| |
|
|
 Czy Skrzynecki był zdrajcą?, Jakie poszlaki wskazują na zdradę?
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gandalf de Grey @ 15/04/2011, 0:37) Rzecz jasna nie czytalem zyciorysu Skrzyneckiego
Powalające. Nic dodać, nic ująć.
QUOTE(Gandalf de Grey) [...]dlatego zadalem te pytania.
Pozwól, że Cię zacytuję, bo zdaje się, że jakiś wyciąg z miłorzębu japońskiego by się przydał:
QUOTE(Gandalf de Grey) Albo moze tam w Belgii dostawal pieniazki od swojego pracodawcy i mocodawcy z Moskwy?...
To nie jest pytanie, pomimo iż widnieje tam znak zapytania, połączony z wielokropkiem  . To jest sugestia. Dokładniej - szczególny rodzaj sugestii, zwany insynuacją. Dodajmy - parszywą insynuacją, opartą nie na jakichkolwiek faktach, lecz na ich kompletnej nieznajomości. Założenie takich insynuacji jest takie, że "skoro ja nie wiem, to wielu innych też pewnie nie wie, warto więc gównem w tego człowieka rzucić, bo zawszeć jakaś grudka się przyczepi".
Ale jeśli jacyś potomkowie czy pociotkowie generała przeczytaliby te słowa, mieliby pełne prawo wytoczyć proces o naruszenie dóbr osobistych poprzez zniesławienie bliskiej im osoby. Wyrok mógłby być tylko jeden, bo przecież do braku jakichkolwiek przesłanek tej sugestii już się przyznałeś.
QUOTE Jednak to nie oznacza, ze nadal nie wierze, iz byl zdrajca.
 No to bylibyśmy w miarę zgodni.
Podejrzewam jednak, że to z Twojej strony jedynie przejęzyczenie. Ale oczywiście możesz wierzyć w to, ze Skrzynecki był zdrajcą, albo ufoludkiem, wilkołakiem czy neandertalczykiem. Twoja sprawa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jakie mógł mieć motywacje Zaliwski, do takich powiedzmy insynuacji? Jakaś osobista nienawiść?
A jeśli przyjąć, że Zaliwski mógł być agentem Francji, czy rządowi Francji mogło zależeć na dyskredytacji Skrzyneckiego?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zaliwski mógłby mieć awersję co najwyżej do Chłopickiego, bo to właśnie on usunął go z Warszawy. Jeśli oskarżenie rzucone na Skrzyneckiego było fałszywe, to celem Zaliwskiego mogło być ugranie czegoś na sprawie Skrzyneckiego. W miarę sprawowania władzy naczelnej przez Skrzyneckiego pojawiało się coraz większe niezadowolenie z efektów walk, a Zaliwski miał duże ambicje, co pokazuje chociażby jego zachowanie przed wybuchem powstania.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wielorybie, pamiętasz kiedy Zaliwski zaczął rozpowszechniać te informacje? Bo mi się zdaje, że dopiero na emigracji, ale tak naprawdę to nie wiem.
QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 15/04/2011, 12:52) Jakie mógł mieć motywacje Zaliwski, do takich powiedzmy insynuacji?
Mógł nie mieć żadnych racjonalnych pobudek - po prostu mitomania i megalomania. Jeśli robił to w lipcu czy sierpniu 1831 roku, to cel był zapewne prosty - odsuniecie Skrzyneckiego od władzy. Jeśli dopiero na emigracji, to pamiętajmy, że planował wówczas powstanie z sobą w roli naczelnego wodza. Musiał przekonywać innych, ze to ma sens, że w poprzedniej wojnie nie musieliśmy przegrać - a jakiż może być lepszy argument, niż to, że przegrana była wynikiem zdrady.
Generalizując - szukanie winnych i błędów było głównym wątkiem "potępieńczych swarów" Wielkiej Emigracji, o których pisał Mickiewicz, a które do dziś nie ustały, czego dowodem jest ta dyskusja.
QUOTE A jeśli przyjąć, że Zaliwski mógł być agentem Francji, czy rządowi Francji mogło zależeć na dyskredytacji Skrzyneckiego?
Sugestia o możliwej agenturalnej działalności Zaliwskiego dotyczyła tego, co się działo bezpośrednio przed Nocą Listopadową - Zaliwski naciskał na jak najszybszy wybuch, podczas gdy elementarna logika kazała czekać, aż wojna europejska stanie się faktem (o ile by się nim stała). Termin wybuchu był maksymalnie korzystny dla Francji i bardzo niekorzystny dla nas.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Salve Jancent,
Dziekuje za wszelkie krytyczne uwagi pod moim adresem, ktore sluszne pewnie mi sie naleza...
Tak przejezyczylem sie - nadal uwazam ze Skrzynecki byl zdrajca!
Nie mam dowodow na to, bo zakladam, czy insynuuje, ze dowody takie sa/bylyby w archiwum wojennym w Moskwie.
Analizowalem li tylko jego zachowanie podczas powstania listopadowego, szczegolnie kiedy byl wodzem naczelnym.
Potem, nie czytalem co robil w Belgii. Moze to Ciebie powala, ale prosze wstan i dalej pisz. Nie wiedzialem, ze byl tam w wojsku, zakladalem, ze skoro w/g mnie byl zdrajca, to w Belgii musial sie z czegos utrzymywac... No ale najwyrazniej utrzymywal go rzad Belgii.
Co nie oznacza, ze nie mogl byc nadal agentem Moskwy w Belgii. Nie mam dowodow na to, a Ty nie masz dowodow, ze nie byl.
Moze i byl tez ufoludkiem? no moze i byl, ale tu piszemy o jego zdradzie i przez to zaprzepaszczeniu wygranej polskiej. Pewnie sie z tym tez nie zgodzisz. Trudno, Jakos to przezyje. Poki co nie przekonam Ciebie, ze byl zdrajca bo Ty chcesz niezbite dowody, a jak sie generalnie pytam co robil w Belgii, no to piszesz, ze samo pytanie to insynuacja...
No coz, nie zgodzimy sie w kwestii zdrady Skrzyneckiego.
Mimo to pozdrawiam i dziekuje za wymiane argumentow.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jest noc z 25 na 26 lutego. Krakowskie Przedmieście, wielki pałac z kamiennymi lwami na dziedzińcu. Generałowie zjeżdżają się na zwołaną przez rząd naradę. Na ulicach biwakują żołnierze. Zmęczeni, zmarznięci, poobijani, wśród nich ranni i zmarli z ran. Gdzieś znikła wczorajsza hojność Warszawiaków. Wczoraj donosili żołnierzom jedzenie w koszach, wyściełanych białymi, koronkowymi obrusikami. Dziś bramy zabarykadowane, sklepy zamknięte, okiennice. Cóż - wczorajsza bitwa przegrana, wojna przegrana, pewnie zaraz zacznie się ostrzał artyleryjski, trzeba zadbać o siebie. Czarna godzina. Słońce jeszcze nie wzeszło, ale na wschodzie jasno. To pali się Praga. Nie będzie rzezi, jak w 1794 (wielu ją pamięta), bo mieszkańcy Pragi zostali ewakuowani, zapewne wielu z nich także biwakuje na ulicach, patrząc w stronę, gdzie płoną ich domy i ogrody.
Nastroje? Jakie w takiej sytuacji mogą być nastroje? Gen. Ostrowski, dca Gwardii Narodowej Warszawskiej, już wczoraj, galopując Bednarską i Krakowskim Przedmieściem, krzyczał "Rosjanie, Rosjanie idą !!!". Dziś przyjął liczną delegację GNW, wprost domagającej się kapitulacji, "aby Warszawa [...] na żadne zniszczenie wystawiona nie była". Trakty, wiodące z Warszawy do Kalisza i Krakowa pełne były wyjeżdżających, nie dało się w tym dniu zebrać nawet małego kompletu sejmu, bo posłowie, ci sami, którzy tak niedawno detronizowali Romanowych, albo uciekli, albo pozamykali się w domach.
Poszczególni generałowie jeszcze przed Radą Wojenną, zwołaną na 6-ą rano, odwiedzali premiera Czartoryskiego i innych ministrów, by domagać się natychmiastowej kapitulacji.
Gen. Tomasz Łubieński, dca korpusu jazdy mówił "dość już niszczenia tego kraju, dość ofiar, dość krwi przelanej... Bić się możemy, zwyciężyć nie jesteśmy w stanie i dlatego żądamy od was układów". Gen. Szembek, dca dywizji piechoty, bohater spod Wawra, gdzie zapraszał Żymirskiego na śniadanie do Miłosny, zapowiadając rozbicie korpusu Pahlena, dziś mówi "dajcie tym kpom, co powstanie rozpoczynali, po 2000 dukatów, niech za granicę uciekają", a my się układajmy. Nie trzeba dodawać, że w tamtej chwili słowo "układy" oznaczało kapitulację.
W naradzie wzięło udział 16-19 wojskowych. Trudno powiedzieć, ilu wśród nich było zwolennikami dalszej walki. Zdaje się, że byli bardzo nieliczni, o ile w ogóle istnieli. Zapewne Krukowiecki, który wczoraj pogonił grenadierów Szachowskiego i tylko sprzeczne rozkazy uratowały ich przed całkowitym rozbiciem. Może Umiński, "zawodowy" spiskowiec i rewolucjonista. Bardzo wątpliwe, by do tego grona można było zaliczyć Prądzyńskiego, a tym bardziej Chrzanowskiego. Może jednak Radziwiłł, formalny Wódz Naczelny. Ale co najwyżej kilku. Tylko że dominujący zwolennicy kapitulacji głośno wyrażali swoje poglądy, a nieliczni zwolennicy walki milczeli. Pewnie gdyby Radę prowadził Radziwiłł, szybko zostałby zakrzyczany i do kapitulacji by doszło.
Ale przewodniczył Czartoryski, jeden z najwybitniejszych polityków epoki, minister z wielkim doświadczeniem. Doskonale pamiętał, jak Aleksander klęski swej armii pod Iławą i Frydlandem zamienił w polityczny sukces podczas rokowań na barce, zakotwiczonej na Niemnie pod Tylżą. Przecież był carskim ministrem !!! Teraz, choć może wątpił w ostateczny sukces powstania, doskonale wiedział, że 26 dzień lutego jest najgorszym dniem na podjęcie rokowań. Jeśli nic wielkiego się nie wydarzy, to choćby jutro, choćby za tydzień negocjacyjna pozycja Polski będzie lepsza.
Więc rozpoczął posiedzenie, mówiąc , że "rząd widzi trudne położenie, ale o niem nie rozpacza [...] i dalej wojnę wieść zamierza". Wprawiło to przeważających zwolenników kapitulacji w osłupienie, teraz i oni zamilkli. Głos zabrał Radziwiłł, chłodno i rzeczowo przedstawiając przebieg bitwy i aktualną, bynajmniej nie katastrofalną, sytuację.
Po nim zabrał głos Skrzynecki (wg niektórych historyków nawet przerwał relację Radziwiłła), krytykując sposób dowodzenia w bitwie pod Pragą, brutalnie, ale niewątpliwie słusznie mówiąc, że gdzie dwóch jest wodzów, to tak jakby żadnego nie było. Potem atakuje Radziwiłła już bezpośrednio: "ja byłem wciąż tam gdzie wrzał największy ogień, lecz tam nie widziałem ani ciebie, ani twych adiutantów".
W każdym razie Skrzynecki dowodzi, że bitwę praską można było wygrać. Ożywia to zwolenników wojny, przede wszystkim Umińskiego, który zgłasza kandydaturę Skrzyneckiego na naczelnego wodza. Kandydatura przeszła, zdaje się - przez aklamację, w każdym razie nigdzie nie znalazłem informacji o rozkładzie głosów. Z resztą decyzja i tak należała do Czartoryskiego.
W południe Warszawa była już innym miastem. Szykowała się do dalszej walki. Zapewne nie bez znaczenia był fakt, że szturm na umocnienia Pragi nie nastąpił, więc też nie było gdzie zatoczyć dział, które mogłyby ostrzeliwać miasto. I to, że wróciła odwilż, czyniąc szturm po lodzie niemal niemożliwym. Ale jednak najważniejsza była świadomość, że oto mamy wodza, który wierzy w zwycięstwo i chce nas ku niemu poprowadzić.
Zapewne, gdyby 26 lutego Czartoryski pozostawił na stanowisku Naczelnego Wodza Radziwiłła (to niegłupi facet był, tylko pozostawał w cieniu, wręcz ubezwłasnowolniony przez Chłopickiego) czy powołał Krukowieckiego (moim zdaniem - najlepszy kandydat), to armia polska dowodzona byłaby lepiej, dzięki czemu historycy wojskowości mieliby więcej ciekawego zajęcia. Zdobycie Smoleńska, Rygi czy Odessy i samodzielne rzucenie Rosji na kolana wydaje mi się i tak wielce nieprawdopodobne, choć nie odważę się powiedzieć, ze zupełnie niemożliwe.
Natomiast uważam za bardzo prawdopodobne, że - gdyby nie wystąpienie Skrzyneckiego - narada rankiem 26 lutego skończyłaby się, wbrew stanowisku Czartoryskiego, decyzją o kapitulacji. Wojna polsko-rosyjska, która dzięki Skrzyneckiemu trwała całe pół roku (licząc od przekroczenia granicy do kapitulacji Warszawy), zakończyłaby się w trzy tygodnie. No cóż - żaden z historyków nie zaryzykowałby określenia "wojna" dla tego wydarzenia. Ot - zwykłe stłumienie buntu.
No więc, jeśli Skrzynecki był zdrajcą, to daj nam Boże i Przenajświętsza Matko Częstochowska takich zdrad jak najwięcej.
Ps. Powyższy tekst, będący nota bene pierwszą moja upublicznioną próbą epicką, oparłem w znacznej mierze na pracy: W. Majewski, Dębe Wielkie - Iganie - 1831, Wydawnictwo Ministerstwa Obrony Narodowej, Warszawa 1969. Stamtąd pochodzą też wszystkie cytaty, zaczerpnięte przez Majewskiego z rozlicznych źródeł typu pamiętników i wspomnień.
Ten post był edytowany przez jancet: 15/04/2011, 21:27
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ok, rząd mianował Skrzyneckiego wodzem naczelnym, tyle że on nie był dla powstania żadnym wybawcą. Tak na prawdę to nie wiemy, co mogłoby się stać, gdyby Skrzynecki nie został mianowany wodzem naczelnym. Wiemy, że postacie typy Prądzyńskiego również popierały Skrzyneckiego, czyli miał on wielu zwolenników w momencie dość krytycznym, bo 26 lutego, a wtedy chwycono by się brzytwy. Natomiast Skrzynecki wydawał się wówczas odpowiednią personą dzięki bitwom pod Dobrem czy Grochowem i doskonałym ciosie w plecy wykonanemu na Radziwille. To chyba szczyt możliwości Skrzyneckiego, czyli wyżywanie się na słabszym i mniej wygadanym. Ciekawe czy do Chłopickiego tak by się odezwał?
Później już tak czarująco nie było, bo ten wspaniały oficer nie potrafił podjąć żadnej samodzielnej decyzji. Skoro był taki zdolny, to dlaczego tak trząsł portkami, jak nie miał przy sobie Chrzanowskiego albo Prądzyńskiego. Najlepsze jest to, że wszelkie zwycięstwa podczas sprawowanej przez Skrzyneckiego władzy zostały przypisane właśnie jemu. To właśnie dlatego siedział w latach 1832-1839 w Belgii, pełniąc tam wyższe funkcje.
Jeśli chodzi o Zaliwskiego, to na emigracji na pewno rozpowszechniał informacje o zdradzie Skrzyneckiego, ale jestem pewien, że także podczas powstania robił to samo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(mobydick1z @ 15/04/2011, 23:14) Ok, rząd mianował Skrzyneckiego wodzem naczelnym, tyle że on nie był dla powstania żadnym wybawcą.
Generalnie był wodzem słabym, zarówno na szczeblu operacyjnym (tak, wiem że wówczas tym pojęciem się nie posługiwano) - tu wyręczać go mieli Chrzanowski i Prądzyński, jak i taktycznym, co widać choćby w bitwie pod Ostrołęką. Nie będę wyliczać wad i błędów Skrzyneckiego, w literaturze takich zestawień jest wiele, a i na tym forum się znajdą.
Ale oddajmy mu sprawiedliwość, że jednak parę zasług miał:
1) sprzeciw wobec kapitulanckich nastrojów większości generalicji 26 maja,
2) reorganizacja armii i zbrygadowanie nowych i starych pułków w marcu oraz przywrócenie wojsku wiary w zwycięstwo,
3) szybka odbudowa armii po klęsce ostrołęckiej.
QUOTE Tak na prawdę to nie wiemy, co mogłoby się stać, gdyby Skrzynecki nie został mianowany wodzem naczelnym.
No pewnie, że nie wiemy, możemy co najwyżej gdybać i oceniać prawdopodobieństwo różnych wersji. W mojej ocenie, gdyby Skrzynecki nie zabrał był głosu na tej naradzie, z prawdopodobieństwem większym niż 50% Grochów byłby ostatnią bitwą w tej wojnie. Dość szeroko to już argumentowałem i mogę tę argumentację pogłębiać w dalszej dyskusji, może nie mam racji, może prawdopodobieństwo kapitulacji było mniejsze. Nie udowodnię, że nie wynosiło np. 40%. Ale chyba się zgodzisz, że było znaczące.
Ale w każdym razie z tego, że nie wiemy, co mogłoby się stać, gdyby Skrzynecki nie zabrał głosu, w najmniejszej mierze nie wynika, że był zdrajcą. Podobnie jak nie jest winą Skrzyneckiego, że Czartoryski i inni uznali go za jedynego zdatnego do objęcia dowództwa, wręcz przeciwnie - to, że w tak krytycznym momencie te obowiązki przyjął, jest wielką jego zasługą.
QUOTE Najlepsze jest to, że wszelkie zwycięstwa podczas sprawowanej przez Skrzyneckiego władzy zostały przypisane właśnie jemu.
Ktoś już dawno powiedział, że sukces ma zawsze wielu ojców, a klęska okazuje się sierotą. Ale z reguły sukcesy podwładnych są traktowane zarazem jako sukcesy zwierzchnika. Bo to on wyznacza zadania i rozdziela zasoby, podejmuje decyzje i ponosi za nie najwyższą odpowiedzialność.
Gdybym miał całkowicie odmówić zasług Skrzyneckiego w sukcesie igańskim (choć faktem jest, że mógł być on nieco większy, gdyby Skrzynecki ruszył się zza Kostrzynia), to konsekwentnie musiałbym zwolnić go z odpowiedzialności za łysobycką porażkę. Ani jednego, ani drugiego nie zamierzam czynić.
QUOTE Jeśli chodzi o Zaliwskiego, to na emigracji na pewno rozpowszechniał informacje o zdradzie Skrzyneckiego, ale jestem pewien, że także podczas powstania robił to samo.
Znamy się na tyle długo, że wiem, iż skoro piszesz, że jesteś czegoś pewny, należy Ci wierzyć, nawet jak nie podajesz źródła. W odróżnieniu od Zaliwskiego jesteś dla mnie osobą bardzo wiarygodną. Natomiast podany fakt raczej nie wpływa zasadniczo i korzystnie na ocenę wiarygodności podawanej przez Zaliwskiego informacji. Wg mnie Zaliwski to megaloman i mitoman, a powiedzieć, że "miałem dokumenty, dowodzące zdrady naczelnego wodza, ale niestety - zgubiłem to każdy może". W zasadzie za taką gadkę to powinna być kulka w łeb i tyle.
Charakterystyczne, że żaden z poważniejszych polskich historyków wojskowości, zajmujących się tą wojną - a jednak trochę ich było (Gembarzewski, Tokarz, Bloch, Przewalski, Pawłowski, Bielecki, Majewski, Strzeżek) nie potraktował tej informacji na tyle poważnie, by w ogóle ją analizować.
Oczywiście, można podważać opinie autorytetów i warto to robić, ale trzeba mieć jakieś argumenta.
Ten post był edytowany przez jancet: 16/04/2011, 15:45
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Generalnie był wodzem słabym, zarówno na szczeblu operacyjnym (tak, wiem że wówczas tym pojęciem się nie posługiwano) - tu wyręczać go mieli Chrzanowski i Prądzyński, jak i taktycznym, co widać choćby w bitwie pod Ostrołęką.
Fakt, Skrzynecki dowódcą był kiepskim. Dr M. Tarczyński ("Generalicja powstania listopadowego", Warszawa 1988.)opracował ciekawą zasadę punktacji, która pozwoliła ocenić i porównać umiejętności i doświadczenie poszczególnych generałów okresu powstania. Brał pod uwagę m.in. wykształcenie wojskowe, lata służby na poszczególnych stanowiskach oficerskich, lata pracy nad teoretyczną wiedzą wojskową, udział w bitwach itp. Skrzynecki wypadł dość słabo: zdobył w sumie 50 pkt, gdy Chłopicki- 91, Krukowiecki- 106, Rybiński- 61, Radziwiłł- 45, Dembiński- 17. Należy jednak zaznaczyć, że każdy z nich wypada słabo w porównaniu do dowódców rosyjskich: Dybicz- 171, Paskiewicz- 130.
Gen. Skrzynecki jako konserwatysta był przeciwny zwiększeniu liczby wojska, ponieważ wiązało się to z uzbrojeniem zbyt radykalnych sił społecznych (chłopów, mieszczaństwa). Tak jak większość innych dowódców nie wierzył w powodzenie powstania. Unikał samodzielnego podejmowania decyzji i zrzucał odpowiedzialność na dowódców niższych szczebli, którzy nie posiadali większego doświadczenia. Był zwolennikiem taktyki defensywnej. Dodatkowo często wydawał sprzeczne rozkazy, które wzajemnie się wykluczały i przez to pogłębiały chaos panujący w najwyższych władzach wojskowych. Powodowany wygórowanymi ambicjami odrzucał ofensywne plany gen. Prądzyńskiego i gen. Chrzanowskiego, a gdy je już zatwierdzał to dokonywał w nich takich zmian, że ... działały na korzyść Rosjan. Z tego jasno wynika, że nie nadawał się na stanowisko naczelnego wodza.
QUOTE Jeśli chodzi o Zaliwskiego, to na emigracji na pewno rozpowszechniał informacje o zdradzie Skrzyneckiego, ale jestem pewien, że także podczas powstania robił to samo.
Zaliwski głosił, że przejął list Skrzyneckiego do rosyjskiego generała Orłowa, w którym jasno określał swoją cenę- 8 mln zł polskich. Nikt jednak (oprócz Zaliwskiego) tego listu nie widział, a oskarżenia Zaliwskiego wobec Skrzyneckiego nie zostały uznane przez środowiska emigracyjne za fałszywe. Raczej uznawano je za oszczerstwo spowodowane osobistą niechęcią Zaliwskiego do Skrzyneckiego. Do dzisiaj nie znaleziono dowodów na świadomą współpracę Skrzyneckiego z caratem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(ziuk76 @ 16/04/2011, 18:39) Dr M. Tarczyński
W pierwszej chwili sądziłem, że się mylisz. Ale nie - masz rację, Tarczyński nigdy nie zrobił nawet habilitacji. Szokujące. Przecież jego "Generalicja..." to chyba najbardziej wnikliwe dzieło z zakresu historii wojskowości tej epoki, które ukazało się po wojnie. Naprawdę szok. A tyle miernot dostało tytuły.
QUOTE Gen. Skrzynecki jako konserwatysta był przeciwny zwiększeniu liczby wojska
To mnie raczej nie przekonuje. Podaj jakiś fakt (tak po mojemu, w liczbach i datach, bo ja to tępy inżynier jestem), który by te tezy uwiarygodnił. Bo wg mnie Skrzynecki bardzo wiele zrobił dla zwiększenia liczby wojska.
QUOTE oskarżenia Zaliwskiego wobec Skrzyneckiego nie zostały uznane przez środowiska emigracyjne za fałszywe.
Czy to znów nie jest przejęzyczenie? Bo z dalszej Twojej wypowiedzi wynika, że jednak uznano je za fałszywe.
Pozdrawiam !!!
Ten post był edytowany przez jancet: 16/04/2011, 20:17
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jancet @ 16/04/2011, 15:37) Ale oddajmy mu sprawiedliwość, że jednak parę zasług miał:
1) sprzeciw wobec kapitulanckich nastrojów większości generalicji 26 maja,
2) reorganizacja armii i zbrygadowanie nowych i starych pułków w marcu oraz przywrócenie wojsku wiary w zwycięstwo,
3) szybka odbudowa armii po klęsce ostrołęckiej.
Hm, generalnie to trafnie wypunktowałeś zasługi Skrzyneckiego, ale ja mam swoje "ale" (jak zwykle z resztą ), ponieważ ja to widzę jako próbę ratunku osobistego stołka. Zobacz, jak on się bronił po Ostrołęce. Mediacja z wrogiem była nieudana, więc doszło do działań przeciw Kreutzowi i Rudigerowi , ale cóż zostali wyznaczeni do tego nieodpowiedni ludzie. Antoni Jankowski zaprzepaścił sprawę zamiast objąć dowództwo osobiście, albo komuś innemu, ale komu? Prądzyńskiemu, no nie, bo ten był jego największym wrogiem po bitwie Ostrołęckiej. Podsumujmy-Jankowski spanikował i wycofał oddziały do Warszawy. Cała wina spadła na Jankowskiego i Bukowskiego, a dodatkowo Skrzynecki oskarżył ich o zdradę. Przecież oni zrobili to, co do tej pory robił sam wódz naczelny  Wzięli przykład z samej góry! Cała ta sytuacja pokazała, że Skrzynecki jest wytrawnym graczem i znalazł sobie doskonały sposób na odwrócenie uwagi ludu i sejmu od własnej osoby .
QUOTE(jancet @ 16/04/2011, 15:37) No pewnie, że nie wiemy, możemy co najwyżej gdybać i oceniać prawdopodobieństwo różnych wersji. W mojej ocenie, gdyby Skrzynecki nie zabrał był głosu na tej naradzie, z prawdopodobieństwem większym niż 50% Grochów byłby ostatnią bitwą w tej wojnie. Dość szeroko to już argumentowałem i mogę tę argumentację pogłębiać w dalszej dyskusji, może nie mam racji, może prawdopodobieństwo kapitulacji było mniejsze. Nie udowodnię, że nie wynosiło np. 40%. Ale chyba się zgodzisz, że było znaczące.
Sprawa przede wszystkim została odwleczona. Dla powstania byłoby to dobre rozwiązanie, gdyby on rzeczywiście chciał walczyć.
QUOTE(jancet @ 16/04/2011, 15:37) Ale w każdym razie z tego, że nie wiemy, co mogłoby się stać, gdyby Skrzynecki nie zabrał głosu, w najmniejszej mierze nie wynika, że był zdrajcą. Podobnie jak nie jest winą Skrzyneckiego, że Czartoryski i inni uznali go za jedynego zdatnego do objęcia dowództwa, wręcz przeciwnie - to, że w tak krytycznym momencie te obowiązki przyjął, jest wielką jego zasługą.
Zdrada jest bardzo poważnym oskarżeniem dlatego skoro nie mamy na to dowodów, to jest niewinny
QUOTE(jancet @ 16/04/2011, 15:37) Ktoś już dawno powiedział, że sukces ma zawsze wielu ojców, a klęska okazuje się sierotą. Ale z reguły sukcesy podwładnych są traktowane zarazem jako sukcesy zwierzchnika. Bo to on wyznacza zadania i rozdziela zasoby, podejmuje decyzje i ponosi za nie najwyższą odpowiedzialność.
Dokładnie. Właśnie dlatego generalicja tak zaciekle obrzucała się błotem na emigracji. Ojców porażki była cała masa i oni dobrze to wiedzieli. Właśnie dlatego chcieli znaleźć sobie kozła ofiarnego, którym zdaje się został Skrzynecki.
QUOTE(jancet @ 16/04/2011, 15:37) QUOTE Jeśli chodzi o Zaliwskiego, to na emigracji na pewno rozpowszechniał informacje o zdradzie Skrzyneckiego, ale jestem pewien, że także podczas powstania robił to samo. Znamy się na tyle długo, że wiem, iż skoro piszesz, że jesteś czegoś pewny, należy Ci wierzyć, nawet jak nie podajesz źródła. W odróżnieniu od Zaliwskiego jesteś dla mnie osobą bardzo wiarygodną. Natomiast podany fakt raczej nie wpływa zasadniczo i korzystnie na ocenę wiarygodności podawanej przez Zaliwskiego informacji. Wg mnie Zaliwski to megaloman i mitoman, a powiedzieć, że "miałem dokumenty, dowodzące zdrady naczelnego wodza, ale niestety - zgubiłem to każdy może". W zasadzie za taką gadkę to powinna być kulka w łeb i tyle.
Generalnie to Zaliwski nie jest dla mnie źródłem wiarygodnym, co nie oznacza, że nie miał tych dowodów na zdradę Skrzyneckiego. Już po powstaniu zarówno Zaliwski, jaki również inni oficerowie przejawiali dość dużą aktywność narodowowyzwoleńczą:Dembiński, Bem, Rybiński. Wydaje mi się, że oni czuli się winni katastrofy powstania i jakby zapragnęli odkupić swoje winy. Zaliwski także aktywnie działał na rzecz sformowania polskich legionów, ale sprawa upadła.
QUOTE(jancet @ 16/04/2011, 15:37) Charakterystyczne, że żaden z poważniejszych polskich historyków wojskowości, zajmujących się tą wojną - a jednak trochę ich było (Gembarzewski, Tokarz, Bloch, Przewalski, Pawłowski, Bielecki, Majewski, Strzeżek) nie potraktował tej informacji na tyle poważnie, by w ogóle ją analizować. Oczywiście, można podważać opinie autorytetów i warto to robić, ale trzeba mieć jakieś argumenta.
Najgłośniej sprawę zdrady Skrzyneckiego podnosił August Sokołowski, zaciekły wróg Skrzyneckiego i zwolennik Krukowieckiego. Po nim także Zajewski coś wzmiankuje o podejrzeniach Skrzyneckiego o zdradę, a także Łojek, który jasno daje do zrozumienia, że nie ma na to dowodów, ale skłania innych do badania postawy Skrzyneckiego i dotarcie do źródeł rosyjskich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Czy to znów nie jest przejęzyczenie? Bo z dalszej Twojej wypowiedzi wynika, że jednak uznano je za fałszywe.
Słuszna uwaga. Mea culpa. Nieświadomie napisałem "nie" i nastąpiło wypaczenie sensu zdania. Powinno być: "oskarżenia Zaliwskiego wobec Skrzyneckiego zostały uznane przez środowiska emigracyjne za fałszywe."
QUOTE W pierwszej chwili sądziłem, że się mylisz. Ale nie - masz rację, Tarczyński nigdy nie zrobił nawet habilitacji. Szokujące. Przecież jego "Generalicja..." to chyba najbardziej wnikliwe dzieło z zakresu historii wojskowości tej epoki, które ukazało się po wojnie. Naprawdę szok. A tyle miernot dostało tytuły.
Tu też zgadzam się z tobą. Mnie też dziwi "powolność" jego kariery naukowej. Tym bardziej, że moim skromnym zdaniem należy on do wąskiego grona znakomitych polskich historyków wojskowości, a zwłaszcza specjalistów od wojny polsko-rosyjskiej 1831 r. Zajmuje się też innymi zagadnieniami związanym z historią oręża polskiego, m.in. jest redaktorem i współautorem wydawnictw zawierających dokumenty operacyjne związane z bitwami z okresu wojny polsko-bolszewickiej: lwowską, warszawską i niemeńską czy książki "Katyń. Księga Cmentarna Polskiego Cmentarza Wojennego".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(ziuk76 @ 17/04/2011, 10:30) Mnie też dziwi "powolność" jego kariery naukowej.
Zastrzegam się, że polegam na swojej pamięci, która jest zawodna, szczególnie gdy dotyczy faktów sprzed ćwierć wieku i to niewielkiej dla mnie istotności. Więc może to bzdura.
Coś mi się zdaje, że Tarczyński pisał "Generalicję..." jako pracownik Wojskowej Akademii Politycznej. Nigdzie nie znalazłem jego życiorysu, w informacjach o kadrze WAP na Wikipedii nie ma jego nazwiska - może wymienili tylko tych, z habilitacją, może przeoczenie, a może mi się uczelnie pomyliły - w każdym razie Tarczyński jest pułkownikiem, więc jakiś związek z wojskiem PRL miał.
Wprawdzie WAP miała uprawnienia do habilitacji, ale mógł nie zdążyć do 1990 roku, a potem to już ciężko. U nas aby uzyskać habilitację nie wystarczy mieć dorobek, trzeba jeszcze mieć wystarczającą liczbę kumpli w stosownej Radzie Wydziału. Z etykietką "komucha" nie jest łatwe. Podobno reforma Kudryckiej ma zmienić ten system, pytanie, czy na lepszy, czy na gorszy?
Co do Skrzyneckiego to niewątpliwie po Ostrołęce (no, może parę tygodni po Ostrołęce, żeby armia nie była bez wodza w kryzysowej sytuacji) powinien był abdykować. Zapewne uwierzył w to, że tylko on może powstanie uratować, a oddanie władzy w ręce agresywnych oszołomów oznacza klęską niechybną i szybką.
Tylko że po Ostrołęce to już żadnych szans na ostateczne zwycięstwo nie było, walczyć można było już tylko o mniej niekorzystne warunki kapitulacji. Więc w sumie to miał rację.
Z resztą Prądzyński też nie jest bez winy za Ostrołękę i nie zawsze miał rację. Nota bene z tej analizy liczebności i dyslokacji wojsk ciekawe wnioski zaczynają się wyłaniać. No ale najpierw trzeba ją skończyć.
Ten post był edytowany przez jancet: 17/04/2011, 19:57
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może dlatego nie da się znaleźć jego życiorysu, bo on chyba jeszcze żyje
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No to jeszcze raz,
1. Nie mozna udowodnic, ze Skrzynecki to zdrajca- bo nie ma na to "papieru", ktory moze jest, a moze nie jest w archiwum wojennym w Moskwie.
2. Aby mowc o zdradzie Skrzyneckiego, to trzeba wpierw przeczytac caly jego zyciorys, zwlaszcza co robil byl po upadku powstania listopadowego (bron boze sie nie pytac z czego sie utrzymywal poza praca w armii belgijskiej...)
A czy mozna wobec tego zadac nastepujace pytanie - czy jesli nie jest sie zwolennikiem powstania, a jest sie wysuwanym na glownego wodza, i sie przyjmuje te stanowisko, a potem dazy do unikania starc z wojkami rosyjskimi, czy to nie moze byc uznane za zdrade? Czy naprawde musi byc papier na zdrade, juz ocena samych czynow nie wysrtarczy?
Idac tym tropem - Komendant Ksiestwa Mazowieckiego, Stanislaw Mokronowskii z powstania 1794 tez nie byl zdrajca blokujac wystapienia wojsk polskich i pospilitego ruszenia na Prusakow... no bo nie ma na to dowodu, ze byl...
No coz, powinnismy zamknac dyskusje, bo jak wspomniano wyzej zadni historycy wojskowi nie stwierdzili zdrady Skrzyneckiego... no ale oni tez tak jak i my nie mieli dostepu do archiwow rosyjskich.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
15/04/2011, 11:24
