kulturowym wielu kultur na którym została zbudowana Europa, jeśli chcesz mogę ci zacytować z Gieysztora, Modzelewskiego czy Strzelczyka konkretne fragmenty.

Napisany przez: czarny piotruś 9/07/2016, 10:08

Nawet.komuniści zgrzytając zębami wprawdzie dawali kasę na remonty i utrzymanie obiektów i budowli związanych z kultem religijnym. Jak napisał Bly nasza państwowość jest tak silnie zwiazana z chrześcijaństwem, że nie da się tego oddzielić. Druga sprawa to stosunkowo silna pozycja chrześcijaństwa w Polsce. Otwarty antyklerykalizm i walka z chrześcijaństwem to prosta droga do wyborczej klęski wyborczej. Bo pomimo narzekania na pazerność i obłudę duchowieństwa Polacy bardzo są przywiązani do chrześcijańskiego systemu. Tu nawet ateiści obchodzą chrześcijańskie święta..
.

Napisany przez: kontousuniete210717 9/07/2016, 10:17

QUOTE(czarny piotruś @ 9/07/2016, 11:08)
Nawet.komuniści zgrzytając zębami wprawdzie dawali kasę na remonty i utrzymanie obiektów i budowli związanych z kultem religijnym. Jak napisał Bly nasza państwowość jest tak silnie zwiazana z chrześcijaństwem, że nie da się tego oddzielić. Druga sprawa to stosunkowo silna pozycja chrześcijaństwa w Polsce. Otwarty antyklerykalizm i walka z chrześcijaństwem to prosta droga do wyborczej klęski wyborczej. Bo pomimo narzekania na pazerność i obłudę duchowieństwa Polacy bardzo  są przywiązani do chrześcijańskiego systemu. Tu nawet ateiści obchodzą chrześcijańskie święta..
.
*



Bzdura, państwowość polska zaczęła się kształtować jeszcze przed przyjęciem chrześcijaństwa a tak po prawdzie Polska stała się chrześcijańska dopiero w XV wieku. Zresztą powinniśmy się odciąć od średniowiecza nie na zasadzie nie mówienia o nim i nie pamiętania ale na zasadzie ostrej krytyki i nie dawania pisząc takie rzeczy jakie ty np. piszesz asumptu duchowieństwu do wywierania wpływu politycznego bo to są też ludzie i też nie raz nieczysto zagrają.

Napisany przez: Arheim 9/07/2016, 10:23

QUOTE
Totalne bzdury, nic nie ma za darmo, jeśli nawet wybuduje się wielką świątynie i nakręci to gospodarkę turystyczną to taki ksiądz odpowiedzialny za ten kościół będzie to wypominał burmistrzowi podając taki argument ale nie zrobi to tylko aby go wypowiedzieć ale żeby coś uzyskać np. powie do burmistrza "Wiesz Zbyszek dzięki naszej świątyni mamy wielu turystów to ty teraz załatw mi taką ustawę czy rozporządzenie" rozumiesz? Zamknięte koło zależności gospodarczo politycznych jeszcze nie świeckiego przedsiębiorcy tylko człowieka który powinien zajmować się sferą duchową wiernych czy filozofią życia a nie interesami politycznymi czy gromadzeniem wielkich dóbr.

Poza tym poczytaj sobie:

http://fakty.interia.pl/polska/news-rzeczp...yka,nId,2231903


Nie rozumiem takiego patiotyzmu Slowian,Jesteś przeciwny dawaniu pieniedzy z zagranicy?Bo jakis ksiadz z Polski skorzysta? Niech korzysta ksiadz,niech korzysta miasto i burmistrz,niech korzystaja turysci i wszyscy polacy.To wlasnie jest wspolnota kosciola,z tych dobr powinni korzystac wszyscy,nawet ci z SLD wink.gif no chyba ze nie naleza do wspolnoty.Z reszta sie zgadzam,ksiadz nie powinien decydowac o sprawach finasowych,powinien sie zajac sprawami duchowymi,od tego sa menadzerowie,finansisci.

PS. Lepiej brać pieniadze niezaleznie od swoich rodaków niż od UE,rodacy nie chca nic w zamian,dają od serca smile.gif

Napisany przez: kontousuniete210717 9/07/2016, 10:33

QUOTE(Arheim @ 9/07/2016, 11:23)
QUOTE
Totalne bzdury, nic nie ma za darmo, jeśli nawet wybuduje się wielką świątynie i nakręci to gospodarkę turystyczną to taki ksiądz odpowiedzialny za ten kościół będzie to wypominał burmistrzowi podając taki argument ale nie zrobi to tylko aby go wypowiedzieć ale żeby coś uzyskać np. powie do burmistrza "Wiesz Zbyszek dzięki naszej świątyni mamy wielu turystów to ty teraz załatw mi taką ustawę czy rozporządzenie" rozumiesz? Zamknięte koło zależności gospodarczo politycznych jeszcze nie świeckiego przedsiębiorcy tylko człowieka który powinien zajmować się sferą duchową wiernych czy filozofią życia a nie interesami politycznymi czy gromadzeniem wielkich dóbr.

Poza tym poczytaj sobie:

http://fakty.interia.pl/polska/news-rzeczp...yka,nId,2231903


Nie rozumiem takiego patiotyzmu Slowian,Jestes przeciwny dawaniu pieniedzy z zagranicy?Bo jakis ksiadz z Polski skorzysta? Niech korzysta ksiadz,niech korzysta miasto i burmistrz,niech korzystaja turysci i wszyscy polacy.To wlasnie jest wspolnota kosciola,z tych dobr powinni korzystac wszyscy,nawet ci z SLD wink.gif no chyba ze nie naleza do wspolnoty.Z reszta sie zgadzam,ksiadz nie powinien decydowac o sprawach finasowych,powinien sie zajac sprawami duchowymi,od tego sa menadzerowie,finansisci.
*



Nie zrozumiałeś, niech ma majątek też z czegoś musi żyć ale jego podstawowym zadaniem jest zajmowanie się sferą duchową człowieka i jeśli taki oj. Rydzyk będzie miał i ma wielkie pieniądze, drogie rzeczy to po prostu będzie to wykorzystywał do niekoniecznie pozytywnych celów, na bank! zresztą to fakt wykorzystuje swoje wpływy polityczne do pomnażania majątku i spłyca religie do wątków dewocyjnych co ma destrukcyjny wpływ na Polaków i jeszcze raz powtórzę wykorzystywanie religii do celów politycznych po pierwsze niszczy samą religie a po drugie powoduję zamknięcie społeczeństwa itd.

Napisany przez: BLyy 9/07/2016, 10:39

QUOTE(ZwiązekSłowian @ 9/07/2016, 10:06)
Z chęcią ci udowodnię BLyy że chrześcijaństwo a dokładnie rzecz biorąc katolicyzm to kultura z zakresu sfery duchowej człowieka i stanowi tylko niedużą część składową kultury Polskiej, zrobię to ale nie w tym temacie aby nie budować ogromnych pobocznych tematów.

Z resztą jak byś czytał moje wcześniejsze wypowiedzi w tym temacie podaję literaturę gdzie uznani polscy historycy mówią  o dziedzictwie kulturowym wielu kultur na którym została zbudowana Europa, jeśli chcesz mogę ci zacytować z Gieysztora, Modzelewskiego czy Strzelczyka konkretne fragmenty.
*


Niewielka? To jest wartość olbrzymia. Wiele dzieł sztuki IRP wywodzi się wprost z chrześcijaństwa jak Sąd Ostateczny Hansa Memlinga, który to obraz jest w Gdańsku. Groby książąt śląskich, królów polskich są przesiąknięte wpływami chrześcijaństwa. Nawet polska korona jest pozostałością po chrześcijaństwie i to nie mam na myśli replikę, ale jako atrybut (jak i wiele innych atrybutów) na grobach czy monetach. Nie da się polskiej kultury oddzielić od chrześcijaństwa.

Napisany przez: czarny piotruś 9/07/2016, 10:46

Tak sobie myślę Związku Słowian, ze gdyby twórcy państwa polskiego mogli przeczytać twoje wynurzenia źle by z Tobą było... Mieszko kazałby oślepić a Bolesław język wyrwać... Bez przyjęcia chrztu państwo polskie na arenie europejskiej zwyczajnie by nie zaistniało. Nigdy i po prostu i żadne neosłowiańskie dyrdymały tego faktu nie zmienią. Kościół zwyczajnie korzysta z faktu, ze znalazł się we właściwym miejscu we właściwym czasie. Nadużywa wywalczonej pozycji dla własnych celów? Jak najbardziej ale takie są realia i nie oni jedni tak robią.

Napisany przez: Arheim 9/07/2016, 10:53

Zwiazek Slowian

Własnie do tego tycze ,niech ksieża zajmą sie tym co do nich należy,moga zaczac incjatywe i tyle.Mysle ze dyrektorem tego calego kompleksu w Toruniu nie powinien byc ksiadz.

Napisany przez: kontousuniete210717 9/07/2016, 10:55

QUOTE(czarny piotruś @ 9/07/2016, 11:46)
Tak sobie myślę Związku Słowian, ze gdyby twórcy państwa polskiego mogli przeczytać twoje wynurzenia źle by z Tobą było... Mieszko kazałby oślepić a Bolesław język wyrwać... Bez przyjęcia chrztu państwo polskie na arenie europejskiej zwyczajnie by nie zaistniało. Nigdy i po prostu i żadne neosłowiańskie dyrdymały tego faktu nie zmienią. Kościół zwyczajnie korzysta z faktu, ze znalazł się we właściwym miejscu we właściwym czasie. Nadużywa wywalczonej pozycji dla własnych celów? Jak najbardziej takie są realia i nie oni jedni tak robią.
*



Wiem że by tak zrobili bo to była ciemnota, ciemnota czasów średniowiecza, na szczęście czasy się zmieniły odkryto że Ziemia nie jest centrum wszechświata że ludzie za przylądkiem Badajoz nie są potworami cyklopami, wynaleziono silnik parowy, nawet w kosmos można latać, mam rozumieć że ty chcesz powrotu do średniowiecza? bardzo dobrze bo ja zostaję w XXI wieku poza tym temat jest o czasach współczesnych i chrześcijaństwie dzisiaj a nie 1000 lat temu i zrozum wreszcie że jeśli byś czytał co piszę nie rzucał byś argumentów typu 5 letnie dziecko które nie ma pojęcia o świecie.

Napisany przez: czarny piotruś 9/07/2016, 11:07

Ty tak na poważnie?? Jezeli tak to za dalszą dyskusję podziękuję bo z takim poziomem ignorancji dyskutować zwyczajnie nie potrafię. Pozostałym uczestnikom życzę powodzenia i hartu ducha.
. Sayonara.

Napisany przez: BLyy 9/07/2016, 11:19

"Polskości nie da się pomyśleć bez chrześcijaństwa" - Bez tego nas nie ma. Wszelkie próby uczynienia Polski w inny sposób są niebezpieczne, w konsekwencji musielibyśmy przestać istnieć jako naród europejski http://www.polskieradio.pl/8/3664/Artykul/1607422,Polskosci-nie-da-sie-pomyslec-bez-chrzescijanstwa - dr hab. Marek A. Cichocki, Uniwersytet Warszawski

Napisany przez: Roofix 9/07/2016, 11:36

QUOTE
Wszystko było by fajnie gdyby kler nie wykorzystywał swojej kultury do celów politycznych ale niestety fakty przygniatają

W sensie jak? Oczywiste, że prezentuje pewną opcję polityczną z racji poglądów dotyczących niektórych ważkich kwestii np. moralnych. To samo robią reprezentanci innych instytucji, czy poglądów. Wiesz, pacyfiści, militaryści, weganie itp. też wykorzystują kulturę, w jaką są zaangażowani do celów politycznych. Nawet głoszenie poglądów antyklerykalnych przez partie to wykorzystywanie swoich poglądów do walki politycznej. No ale z tym nie masz problemu?

QUOTE
podczas lekcji religii w których uczestniczyłem np. w liceum podczas przedstawiania kultury przesiąkniętej wiarą padały hasła polityczne typu komunizm był zły czy władze Portugalii chciały zniszczyć dzieci z Fatimy bo burmistrz Fatimy chciał smażyć na patelni te dzieci w celu uzyskania informacji co tak naprawdę widziały

Komunizm był zły? Zgodzę się smile.gif I to ma być głoszenie haseł politycznych? Ja myślałem, że tu chodziło o wspieranie danej partii, albo żeby namawiać rodziców do głosowania na jakąś opcję, ale że komunizm był zły to usłyszysz nie tylko na religii. No chyba że Ci się to nie podoba? Druga sprawa, wątpię w te Twoje historyjki, bo jak dotąd nie udowodniłeś, że Kościół szantażował Twoją rodzinę, by przyjęła pielgrzymów pod swój dach.

QUOTE
takich przykładów jest multum więc aby nie karmić golema jest szereg postulatów lewicowych na czele z rozdziałem. Oczywiście w kulturze świeckiej także są pewne teksty polityczne ale oni mogą bo świat świecki sprawuję władzę.

Oni mogą, bo są władzą świecką? Dzielisz instytucje na równe i równiejsze. Wszystkie szkoły wg Ciebie powinny być państwowe, martwi Cię mówienie, że komunizm był zły.
Wniosek jasny - sam jesteś zwolennikiem pewnej formy narzucania zdania i walki z innymi opcjami. Może jeszcze za PRL-em Ci tęskno?


QUOTE
Ja jestem agnostykiem ale rozumiem ateistów. Robią to by się bronić przed atakami ludzi typu Cejrowski czy Michalkiewicz

A może jednak ateista może mieć nacjonalistyczne poglądy, a nie że robi to pod przykrywką? Czy wg Ciebie każdy ateista = poglądy lewicowe?

QUOTE
Osobiście nie jestem zwolennikiem "gnojenia" choć mógł bym zniszczyć ludzi pokroju Cejrowskiego, nie chcę po prostu zniżać się do ich poziomu

Zniżyłeś się. Wg Ciebie instytucje świeckie mają prawo głosu w debacie politycznej, odwołujące się do religii już nie. W czym niby jesteś od nich lepszy?

QUOTE
mam swoją godność ale jeśli wejdzie mi w drogę jakiś moher obawiam się żeby przemówić mu do rozumu będę musiał zastosować łom.

Brawo, jeszcze pochwalasz stosowanie przemocy. Z poglądami religijnymi też chcesz walczyć przemocą? Sorry, ale teraz nie da się Ciebie potraktować poważnie.

QUOTE
Wiem że by tak zrobili bo to była ciemnota, ciemnota czasów średniowiecza, na szczęście czasy się zmieniły

Bo niby wcześniej czy później nie było ciemnoty? Zapominasz, że pewne poglądy wynikały ze stanu wiedzy i jej rozwoju. No i mediewiści Cię ukamienują za nieznajomość epoki wink.gif

QUOTE
odkryto że Ziemia nie jest centrum wszechświata że ludzie za przylądkiem Badajoz nie są potworami cyklopami

Ale to wynikało właśnie z wiedzy jeszcze antycznej, obecnie ludzie wierzą w reptilian, staożytnych kosmitów, albo Imperium Lechitów i przedchrześcijańską historię Polski, więc wiesz;)

QUOTE
wynaleziono silnik parowy, nawet w kosmos można latać, mam rozumieć że ty chcesz powrotu do średniowiecza?

Brakuje jeszcze zdania "gdyby nie chrześcijaństwo, już dawno kolonizowalibyśmy planety".


Napisany przez: kontousuniete210717 9/07/2016, 12:27

QUOTE(czarny piotruś @ 9/07/2016, 12:07)
Ty tak na poważnie?? Jezeli tak to za dalszą dyskusję podziękuję bo z takim poziomem ignorancji dyskutować zwyczajnie nie potrafię. Pozostałym uczestnikom życzę powodzenia i hartu ducha.
. Sayonara.
*



Słusznie jak się nie ma argumentów to się nie dyskutuję, ja je mam ty ich nie masz.

QUOTE(BLyy @ 9/07/2016, 12:19)
"Polskości nie da się pomyśleć bez chrześcijaństwa" - Bez tego nas nie ma. Wszelkie próby uczynienia Polski w inny sposób są niebezpieczne, w konsekwencji musielibyśmy przestać istnieć jako naród europejski http://www.polskieradio.pl/8/3664/Artykul/1607422,Polskosci-nie-da-sie-pomyslec-bez-chrzescijanstwa - dr hab. Marek A. Cichocki, Uniwersytet Warszawski
*



Owszem zgodził bym się z tym poglądem gdybyśmy żyli przed XIX wiekiem i to jeszcze Polskości w sensie układu politycznego bo skończyło by się to jak z plemionami Pruskimi po prostu by nas nie było bo zostalibyśmy agresywnie i pod znakiem krzyża katolickiego jak Prusowie na siłę nawróceni i zniemczeni. Jednak teraz mamy XXI wiek i już sporo czasu temu odeszło się od kojarzenia danego narodu z daną religią tzw. wolność wyznania, nie wiem być może pan profesor pisał to w kontekście historycznym no ale chyba powinien wtedy użyć słowa nie dało by się pomyśleć zamiast nie da się pomyśleć.

Napisany przez: poldas372 9/07/2016, 13:30

Ad. Związek Słowian;

QUOTE
Jednak teraz mamy XXI wiek i już sporo czasu temu odeszło się od kojarzenia danego narodu z daną religią...
Nadal tak jest.
Polska jest kojarzona jednoznacznie - Jako rzymskokatolicka. Wiem że to nadużycie, ale tak jest i nie ma sensu "strugać z siebie Don Kichota".
Rosja, jako lud, za przyzwoleniem władzy próbuje wracać do prawosławnego korzenia.

Tak nawiasem - Są jakieś świątynie starosłowiańskie?

Napisany przez: Wilczyca24823 9/07/2016, 13:52

QUOTE
każdy może zapisać się do związku wyznaniowego.


Zapewne - ale będąc katolikiem nie możesz być jednocześnie wyznawcą prawosławia.
Że do każdego kościoła wejść może każdy, to też prawda. Ale jeśli ewangelik wejdzie do kościoła katolickiego i zacznie się modlić, to wg swojej wiary, nie katolickiej.

Napisany przez: kontousuniete210717 9/07/2016, 13:58

QUOTE(poldas372 @ 9/07/2016, 14:30)
Ad. Związek Słowian;
QUOTE
Jednak teraz mamy XXI wiek i już sporo czasu temu odeszło się od kojarzenia danego narodu z daną religią...
Nadal tak jest.
Polska jest kojarzona jednoznacznie - Jako rzymskokatolicka. Wiem że to nadużycie, ale tak jest i nie ma sensu "strugać z siebie Don Kichota".
Rosja, jako lud, za przyzwoleniem władzy próbuje wracać do prawosławnego korzenia.

Tak nawiasem - Są jakieś świątynie starosłowiańskie?
*



Sami sobie bijecie samobóje tymi wypowiedziami. Rosja nie jest demokracją a w konstytucji Polski mamy zapis o wolności art 53. w Międzynarodowej Deklaracji Praw Człowieka też masz o tym zapis, nie pamiętam który artykuł, mam rozumieć że to podważasz? podważasz też osiągnięcia ponad 100 lat demokracji w Europie i na Świecie, kojarzony to ja mogę być z brudnymi butami czy brzydką czapką co nie oznacza że mam brudne buty i brzydką czapkę.

Napisany przez: poldas372 9/07/2016, 14:08

Co ma demokracja do wiary i tym samym, chrześcijaństwa?

Napisany przez: kontousuniete210717 9/07/2016, 14:10

QUOTE(poldas372 @ 9/07/2016, 15:08)
Co ma demokracja do wiary i tym samym, chrześcijaństwa?
*



To że w demokracji rządzi większość szanując odmienność mniejszości oraz jej pogląd na daną rzecz.

Napisany przez: poldas372 9/07/2016, 14:11

W ustrojach monarchicznych też tak było i jest.

Napisany przez: kontousuniete210717 9/07/2016, 14:16

QUOTE(poldas372 @ 9/07/2016, 15:11)
W ustrojach monarchicznych też tak było i jest.
*



W Polsce nie mamy ustroju monarchistycznego a monarchie konstytucyjne i owszem np. w W.B. mamy też zagwarantowaną wolność wyznania, w monarchiach typu średniowiecznego nie było prawie w ogóle rozdziału państwa od kościoła dlatego Chrobry by mi zęby wyrwał za nieprzestrzeganie postu... tak na marginesie chciałbyś mieć wyrwane zęby albo przybity do mostu za jądra?

Napisany przez: BLyy 9/07/2016, 14:26

QUOTE
Owszem zgodził bym się z tym poglądem gdybyśmy żyli przed XIX wiekiem i to jeszcze Polskości w sensie układu politycznego

Ty widzę, że utożsamiasz polskość tylko i wyłącznie z granicami i rządem politycznym. Polskość może istnieć bez granic i układu politycznego, bo polskość to poczucie bycia Polakiem i się utożsamiania z tą społecznością. A tutaj ważnym czynnikiem jest kultura, a ta jest zbudowana na chrześcijańskich korzeniach.

QUOTE
Jednak teraz mamy XXI wiek i już sporo czasu temu odeszło się od kojarzenia danego narodu z daną religią tzw. wolność wyznania, nie wiem być może pan profesor pisał to w kontekście historycznym no ale chyba powinien wtedy użyć słowa nie dało by się pomyśleć zamiast nie da się pomyśleć.

Kojarzenie danego narodu z religią nie jest zaprzeczeniem wolności religijnej. W każdym bądź razie wątpię, by on zresztą mówił o tym, by Polaka utożsamiać z katolikiem.
Bo dalej zresztą mówił:
- Polskości nie da się pomyśleć nie tylko bez odniesienia do chrześcijaństwa, lecz także do antyku. Zauważyć trzeba również aspekt słowiańszczyzny - dodawał dr hab. Marek A. Cichocki, przypominając o złożonym charakterze polskiej kultury. - Polskość była silna wtedy, kiedy nie była koncepcją ekskluzywną, wykluczającą. Była silna wtedy, kiedy była koncepcja inkluzywną, choćby w najlepszych momentach I Rzeczpospolitej - przypominał gość Dwójki.
W jakim sensie chrześcijaństwo tworzyło w Polsce przez wieki (co uwidaczniało się zwłaszcza w ważnych momentach historii) narodową wspólnotę? Co oznacza polska specyfika bycia "zlatynizowanym Słowianinem"? I co dla Polaków dziś oznaczają wydarzenia sprzed 1050 lat?

- polską kulturę tworzył antyk i chrześcijaństwo, ale także spuścizna słowiańska. I nie da się kultury polskiej oddzielić od chrześcijaństwa. Próba tego to zaprzeczeniem własnej kultury. Nikt nie mówi zaraz, że każdy musi być chrześcijaninem, bo nie musi, ja nim nie jestem a czuje się Polakiem. Szanuję chrześcijaństwo jako część polskiej spuścizny, bez której polskość, polska kultura by nie istniała i nie mam zamiaru tego oddzielać od polskiej kultury. To samo rozumieją Albańczycy, którzy dziś są w większości muzułmanami i nie wypierają się swojej chrześcijańskiej spuścizny, tak samo jak Egipcjanie, dziś Arabowie, którzy są muzułmanami, nie wypierają się czasów faraonów.
Egipcjanie łożą na obronę swojego dziedzictwa faraonów, tak samo Polska ma obowiązek łożyć na renowację polskiej kultury jak XVII/XVIII drewniane kościoły na wsiach, średniowieczne i renesansowe groby, grobowce chrześcijańskich władców i szlachty z chrześcijańskimi symbolami. Natomiast opłacanie kapłanów jest mi całkowicie obojętne, tak samo jak obojętne jest mi finansowanie teatrów, znowu ze stadionów na Euro byłem zadowolony i popierałem to, choć na mecze nie chodziłem.
Tak samo w Egipcie i Albanii w szkołach uczy się tych wartości dawnych z pełnym szacunkiem i nie wyobrażam sobie, by w polskich szkołach nie podkreślano, że także dzięki wpływowi chrześcijaństwa mamy coś takiego jak poczucie polskości. Nauka religii w szkołach jest mi obojętna, ja swojego dziecka na pewno posłać na nią nie chce, ale jak ktoś chce, proszę bardzo, jeśli jest na to popyt, obojętne jest mi finansowanie tego, ale nie obojętne jest mi nauka o Polsce w kontekście tego, że bez chrześcijaństwa nie byłoby polskości, bo prawie cała polska kultura jest wpisana w chrześcijaństwo.

Podobnie pojęcie Europejczyk zawdzięczamy chrześcijaństwu i islamowi. My, chrześcijanie, a oni muzułmanie, niewierni. Pojęcie Europejczyk również powstało dzięki wrogości wobec islamu, świata naszego, chrześcijańskiego, przeciwko światu islamskiemu. Dzięki temu wykrystalizowała się tożsamość europejska i o czym nie wolno zapomnieć. Nie da się historii tożsamości europejskiej opowiedzieć bez chrześcijaństwa i wrogości wobec świata islamu jako opozycja. Jednak muzułmanin może czuć się dziś Europejczykiem, czego przykładem są Albańczycy, bo oni respektują całą chrześcijańską spuściznę, gdy ich chrześcijańscy przodkowie walczyli z muzułmanami, ich największym narodowym bohaterem jest chrześcijanin, który walczył z muzułmanami i się tego nie wstydzą i nie biorą za hańbę. Tak samo budowana była polskość, na korzeniach chrześcijańskich, ale nie w opozycji do świata islamu, tylko po prostu na korzeniach antyku, chrześcijańskich i słowiańskich. Oddzielane którejkolwiek z tych trzech gałęzi to zaprzeczenia własnej polskiej kulturze, spuściźnie.

Napisany przez: poldas372 9/07/2016, 14:31

Przeżyłeś coś takiego, jak "oberwanie" kajdankami po głowie?
Ponadto - Nie potrafisz zrozumieć, że nawet monarchia absolutna dopuszcza tolerancję religijną.

Tak nawiasem - Czym się różnią w/g Ciebie ustroje monarchistyczne od monarchicznych?

Napisany przez: kontousuniete210717 9/07/2016, 14:42

QUOTE(BLyy @ 9/07/2016, 15:26)
QUOTE
Owszem zgodził bym się z tym poglądem gdybyśmy żyli przed XIX wiekiem i to jeszcze Polskości w sensie układu politycznego

Ty widzę, że utożsamiasz polskość tylko i wyłącznie z granicami i rządem politycznym. Polskość może istnieć bez granic i układu politycznego, bo polskość to poczucie bycia Polakiem i się utożsamiania z tą społecznością. A tutaj ważnym czynnikiem jest kultura, a ta jest zbudowana na chrześcijańskich korzeniach.

QUOTE
Jednak teraz mamy XXI wiek i już sporo czasu temu odeszło się od kojarzenia danego narodu z daną religią tzw. wolność wyznania, nie wiem być może pan profesor pisał to w kontekście historycznym no ale chyba powinien wtedy użyć słowa nie dało by się pomyśleć zamiast nie da się pomyśleć.

Kojarzenie danego narodu z religią nie jest zaprzeczeniem wolności religijnej. W każdym bądź razie wątpię, by on zresztą mówił o tym, by Polaka utożsamiać z katolikiem.
Bo dalej zresztą mówił:
- Polskości nie da się pomyśleć nie tylko bez odniesienia do chrześcijaństwa, lecz także do antyku. Zauważyć trzeba również aspekt słowiańszczyzny - dodawał dr hab. Marek A. Cichocki, przypominając o złożonym charakterze polskiej kultury. - Polskość była silna wtedy, kiedy nie była koncepcją ekskluzywną, wykluczającą. Była silna wtedy, kiedy była koncepcja inkluzywną, choćby w najlepszych momentach I Rzeczpospolitej - przypominał gość Dwójki.
W jakim sensie chrześcijaństwo tworzyło w Polsce przez wieki (co uwidaczniało się zwłaszcza w ważnych momentach historii) narodową wspólnotę? Co oznacza polska specyfika bycia "zlatynizowanym Słowianinem"? I co dla Polaków dziś oznaczają wydarzenia sprzed 1050 lat?

- polską kulturę tworzył antyk i chrześcijaństwo, ale także spuścizna słowiańska. I nie da się kultury polskiej oddzielić od chrześcijaństwa. Próba tego to zaprzeczeniem własnej kultury. Nikt nie mówi zaraz, że każdy musi być chrześcijaninem, bo nie musi, ja nim nie jestem a czuje się Polakiem. Szanuję chrześcijaństwo jako część polskiej spuścizny, bez której polskość, polska kultura by nie istniała i nie mam zamiaru tego oddzielać od polskiej kultury. To samo rozumieją Albańczycy, którzy dziś są w większości muzułmanami i nie wypierają się swojej chrześcijańskiej spuścizny, tak samo jak Egipcjanie, dziś Arabowie, którzy są muzułmanami, nie wypierają się czasów faraonów.
Egipcjanie łożą na obronę swojego dziedzictwa faraonów, tak samo Polska ma obowiązek łożyć na renowację polskiej kultury jak XVII/XVIII drewniane kościoły na wsiach, średniowieczne i renesansowe groby, grobowce chrześcijańskich władców i szlachty z chrześcijańskimi symbolami. Natomiast opłacanie kapłanów jest mi całkowicie obojętne, tak samo jak obojętne jest mi finansowanie teatrów, znowu ze stadionów na Euro byłem zadowolony i popierałem to, choć na mecze nie chodziłem.
*



Język, dziedzictwo kulturowe świeckie np. treny Kochanowskiego, muzyka ludowa, muzyka Chopina, Moniuszki czy Lutosławskiego, wspólne pochodzenie genetyczne.

Widzę że bardzo lubisz korzenie, dawne czasy bo sięgasz mi tu do średniowiecza, uważaj bo zaboli:
Chrześcijaństwo to religia obca kulturowo Polsce a nawet Europie na płaszczyźnie pochodzenia: pochodzenie Palestyna ryt kulturowy bliskowschodni, początkowo jedna z sekt żydowskich prawdopodobnie wyrosła na gruncie wcześniejszych odłamów religii judaistycznej w tym esseńczyków. Oczywiście temu też zaprzeczysz.

Napisany przez: BLyy 9/07/2016, 15:14

QUOTE
Język, dziedzictwo kulturowe świeckie np. treny Kochanowskiego, muzyka ludowa, muzyka Chopina, Moniuszki czy Lutosławskiego, wspólne pochodzenie genetyczne.

Akurat muzyka ludowa również może mieć dużo wspólnego z chrześcijaństwem, to zależy kto o czym śpiewa i na czym się wzoruje. Pochodzenie genetyczne nie decyduje o polskości. W każdym bądź razie te przykłady w niczym nie przeczą temu, że polskości nie ma dziś bez spuścizny chrześcijańskiej (nie mylić z wiarą jednostek), bo nie ma. Poza tym mając na myśli wpływ na kulturę polska, nie mam na myśli sztukę stricte o charakterze chrześcijańskim, a o tym, że chrześcijaństwo pozostawia piętno na sztuce i kulturze polskiej. A w takich Trenach, Kochanowski odnosi się do Boga chrześcijańskiego, więc wpływ chrześcijaństwa na utwory Kochanowskiego jest. Kochanowskiego utwory są świeckie, ale oddzielając chrześcijaństwo od Kochanowskiego to już nie będą utwory Kochanowskiego, bo nie da się oddzielić tych utworów od wpływów chrześcijańskich.

QUOTE
Widzę że bardzo lubisz korzenie, dawne czasy bo sięgasz mi tu do średniowiecza, uważaj bo zaboli:
Chrześcijaństwo to religia obca kulturowo Polsce a nawet Europie na płaszczyźnie pochodzenia: pochodzenie Palestyna ryt kulturowy bliskowschodni, początkowo jedna z sekt żydowskich prawdopodobnie wyrosła na gruncie wcześniejszych odłamów religii judaistycznej w tym esseńczyków. Oczywiście temu też zaprzeczysz.

A kto temu zaprzecza skoro to oczywista oczywistość? Również oczywistą oczywistością jest to, że chrześcijaństwo zaadoptowało się do słowiańskiej kultury, wtedy jeszcze pogańskiej, stając się jej nierozłączną częścią i w przyszłości o wiele bardziej oddziaływała na polską tożsamość narodową niż rodzimowierstwo.

Napisany przez: ChochlikTW 9/07/2016, 15:55

QUOTE(poldas372 @ 8/07/2016, 20:24)
Z ateistycznego punktu widzenia - kościoły, teatry, muzea, filharmonie pełnią tę samą funkcję.
*


Na pewno nie z mojego.

misza88
CODE
A jakie to ma znaczenie czy jest to związek wyznaniowy, kulturalny czy czcicieli Niewidzialnego Jednorożca? Pisałeś o korzystaniu przez wszystkich obywateli, przez całe społeczeństwo.
Fakt pierwszy:
Z teatrów i oper korzysta tylko niewielka część społeczeństwa.
Fakt drugi:
Ze świątyń korzysta część społeczeństwa.
Wniosek:
Jeżeli zakładamy że finansujemy tylko te przybytki z których korzystają wszyscy to nie powinniśmy finansować teatrów, muzeów, oper, stadionów. Należałoby zlikwidować ministerstwa kultury oraz sportu.[CODE]

Tylko, że żaden z tych przybytków nie cechuje się elitarnością i nie ma żadnych warunków światopoglądowych, aby w nich uczestniczyć, a taką cechą charakteryzują się związki wyznaniowe. Brak tej cechy sprawia, że każdy może z nich korzystać. A to, że ktoś nie chce to inna kwestią.  
Religia i humanistyka chociaż podobne do siebie to mimo wszystko jednak nie to samo.

[CODE]
Przede wszystkim, to politycy decydują o finansowaniu tychże przybytków.

Decydują, bo są to przedstawicielstwa wyższej kultury, bez nich lub wraz z ich upadkiem miałbyś tylko kulturę niższą, w której przez jakiś czas funkcjonowałby elementy wyższej. Tylko, że bez ośrodków, które by je propagowały znikłyby. Nie sądzę, aby chciał się obracać tylko w kulturze niższej.

CODE

Bo wpływ mają obywatele? Państwo również nie ma wpływu na to jak emeryci wydaja swoje emerytury.

Pierwszy przykład z brzegu - dyrekcja szkół nie ma wpływu na wybór nauczyciela religii. Jego kandydaturę zgłasza kuria, a szkoła go zatrudnia. Nie ma żadnej rozmowy kwalifikacyjnej szkoła - nauczyciel religii.
Zmiana finansowania związków religijnych mogłaby sprawić, że obywatele mieliby większy udział i wpływ, a tym samym kapłani musieliby zmienić swoje postępowanie wobec nich. Kto wie, może wówczas chrześcijaństwo odrodziłoby się?

Napisany przez: czarny piotruś 9/07/2016, 16:18

Taka zagwozdka dla antyklerykałów, ateistów i innych przeciwników religii wszelakich. W naszej Farze z racji posiadania wysokiej jakości zabytkowych organów odbywają się często koncerty muzyki na tenże instrument. Przyjeżdżają wirtuozi tego pięknego instrumentu, przy zychodzi mnóstwo osób. Wstęp wolny bo proboszcz stwierdził, że za wejście do kościoła opłaty brał nie będzie, kto chce niech wrzuci coś do puszki przy wyjsciu. I teraz tak, sam koncert jest dotowany przez wladze samorządowe i państwowe a organy zostały wyremontowane w dużej części za pieniążki od Konserwatora. No i sprzeczność nie do pojęcia dla ateuszy. Bo tu jednocześnie i kultura jest finansowana i ten znienawidzony kościół katolicki. Co z tym zrobicie ???

Napisany przez: ChochlikTW 9/07/2016, 16:25

QUOTE(czarny piotruś @ 9/07/2016, 17:18)
Taka zagwozdka dla antyklerykałów, ateistów i innych przeciwników religii wszelakich. W naszej Farze z racji posiadania wysokiej jakości zabytkowych organów odbywają się często koncerty muzyki na tenże instrument. Przyjeżdżają wirtuozi tego pięknego instrumentu, przy zychodzi mnóstwo osób. Wstęp wolny bo proboszcz stwierdził, że za wejście do kościoła opłaty brał nie będzie, kto chce niech wrzuci coś do puszki przy wyjsciu. I teraz tak, sam koncert jest dotowany przez wladze samorządowe i państwowe a organy zostały wyremontowane w dużej części za pieniążki od Konserwatora. No i sprzeczność nie do pojęcia dla ateuszy. Bo tu jednocześnie i kultura jest finansowana i ten znienawidzony kościół katolicki. Co z tym zrobicie ???
*


Wyraziłem wcześniej swoje zdanie i je powtórzę - nie mam nic przeciwko dawania pieniędzy za rzeczy zabytkowe bez względu czy należą do związku wyznaniowego (jest to dziedzictwo narodowe), tak samo, jak nie mam nic przeciwko dotowaniu wydarzenia o charakterze kulturalnym, co innego, gdyby miało to charakter religijny np. koncert połączony z mszą.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 9/07/2016, 16:34

ZwiązekSłowian
GRATULACJE ZA GÓWNOBURZĘ NA 7 STRON.
Poziom Twojej argumentacji jest niższy niż poziom mównicy (może warto przenieść tam temat), gratuluję cierpliwości innym dyskutantom. Pozdrawiam.

PS.

QUOTE
chciałbyś mieć wyrwane zęby albo przybity do mostu za jądra?

Wtedy każdy dwa razy pomyślał zanim coś zrobił rolleyes.gif
QUOTE
Chrześcijaństwo to religia obca kulturowo Polsce

Skoro panuje 1050 lat to już nie jest obca kulturowo. Dużo bardziej obce byłyby teraz próby propagowania (tfu, tfu, tfu) turbosłowianizmu.

Napisany przez: poldas372 9/07/2016, 16:41

Koncert organowy, połączony z mszą to ciekawe przeżycie.
Nie mam teraz na myśli sacrum, lecz celebrę, zwaną dalej profanum.

Napisany przez: keres2731 9/07/2016, 17:49

CODE
To co prawda tu lekki offtop, ale wierzaj mi, że ateiści  mają różne poglądy. Od komuny po skrajny nacjonalizm, szczęśliwie z medianą centrową.


Oczywiście że tak, ale ci skrajnie lewicowi mają władzę w wielu krajach. Co więcej specjalnie wmawia się że ateista musi być za aborcją, homo-związkami, in vitro itp. A jak nie to jest zacofany jak katole. Przykład? Dolce i Gabbana, dwóch gejów wypowiedziało się przeciwko małżeństwom homoseksualistów, In Vitro i adopcji dzieci przez nich. I co? Tak ich zgnojono że musieli te poglądy odwołać i komentarz ,,Wasze poglądy nie są na te czasy". Dziś lewicowy-ateizm jest największym zagrożeniem dla świata.
CODE

Nie ma problemu, z Panem Bogiem, niech idą żyć w ISIS. Obawiam się, że większości z nich nie udałoby się już powrócić do strasznego katolickiego kraju, no chyba że z bombami na karku.


A najgorsze jest to że zdają się tego nie wiedzieć

CODE
Kwestia jest sporna jedni są bardzo skrajni i domagali by się nawet cofnięcia praw wyborczych klerom różnych religii ale uważam to za dyskryminację choć w pewnym sensie rozumiem takie postulaty bo mamy do czynienia z ukrytym podwójny obywatelstwem kleru katolickiego, ja jestem za tym aby po pierwsze wprowadzić podatek kościelny po drugie rozwiązać konkordat po trzecie wycofać ustawę o prywatnym szkolnictwie po trzecie zabezpieczyć demokrację w Polsce tzn. wycofywanie uczestnictwa skrajnych partii w parlamencie i senacie skrajna lewica i prawica oraz całkowite finansowanie z budżetu wszystkich partii itd. Po czwarte cofnięcie przywilejów podatkowych duchowieństwa po piąte mocno ograniczyć finansowanie budowli sakralnych z budżetu państwa czyt. kompleks religijny w Licheniu, Św. Op. Bożej czy kompleks ojca Rydzyka w Toruniu itd.


Tylko że właśnie tak sprawiamy że to państwo przejmuje rolę Boga. Podatek Kościelny do głupi pomysł i szkodliwy, szczególnie dzisiaj. Jeśli zlikwidowalibyśmy prywatne szkolnictwo to rząd już 100% mógłby bawić się w układanie młodzieży. Indoktrynacja, jak to lubią powtarzać wojujący ateiści. Poza tym kto będzie odróżniał skrajnych? Wiesz że to nie zadziała, dla niektórych PIS jest skrajny, dla innych KORWIN, a jeszcze innych Partia Razem. Z tego co wiem to kler ma jedyny przywilej podatkowy taki, że płaci ryczałt. Poza tym lepsze jest monarchia^^
CODE

Powiedz to choćby Janowi Hartmanowi, gdzie on jako naukowiec miesza się do polityki, a powinien jako naukowiec być bezstronny i obiektywny. Może z tej przyczyny przestaniemy finansować uczelnie wyższe? Ksiądz to zawód jak każdy inny i jeśli się chce księdzu zabronić bo ma wpływ na ludzi, zabronić również trzeba wykładowcom, bo też mają wpływ na ludzi. Takich zawodów jeszcze by się trochę zalazło.


Z tego co ja kojarzę to Hartman miał powiązania z masonami - https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiqh6Xe5-bNAhVFthQKHb3SBMsQFgghMAA&url=https%3A%2F%2Fpl.wikipedia.org%2Fwiki%2FB%25E2%2580%2599nai_B%25E2%2580%2599rith_(Polska)&usg=AFQjCNFDBI8KeW0sbr4tdTlrTh5sf5TSiA&bvm=bv.126130881,d.bGs

CODE
Odkryto że Ziemia nie jest centrum wszechświata
- Dokładniej odkrył kapłan Kopernik

CODE
że ludzie za przylądkiem Badajoz nie są potworami cyklopami
- Z tego co mogłem przeczytać w ,,A jednak był Potop" - to ludzie mieli deformacje

CODE
wynaleziono silnik parowy
- De Facto wynalazł Jezuita Ferdinand Verbiest

CODE
Owszem zgodził bym się z tym poglądem gdybyśmy żyli przed XIX wiekiem i to jeszcze Polskości w sensie układu politycznego bo skończyło by się to jak z plemionami Pruskimi po prostu by nas nie było bo zostalibyśmy agresywnie i pod znakiem krzyża katolickiego jak Prusowie na siłę nawróceni i zniemczeni. Jednak teraz mamy XXI wiek i już sporo czasu temu odeszło się od kojarzenia danego narodu z daną religią tzw. wolność wyznania, nie wiem być może pan profesor pisał to w kontekście historycznym no ale chyba powinien wtedy użyć słowa nie dało by się pomyśleć zamiast nie da się pomyśleć.


Z Prusami bywało różnie, sami święci nie byli - Patrz święty Wojciech - O krzyżowcach jest wiele mitów, była jedna książka dokładnie to opisująca, potem jej poszukam.

CODE
To że w demokracji rządzi większość szanując odmienność mniejszości oraz jej pogląd na daną rzecz.


Naprawdę? W której?

CODE
W Polsce nie mamy ustroju monarchistycznego a monarchie konstytucyjne i owszem np. w W.B. mamy też zagwarantowaną wolność wyznania, w monarchiach typu średniowiecznego nie było prawie w ogóle rozdziału państwa od kościoła dlatego Chrobry by mi zęby wyrwał za nieprzestrzeganie postu... tak na marginesie chciałbyś mieć wyrwane zęby albo przybity do mostu za jądra?


Tyle że takie prawo działało tylko u Chrobrego, sam to zrobił i na dodatek to Chrześcijanie głównie dostawali po zębach. Zasady KK jasno mówiły, poganina siłą nie wolno nawrócić. Można powstrzymać go przed składaniem ofiar z ludzi itp - Papieże wobec krucjat bałtyckich - Poza tym to co było normalne wtedy nie musi być teraz.

CODE
Chrześcijaństwo to religia obca kulturowo Polsce a nawet Europie na płaszczyźnie pochodzenia: pochodzenie Palestyna ryt kulturowy bliskowschodni, początkowo jedna z sekt żydowskich prawdopodobnie wyrosła na gruncie wcześniejszych odłamów religii judaistycznej w tym esseńczyków. Oczywiście temu też zaprzeczysz.


Wcale nie, już Chesterton o tym pisał. Wiele zwyczajów z pogaństwa zostało w Polsce i stworzyło nas własny rodzaj chrześcijaństwa. Nie dlatego że KK został wchłonięty przez pogaństwo - przecież ofiar z ludzi już nie ma- ale dlatego że mieliśmy piękne tradycje i je przyjęliśmy. Nasza religia jest 100% Polska.

CODE
Decydują, bo są to przedstawicielstwa wyższej kultury, bez nich lub wraz z ich upadkiem miałbyś tylko kulturę niższą, w której przez jakiś czas funkcjonowałby elementy wyższej. Tylko, że bez ośrodków, które by je propagowały znikłyby. Nie sądzę, aby chciał się obracać tylko w kulturze niższej


Jeśli mało kto chce, to z pewnością zapłacą za to, czyli nie potrzeba tego finansować




Napisany przez: poldas372 9/07/2016, 18:10

Przytomna wypowiedź.
Kościół Rzymsko-Katolicki płaci zryczałtowany podatek od dochodów swoich funkcjonariuszy.
Jak to wygląda w przypadku innych wyznań?

Napisany przez: Roofix 9/07/2016, 18:10

QUOTE
Chrześcijaństwo to religia obca kulturowo Polsce a nawet Europie na płaszczyźnie pochodzenia: pochodzenie Palestyna ryt kulturowy bliskowschodni, początkowo jedna z sekt żydowskich prawdopodobnie wyrosła na gruncie wcześniejszych odłamów religii judaistycznej w tym esseńczyków. Oczywiście temu też zaprzeczysz.

No to żeś pojechał. Wiesz, może byś zaczął odpowiadać na kontrargumenty, a nie sobie wybiorczo dobierać i żalić się potem, że "druga strona ucieka od dyskusji".
I co z tego, że religia wywodzi się z Bliskiego Wschodu? Narosła wokół niej tradycja i kultura w kraju jest jak najbardziej swojska, a można ją utożsamiać z Polską. Bo co, wg Ciebie bliższa jest turbosłowiańska oparta na XIX-wiecznych fantazjach wokół pogaństwa?
Ponad 1000 lat historii nie ma tu znaczenia i wg Ciebie chrześcijaństwo jest obce?
Nie dość, że masz jakieś komunistyczne zapędy, to jeszcze brniesz w naprawdę dziwne rejony.

QUOTE
Język, dziedzictwo kulturowe świeckie np. treny Kochanowskiego, muzyka ludowa, muzyka Chopina, Moniuszki czy Lutosławskiego, wspólne pochodzenie genetyczne.

Wszystko wymienione podpada pod nawiązania czy wręcz inspiracja chrześcijaństwem. Kultura świecka czerpie mocno z religii, a w tym przypadku religii chrześcijańskiej. Sorry, taki mamy klimat.
I co ma do tego genetyka? Jeszcze brakuje, by ktoś tu wyskoczył z gromem informacji, z których nic w tej kwestii nie wynika.
Akurat geny ciężko brać pod uwagę, gdyż można mieć pochodzenie afrykańskie, a utożsamiać się silnie z kulturą np. Polski. Więc genetyka nie ma tu wiele do powiedzenia.

Napisany przez: carantuhill 9/07/2016, 18:43

CODE
Tyczy i nie mam np. nic przeciwko finansowaniu ochrony zabytków będących w rękach związków religijnych, ale czemu wszyscy mają finansować kler, lekcje religii w szkołach? W Polsce powinien obowiązywać system niemiecki moim zdaniem, który tam się dobrze sprawdza.


A czemu mamy finansować np partie polityczne? Czasopisma polityczne? Takie sporne kwestie jak aborcja, in vitro, antykoncepcja? sleep.gif Jak, idąc Twoim tokiem rozumowania, z podatków katolika można finansować np aborcję?

CODE
Chrześcijaństwo to religia obca kulturowo Polsce


Raczej "pogaństwo" szczególnie w tej wersji popkulturowo-turbosłowiańskiej to rzecz obca Polsce smile.gif


Napisany przez: kontousuniete210717 9/07/2016, 19:25

Orgia much się zrobiła, jak podawałem przykłady że katolicyzm w Polsce czerpał i adoptował stare święta pogańskie laugh.gif to była nie prawda, a jak napisałem że jest obcy bo wywodzi się z Bliskiego wschodu to jest gadane ale przecież on czerpał z pogaństwa polskiego, laugh.gif zdecydujcie się bo wam się walą argumenty.

Napisany przez: Roofix 9/07/2016, 20:14

Jak dotąd ty praktycznie żadnych nie podajesz i Twoje zachowanie podpada pod trolling. Jeśli chrześcijaństwo jest obce kulturowo, to co w takim razie z literaturą, poezją, sztuką, która odwołuje się do tej religii? Z racji ponad 1000 lat nie da się mówić, że religia jest obca kulturowo, szczególnie gdy towarzyszący jej bagaż kulturowy jest nam bliski.
Chrześcijaństwo nawet nie musiałoby adoptować - to miejscowa kultura zaadaptowała na swój sposób religię. Jest wszak coś takiego jak religia ludowa. Różni się od oficjalnej, ale zapewne oficjalna pogańska też różniła się od ludowego.

A wracając do dofinansowania, po co finansować więc np. "Krytykę Polityczną" albo "Frondę"? Czy może uważasz, że tylko ta pierwsza zasługuje na wsparcie, bo druga ma wymowę religijną?

Napisany przez: nowy2002 9/07/2016, 20:14

"Dokładniej odkrył kapłan Kopernik" Kopernik kapłanem!? Księdzem katolickim!? Niemożliwe- Kopernik była przecież kobietą! Wiem o tym z pewnością- oglądałem o tym w takim filmie. Padło to w trakcie naukowej dyskusji wink.gif

Napisany przez: poldas372 9/07/2016, 20:35

Zapytałem o świątynie starosłowiańskie.
Proszę o odpowiedź.
Jakiś kanon religii też by pasował.
Staram się zrozumieć.

Napisany przez: kontousuniete210717 9/07/2016, 20:39

Wracam do głównego tematu, chrześcijaństwo nie umiera w z zachodnim świecie po prostu odeszło się od ściślejszych związków chrześcijaństwa z polityką a dąży się do całkowitego rozdzielenia tych sfery życia czego jestem gorącym orędownikiem, co już argumentowałem, natomiast jak widać na przykładach ataków terrorystycznych zamachów i innych tego typu ekscesach troszkę zapomniano o innych religiach takich jak islam a jeśli sobie weźmiecie pod lupę sam islam to zobaczycie że w takich krajach jak Arabia Saudyjska czy Sudan nikt nawet nie bawi się w iluzję od razu przywódca religijny na zjazdach czy na kazaniach łączy sprawy religijne ze sprawami narodowymi. Więc co z tego wynika? że takie religie jak islam które wieki były scalone ze światem polityki bardzo trudno rozdzielić, oczywiście są próby np. we Francji bodajże zakaz wkładania burków w miejscach publicznych, ale to wszystko jest robione za późno i zbyt szybko, za późno bo problem islamu w zachodniej Europie to tak naprawdę epoka po 1945 a zbyt szybko ponieważ chrześcijaństwo jest rugowane z tej działki już od epoki oświecenia, a islam nawet obecnie współgra we wcześniej wspomnianych krajach arabskich, Iranie itd. ze światem polityki. Aby dobrze wprowadzić rozdział państwa od kościoła to praca musi zostać wykonana ze wszystkimi religiami zinstytucjonalizowanymi typu islam katolicyzm judaizm itd. bo jeśli ten proces będzie dotyczył tylko jednej z nich to po prostu inna przejmie pałeczkę i dojdzie przeorganizowania świata zachodniego.

Napisany przez: Roofix 9/07/2016, 22:02

I znowu zmieniasz temat i uciekasz od odpowiedzi. Nie można zrównywać islamu z chrześcijaństwem, gdyż obie religie mają zupełnie inne postrzeganie władzy. Islam nie ma tego podziału, natomiast chrześcijaństwo, a szczególnie katolicyzm zaznacza podział na władzę świecką i religijną.
Twój kolejny post w ogóle się nie klei z tematem wątku i w sumie już nie wiem, o co Ci dokładnie chodzi. Co ma być z tym rozdziałem państwa od religii, jeśli już dawno to zostało tu przewałkowane i omówione. A ty jeszcze przyznajesz się do ciągot do państwa siłą narzucającego "łomem" poglądy i decydującego w sprawach, co dobre, a co nie. No i to nieszczęsne łożenie na teatry, mimo że mało kto do nich chodzi, ale wg Ciebie lepiej na nie łożyć, bo "świeckie".
Litości...

Napisany przez: ChochlikTW 10/07/2016, 8:22

QUOTE(keres2731 @ 9/07/2016, 18:49)
CODE
To że w demokracji rządzi większość szanując odmienność mniejszości oraz jej pogląd na daną rzecz.


Naprawdę? W której?
*


W każdej rolleyes.gif inaczej nie można byłby mówić o demokracji.

QUOTE(keres2731 @ 9/07/2016, 18:49)
CODE
Kwestia jest sporna jedni są bardzo skrajni i domagali by się nawet cofnięcia praw wyborczych klerom różnych religii ale uważam to za dyskryminację choć w pewnym sensie rozumiem takie postulaty bo mamy do czynienia z ukrytym podwójny obywatelstwem kleru katolickiego, ja jestem za tym aby po pierwsze wprowadzić podatek kościelny po drugie rozwiązać konkordat po trzecie wycofać ustawę o prywatnym szkolnictwie po trzecie zabezpieczyć demokrację w Polsce tzn. wycofywanie uczestnictwa skrajnych partii w parlamencie i senacie skrajna lewica i prawica oraz całkowite finansowanie z budżetu wszystkich partii itd. Po czwarte cofnięcie przywilejów podatkowych duchowieństwa po piąte mocno ograniczyć finansowanie budowli sakralnych z budżetu państwa czyt. kompleks religijny w Licheniu, Św. Op. Bożej czy kompleks ojca Rydzyka w Toruniu itd.


Tylko że właśnie tak sprawiamy że to państwo przejmuje rolę Boga. Podatek Kościelny do głupi pomysł i szkodliwy, szczególnie dzisiaj. Jeśli zlikwidowalibyśmy prywatne szkolnictwo to rząd już 100% mógłby bawić się w układanie młodzieży. Indoktrynacja, jak to lubią powtarzać wojujący ateiści. Poza tym kto będzie odróżniał skrajnych? Wiesz że to nie zadziała, dla niektórych PIS jest skrajny, dla innych KORWIN, a jeszcze innych Partia Razem. Z tego co wiem to kler ma jedyny przywilej podatkowy taki, że płaci ryczałt. Poza tym lepsze jest monarchia^^

*


Człowiek uczył się w państwowych placówkach, a teraz dowiaduje się, że został tam zindoktrynowany... rolleyes.gif
A, czemu podatek kościelny miałby być szkodliwy i to teraz? dry.gif

A, co do ryczałtu jaki płaci Kościół - http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/podatki-kosciola-chcialbys-placic-tylko-236,78,0,1631566.html to poraża on wielkością.

QUOTE(carantuhill @ 9/07/2016, 19:43)
CODE
Tyczy i nie mam np. nic przeciwko finansowaniu ochrony zabytków będących w rękach związków religijnych, ale czemu wszyscy mają finansować kler, lekcje religii w szkołach? W Polsce powinien obowiązywać system niemiecki moim zdaniem, który tam się dobrze sprawdza.


A czemu mamy finansować np partie polityczne? Czasopisma polityczne? Takie sporne kwestie jak aborcja, in vitro, antykoncepcja?  sleep.gif Jak, idąc Twoim tokiem rozumowania, z podatków katolika można finansować np aborcję?
*


Nie wiedziałem, że państwo finansuje antykoncepcję rolleyes.gif

Napisany przez: poldas372 10/07/2016, 8:48

Można było by;
Demokracja to wola większości nad mniejszością, wyrażana głównie przez wybranych przedstawicieli.
Teoretycznie, to ta większość może sobie zadecydować o utylizacji mniejszości.
Jednak na drodze legislacyjnej są jeszcze takie bezpieczniki w postaci senatu, któremu się czasem udaje pewne głupoty sejmu "uwalić", oraz weta prezydenta i orzeczenia TK.
Jednak uzyskanie większości 67% powoduje iż te przeszkody na drodze woli ludu ustają.

Napisany przez: kontousuniete210717 10/07/2016, 8:50

QUOTE(ChochlikTW @ 10/07/2016, 9:22)
Człowiek uczył się w państwowych placówkach, a teraz dowiaduje się, że został tam zindoktrynowany...  rolleyes.gif
A, czemu podatek kościelny miałby być szkodliwy i to teraz?  dry.gif
*



Wiesz tak szczekają psy które za wzór widzą państwo w modelu z przed paru stuleci nie zdając sobie sprawy że tamte państwo nie było państwem demokratycznym i bazowała na krzywdzie społecznej ludzi najmniej zamożnych http://szkolnictwo.pl/rysunkihasla/74/17174_3.jpg
już nie wspominając że ich prawa w porównaniu ze szlachtą i właśnie duchowieństwem były mocno okrojone. Oczywiście że podatek kościelny był by bardzo dobrym rozwiązaniem ale nie tylko dlatego że wierni by finansowali kościół ale też dlatego że w pewnym sensie uzdrowiło by to sam kościół w ten sposób że prawdopodobnie wielu ludzi którzy byli zapisani do kościoła a w prakty albo nie wierzyli przykład ja sam albo nie interesowali się w ogóle jego życiem by się wykruszyli. Podatek kościelny dla wszystkich religii jest jednym z punktów rozdziału państwa od spraw religii, duchowości itd.

Napisany przez: poldas372 10/07/2016, 9:29

Podatek kościelny spowoduje to w Polsce, że zmniejszy się liczba praktykujacych. W rezultacie będziemy mieć ubytek wiernych w świątyniach, które będą będą dobrze utrzymane.

Napisany przez: Yngvi 10/07/2016, 12:10

Może nie wszystko ogarniam (temat przejrzałem na szybko), ale jedna strona chce aby finansować tak jak do tej pory, a druga chce aby finansować tylko obiekty świeckie, a wierni sami powinni finansować swoje świątynie itd. Jeśli stawiamy tak sprawę to ja proponuję (aby było sprawiedliwe) dobrowolne finansowanie czegokolwiek. Jeśli np. ktoś nie życzy sobie aby z jego podatków szły pieniądze na kościół to jego podatki będą niższe, jeśli ktoś nie życzy sobie aby z jego podatków była finansowana pomoc dla innych ludzi to jego podatki będą niższe, bo może ktoś nie chce przykładać ręki do pomagania, jeśli ktoś mieszka w Polsce, ale ma gdzieś tę kulturę to z jego podatków nie będą finansowane muzea itd. ze wszystkim. Chyba że opieramy wszystko na "widzimisię" i jeśli ktoś nie chce płacić na kościół to ok, ale jak ktoś nie chce płacić na pomoc innym (a także teatry i inne tego typu obiekty) to trudno, zmuszamy go, bo tak będzie "sprawiedliwe".

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 10/07/2016, 12:21

QUOTE(ZwiązekSłowian @ 9/07/2016, 20:25)
Orgia much się zrobiła, jak podawałem przykłady że katolicyzm w Polsce czerpał i adoptował stare święta pogańskie  laugh.gif to była nie prawda, a jak napisałem że jest obcy bo wywodzi się z Bliskiego wschodu to jest gadane ale przecież on czerpał z pogaństwa polskiego,   laugh.gif zdecydujcie się bo wam się walą argumenty.
*



W związku z tym, że użytkownik ZwiązekSłowian nie argumentuje swoich wypowiedzi i wypowiada się nie na temat proponuję zakoczyć z nim dyskusje. Daję ignora.
Pozdrawiam

Napisany przez: poldas372 10/07/2016, 12:59

Ad. Yngvi;
Pierwsze rozsądne posunięcie, to likwidacja Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

QUOTE
ale jedna strona chce aby finansować tak jak do tej pory, a druga chce aby finansować tylko obiekty świeckie, a wierni sami powinni finansować swoje świątynie itd.

Cytowany przedmówca operuje uproszczeniem, polegającym na tym, iż świątynia dla uczęszczającego wyznawcy jest wartością sakralną, a dla ateisty dobrem kultury.
Wiec dla jednego to będzie coś z Bogiem powiązane, a dla innego - Po prostu zabytek.
Sprawę widzę inaczej;
Świątynie są wspólnym dorobkiem naszego społeczeństwa jako całości, bez rozróżniania na wierzących i niewierzących.
Wspólnota wiernych łoży na utrzymanie świątyń i duchownych.
Ateista, czy innowierca winien mieć prawo do wstępu na teren świątyni bez wnoszenia opłat za to.
Niegdyś zaganiano ludzi do budowy kościołów i klasztorów.
Mnie samego do tego zaganiano.
Jednak dzięki temu powstała spuścizna kulturowa.
Mam nadzieję, że obiekty sakralne będą dosępne dla wszystkich, pod warunkiem uszanowania sacrum.

Napisany przez: Roofix 10/07/2016, 13:21

QUOTE(Yngvi @ 10/07/2016, 12:10)
Może nie wszystko ogarniam (temat przejrzałem na szybko), ale jedna strona chce aby finansować tak jak do tej pory, a druga chce aby finansować tylko obiekty świeckie, a wierni sami powinni finansować swoje świątynie itd. Jeśli stawiamy tak sprawę to ja proponuję (aby było sprawiedliwe) dobrowolne finansowanie czegokolwiek. Jeśli np. ktoś nie życzy sobie aby z jego podatków szły pieniądze na kościół to jego podatki będą niższe, jeśli ktoś nie życzy sobie aby z jego podatków była finansowana pomoc dla innych ludzi to jego podatki będą niższe, bo może ktoś nie chce przykładać ręki do pomagania, jeśli ktoś mieszka w Polsce, ale ma gdzieś tę kulturę to z jego podatków nie będą finansowane muzea itd. ze wszystkim. Chyba że opieramy wszystko na "widzimisię" i jeśli ktoś nie chce płacić na kościół to ok, ale jak ktoś nie chce płacić na pomoc innym (a także teatry i inne tego typu obiekty) to trudno, zmuszamy go, bo tak będzie "sprawiedliwe".
*


Może niech zamiast podatków po prostu niech ludzie sami płacą na to, co chcą i dopiero instytucje musiały płacić podatek od darczyństwa? Podatki jako takie się ograniczy (powiedzmy stawka 15%, która pójdzie na sądy, administrację i służby mundurowe)), a ludziom zostanie więcej pieniędzy w kieszeniach, które wydadzą na wybrane cele.
Kościół bez wsparcia państwa jakoś da sobie radę. Prawdziwa kultura też się obroni.

Napisany przez: keres2731 10/07/2016, 15:49

QUOTE(nowy2002 @ 9/07/2016, 20:14)
"Dokładniej odkrył kapłan Kopernik" Kopernik kapłanem!? Księdzem katolickim!? Niemożliwe- Kopernik była przecież kobietą! Wiem o tym z pewnością- oglądałem o tym w takim filmie. Padło to w trakcie naukowej dyskusji wink.gif
*



Prof. Krzysztof Mikulski, który zajmuje się Mikołajem Kopernikiem, w swojej ostatniej publikacji pisze, że Kopernik miał święcenia niższe. Natomiast jeżeli przeczytamy książkę śp. ks. prof. Alojzego Szorca, to tam znajdziemy informację, że Kopernik otrzymał święcenia subdiakonatu - wyjaśnia.

Prof. Krzysztof Mikulski, który zajmuje się Mikołajem Kopernikiem, w swojej ostatniej publikacji pisze, że Kopernik miał święcenia niższe. Natomiast jeżeli przeczytamy książkę śp. ks. prof. Alojzego Szorca, to tam znajdziemy informację, że Kopernik otrzymał święcenia subdiakonatu - wyjaśnia.

CODE
Wracam do głównego tematu, chrześcijaństwo nie umiera w z zachodnim świecie po prostu odeszło się od ściślejszych związków chrześcijaństwa z polityką a dąży się do całkowitego rozdzielenia tych sfery życia czego jestem gorącym orędownikiem



Nie istnieje coś takiego jak rozdział Państwa od Religii na na pewno nie w demokracji, dzisiejsi zachodni politycy podlizują się muzułmańskim mniejszością bo to głosy.

CODE
Więc co z tego wynika? że takie religie jak islam które wieki były scalone ze światem polityki bardzo trudno rozdzielić, oczywiście są próby np. we Francji bodajże zakaz wkładania burków w miejscach publicznych, ale to wszystko jest robione za późno i zbyt szybko, za późno bo problem islamu w zachodniej Europie to tak naprawdę epoka po 1945 a zbyt szybko ponieważ chrześcijaństwo jest rugowane z tej działki już od epoki oświecenia, a islam nawet obecnie współgra we wcześniej wspomnianych krajach arabskich, Iranie itd. ze światem polityki. A


Tyle że we Francji tego prawa nikt nie przestrzega, żaden policjant nie jest tak głupi by w arabskiej dzielnicy to egzekwować. Islam zresztą to co innego. To połączenie świeckości z religią. Chrześcijaństwo - katolicyzm - zawsze mówiło Władza świecka -król/cesarz Władza Duchowa - Papież.

CODE
Aby dobrze wprowadzić rozdział państwa od kościoła to praca musi zostać wykonana ze wszystkimi religiami zinstytucjonalizowanymi typu islam katolicyzm judaizm itd. bo jeśli ten proces będzie dotyczył tylko jednej z nich to po prostu inna przejmie pałeczkę i dojdzie przeorganizowania świata zachodniego.


Nikt tego nie zrobi, muzułmanów jest za dużo i mają za wiele do powiedzenia. A jeśli chodzi o żydów [Żydzi z dużej jeśli mowa o narodzie, żydzi z małej gdy chodzi o religie] To przypomnijmy sobie jak bohater o laickość Robert Biedroń palił świecę z żydami w jarmułce^^.

CODE
W każdej rolleyes.gif inaczej nie można byłby mówić o demokracji.


Czyli nie mamy demokracji, bo albo mamy dyktaturę większości, albo mniejszości.

CODE
Człowiek uczył się w państwowych placówkach, a teraz dowiaduje się, że został tam zindoktrynowany...  rolleyes.gif


Minister wybiera czego się uczyć, jaki mieć do tego stosunek itp. Dlaczego toczy się np. walka o gender w szkole? Bo jeśli rząd powie tak, to miliony dzieci będzie się o tym uczyć.

CODE
A, co do ryczałtu jaki płaci Kościół - http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/...,0,1631566.html to poraża on wielkością.


Zależy jaki ksiądz i z jakiej parafii. Wielu zarabia poniżej 1000zł. - Finanse Kościoła katolickiego w Polsce (analiza) - ekai.pl

CODE
Wiesz tak szczekają psy które za wzór widzą państwo w modelu z przed paru stuleci nie zdając sobie sprawy że tamte państwo nie było państwem demokratycznym i bazowała na krzywdzie społecznej ludzi najmniej zamożnych


Ludzie wy chyba nigdy nie uczyliście się historii

ZSRR - Minister wybiera czego uczą się dzieci, jakie są normy społeczne itp - INDOKRYNACJA

A teraz? Jest tak samo, tylko że nie zauważamy tego. Nauczanie powinno być prywatne i każdy będzie się uczył tego czego chce, będzie różnorodność itp.

PS Zadaj sobie pytanie, dlaczego chłopi stanęli w obronie króla, a nie rewolucji która potem dokonała na nich ludobójstwa?







Napisany przez: poldas372 10/07/2016, 16:03

Kopernik nie musiał być kapłanem, aby pełnić posługę kanonika w biskupstwie warmińskim.
Moim zdaniem to jałowy spór - http://olsztyn.gosc.pl/doc/2989482.Czy-Mikolaj-Kopernik-byl-ksiedzem

Napisany przez: misza88 10/07/2016, 17:10

Chochlik

CODE

Decydują, bo są to przedstawicielstwa wyższej kultury, bez nich lub wraz z ich upadkiem miałbyś tylko kulturę niższą, w której przez jakiś czas funkcjonowałby elementy wyższej. Tylko, że bez ośrodków, które by je propagowały znikłyby. Nie sądzę, aby chciał się obracać tylko w kulturze niższej.

Po pierwsze
Skąd wniosek że brak państwowych pieniędzy na kulturę wiąże się z jej upadkiem?
Po drugie:
Moje chcenie nie ma tutaj nic do rzeczy, istotne jest chcenie wszystkich obywateli/podatników, o czym sam napisałeś twierdząc że o dotacji państwa ma decydować to czy wszyscy obywatele z tej dotacji w sposób pośredni korzystają.

CODE
Pierwszy przykład z brzegu - dyrekcja szkół nie ma wpływu na wybór nauczyciela religii. Jego kandydaturę zgłasza kuria, a szkoła go zatrudnia. Nie ma żadnej rozmowy kwalifikacyjnej szkoła - nauczyciel religii.

Jeżeli tak jest to jest to nadużycie, jednak marginalne.

CODE
Zmiana finansowania związków religijnych mogłaby sprawić, że obywatele mieliby większy udział i wpływ, a tym samym kapłani musieliby zmienić swoje postępowanie wobec nich. Kto wie, może wówczas chrześcijaństwo odrodziłoby się?

To samo można powiedzieć o teatrach i operach.

CODE
Wyraziłem wcześniej swoje zdanie i je powtórzę - nie mam nic przeciwko dawania pieniędzy za rzeczy zabytkowe bez względu czy należą do związku wyznaniowego (jest to dziedzictwo narodowe), tak samo, jak nie mam nic przeciwko dotowaniu wydarzenia o charakterze kulturalnym, co innego, gdyby miało to charakter religijny np. koncert połączony z mszą.

Jednak wytłumacz nam dlaczego? Dlaczego na teatry dawać mamy a na związki wyznaniowe już nie?
Twój wcześniejszy argument według którego dotować mamy tylko to z czego korzystają wszyscy obywatele nie ma tutaj zastosowania.



Napisany przez: BLyy 10/07/2016, 18:21

Ja chciałbym zrobić pewne porównanie Polski do Zachodu gdzie jest podatek kościelny na przykładzie właśnie kościołów i uczelni wyższych. Często tam gdzie jest podatek, na który płacą tylko wierni, tak samo studia tam są płatne, każdy kto tam uczęszczać chce, musi sobie płacić za studia. Dlatego w Polsce jest tylu ludzi z wyższym wykształceniem, bo u nas studia są darmowe, tak samo teoretycznie, przynajmniej w oficjalnych statystykach, więcej jest także wiernych. Jak ktoś chce wprowadzić podatek kościelny, to również może ktoś inny nie chcieć łożyć na studia innych obywateli. Może zagorzali zwolennicy podatku kościelnego chcieli by tego podatku, bo tam na Zachodzie jest lepiej; ale zagorzali przeciwnicy łożenia na studia dla młokosów też mają swoje rację bo to ta sama liga, a więc znowu idziemy w stronę Zachodu. Jak idziemy za tym co robi Zachód, to róbmy to hurtowo a nie wybiórczo. Wtedy ja i Roofix bylibyśmy w kropce, gdyby dla nas studia nie były darmowe.
Możemy psioczyć na Polskę za podatek kościelny, ale jest też za co chwalić, za darmową edukację wyższą; a czego nie ma w niektórych krajach Zachodu. Dla mnie osobiście bardziej dotkliwe dla społeczeństwa byłyby obowiązkowe płatne studia niż płacenie podatku kościelnego. Dlatego podatek kościelny jest mi obojętny i nie prę na siłę, by go wprowadzić, bo ciesze się z takiego dobrodziejstwa jak darmowa edukacja, a opłacanie kościoła jestem wstanie zdzierżyć (a jestem zatwardziałym ateistą od 12 lat). Jeśli chcemy upodabniać się do niektórych krajów Zachodu, to róbmy to i zlikwidujmy darmową edukację wyższą, inaczej będziemy hipokrytami!
Poza tym nie widzę żadnej różnicy między opłacaną przez państwo aborcją, invitro, muzeów, a nawet opieki medycznej a kościołem i studiami wyższymi. Jest mi to obojętne. Jest coś w Zachodzie niby lepszego, ale są też gorsze rzeczy. Dla mnie te gorsze rzeczy są bardziej uciążliwe, dlatego ciesze się, że mogę kształcić się w Polsce, a podatek kościelny jest mi obojętny, bo skoro mam darmowe studia, to również rozumiem argumenty zwolenników opłacania kościoła przez państwo. Później mogę zostać w kraju lub wyjechać zagranicę, po studiach, a na Zachodzie musiałbym płacić sobie za studia. Ale nie rozumiem zwolenników opłacania przez państwo invitro czy aborcji na życzenie a jednocześnie zagorzałych przeciwników opłacania kościoła przez państwo. Jestem zwolennikiem darmowych studiów, ale jest mi obojętne opłacanie kościoła, tak samo invitro i aborcji, bo nie jestem hipokrytą, nie jestem przeciwnikiem opłacania tego wszystkiego przez państwo. Bo jeśli chcę zabrać kościołowi, również muszę zabrać uczelni wyższej, by upodobnić się do Zachodu, inaczej jestem hipokrytą. Podobnie dla mnie z invitro czy aborcją oraz muzeami, aczkolwiek tutaj Zachód sam w sobie jest hipokrytą.

Napisany przez: marc20 10/07/2016, 18:32

O finansowaniu Kościoła w Niemczech:
http://nrdblog.cmosnet.eu/2009/12/jak-to-sie-robi-w-niemczech-podatek-koscielny-w-dzialaniu/#axzz4E1mh5Qf2
http://nrdblog.cmosnet.eu/2010/09/jak-to-sie-robi-w-niemczech-jeszcze-o-finansowaniu-kosciolow/#axzz4E1mh5Qf2

KsiążęSarmacji
W związku z tym, że użytkownik ZwiązekSłowian nie argumentuje swoich wypowiedzi i wypowiada się nie na temat proponuję zakoczyć z nim dyskusje. Daję ignora.

Ale tu miał rację,że co niektórzy się trochę pogubili w argumentacji:

QUOTE
jak podawałem przykłady że katolicyzm w Polsce czerpał i adoptował stare święta pogańskie laugh.gif to była nie prawda, a jak napisałem że jest obcy bo wywodzi się z Bliskiego wschodu to jest gadane ale przecież on czerpał z pogaństwa polskiego, laugh.gif zdecydujcie się bo wam się walą argumenty.

Napisany przez: poldas372 10/07/2016, 18:39

Ad. Blyy;

QUOTE
Możemy psioczyć na Polskę za podatek kościelny...
Póki co, brak ku temu podstaw.
QUOTE
Poza tym nie widzę żadnej różnicy między opłacaną przez państwo aborcją, invitro, muzeów, a nawet opieki medycznej a kościołem i studiami wyższymi.
Ja taką różnicę widzę.
Kościół winien być opłacany przez wyznawców, w tym mnie, ponieważ tak się deklaruję. Łożenie na Kościół Rzymskokatolicki przez wyznawców innych religii, oraz ateistów, uważam za nadużycie.
Chyba że będą łożyć dobrowolnie. Wtedy - Zgoda.

Napisany przez: BLyy 10/07/2016, 19:06

QUOTE
Ja taką różnicę widzę.
Kościół winien być opłacany przez wyznawców, w tym mnie, ponieważ tak się deklaruję. Łożenie na Kościół Rzymskokatolicki przez wyznawców innych religii, oraz ateistów, uważam za nadużycie.
Chyba że będą łożyć dobrowolnie. Wtedy - Zgoda.

To samo może powiedzieć przeciwnik aborcji i invitro, że nie będzie łożył. To samo może powiedzieć ktoś, kto nie chce iść na studia wyższe, dlaczego on ma opłacać studia innym. Więc tak naprawdę różnicy nie ma. Twoją wypowiedź może sparafrazować:

Studia winny być opłacane przez studentów, w tym mnie, ponieważ uczęszczam. Łożenie na studia ludzi nie studiujących uważam za nadużycie.

- to samo można zrobić z aborcją czy invitro oraz muzeami.

Napisany przez: Piro 10/07/2016, 19:50

QUOTE
Po pierwsze
Skąd wniosek że brak państwowych pieniędzy na kulturę wiąże się z jej upadkiem?

Nie wiem ile masz lat,ale ja pamiętam początek lat 90-tych - było mizernie - sam Wajda musiał odszczekać swoje górnolotne frazesy.Dziś może to i wyglądałoby inaczej,ale puki co państwowy (i samorządowy)mecenat to podstawa
Pozdrawiam
PS
A co będzie jeśli katolska większość przegłosuje zwyczajny powszechny podatek "dla wartości wyższych"
płacony progresywnie - ateusze i wątpiący 5% PIT,wierzący - niepraktykujący- 3%,parafialni- 1%
???
A na pyszczących na forach - wyrównanie od 2000r
smile.gif
Poważnie - obecnie podatek kościelny w Polsce można włożyć między bajki
Raczej zaszkodziłby Kościołowi a nie pomógł

Napisany przez: Roofix 10/07/2016, 19:50

QUOTE
Ja taką różnicę widzę.
Kościół winien być opłacany przez wyznawców, w tym mnie, ponieważ tak się deklaruję. Łożenie na Kościół Rzymskokatolicki przez wyznawców innych religii, oraz ateistów, uważam za nadużycie.
Chyba że będą łożyć dobrowolnie. Wtedy - Zgoda.

Tyle że katolicy łożą też na inne związki wyznaniowe. Skoro państwo wspomaga instytucje świeckie i religijne, to chyba na tym ma polegać na neutralność? Albo dostaje się wszystkim, albo nikomu.

Napisany przez: poldas372 10/07/2016, 20:21

Brak pewności czy rzymscy katolicy dokładają ze swych podatków do innych związków wyznaniowych, oficjalnie uznawanych przez władzę Rzeczypospolitej.
Nie znam konkretnych rozliczeń w tej materii.
Wcześniej podałem założenie iż wyznawcy danej wiary winni samodzielnie utrzymywać swe świątynie.

Napisany przez: gregski 10/07/2016, 20:22

QUOTE
Dziś może to i wyglądałoby inaczej,ale puki co państwowy (i samorządowy)mecenat to podstawa

Jako żem cham i prymityw więc i nie dziw, że subtelne rzeczy umykają mej uwagi. Mam więc pytanie do bardziej kulturalnych kolegów.
Jakież to arcydzieła zostały stworzone w naszym kraju w ciągu ostatniego ćwierćwiecza dzięki państwowemu mecenatowi?

Napisany przez: poldas372 10/07/2016, 20:31

Żeby tylko państwowemu...
Pomnik Chrystusa Króla w Świebodzinie został dofinansowany również z budżetu UE.
Jakby jednak nie patrzeć - Jest to arcydzieło.

Ad. Blyy;

QUOTE
Studia winny być opłacane przez studentów, w tym mnie, ponieważ uczęszczam. Łożenie na studia ludzi nie studiujących uważam za nadużycie.
Zgadza się.
Sam na własne studia wyłożyłem z własnej kieszeni 25 000 PLN.

Napisany przez: tomus12300 10/07/2016, 21:06

QUOTE(poldas372 @ 10/07/2016, 20:31)
Żeby tylko państwowemu...
Pomnik Chrystusa Króla w Świebodzinie został dofinansowany również z budżetu UE.
Jakby jednak nie patrzeć - Jest to arcydzieło.



Arcydzieło? Mam nadzieję, że autor napisał to z przekąsem:)
A wracając do pytania zadanego w temacie to chrześcijaństwo za szybko nie umrze. Choć powinno, jak każda ogłupiająca religia. Jednym z przykładów na poparcie tej tezy jest to "arcydzieło" w zamian którego można by wybudować szpital, dom dziecka, schronisko dla zwierząt...

Napisany przez: poldas372 10/07/2016, 21:28

Kiepską ma przedmówca nadzieję, albowiem;
"To jest miś na miarę naszych możliwości. My tym misiem otwieramy oczy niedowiarkom! Mówimy: to jest nasz miś, przez nas zrobiony, i to nie jest nasze ostatnie słowo."

Bareja w innym kontekście to przekazał, ale;
Nie ulega wątpliwości, że Brazylia w tej kategorii z Polską przegrywa.
Ku chwale Unii Europejskiej.

Ponadto;
Jestem chrześcijaninem - Jeszcze nie ogłupionym.



Napisany przez: BLyy 10/07/2016, 22:22

QUOTE(poldas372 @ 10/07/2016, 20:31)

QUOTE
Studia winny być opłacane przez studentów, w tym mnie, ponieważ uczęszczam. Łożenie na studia ludzi nie studiujących uważam za nadużycie.
Zgadza się.
Sam na własne studia wyłożyłem z własnej kieszeni 25 000 PLN.
*


Szanuję Twą opinię, bo nie jesteś hipokrytą.

Napisany przez: Lwowiak 10/07/2016, 22:59

Jasne jest,że "podatek kościelny" to tylko sposób napychania kabzy kolejnym urzędnikom.
Ilu trzeba urzedników aby rozliczć jedną parafię w ten sposób? Dziesięciu ?
Zatem niech wierni sobie z tacy utrzymują swojego proboszcza i tyle. Wtedy on
może przypomni sobie komu służy.I zdziwi sie ,że powinien służyć Panu Bogu.
Za ubranie zaś powinna mu służyć sutanna , a nie kreacje kupowane wg telewizyjnych reklam. Proste ?

Napisany przez: poldas372 10/07/2016, 23:06

Proboszcz ma służyć Bogu i swoim parafianom.
Jego dochody i wikarego, winny się równać temu, co wierni na składkę dają.

EDIT;
Zapomniałem o zryczałtowanym podatku i kosztach utrzymania świątyni.

Napisany przez: wysoki 11/07/2016, 11:06

Parę dni minęło, widzę Związku, iż czynnie bierzesz udział w dyskusji, a ja nadal czekam na odpowiedzi, których jeszcze nie udzieliłeś.

Przypomnę, strona 13-ta:

QUOTE
Czekam dalej na tych historyków po studiach.

QUOTE
I czekam także na to:
CODE

Dobrze, zejdźmy na ten poziom...
Czyja decyzja i dlaczego podjęta? Tzn. dlaczego ktoś uznał, że to akurat chrześcijaństwo uratuje IR? I jakie "niedługo potem"? Niedługo dla Ciebie, patrzącego z perspektywy 1500 lat, czy niedługo potem dla żyjących wtedy ludzi?
I czy faktycznie IR upadło?
Mówili o tym coś w tym programie?



Napisany przez: Piro 11/07/2016, 20:49

QUOTE(gregski @ 10/07/2016, 20:22)
QUOTE
Dziś może to i wyglądałoby inaczej,ale puki co państwowy (i samorządowy)mecenat to podstawa

Jako żem cham i prymityw więc i nie dziw, że subtelne rzeczy umykają mej uwagi. Mam więc pytanie do bardziej kulturalnych kolegów.
Jakież to arcydzieła zostały stworzone w naszym kraju w ciągu ostatniego ćwierćwiecza dzięki państwowemu mecenatowi?
*



Filharmonia w Białymstoku
smile.gif
Pozdrawiam

Też ze mnie koneser nijaki ale do Nowego w Poznaniu na jakąś komedyjkę chętnie wpadam- warto czasami się odchamić.Całkiem serio - mam czasami takie odczucie
smile.gif

Napisany przez: gregski 11/07/2016, 21:10

QUOTE
Filharmonia w Białymstoku

To budynek.Ponoć ładny.
Powstało też parę Aquaparków.Też ładnych.
Ja raczej pytałem się o jakieś dzieła które mają szansę przejść do historii.
Swoją drogą ciekaw jestem ile Francja wyłożyła na powieści Balzaca, Zoli, Hugo czy choćby Dumasa?
Ale po co grzebać w takiej przeszłości? Ile rząd USA wydał na "Czas Apokalipsy"?

Ja ostatnio koncerty nawiedzam. Nigel Kennedy w gdańskim Starym Maneżu był świetny (chociaż nietani).

Napisany przez: misza88 12/07/2016, 17:36

QUOTE(Piro @ 11/07/2016, 20:49)
QUOTE(gregski @ 10/07/2016, 20:22)
QUOTE
Dziś może to i wyglądałoby inaczej,ale puki co państwowy (i samorządowy)mecenat to podstawa

Jako żem cham i prymityw więc i nie dziw, że subtelne rzeczy umykają mej uwagi. Mam więc pytanie do bardziej kulturalnych kolegów.
Jakież to arcydzieła zostały stworzone w naszym kraju w ciągu ostatniego ćwierćwiecza dzięki państwowemu mecenatowi?
*



Filharmonia w Białymstoku
smile.gif
Pozdrawiam

Też ze mnie koneser nijaki ale do Nowego w Poznaniu na jakąś komedyjkę chętnie wpadam- warto czasami się odchamić.Całkiem serio - mam czasami takie odczucie
smile.gif
*


Znakomity przykład wykorzystywania dotacji unijnych. Wybudowanie Filharmonii za 230mln zł(wcześniej chyba w tym wątku podałem błędną kwotę) i coroczna dotacja od władz centralnych i samorządowych opiewająca na 20mln zł. A później wszędzie trąbią ile to dostaliśmy dotacji. Opera pozostaje wdzięczna swoim sponsorom: http://www.oifp.eu/pl/aktualnosci/1669-18-08-2014-fundusze-unijne-nowa-przestrzen-dla-kultury.html.
Ponadto jest to idealny przykład redystrybucji, od tych biedniejszych do bogatszych, z Opery ci biedniejsi raczej nie korzystają. Białegostoku na to nie stać.
Z dwojga złego wole już te kościoły.

Napisany przez: kontousuniete210717 13/07/2016, 9:44

QUOTE(wysoki @ 11/07/2016, 12:06)
Parę dni minęło, widzę Związku, iż czynnie bierzesz udział w dyskusji, a ja nadal czekam na odpowiedzi, których jeszcze nie udzieliłeś.

Przypomnę, strona 13-ta:
QUOTE
Czekam dalej na tych historyków po studiach.

QUOTE
I czekam także na to:
CODE

Dobrze, zejdźmy na ten poziom...
Czyja decyzja i dlaczego podjęta? Tzn. dlaczego ktoś uznał, że to akurat chrześcijaństwo uratuje IR? I jakie "niedługo potem"? Niedługo dla Ciebie, patrzącego z perspektywy 1500 lat, czy niedługo potem dla żyjących wtedy ludzi?
I czy faktycznie IR upadło?
Mówili o tym coś w tym programie?

*



Już ci zacząłem udowadniać jeden z forumowiczów przyznał się że w tym roku broni pracy magisterskiej a drugi nie odpowiedział na moje zapytanie więc czekam na jego odpowiedź.

To nie był program popularnonaukowy dla dzieci tylko program naukowy z telewizji historycznej viasat history, specjalnie poszukam go dla ciebie i dam linka a nawet link do fragmentu gdzie o tym mówią, z lenistwa nie chce mi się tego robić ale poszukam, pasuje?

To nie ten program, ale w nim też masz odpowiedź, mówią tam o upadającym Cesarstwie i krokach z zakresu religii takich jak unifikacja Chrześcijaństwa do których w bardzo duży sposób przyczynił się cesarz, po co to robił? zobacz co mówią historycy. Jeszcze jedno, skoro władca świecki jakim jest cesarz podejmuję reformę religii nadaj ziemie hierarchą kościoła to może sądzisz że to nie jest korelacja świata świeckiego i religijnego?

https://youtu.be/_mgjoh5o2RY?t=2202

Napisany przez: wysoki 13/07/2016, 11:52

QUOTE
Już ci zacząłem udowadniać jeden z forumowiczów przyznał się że w tym roku broni pracy magisterskiej

Już Ci pisałem Związku, iż wg prostej logiki oraz prostych faktów osoba dopiero broniąca pracy magisterskiej nie jest osobą po studiach, i tyle w temacie. A czy ktoś broni magisterki za 4 lata czy jutro, nie ma to znaczenia, bo jej jeszcze nie obronił.
QUOTE
a drugi nie odpowiedział na moje zapytanie więc czekam na jego odpowiedź.

Czyli krótko mówiąc dalej nie wiesz czy jest po historii, a na pewno pisząc o historykach tego nie wiedziałeś.

Sam wyznaczyłeś zasady i okazuje się, że albo nie wiesz o co Ci samemu chodzi, albo rzucasz dowolnie jakieś oskarżenia i przemyślenia bez jakiegoś głębszego sensu, ot, tak, aby coś zarzucić i ponarzekać.
Czyli podsumowując kłamałeś i nie chcesz się do tego przyznać, lecz próbujesz uników.
Szkoda, bo w ten sposób wykazujesz, iż nie masz wiarygodności w dyskusji.


A w związku z tym kłamstwem i posługiwaniem się tanią sensacją jako argumentami mam pytanie - czy zgadzasz się z tym, że hańbą jest pisanie bzdur, iż Kościół posiada 1/3 Polski?

A jeśli się z tym nie zgadzasz to prosiłbym o choć krótkie uzasadnienie.


QUOTE
To nie był program popularnonaukowy dla dzieci tylko program naukowy z telewizji historycznej viasat history, specjalnie poszukam go dla ciebie i dam linka a nawet link do fragmentu gdzie o tym mówią, z lenistwa nie chce mi się tego robić ale poszukam, pasuje?

Spokojnie możesz go nie szukać, bo nie zmieni to w żaden sposób faktu, iż poziom wiedzy w temacie opierasz tylko na nim, a nie na pracach fachowców. A bierzesz się do ocen i wyciągania wniosków o czym, o czym nie za bardzo masz pojęcie...

QUOTE
po co to robił? zobacz co mówią historycy.

Nie wiem czy zauważyłeś prosty fakt, dlatego zwrócę na niego uwagę - moje pytania skierowałem do Ciebie i od Ciebie oczekuję na nie odpowiedzi, nie od jakichś historyków z jakiegos programu.

Rozłożę Ci je po kolei.
QUOTE
Czyja decyzja i dlaczego podjęta? Tzn. dlaczego ktoś uznał, że to akurat chrześcijaństwo uratuje IR?

To jest chyba proste?
CODE
I jakie "niedługo potem"? Niedługo dla Ciebie, patrzącego z perspektywy 1500 lat, czy niedługo potem dla żyjących wtedy ludzi?

Na to historycy z programu mi nie odpowiedzą. Co on mi da?
Nic.
QUOTE
I czy faktycznie IR upadło?
Mówili o tym coś w tym programie?

To dotyczy programu pierwszego, więc co mi da obejrzenie drugiego?
Nic.



Napisany przez: Sghjwo 13/07/2016, 12:28

QUOTE(wysoki @ 13/07/2016, 17:52)
Już Ci pisałem Związku, iż wg prostej logiki oraz prostych faktów osoba dopiero broniąca pracy magisterskiej nie jest osobą po studiach, i tyle w temacie. A czy ktoś broni magisterki za 4 lata czy jutro, nie ma to znaczenia, bo jej jeszcze nie obronił.

offtopic.gif
Kiedys juz dyskusja na ten temat sie przetoczyla przez polityke podczas pewnych wyborow. Od tej pory nazywa sie to wyksztalcenie prezydenckie. Taki prawie magister

Napisany przez: poldas372 13/07/2016, 13:12

Przedmówca nawiązuje do Aleksandra K.
Przypomnę iż politycy nie muszą mieć wyższego wykształcenia.
Wyszkolenie kapłana wymaga sześciu lat.
Bez tego nie dostanie święcenia na duchownego.
Przynajmniej tak to w Polskim Kościele Rzymsko-Katolickim wygląda.

Napisany przez: wysoki 13/07/2016, 14:16

QUOTE(Sghjwo @ 13/07/2016, 13:28)
QUOTE(wysoki @ 13/07/2016, 17:52)
Już Ci pisałem Związku, iż wg prostej logiki oraz prostych faktów osoba dopiero broniąca pracy magisterskiej nie jest osobą po studiach, i tyle w temacie. A czy ktoś broni magisterki za 4 lata czy jutro, nie ma to znaczenia, bo jej jeszcze nie obronił.

offtopic.gif
Kiedys juz dyskusja na ten temat sie przetoczyla przez polityke podczas pewnych wyborow. Od tej pory nazywa sie to wyksztalcenie prezydenckie. Taki prawie magister
*


Chodzi Ci o to, że Roofix ma absolutorium, więc studia skończył i Związek w swoich unikach mógłby się powołać na oficjalne znaczenie? Oczywiście i nie zdziwił bym się gdyby to zastosował smile.gif, co nie zmienia ani powszechnego faktu rozumienia zakończenia studiów, ani przede wszystkim tego, że Związek pisząc o historykach, oraz podając ich definicję, miał tylko wiedzę, że Roofix jest studentem. I to jest najważniejsze, jak też i zupełny brak wiedzy o kierunku studiów Chochlika.


Napisany przez: poldas372 13/07/2016, 15:22

Poziom wykształcenia współużytkowników forum nie winien mieć wpływu na argumenty.
Liczy się logika. Tego też uczą na studiach, ale;
Istnieje tańsza wersja dojścia do zrozumienia logiki.
Jak Tata z mamą porządnie przyłożą w tyłek "filozofowi", to się mu logika przypomni.


Napisany przez: Roofix 13/07/2016, 15:23

Tak tylko się pochwalę, od paru dni jestem dumnym magistrem historii, ale kolega Miłośnik Słowiaństwa nie może przez to traktować mnie w tym temacie jako autorytet dla swoich wypowiedzi, bo powinien powołać się na historyków z publikacjami w stylu Łowmiański, Labuda itp.

Może zamiast linkować do programów dokumentalnych może lepiej podać nazwiska historyków i ich publikacje?

Ps. Koledze Związkowi postanowiłem pewne kontrargumenty, ale nie doczekałem się odpowiedzi. Może zaczniesz się w końcu poważnie zachowywać, a nie wybiórczo?

Napisany przez: ChochlikTW 13/07/2016, 16:15

misza88

CODE
Po pierwsze
Skąd wniosek że brak państwowych pieniędzy na kulturę wiąże się z jej upadkiem?
Po drugie:
Moje chcenie nie ma tutaj nic do rzeczy, istotne jest chcenie wszystkich obywateli/podatników, o czym sam napisałeś twierdząc że o dotacji państwa ma decydować to czy wszyscy obywatele z tej dotacji w sposób pośredni korzystają.

Wyższa kultura jak teatr, muzeum czy opera się utrzyma tylko ze sprzedaży biletów, nie sądzę.

CODE

To samo można powiedzieć o teatrach i operach.

Możesz przybliżyć, jak mają się zmienić?

CODE

Jednak wytłumacz nam dlaczego? Dlaczego na teatry dawać mamy a na związki wyznaniowe już nie?
Twój wcześniejszy argument według którego dotować mamy tylko to z czego korzystają wszyscy obywatele nie ma tutaj zastosowania.

Tłumaczyłem to już enty raz i powtórzę to po raz enty. Brak elitarności, którą cechują się związki wyznaniowe.

ZwiązekSłowian

Oświadczam Ci, że nim nie jestem historykiem. Nie ukończyłem takich studiów, więc co najwyżej mogę być uznawany za pasjonata bądź miłośnika historii. Nawet nie rozumiem z jakiej racji powołujesz się na mnie confused1.gif

Napisany przez: misza88 16/07/2016, 15:25

CODE
Wyższa kultura jak teatr, muzeum czy opera się utrzyma tylko ze sprzedaży biletów, nie sądzę.

W Polsce trochę prywatnych teatrów by się znalazło.
Ponadto kultura to nie tylko teatry i opery, do tego te państwowe.

CODE
Możesz przybliżyć, jak mają się zmienić?

Uniezależnić się od władz, polityki.

CODE
Tłumaczyłem to już enty raz i powtórzę to po raz enty. Brak elitarności, którą cechują się związki wyznaniowe.

Ale jest to nieprawda. Do kościoła w Polsce chodzi ponad 40% ludzi w większe święta więcej. Teatry są znacznie mniej popularne. To właśnie teatr są pod tym względem bardziej elitarne.

Napisany przez: ChochlikTW 16/07/2016, 17:38

QUOTE(misza88 @ 16/07/2016, 16:25)
CODE
Wyższa kultura jak teatr, muzeum czy opera się utrzyma tylko ze sprzedaży biletów, nie sądzę.

W Polsce trochę prywatnych teatrów by się znalazło.
Ponadto kultura to nie tylko teatry i opery, do tego te państwowe.

CODE
Możesz przybliżyć, jak mają się zmienić?

Uniezależnić się od władz, polityki.
*


Kultura wysoka to także biblioteki. Jak rozumiem znasz sposób, jak uniezależnić je od państwa?
W kościołach też masz elementy polityki, ale stronisz od ich uniezależnienia od finansowania ze strony państwa.

QUOTE(misza88 @ 16/07/2016, 16:25)
CODE
Tłumaczyłem to już enty raz i powtórzę to po raz enty. Brak elitarności, którą cechują się związki wyznaniowe.

Ale jest to nieprawda. Do kościoła w Polsce chodzi ponad 40% ludzi w większe święta więcej. Teatry są znacznie mniej popularne. To właśnie teatr są pod tym względem bardziej elitarne.
*


Kiedyś to może i teatry, opery były elitarnymi, bo chodziły do nich wyższe sfery. Zwykły robotnik to mógł, co najwyżej pójść do operetki.
O elitarności związków wyznaniowych pisała użytkowniczka Wilczyca24823 - http://www.historycy.org/index.php?showtopic=138606&view=findpost&p=1554568 dodałbym jeszcze: przynależność do nich wiążę się ze zmianą światopoglądu (jeżeli zmieniamy wiarę), zaakceptowaniem norm i obyczajów w nich panujących, charakterystycznymi obrzędami różniącymi się od obrzędów innych związków.
O elitarności teatru czy opery nie można mówić, bo korzystać z nich może każdy bez względu na rasę, wyznanie, światopogląd i nie wiąże się to z ich zmianą.

Napisany przez: misza88 16/07/2016, 17:55

CODE
W kościołach też masz elementy polityki, ale stronisz od ich uniezależnienia od finansowania ze strony państwa.

Wyraźnie napisałem że jestem tak samo przeciwny finansowaniu kościołów jak i teatrów.

CODE
Kiedyś to może i teatry, opery były elitarnymi, bo chodziły do nich wyższe sfery. Zwykły robotnik to mógł, co najwyżej pójść do operetki.
O elitarności związków wyznaniowych pisała użytkowniczka Wilczyca24823 - Post #187 dodałbym jeszcze: przynależność do nich wiążę się ze zmianą światopoglądu (jeżeli zmieniamy wiarę), zaakceptowaniem norm i obyczajów w nich panujących, charakterystycznymi obrzędami różniącymi się od obrzędów innych związków.
O elitarności teatru czy opery nie można mówić, bo korzystać z nich może każdy bez względu na rasę, wyznanie, światopogląd i nie wiąże się to z ich zmianą.

Niemniej nie zmienia to faktu że z teatrów korzysta nieproporcjonalnie mniej osób niż z kościołów. Dlatego właśnie bardziej elitarne są przybytki kultury/sztuki typu teatry, muzea, opery. Przyczyny tego w tym kontekście nie mają żadnego znaczenia. Do Kościoła chodzi wiele osób nie przestrzegających "norm i obyczajów", znajdzie siei kilku ateistów. Nikt nie zabrania również wejść do kościoła dla np. muzułmanina.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)