|
|
Generał Wojciech Chrzanowski, Jego wpływ na przebieg wojny 1830-1831
|
|
|
|
QUOTE(jancet @ 16/12/2010, 17:50) Ale pogląd taki był szeroko rozpowszechniony na Wielkiej Emigracji i do dziś jest popularny, zarówno wśród historyków... nazwijmy ich historykami polityki, jak i wśród uczestników tegoż forum. No i Mobydick, którego bardzo cenię, zdaje mi się być nieco pod wpływem tego poglądu, który kąśliwie i przesadnie streszczę: "gdyby nie ten cholerny Skrzynecki, to w maju bylibyśmy w Smoleńsku". Spokojnie Jancecie Może i jestem fantastą, ale nie tak wielkim, aby wysuwać aż tak daleko idące przypuszczenia. Zacytuję Prądzyńskiego, który wierzył, iż „ Europa byłaby się kwapiła uznać Polskę niepodległą, byłaby i pomoc ofiarowała (…) Ale i bez interwencji stawała się Polska dość silna do dalszego wojowania z Rosją sam na sam. Jedyną kampanią byłaby dokonała dzieła swego odrodzenia, byłaby powetowała błędy, zniewagi i nieszczęścia dwóch wieków i własną siłą zajęła od razu świetne miejsce między pierwszemi potęgami Europy” . To jest prawdziwy marzyciel i patriota.
QUOTE(jancet @ 16/12/2010, 17:50) Wielorybie, jeśli się mylę, to bardzo się cieszę i proszę o wybaczenie mych słów. Jakoś muszę przeboleć te podejżenia Zaś sytuację w polskim dowództwie pod wodzą Skrzyneckiego skwituję powiedzeniem-trzech wodzów, żadnego wodza. Co się zaś tyczy nowej książki, o której napisał Stonewall, to postaram się ją przerobić jak się tylko pokaże, ale chyba jednak w języku polskim
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(adam1234 @ 16/12/2010, 19:32) Gdy patrzę na postać Skrzyneckiego przez pryzmat stricte wojskowy to bardzo blisko mi do poglądów Prądzyńskiego mówiących, że ten człowiek nie narodził się do bycia nie tyle wodzem, co nawet żołnierzem No cóż - chciałbym jednak przypomnieć, że Prądzyński jest jedynie stroną, a nie sędzią w tym sporze.
Nie bardzo rozumiem, dlaczego twierdzisz, że Skrzynecki nie miał żadnej myśli strategicznej. Miał, i nader często ją formułował - przecież te słowa o menuecie, i to, że nie zrobi nam drugich Maciejowic są wyrazem bardzo jasno określonej myśli strategicznej - atakujemy tylko wtedy, gdy mamy wyraźną przewagę; działaniami na skrzydłach absorbujemy uwagę przeciwnika; siły główne trzymamy w widłach Wisły, Bugu i Narwi, szachując każdy ruch przeciwnika. I czekamy...
Ta myśl strategiczna zapewne była błędna (no bo choćby na co czekamy?), ale jednak istniała.
Prądzyński nader często zajadle oskarża Skrzyneckiego o wszystko, co możliwe i niemożliwe i mi się to zdaje bardziej obroną własnej pozycji, niż merytoryczną oceną działań naczelnego wodza.
No a przede wszystkim jest świadectwem kompletnego braku kompetencji do pełnienia funkcji generalnego kwatermistrza. Zadaniem generalnego kwatermistrza jest rozumienie myśli operacyjnej naczelnego wodza i przełożenie jej na dyspozycje, dotyczące przemarszów, zaopatrzenia, kwater etc. etc.
Tymczasem Prądzyński głównie bombardował Naczelnego Wodza planami i koncepcjami, których ten ewidentnie nie chciał realizować.
Z grubsza można zrozumieć, dlaczego Skrzynecki tolerował Prądzyńskiego i Chrzanowskiego na tak wysokich stanowiskach. Byli dla niego takim listkiem figowym w przypadku wystąpień warszawskiej ulicy.
Pozostaje pytanie, dlaczego Prądzyński i Chrzanowski zgadzali się tę rolę pełnić?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ta myśl strategiczna zapewne była błędna (no bo choćby na co czekamy?), ale jednak istniała.
No dobrze, masz rację. Ja dokonałem skrótu myślowego - Skrzynecki nie miał wizji strategicznej, ponieważ koncepcja czekania (chociaż nie do końca się z tym zgadzam, o czym dalej) jest zła w prawie każdych warunkach. Jednak w sensie czysto metodologicznym powyższe twierdzenie jest błędne, ponieważ zawsze jakiś pomysł na prowadzenie wojny istnieje.
QUOTE Z grubsza można zrozumieć, dlaczego Skrzynecki tolerował Prądzyńskiego i Chrzanowskiego na tak wysokich stanowiskach. Byli dla niego takim listkiem figowym w przypadku wystąpień warszawskiej ulicy.
OK, ale w takim razie dlaczego dopuszczał ich pomysły do realizacji w jakiejkolwiek formie skoro były sprzeczne z jego wizją strategiczną Wydaje mi się, że to właśnie jest argument przeciw Twej tezie. Skrzynecki nie chciał trwać, a chciał mieć gwarancję zwycięstwa.
Fakt, Prądzyński jest stroną w sporze, ale chyba można brać jego słowa pod uwagę
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jancet @ 16/12/2010, 22:52) Nie bardzo rozumiem, dlaczego twierdzisz, że Skrzynecki nie miał żadnej myśli strategicznej. Miał, i nader często ją formułował - przecież te słowa o menuecie, i to, że nie zrobi nam drugich Maciejowic są wyrazem bardzo jasno określonej myśli strategicznej - atakujemy tylko wtedy, gdy mamy wyraźną przewagę; działaniami na skrzydłach absorbujemy uwagę przeciwnika; siły główne trzymamy w widłach Wisły, Bugu i Narwi, szachując każdy ruch przeciwnika. I czekamy... Tyle że w taki sposób nie dało się nic osiągnąć. Tu już nawet nie chodzi o odzyskanie niepodległości, czy jakieśkolwiek nabytki terytorialne dla Królestwa. Ta myśl jak to nazwał Michał Sokolnicki strategią Menueta nic nie dawała. To właśnie dlatego Tokarz pisał, że powstańcy nie mieli, ani pieniędzy, ani wojska na to, aby w taki sposób prowadzić wojnę. Na taką sytuację mogła pozwolić sobie Rosja, bo i zaopatrzenie i wojska mieli, nawet gdyby miały one maszerować z bardzo odległych guberni. Natomiast pieniądze Mikołaj I wycisnął by skąd by się dało, aby tylko pokazać Polakom kto będzie górą. Oczywiście jakaś to wizja była, ale sam przyznasz Jancecie, że marna to wizja, czyli tak jakby jej nie było. I tu już nawet nie chodzi o to, że Skrzynecki miał mieć prawo przyjmować inną taktykę niż Chrzanowski, Prądzyński, Krukowiecki, Umiński czy Bóg wie jeszcze kto, ale ten człowiek pchał się do steru nie mając pojęcia o dowodzeniu statkiem! Można powiedzieć, że to chęć posiadania władzy. Fakt, może i tak, ale ten człowiek przez swoją zachciankę zablokował miejsce tym, którzy wiedzieli jak dowodzić, a przynajmniej mieli pojęcie o dowodzeniu w bitwach.
QUOTE(jancet @ 16/12/2010, 22:52) Prądzyński nader często zajadle oskarża Skrzyneckiego o wszystko, co możliwe i niemożliwe i mi się to zdaje bardziej obroną własnej pozycji, niż merytoryczną oceną działań naczelnego wodza.
No a przede wszystkim jest świadectwem kompletnego braku kompetencji do pełnienia funkcji generalnego kwatermistrza. Zadaniem generalnego kwatermistrza jest rozumienie myśli operacyjnej naczelnego wodza i przełożenie jej na dyspozycje, dotyczące przemarszów, zaopatrzenia, kwater etc. etc.
Tymczasem Prądzyński głównie bombardował Naczelnego Wodza planami i koncepcjami, których ten ewidentnie nie chciał realizować.
Z grubsza można zrozumieć, dlaczego Skrzynecki tolerował Prądzyńskiego i Chrzanowskiego na tak wysokich stanowiskach. Byli dla niego takim listkiem figowym w przypadku wystąpień warszawskiej ulicy. Może coś w tym jest. Może powinni biernie wykonywać rozkazy wodza naczelnego, ale tak nie było. Nie zapędzałbym się jednak z tym, że Prądzyński miał za małe kompetencje do pełnienia funkcji wodza naczelnego.
QUOTE(jancet @ 16/12/2010, 22:52) Pozostaje pytanie, dlaczego Prądzyński i Chrzanowski zgadzali się tę rolę pełnić? Nie mam kurcze zielonego pojęcia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mobydick1z @ 16/12/2010, 23:59) Tyle że w taki sposób nie dało się nic osiągnąć. Skrzynecki (i nie tylko on, Czartoryski miał chyba podobny pogląd) uważał, że przeciągająca się wojna polsko-rosyjska jest wielce niewygodna dla cara, bo niweczy mit o potędze Rosji, powodując ogromne problemy zarówno w polityce międzynarodowej, jak i wewnętrznej. I tu miał rację.
Uważał więc, że jeśli będziemy się bić wystarczająco długo, to albo Mikołaj zgodzi się na ustępstwa, albo mocarstwa zachodnie zmuszą go do wzięcia udziału w jakimś kolejnym kongresie, poświęconym sprawie polskiej. Tu zapewne się mylił - Mikołaj był zdecydowany zdusić powstanie za wszelką cenę (i wysoką wszak zapłacił), a mocarstwa zachodnie nie były zbyt skore nawet do dyplomatycznej interwencji.
Jednak tylko zapewne. Nie wiemy, co by było, gdyby menuet (to chyba określenie autorstwa Skrzyneckiego, nie Sokolnickiego) trwał choćby do grudnia, a nie skończył się w pierwszych dniach września.
Pozycja geograficzno-strategiczna była dość korzystna. Działając na teatrze, rozdzielonym przez Wisłę, Bug i Narew na 4 części, trzeba byłoby mieć czterokrotną przewagę, żeby Polaków liczebnie zgnieść (no trochę przesadzam ). W październiku wciąż mieliśmy pieniądze i amunicję, produkcję broni rozkręciliśmy dopiero latem, ale w sierpniu produkowano już 200 karabinów dziennie. Może we wrześniu zaczęlibyśmy odlewać armaty?
Nie, to wcale nie jest oczywiste - a już na pewno nie było oczywiste dla ówczesnych - że strategia przeciągania wojny jest błędna. Gdyby udało się utrzymać wroga za Wisłą i Narwią do początków grudnia, to widoki na sukces silnej kontrofensywy, połączonej z powstaniami na Litwie, Wołyniu, Podolu i Ukrainie (wcześniej należało tam siedzieć cicho), byłyby całkiem nie najgorsze. Byłby to jednak ostatni moment, bo zimą rzeki skute lodem pozbawiały nas terenowej przewagi.
Ale skuteczna realizacja tej koncepcji - de facto każdej koncepcji - wymaga dobrej współpracy w trójkącie wódz naczelny - szef sztabu - generalny kwatermistrz. Po prostu trzeba jakaś koncepcję przyjąć za obowiązującą. I chyba lepiej to rozumiał Chrzanowski, niż Prądzyński. Ten ostatni wciąż chciał wmanewrować naczelnego wodza w sytuację, gdzie musi wydać walną bitwę. Co skończyło się Ostrołęką. Gdzie - nota bene - sam Prądzyński też niezbyt się popisał. Skrzynecki chociaż wykazywał osobistą odwagę i prowadził bataliony do ataku. A Prądzyński - nie wiadomo. Zapewne rwał włosy z głowy i układał pamiętniki.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jancet @ 17/12/2010, 22:48) QUOTE(mobydick1z @ 16/12/2010, 23:59) Tyle że w taki sposób nie dało się nic osiągnąć. Skrzynecki (i nie tylko on, Czartoryski miał chyba podobny pogląd) uważał, że przeciągająca się wojna polsko-rosyjska jest wielce niewygodna dla cara, bo niweczy mit o potędze Rosji, powodując ogromne problemy zarówno w polityce międzynarodowej, jak i wewnętrznej. I tu miał rację. Uważał więc, że jeśli będziemy się bić wystarczająco długo, to albo Mikołaj zgodzi się na ustępstwa, albo mocarstwa zachodnie zmuszą go do wzięcia udziału w jakimś kolejnym kongresie, poświęconym sprawie polskiej. Tu zapewne się mylił - Mikołaj był zdecydowany zdusić powstanie za wszelką cenę (i wysoką wszak zapłacił), a mocarstwa zachodnie nie były zbyt skore nawet do dyplomatycznej interwencji. Niby racja z tym żeby być w stanie przedłużać walkę, to trzeba by jednak te działania wojenne prowadzić. Prowadząc działania pasowałoby robić to na serio i jak najczęściej wygrywać bitwy, ponieważ aby do czegokolwiek zmusić cara należało przedstawić mu to jako jedyne wyjście z twarzą. Zapewne Mikołaj I nie dopuszczałby czegoś na wzór kongresu wiedeńskiego w sprawie polskiej. Tym łatwiej byłoby go przekonać do ustępstw, bo i w armii carskiej nie działo się najlepiej.
QUOTE(jancet @ 17/12/2010, 22:48) Jednak tylko zapewne. Nie wiemy, co by było, gdyby menuet (to chyba określenie autorstwa Skrzyneckiego, nie Sokolnickiego) trwał choćby do grudnia, a nie skończył się w pierwszych dniach września. Skrzyneckiego Sokolnicki musiał je przejąć, gdy pisał coś na wzór biografii Skrzyneckiego. A swoją drogą dziwna sprawa, że nie ma jeszcze opracowanej biografii Skrzyneckiego.
QUOTE(jancet @ 17/12/2010, 22:48) Pozycja geograficzno-strategiczna była dość korzystna. Działając na teatrze, rozdzielonym przez Wisłę, Bug i Narew na 4 części, trzeba byłoby mieć czterokrotną przewagę, żeby Polaków liczebnie zgnieść (no trochę przesadzam ). W październiku wciąż mieliśmy pieniądze i amunicję, produkcję broni rozkręciliśmy dopiero latem, ale w sierpniu produkowano już 200 karabinów dziennie. Może we wrześniu zaczęlibyśmy odlewać armaty? Z zaopatrzeniem nie było najlepiej pomimo tego że mobilizacja społeczeństwa Królestwa była bardzo duża.
QUOTE(jancet @ 17/12/2010, 22:48) Nie, to wcale nie jest oczywiste - a już na pewno nie było oczywiste dla ówczesnych - że strategia przeciągania wojny jest błędna. Gdyby udało się utrzymać wroga za Wisłą i Narwią do początków grudnia, to widoki na sukces silnej kontrofensywy, połączonej z powstaniami na Litwie, Wołyniu, Podolu i Ukrainie (wcześniej należało tam siedzieć cicho), byłyby całkiem nie najgorsze. Byłby to jednak ostatni moment, bo zimą rzeki skute lodem pozbawiały nas terenowej przewagi. Ano powstania na Litwie, Wołyniu, Podolu pokpiono całkowicie...
QUOTE(jancet @ 17/12/2010, 22:48) QUOTE(mobydick1z @ 16/12/2010, 23:59) Tyle że w taki sposób nie dało się nic osiągnąć. Skrzynecki (i nie tylko on, Czartoryski miał chyba podobny pogląd) uważał, że przeciągająca się wojna polsko-rosyjska jest wielce niewygodna dla cara, bo niweczy mit o potędze Rosji, powodując ogromne problemy zarówno w polityce międzynarodowej, jak i wewnętrznej. I tu miał rację. Uważał więc, że jeśli będziemy się bić wystarczająco długo, to albo Mikołaj zgodzi się na ustępstwa, albo mocarstwa zachodnie zmuszą go do wzięcia udziału w jakimś kolejnym kongresie, poświęconym sprawie polskiej. Tu zapewne się mylił - Mikołaj był zdecydowany zdusić powstanie za wszelką cenę (i wysoką wszak zapłacił), a mocarstwa zachodnie nie były zbyt skore nawet do dyplomatycznej interwencji. Niby racja z tym żeby być w stanie przedłużać walkę, to trzeba by jednak te działania wojenne prowadzić. Prowadząc działania pasowałoby robić to na serio i jak najczęściej wygrywać bitwy, ponieważ aby do czegokolwiek zmusić cara należało przedstawić mu to jako jedyne wyjście z twarzą. Zapewne Mikołaj I nie dopuszczałby czegoś na wzór kongresu wiedeńskiego w sprawie polskiej. Tym łatwiej byłoby go przekonać do ustępstw, bo i w armii carskiej nie działo się najlepiej.
QUOTE(jancet @ 17/12/2010, 22:48) Jednak tylko zapewne. Nie wiemy, co by było, gdyby menuet (to chyba określenie autorstwa Skrzyneckiego, nie Sokolnickiego) trwał choćby do grudnia, a nie skończył się w pierwszych dniach września. Skrzyneckiego Sokolnicki musiał je przejąć, gdy pisał coś na wzór biografii Skrzyneckiego. A swoją drogą dziwna sprawa, że nie ma jeszcze opracowanej biografii Skrzyneckiego.
QUOTE(jancet @ 17/12/2010, 22:48) Pozycja geograficzno-strategiczna była dość korzystna. Działając na teatrze, rozdzielonym przez Wisłę, Bug i Narew na 4 części, trzeba byłoby mieć czterokrotną przewagę, żeby Polaków liczebnie zgnieść (no trochę przesadzam ). W październiku wciąż mieliśmy pieniądze i amunicję, produkcję broni rozkręciliśmy dopiero latem, ale w sierpniu produkowano już 200 karabinów dziennie. Może we wrześniu zaczęlibyśmy odlewać armaty? Z zaopatrzeniem nie było najlepiej pomimo tego że mobilizacja społeczeństwa Królestwa była bardzo duża.
QUOTE(jancet @ 17/12/2010, 22:48) Ale skuteczna realizacja tej koncepcji - de facto każdej koncepcji - wymaga dobrej współpracy w trójkącie wódz naczelny - szef sztabu - generalny kwatermistrz. Po prostu trzeba jakaś koncepcję przyjąć za obowiązującą. I chyba lepiej to rozumiał Chrzanowski, niż Prądzyński. Ten ostatni wciąż chciał wmanewrować naczelnego wodza w sytuację, gdzie musi wydać walną bitwę. Co skończyło się Ostrołęką. Gdzie - nota bene - sam Prądzyński też niezbyt się popisał. Skrzynecki chociaż wykazywał osobistą odwagę i prowadził bataliony do ataku. A Prądzyński - nie wiadomo. Zapewne rwał włosy z głowy i układał pamiętniki. Współpraca jest najważniejsza, ale jej nie było. Zdecydowanie najwięcej winy ponosi tu Skrzynecki, bo jeśli widział co się dzieje pomiędzy jego pułkownikami, to powinien zadziałać, czyli jednego z nich odesłać gdzieś na stałe, albo jasno ustalić zasady. Tyle, że on musiał się bać, że jak jednego odeśle, to drugi będzie próbował go zdominować i odebrać władzę. Osobiście nie dziwię się rezultatowi bitwy ostrołęckiej. Przecież tu doskonały wódz Skrzynecki dowodził, a wcześniej celowo opóźniał bitwę. Dostał to co chciał, czyli święty spokój, bo Prądzyński w końcu uniósł się honorem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE W październiku wciąż mieliśmy pieniądze i amunicję, produkcję broni rozkręciliśmy dopiero latem, ale w sierpniu produkowano już 200 karabinów dziennie. Może we wrześniu zaczęlibyśmy odlewać armaty?
Jedno pytanie w kwestii pobocznej, ale chyba dość istotne - mianowicie w sprawie nervum belli . Otóż Rutkowski w swojej "Historii Gospodarczej Polski do 1864 r." podaje, że preliminarz budżetowy Królestwa Polskiego opiewał na 78 mln złp, z czego na siły zbrojne planowano przeznaczyć 30,5 mln złp. W toku powstania znakomita większość dochodów państwa szła na zbrojenia i finansowanie działań wojennych, rzekomo państwo zawiesiło regulowanie innych zobowiązań. Dodatkowe "ofiary" społeczeństwa nie przyniosły wymiernych efektów, kończyła się rezerwa wypracowana wcześniej przez Lubeckiego z nadwyżek w kwocie ok 30 mln złp. Na rok 1832 planowano zaciągnąć pożyczkę w Wielkiej Brytanii na kwotę 4 mln funtów (168 mln złp), negocjacje trwały ale nie były zbyt zaawansowane. To jak z tymi pieniędzmi było??
|
|
|
|
|
|
|
|
Chesspot, dziękuję za tę wypowiedź. Nie dlatego, że w jakiś sposób potwierdza moje tezy, ale że rozszerza moją wiedzę.
Bowiem bardzo mi brakuje wiedzy na temat gospodarczej strony tej wojny. O finansach, żywności, mundurach, trzewikach, koniach, prochu, karabinach etc. etc. Nie wiem, czy dlatego, ze monografii na ten temat nie ma, czy dlatego, że zbyt leniwie jej szukałem.
Ale odnoszę wrażenie, że proporcje publikacji naukowych na różne aspekty owych wydarzeń są chybione. Na 100 arkuszy wydawniczych, poświęconych historii politycznej, przypada 10 o historii militarnej i 1 o historii gospodarczej. A powinno być 37:37:37.
Z tego, co pamiętam, jednak gotówki w kasach państwowych nie zabrakło, a nawet usiłowaliśmy ja wywieźć na przełomie września i października za granicę, jednak została skonfiskowana przez Prusy i Austrię (chyba ostatecznie wydana Rosjanom). Nie słyszałem o zaleganiu z żołdem.
Podobnie z prochem - magazyny w Modlinie i Zamościu były pełne. Pewnie, że jakieś problemy z zaopatrzeniem nie raz występowały, ale generalnie nasze wojsko było syte, odziane i obute. Zdaje się, że lepiej niż napoleońskie.
Co oczywiście nie oznacza, że w następnym roku nie byłoby katastrofy finansów państwowych.
Wielorybie, nie wydaje mi się, by nasze poglądy różniły się zasadniczo. Osobiście uważam, że strategia agresywnego poszukiwania okazji do walnej bitwy, tak by ją przyjąć w warunkach korzystnej sytuacji operacyjnej i zrównoważonego stosunku sił mogłaby przynieść lepsze rezultaty. Przy odrobinie szczęścia. Przy odrobinie pecha mogła przyśpieszyć klęskę.
A z drugiej strony Skrzynecki ze swoją strategią trwania, choć nie miał chyba racji, postępował racjonalnie.
A w rzeczywistości wyszło tak, jakby armia polska miała dwa stery, a za nimi sterników, z których każdy chce płynąć w inną stronę. W takiej sytuacji niepotrzebnie wchodziliśmy na rafy.
Dlaczego Skrzynecki nie mógł się pozbyć Prądzyńskiego? To dość oczywiste - Prądzyński był zaufanym szefa rządu, Czartoryskiego. Chrzanowski, uważany za sceptycznego realistę, był mu (Skrzyneckiemu) wygodny dla równoważenia wpływów Prądzyńskiego. Choć sam Chrzanowski też miewał plany, przepojone duchem ofensywnym.
Skrzynecki na stanowisko wodza naczelnego się nie pchał. Miał za sobą serię sukcesów swej dywizji 17, 20 i 25 lutego, co sytuowało go na pozycji najlepszego z dywizjonerów. Na radzie wojennej 26 lutego skrytykował Radziwiłła - i słusznie, krytyka mu się należała. I twierdził, że przy dobrym dowodzeniu w bitwie pod Pragą mogliśmy uzyskać lepszy rezultat. Też słusznie.
To wystarczyło, by Umiński wysunął jego kandydaturę na naczelnego wodza. Innych kandydatur nie było. Kandydaturę przyjęto.
|
|
|
|
|
|
|
|
W zasadzie do tego co napisałem niewiele mogę już dodać, ale jest w tym logika, która łączy ze sobą pozornie dwie sprzeczności: 1. Dobre zaopatrzenie bieżące w gotówkę (źródło: rezerwy z lat ubiegłych) + dochody bieżące 2. Brak środków na prowadzenie wojny w roku 1832 i w latach następnych - stąd zabiegi o pożyczkę w wysokości 2 letnich pokojowych wpływów budżetowych.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jancet @ 18/12/2010, 16:53) Wielorybie, nie wydaje mi się, by nasze poglądy różniły się zasadniczo. Osobiście uważam, że strategia agresywnego poszukiwania okazji do walnej bitwy, tak by ją przyjąć w warunkach korzystnej sytuacji operacyjnej i zrównoważonego stosunku sił mogłaby przynieść lepsze rezultaty. Przy odrobinie szczęścia. Przy odrobinie pecha mogła przyśpieszyć klęskę. Różnimy się na pewno oceną Skrzyneckiego Pozostałe sprawy oceniamy zazwyczaj podobnie. Taka jedna moja uwaga dotycząca możliwości przegrania wojny. Oczywiście wojnę można przegrać lub wygrać, ale po co w ogóle zaczynać jak się boimy przegrać? Niewiadoma jest wpisana w wojnę.
QUOTE(jancet @ 18/12/2010, 16:53) Skrzynecki na stanowisko wodza naczelnego się nie pchał. Miał za sobą serię sukcesów swej dywizji 17, 20 i 25 lutego, co sytuowało go na pozycji najlepszego z dywizjonerów. Na radzie wojennej 26 lutego skrytykował Radziwiłła - i słusznie, krytyka mu się należała. I twierdził, że przy dobrym dowodzeniu w bitwie pod Pragą mogliśmy uzyskać lepszy rezultat. Też słusznie. To wystarczyło, by Umiński wysunął jego kandydaturę na naczelnego wodza. Innych kandydatur nie było. Kandydaturę przyjęto. Tu się raczej nie zgodzę. Nie mogę teraz tego udowodnić, bo nie mam pod ręką Zajewskiego, ale postaram się poszukać informacji, gdy będę miał czas. Jedna uwaga-Nawet w przypadku, gdyby się nie pchał na tę funkcję, to zawsze mógł odmówić lub zrezygnować w trakcie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mobydick1z @ 18/12/2010, 22:37) Różnimy się na pewno oceną Skrzyneckiego A tak konkretnie ???
QUOTE Tu się raczej nie zgodzę. Nie mogę teraz tego udowodnić, bo nie mam pod ręką Zajewskiego, ale postaram się poszukać informacji, gdy będę miał czas. Jedna uwaga-Nawet w przypadku, gdyby się nie pchał na tę funkcję, to zawsze mógł odmówić lub zrezygnować w trakcie. Co do Zajewskiego... to ja mam o nim swoje zdanie, niezbyt pochlebne. Bardzo wybiórczo podchodzi do dzieł innych historyków, nawet swoich bliskich współpracowników. Pod ręką mam jedynie dzieło, którego był redaktorem: Powstanie Listopadowe 1830-1831. Dzieje wewnętrzne. Militaria. Europa wobec powstania, PWN 1980. To dzieło wręcz czczę, bo jest w nim sporo niezwykle ciekawych kawałków. W drugim wydaniu tej pracy - niestety co ciekawsze rozdziały zostały wycięte. Po czym nastąpiło wydanie autorskie, które - w moim przekonaniu - cofa się do poglądów, panujących ponad 100 lat wcześniej, i zdecydowanie lepiej byłoby dla nauk historycznych, gdyby się nigdy nie ukazało.
Tak. Gdybym pisał to jako zawodowy historyk, miałbym problem z udowodnieniem swych tez. Ale to jest tylko (i aż) amatorskie forum i mogę tu dzielić się swymi odczuciami. A te odczucia w stosunku do późniejszych (po 1980 roku) prac Zajewskiego są zdecydowanie negatywne. Nie chodzi o to, że z prezentowanym przez autora poglądem się nie zgadzam. Chodzi o to, że odniosłem wrażenie, iż autor świadomie prezentuje nieprawdę, chociaż prawdę zna.
Wielorybie, nie czytaj już więcej dzieł z zakresu historii politycznej wydarzeń z lat 1830-1831. Twoja wiedza już jest imponująca, może nawet nadmierna. Sięgnij do historyków wojskowości. Przede wszystkim dokumenty zebrane przez Pawłowskiego. Potem Tokarz i Puzyrewski. Bloch, Majewski, Przewalski, Strzeżek, Dąbkowski etc.
Te rzeczy trzeba czytać z kalkulatorem w lewej i mapą w prawej ręce. To trochę trudne, ale ja mam bardzo wysokie o Tobie mniemanie.
Chassepot, miałem nadzieję, że zarzucisz mnie dziesiątkami tytułów, których nie znam jedynie z lenistwa swojego. Szkoda, że "już niewiele możesz dodać". Ale może jednak coś mi podrzucisz na temat finansowych i gospodarczych uwarunkowań tamtej wojny?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jancet @ 18/12/2010, 23:26) QUOTE(mobydick1z @ 18/12/2010, 22:37) Różnimy się na pewno oceną Skrzyneckiego A tak konkretnie ??? Konkretnie, to ja widzę Skrzyneckiego jako osobę działającą świadomie i bynajmniej nie o małej inteligencji i tu się chyba jak najbardziej zgadzamy. Natomiast w czym możemy się różnić? Według mnie okres władzy naczelnej Skrzyneckiego był decydujący, a więc złe decyzje wodza lub ich brak spowodowały, że losy powstania potoczyły się źle. Tym gorzej dla powstania, że zrobił to świadomie i z rozmysłem. Gdyby był półgłówkiem to zapewne bardzo szybko odebrano by mu władzę, a tak panował marazm, bo ten co przewodził nie potrafił podejmować decyzji, a ci co potrafili dowodzić nie zostali do tego dopuszczeni. Nawet ten tzw. powstańczy triumwirat (chyba wymyśliłem nowe określenie )miał szanse powodzenia. Z tym że zawsze jest jakieś "ale", ponieważ zarówno Skrzynecki jak i Prądzyński z Chrzanowskim nie mieli chęci dzielenia się swoimi sukcesami. Skrzynecki chciał, aby wszystkie zwycięstwa przypisywano jemu, a Prądzyński z Chrzanowskim płakali, że ich nie doceniano. W związku z tym pozytywne rozwiązanie powstania było realne, ale jednocześnie trudne do osiągnięcia. Ty zaś Jancecie oceniasz Skrzyneckiego znacznie łagodniej i starasz się uwidaczniać niedoskonałości Prądzyńskiego, co jest w tym drugim przypadku pozytywne. Pokazujesz też sens w zwlekaniu Skrzyneckiego w działaniu i chyba tu jest główna różnica między nami, bo ja tego sensu nie widzę.
QUOTE(jancet @ 18/12/2010, 23:26) Wielorybie, nie czytaj już więcej dzieł z zakresu historii politycznej wydarzeń z lat 1830-1831. Twoja wiedza już jest imponująca, może nawet nadmierna. Sięgnij do historyków wojskowości. Przede wszystkim dokumenty zebrane przez Pawłowskiego. Potem Tokarz i Puzyrewski. Bloch, Majewski, Przewalski, Strzeżek, Dąbkowski etc. Kupiłem już książkę Strzeżka "Stoczek-Nowa Wieś", ale tak szczerze mówiąc to nie mam już planów poszerzania tej licznej literatury, a raczej zbierania tego wszystkiego co już przeczytałem. Tokarza przeczytałem w całości i Puzyrewskiego liznąłem, że już nie wspomnę o reszcie. Naślęczałem się nad historykami wojskowości w uniwersyteckiej bibliotece, ale na wszystko nie starczyło czasu, bo jeszcze należało poczytać dokumenty, których jest niemało.
QUOTE(jancet @ 18/12/2010, 23:26) Te rzeczy trzeba czytać z kalkulatorem w lewej i mapą w prawej ręce. Ano prawda, bo historycy często rozmijają się w danych
QUOTE(jancet @ 18/12/2010, 23:26) To trochę trudne, ale ja mam bardzo wysokie o Tobie mniemanie. Jancecie Ja o Tobie również mam wysokie mniemanie.
Ten post był edytowany przez mobydick1z: 19/12/2010, 1:26
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mobydick1z @ 19/12/2010, 1:23) Pokazujesz też sens w zwlekaniu Skrzyneckiego w działaniu i chyba tu jest główna różnica między nami, bo ja tego sensu nie widzę. Koncepcja "trwania", którą traktuję jako równorzędnie rozsądną, jak koncepcja "walnej bitwy", nie polega na zwlekaniu, a tym bardziej bierności, tylko na aktywnym prowadzeniu wojny, polegającym na atakowaniu skrzydeł i tyłów wroga, gdy ten usiłuje przejść przez Wisłę czy nawet dolną Narew (albo bierze się za szturmowanie Pragi czy Modlina).
Mówiąc obrazowo i w wielkim uproszczeniu - stosunek naszych sił do sił, które Rosjanie mogli zgromadzić na Mazowszu, wynosił z grubsza 100:200 "jednostek" (jak w grze komputerowej). Rzeki dzieliły obszar działań na trzy części, przy czym dla nas przejście z jednej do drugiej nie nastręczało problemu (Modlin, Praga, Potycz), a dla Rosjan było trudne, bo nie mieli tu obwarowań ani stałych mostów.
Aby odnieść sukces na lewym brzegu Wisły Rosjanie musieli zapewnić sobie tam znaczącą przewagę, czyli wysłać powiedzmy 150 "jednostek", które musiały oddalić się znacznie od Warszawy. Na osłonę pozostałych 2 części obszaru zostawało więc po 25 jednostek. Zatem na jednym z tych odcinków mogliśmy mieć przewagę druzgocząca. I gdybyśmy tę przewagę wykorzystali należycie, główne siły rosyjskie musiałyby się wycofać. I po każdej takiej operacji przewaga Rosjan by topniała.
Tak to zadziałało na przełomie marca i kwietnia. Zwróć uwagę, że Dybicz zdecydował się na wysłanie części swych sił ku szosie brzeskiej ZANIM dowiedział się o rozmiarach klęski VI korpusu pod Wawrem i Dębem. Po części też podobne skutki odniosło same ruszenie sił głównych na Gwardie w maju, a w pewnej mierze także nieszczęsna wyprawa łysobycka.
To "trwanie" oczywiście musiało mieć swój kres, i to przed nadejściem mrozów, albo w postaci stanowczej ofensywy, albo w postaci interwencji, choćby dyplomatycznej, mocarstw zachodnich. Do zimy Polacy mieli wciąż niewykorzystane rezerwy rekruta, niezłą aprowizację, zapasy amunicji i złoto w skarbcach. Intensywne szkolenie rekrutów i podchorążych oraz uruchomienie produkcji choćby karabinów pozwalałoby na rozbudowę armii.
Koncepcja "trwania" nie byłaby taka zła, gdyby została świadomie i skutecznie realizowana przez "triumvirat" Skrzynecki - Chrzanowski - Prądzyński.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jancet @ 19/12/2010, 22:23) Koncepcja "trwania" nie byłaby taka zła, gdyby została świadomie i skutecznie realizowana przez "triumvirat" Skrzynecki - Chrzanowski - Prądzyński. No tak, ale pokazane przez Ciebie "trwanie" jest jednak prowadzeniem wojny, a to różni się od tego co robił Skrzynecki. Oczywiście taki "triumwirat" był najzupełniej możliwy do rozwinięcia, zwłaszcza w przypadku aktywnego dołączenia się do powstania Litwy, Podola, Wołynia. Tylko, że w takim przypadku należałoby oczekiwać od Skrzyneckiego samodzielnego i aktywnego działania lub z pomocą innych odpowiednich osobistości, ponieważ do działań w trzech wspomnianych przeze mnie miejscach należało wysłać po jednym koordynatorze działań do każdego regionu. Być może trzecią osobą zostałby Dwernicki, Chłapowski, Krukowiecki? Ale takie miejsce mogłoby mieć miejsce w przypadku zgody i współpracy.
"Tak to zadziałało na przełomie marca i kwietnia. Zwróć uwagę, że Dybicz zdecydował się na wysłanie części swych sił ku szosie brzeskiej ZANIM dowiedział się o rozmiarach klęski VI korpusu pod Wawrem i Dębem. Po części też podobne skutki odniosło same ruszenie sił głównych na Gwardie w maju, a w pewnej mierze także nieszczęsna wyprawa łysobycka. " Dlatego tym bardziej nie rozumiem dlaczego Skrzynecki zwlekał z dalszymi działaniami. Trzeba było brać wroga przez zaskoczenie. Prądzyński chciał atakować Dybicza pod Rykami, a Skrzynecki odmówił. W przypadku obaw ryzyka walnej bitwy z feldmarszałkiem wódz naczelny otrzymał inny plan zajęcia rosyjskiego zaopatrzenia w Siedlcach z czym również zwlekał. Bał się Dybicza, gdy wyprawa była bezpieczniejsza, a po kilku dniach, gdy misja była znacznie trudniejsza wyraził zgodę.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mobydick1z @ 20/12/2010, 14:41) Prądzyński chciał atakować Dybicza pod Rykami, a Skrzynecki odmówił. Dlaczego? Ponieważ Dybicz pod Rykami miał 52,4 tys. żołnierzy i 217 dział. Ponadto pobity Rosen pod Siedlcami (z 10 tysięcy żołnierzy i 40 dział), za Bugiem był Bistrom (13,5 tys. żołnierzy, 38 dział), do Siedlec dochodziły czołowe oddziału II KP Pawła Pahlena (5 tysięcy żołnierzy, 32 działa), a na podlaskich etapach było dalszych 2,2 tys. żołnierzy.
Zaś Polacy mieli na prawym brzegu 50,2 tys. żołnierzy i 115 dział. Jednak całości tych sił nie dało się rzucić przeciw Dybiczowi, gdyż co najmniej Umińskiego trzeba by pozostawić w osłonie tyłów i komunikacji. Więc w "bitwie pod Rykami" walczyłoby 44 tysiące Polaków ze 107 działami (- straty z 31 marca) przeciw 52 tysiącom Rosjan z 217 działami.
Owszem, nasza sytuacja miała pewne zalety, deptaliśmy Rosjanom po ich liniach komunikacyjnych, byli oni zmęczeni długimi przemarszami po wiosennym błocie, mieli mało żywności. Ale mieliśmy też sporo nowej piechoty, słabo wyszkolonej, zupełnie nieostrzelanej i w znacznej części uzbrojonej w kosy.
Więc powiedzmy, że optymistycznie, na przekór stosunkowi liczebnemu nasze szanse na zwycięstwo wynosiły 55%.
I 45% wynosiły szanse na klęskę. Optymistycznie .
Prądzyński uważał (przynajmniej twierdził, że uważał), a historycy uważają, że należało atakować. I mają rację - była to najmniej zła okazja do walnej bitwy w ciągu tej wojny.
Tylko że dla historyka (a także dla mnie czy dla Ciebie) ewentualna klęska to wynik obliczeń z rachunku prawdopodobieństwa, kilkanaście cyfr, opisujących straty armii, która i tak miała zniknąć za pół roku.
Dla Skrzyneckiego klęska to smród rozkładających się ciał ludzi i koni, pomiędzy którymi czołgają się ranni, którym nie można pomóc, bo trzeba uchodzić jak najprędzej, by ocalić te resztki armii, które ocalić się jeszcze da. To jednak nie jest gra komputerowa, nie ma "drugiego życia".
I jeszcze jedno - zapewne Napoleon (i paru innych) odniósłby w tych warunkach świetne zwycięstwo. Tylko że Skrzynecki, choć był słabym wodzem, miał jedną zaletę - wiedział o tym (choć nikomu innemu nie mówił, co też uznam za zaletę). I że jemu się to nie uda.
Prądzyński skroił plan dla Napoleona. Nie miał planu dla Skrzyneckiego.
Plan dla Skrzyneckiego powinien wyglądać następująco: w 44 tysiące atakujemy 18 tysięcy Rosena i go rozbijamy gdzieś między Miłosną a Kałuszynem. Za Kałuszynem ściga go już tylko kawaleria, warto by jeszcze ściągnąć Umińskiego, żeby przeszedł Liwiec po Liwem i wszedł do Siedlec od północy. W Siedlcach jesteśmy 3-4 kwietnia. Co dla nas cenne z tamtejszych magazynów - wywozimy, resztę palimy albo pozwalamy, by miejscowi zrabowali.
Czekamy, co zrobi Dybicz. Jeśli zaatakuje nas pod Mińskiem - wracamy do Warszawy. Jeśli cofnie się na Kock - idziemy za nim, Pac przeprawia się przez Wisłę. Może nawet kawaleria przechodzi Bug pod Grannem, co miałoby świetny wpływ na morale. Jednak nadal jesteśmy gotowi do odwrotu.
Prądzyński najpierw namawiał Skrzyneckiego do ataku na Dybicza, na co ten się nie zgodził. Potem zaczął namawiać do ataku na Rosena i Siedlce, na co Skrzynecki się zgodził. Tyle, że straciliśmy parę dni. W dodatku Prądzyński wymyśla strasznie skomplikowany plan obejściowy. Kiedy dociera do Igań, Skrzynecki jest gotowy do działań zza Kostrzynia. Tylko ze za Muchawcem już do Siedlec dochodzi Dybicz. Więc atak na Siedlce znów okazuje się być zakamuflowanym sposobem zmuszenia Skrzyneckiego do wydania Dybiczowi walnej bitwy.
Czyli dokładnie tym, czego Skrzynecki nie chce w żadnym wypadku (nie ma racji, może szanse na sukces były większe, niż pod Rykami czy Żelechowem). Ale teraz nikt go nie przekonuje, bo jego generalny kwatermistrz ugania się po Podlasiu z jakimś korpusikiem, by wdziać na swe skronie laur bitewny, zamiast pełnić swoje obowiązki w Głównej Kwaterze.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|