|
|
Lancknechci, co o nic wiemy?
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 4/12/2009, 22:10) QUOTE Lantknechci" (pisownia oryginalna). a być może tu tkwi tajemnica różnicy pomiedzy lancknecht i landsknecht? Może ci rekrutowani początkow o danych ziem "landsknechci" uzbroili się w piki stając sie lancknechtami? Piechota niemiecka zwana była w Polsce knechtami. Długa pika kojarzona była z kopią "Die Lanze". Po połączeniu powstaje nazwa Lancknecht
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Długa pika kojarzona była z kopią "Die Lanze". Po połączeniu powstaje nazwa Lancknecht oczywiście zdaje sobie z tego sprawę ( dyskutowałem na ten temat z Ramondem tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=17591&st=75), jednakże możliwe jest istnienie dwu wersji nazwy, jednej pochodzącej od lancy drugiej od ziemi. W ten sposób mozna by wykluczyć wersję mówiąca o błedzie w trakcie kopiowania dokumentów.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zaraz, zaraz - forma "lancknecht" istnieje tylko w języku polskim na określenie "Landsknechtów". Czy w ogóle znamy historycznie formę "Lanzknecht"?
|
|
|
|
|
|
|
|
Wg Plewczyńskiego "Lancknecht" funkcjonuje tylko w języku polskim, nie wspomina on nic o formie "Lanzknecht".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wg Plewczyńskiego "Lancknecht" funkcjonuje tylko w języku polskim, nie wspomina on nic o formie "Lanzknecht". A Google wyrzucają tylko utwór Schuberta. Czyli wychodzi na to, że dyskusja o "dwóch nazwach dla dwóch formacji" nie ma sensu, bo dotyczy oboczności w języku polskim.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE "Piechota niemiecka zwana była w Polsce knechtami. Długa pika kojarzona była z kopią "Die Lanze". Po połączeniu powstaje nazwa Lancknecht " Ja też sądzę , że to jest dobre wytłumaczenie. Interesuje sie etymologia różnych nazw i nazwisk. Niedawno na cmentarzu, na nagrobku (Polaka), zauważyłem nazwisko Schieldknecht. Czyli knecht z tarczą, polska nazwa tarczownik.
|
|
|
|
|
|
|
|
Hej, Zacznijmy najpierw od ogólnego przedstawienia sztuki wojennej w XVw. Feudalna wojskowość europejska znalazła się wtedy w kryzysie spowodowanym zderzeniem ze zreformowaną piechotą. Szwajcarzy, Anglicy, Flamandowie, husyci, janczarzy wykazali wyższość w walce z tradycyjnym wojskiem feudalnym, złożonym z rycerstwa i milicji miejskich. Z tej przyczyny czołowe kraje europejskie podjęły próbę oparcia swej wojskowości na zawodowej piechocie. Korzystano przedewszystkim z najemników, ale byli oni kosztowni, nielojalni, niezbyt liczni i mimo wszystko ich wyszkolenie nie odpowiadało potrzebom pola walki. Dlatego postanowiono stworzyć piechotę państwową, zaciąganą indywidualnie w imieniu władcy, przezeń opłacaną i szkoloną wg przyjętych regulaminów.
W niektórych krajach próby te dały korzystne efekty, ale w niektórych - co interesujące - nie: we Francji mimo gigantycznych nakładów finansowych, zaangażowania jako instruktorów wielkiej liczby Szwajcarów nie udało się stworzyć rodzimej piechoty, o wysokich walorach bojowych.
W XV-wiecznych Niemczech było znaczne zapotrzebowanie na zawodową piechotę, z uwagi na walki toczone z husytami i Szwajcarami, a także wojny wewnętrzne. Niemcy były bardzo bogate, a jednocześnie rozdrobnione, co tworzyło ogromny rynek na wojowników. Potrzebowały ich miasta, władcy, ale i rycerze do obrony swoich zamków. Zaciągano zarówno najemników czeskich, jak i szwajcarskich, flamandzkich, ale i rodzimych. Istniały ku temu korzystne uwarunkowania społeczne. Rycerze niemieccy nie mieli większych oporów przed walką pieszo, z uwagi na dawną tradycję. Do tego liczne były grupy wolnych chłopów, szczególnie w regionach podalpejskich. Poszczególni władcy terytorialni zaciągali zarówno całe oddziały najemników – do konkretnych zadań, jak i o wiele tańszych indywidualnie na służbę, tworząc z nich dworskie oddziały policyjno-porządkowe, stąd ich nazwa landsknechci, czyli w wolnym tłumaczeniu, oddając ich funkcję, pachołkowie państwowi.
Na tej bazie społecznej Maksymilian Habsburg w 1487r. ogłosił indywidualny zaciąg do nowej formacji landsknechtów, którzy mieli walczyć na wzór szwajcarski. Nazwa została wybrana celowo, aby podkreślić więź osobistą cesarza z tymi zbrojnymi: cesarz przyjął ich do swojej służby dworskiej. Opracowane zostały jednocześnie regulaminy szkoleń, oparte na surowej dyscyplinie. W zamian mieli otrzymywać indywidualny żołd, dość wysoki. Bardzo chętnie widziano w szeregach formacji szlachtę, której płacono podwójny żołd. Oprócz szlachty zaciągano chętnie wolnych chłopów alpejskich, Szwajcarów i Flamandów. Czyli grupy obyte z bronią i o wysokim morale. Do służby wstępowano z własną bronią, co oznaczało oczywiście, że w szeregach landsknechtów nie było miejsca dla biedoty. Jednocześnie gwarantowało wysoką jakość uzbrojenia. Maksymilian zrobił dużo, aby podnieść prestiż formacji. W jednej z bitew sam wziął pikę i stanął w pierwszym rzędzie – pokazując, ze czuje się tym samym jednym z landsknechtów. Wyjęto ich spod prawa powszechnego i miały ich sądzić władze pułkowe. Maksymilian z części najlepszych lancknechtów tworzył elitarne bractwo św. Marka, na podobieństwo zakonu rycerskiego.
Maksymilian zasłużenie uzyskał tytuł: ojca lancknechtów, przy czym bardziej bym kładł nacisk na wydane przez niego przywileje i podniesienie rangi formacji, niż na jej stworzenie.
Pułki landsknechtów przypominały wędrujące miasta i to znaczne, a nierzadko i wędrowną szarańczę: liczyły po kilka tysięcy zbrojnych, a oprócz tego każdy miał służącego, lub kobietę i często dzieci. Plus liczni kupcy i rzemieślnicy. W sumie z dziesięć tysięcy ludzi przy każdym pułku. Na początku rozpuszczano ich po kilku miesiącach. W dość szybkim czasie jednak – wojny włoskie, zaczęto ich zaciągać na dłuższe okresy. Dwoództwo z reguły przez palce patrzyło na rabunki, a czasami wręcz do nich zachecało. Doszło szybko do tego, że landsknechci uznali, ze interesuje ich wyłącznie wojaczka i nie chcą żyć w inny sposób. Dzieci landsknechtów przejmowały ich zawód. Powstała cała wielka zmilitaryzowana społecznosć, która w okresach pokoju osiedlała się w miastach niemieckich, czekając na zaciąg, a w międzyczasie wchodząć w skład lumpeproletariatu. Miało to ogromne znaczenie dla stosunków miastach niemieckich, gdyż wzorce lancknechtowskie, z powodu mody, promieniowały na ogół ludności miejskiej, który zaczął aspirować do wstąpienia w szeregi lancknechtów.
Wszystkie te czynniki sprawiły, że formacja landsknechtów stała się niezwykle prestiżowa i całość rozmaitych grup zbrojnych w Niemczech zaczęła podawać się za nich, naśladując ich stroje, zachowania, uzbrojenie i taktykę.
Wśród landsknechtów od początku ogromną popularność uzyskał luteranizm. Wynikało to po sporej części z polityki cesarza, którego głównym wrogiem był w latach 20-tych papież i nakręcał antypapieskie nastroje w armii.
Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 16/12/2009, 20:38) Na tej bazie społecznej Maksymilian Habsburg w 1487r. ogłosił indywidualny zaciąg do nowej formacji landsknechtów, którzy mieli walczyć na wzór szwajcarski. Nazwa została wybrana celowo, aby podkreślić więź osobistą cesarza z tymi zbrojnymi: cesarz przyjął ich do swojej służby dworskiej. Opracowane zostały jednocześnie regulaminy szkoleń, oparte na surowej dyscyplinie. W zamian mieli otrzymywać indywidualny żołd, dość wysoki. Bardzo chętnie widziano w szeregach formacji szlachtę, której płacono podwójny żołd.
Hej, porównam koszt utrzymania polskiej husarii (płace z ok. 1630r.) i lancknechtów (1500r.). Podaję koszty w złocie, dla łatwiejszego porównania. Z uwagi na inflację, wartość pieniądza dla tych okresów i krajów jest porównywalna.
koszt całkowite wzaciągajacego 1 husarza: 39 dukatów rocznie koszt całkowite zaciągajacego 1 landsknechta 35 dukatów rocznie
żołd roczny husarza: 34 dukaty żołd roczny landsknechta: 16 dukatów żołd roczny doppelsoldnera (najlepsi żołnierze landsknechtów, 10% ogółu, z reguły szlachta): 32 dukaty
Koszt ekwipunku i konia husarza: od 220 dukatów Koszt ekwipunku lancknechta: od 15 dukatów.
Podkreślić należy, że warunkiem służby w husarii było posiadanie konia bojowego. Jego wartość była największym kosztem rekruta, gdyż zaczynała się od 200 dukatów. Husarz musiał więc liczyć z możliwoscią utraty konia (a wiec i straty 200 dukatów), mieć konia zapasowego, w razie śmierci konia kupić nowego.
Powyższe wyliczenie pokazuje, dlaczego dla szlachty niemieckiej tak atrakcyjna była służba w landsknechtach. Niewielkim kosztem mógł dostawać wysoki żołd doppelsoldnera i dodatkowo dorabiać rabunkami.
Odnośnie zaś specjalnego sądownictwa landsknechtów. Moim zdaniem ono także wywodzi się z feudalnej tradycji, prawa panów do karania we własnym zakresie służby, bez względu na jej przynależnosć stanową. Wstępując do służby feudała nawet szlachcic podlegał jego sądownictwu domowemu. Ponieważ landsknechci wstępowali na służbę wynajmujacego, tym samym podlegali jego sądownictwu. Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy na pewno dobrze porównujesz ceny?
QUOTE żołd roczny husarza: 34 dukaty Dukaty?
QUOTE Koszt ekwipunku i konia husarza: od 220 dukatów
QUOTE Podkreślić należy, że warunkiem służby w husarii było posiadanie konia bojowego. Jego wartość była największym kosztem rekruta, gdyż zaczynała się od 200 dukatów. Nie. Zaczynała się od 200 złp. Na dukata przypadało wtedy jakieś 6 złp.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Niewielkim kosztem mógł dostawać wysoki żołd doppelsoldnera ale pod warunkiem przedstawienia odpowiednich referencji np. ze szkoły fechtunku.
QUOTE dodatkowo dorabiać rabunkami. a który żołnierz epoki nie mógł?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 18/12/2009, 18:38) Czy na pewno dobrze porównujesz ceny? QUOTE żołd roczny husarza: 34 dukaty Dukaty? QUOTE Koszt ekwipunku i konia husarza: od 220 dukatów QUOTE Podkreślić należy, że warunkiem służby w husarii było posiadanie konia bojowego. Jego wartość była największym kosztem rekruta, gdyż zaczynała się od 200 dukatów. Nie. Zaczynała się od 200 złp. Na dukata przypadało wtedy jakieś 6 złp.
Hej, płace i ceny przeliczełem dla łatwiejszego porównania na dukaty. Cena konia husarskiego miała zaczynać się od conajmniej 200 dukatów (1200 złp). To za sikorą "Wojna o ujście Wisły...). Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE płace i ceny przeliczełem dla łatwiejszego porównania na dukaty. Pytam tylko, czy jesteś pewien tego przeliczenia?
QUOTE Cena konia husarskiego miała zaczynać się od conajmniej 200 dukatów (1200 złp). A to zależy, gdzie to przeczytasz. Można przeczytać również, że zaczynała się od 200 złp - i to w Koronie, bo na Litwie od 120 złp.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 18/12/2009, 20:09) QUOTE płace i ceny przeliczełem dla łatwiejszego porównania na dukaty. Pytam tylko, czy jesteś pewien tego przeliczenia? QUOTE Cena konia husarskiego miała zaczynać się od conajmniej 200 dukatów (1200 złp). A to zależy, gdzie to przeczytasz. Można przeczytać również, że zaczynała się od 200 złp - i to w Koronie, bo na Litwie od 120 złp.
Hej, a o które przeliczenie walut Ci chodzi?
Sikora uważa, że taniej niż za 200 dukatów konia husarskiego kupić się nie dało. Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Hej, a o które przeliczenie walut Ci chodzi? Np. żołd roczny husarza i landsknechta.
QUOTE Sikora uważa, że taniej niż za 200 dukatów konia husarskiego kupić się nie dało. Poszukam, to znajdę coś, co temu przeczy
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|