Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Społeczeństwo i gospodarka za Jagiellonów _ Najlepszy z synów Kazimierza Jagiellończyka

Napisany przez: bartuzzi 20/09/2009, 22:01

Który z potomków Kazimierza Jagiellończyka najbardziej przysłużył się Polsce ? Kandydaci :
- Władysław
- Kazimierz
- Jan Olbracht
- Aleksander
- Zygmunt Stary
- Fryderyk

Napisany przez: lancelot 20/09/2009, 22:20

Głosowałem na Zygmunta starego, choć jak wszyscy synowie Kazimierza jest dla mnie postacią kontroweryjną. Głównie za "złoty wiek", dbałośc o pieniądz i politykę dynastyczną (elekcję syna za życia).Za przyłączenie Mazowsza (istnieją teorie spiskowe jakoby dokonano w tym celu zabójstwa ostatnich jego książąt).Za zwycięstwa militarne odniesione pod Orszą i Obertynem (skoro już musieliśmy bronić Litwy). Za wygraną wojnę z Zakonem (zmarnowaną jednakże przyjęciem hołdu pruskiego). ZA poskromienie Gdańska. Tudzież za to, że chciało mu się rokować z rokoszanami w 1537.

Napisany przez: Iwan Groźny 21/09/2009, 19:23

Myślę,że Zygmunt Stary.Lancelot wymienił już jego zasługi.Aczkolwiek
żaden nie dorównywał ojcu.

Napisany przez: Kytof 21/09/2009, 20:06

Jan Olbracht, wielka szkoda, że miał strasznego pecha i mało czasu na rządzenie. Spośród wymienionych, jako władca, na pewno był najzdolniejszy. Zepsuć, też mało zepsuł, pod tym względem równać się z nim mogą tylko Kazimierz i Fryderyk, ale z wiadomych względów wink.gif

Napisany przez: lancelot 21/09/2009, 20:16

Ja także lubię Olbrahta bo widzę w nim człowieka z krwi i kości aczkolwiek za katastrofalne w skutkach uważam statuty piotrkowskie, za straszną klęskę zaś wyprawę bukowińską.

Napisany przez: Kytof 22/09/2009, 5:42

QUOTE(lancelot @ 21/09/2009, 21:16)
Ja także lubię Olbrahta bo widzę w nim człowieka z krwi i kości aczkolwiek za katastrofalne w skutkach uważam statuty piotrkowskie,
*



Które były następstwem drogi dalszego wzmacniania szlachty, którą Korona kroczyła już od dawna.

QUOTE
za straszną klęskę zaś wyprawę bukowińską.


W czym się ta straszność objawiła?

Napisany przez: lancelot 22/09/2009, 16:55

QUOTE
W czym się ta straszność objawiła?
w kompletnym fiasku założeń strategicznych, nie zrealizowano celu i poniesiono znaczne straty.

Napisany przez: Ramond 22/09/2009, 17:03

QUOTE
za straszną klęskę zaś wyprawę bukowińską.

QUOTE
w kompletnym fiasku założeń strategicznych, nie zrealizowano celu i poniesiono znaczne straty.

No i to od razu ma być straszna klęska? I jakie znowu znaczne straty?
QUOTE
za katastrofalne w skutkach uważam statuty piotrkowskie,
*

A dlaczegóż takie katastrofalne?

Napisany przez: lancelot 22/09/2009, 17:21

raty sięgnęły ok 10000 ludzi (fakt, nie tych najbardaiej wartościowych) i niemal całego taboru, klęska pozostała nadługo w świadomości zbiorowej.

QUOTE
A dlaczegóż takie katastrofalne?
stworzyły warunki pod przeminięcie "złotego wieku" Paradoksalnie przed jego nastaniem.

Napisany przez: Ramond 22/09/2009, 17:36

QUOTE
raty sięgnęły ok 10000 ludzi (fakt, nie tych najbardaiej wartościowych)

Z czego połowa ciurów.
QUOTE
i niemal całego taboru,

Chyba nie całego, skoro uratowana została cała artyleria.
QUOTE
klęska pozostała nadługo w świadomości zbiorowej.

Dzięki późniejszej propagandzie wypaczającej pamięć - patrz choćby przekształcenie powiedzenia "Za króla Olbrachta wygubiona szlachta".
QUOTE
stworzyły warunki pod przeminięcie "złotego wieku" Paradoksalnie przed jego nastaniem.

Każdy "złty wiek" kiedyś się kończy i każdy od początku nosi znamiona swojego upadku. Czym konkretnym zasłużył się przywilej piotrkowski?

Napisany przez: Kytof 22/09/2009, 17:49

QUOTE(lancelot @ 22/09/2009, 17:55)
QUOTE
W czym się ta straszność objawiła?
w kompletnym fiasku założeń strategicznych, nie zrealizowano celu i poniesiono znaczne straty.
*



Czy każda klęska nieprzynosząca niczego dobrego jest katastrofalna? Powątpiewam.
Brak czegoś takiego w wyprawie 1497 najlepiej pokazuje fakt, że później nadal walczyliśmy o Mołdawię.

QUOTE
raty sięgnęły ok 10000 ludzi


Co najmniej połowa to ciury, więc ewentualny procent strat jest mniejszy w tym wypadku.

QUOTE
stworzyły warunki pod przeminięcie "złotego wieku" Paradoksalnie przed jego nastaniem.


Rozwiń proszę.

QUOTE
klęska pozostała nadługo w świadomości zbiorowej.


Głównie w nieścisłym przysłowiu.

EDIT w pewnych sprawach Ramond mnie ubiegł

Napisany przez: michall216 25/09/2009, 15:25

Ja jestem za Janem Olbrachtem bo ogólnie cała ta klęska po wyprawie to nie była jego wina tylko poprzedników którzy nie załatwili poszczególnych spraw od razu.

Napisany przez: lancelot 26/09/2009, 19:07

QUOTE
Ja jestem za Janem Olbrachtem
możemy się spierać w kwestii tego, czy klęsak bukowińska była "straszna" ( tu może trochę przegiąłem) ale wyjaśnij Michall216 z jakiego powodu uważasz Olbrachta (którego darzę osobiście sympatią) za najlepszego bo ja powodu po temu nie widzę.

Napisany przez: michall216 26/09/2009, 21:34

Hmmm na te krótkie jego panowanie trudno coś powiedzieć ale ogólnie najbardziej podobało mi się jego postępowanie np. jak chciał przenieś Zakon na południe albo o tym jak doszedł do zgody ze szlachtą i uchwalił wysokie podatki na wyprawę. Ogólnie gdzieś czuję sympatię do tego władcy.

Napisany przez: bartuzzi 7/10/2009, 21:10

Według mnie trzeba także zwrócić uwagę na Fryderyka człowieka który napewno nie z powołania ale czysto politycznego punktu widzenia stał sie duchownym. Dzięki niemu pełna władza była w rękach świeckich, ponieważ był jakby takim "agentem" dynastii Jagiellonów ,która uczyniła go arcybiskupem i w konsekwencji uniknęła wszelkich sporów wiecznie obecnych przy obiorze nowego władcy . Oprócz tego że dzięki niemu kościół nie sprawiał zadnego problemu i nie próbował zgarnąć dla siebie jak największej władzy i przywileji zadbał on również o sprawy duchowne. Jest to postać często niedostrzegana jednak bardzo istotna w tamtych czasach. głosuje na Fryderyka ponieważ spełnił on w pełni powierzone mu zadania i zawsze działał na korzyść państwa w zgodzie ze swoimi braćmmi

Napisany przez: bartuzzi 7/10/2009, 21:13

Zygmunt Stary jak dla mnie może nie był taki najgorszy, ale tak naprawdę całą robote odwalała za niego Bona. A Jan Olbracht odpada z powodu klęski w Mołdawii

Napisany przez: michall216 27/10/2009, 13:03

Witam

QUOTE
"agentem" dynastii Jagiellonów

Możliwe, że było to spowodowane poprzednimi sporami Jagiełły z Oleśnickim.

Napisany przez: BSB14 19/11/2009, 22:02

Trudno racjonarnie stwierdzić który z Królów był najlepszy, ponieważ na podstawie ich panowań, które przypadały chodź w podobnym czasie moim zdaniem rózniły się od siebie, poza tym długość tych panowań nie jest porównywalna...
Jednak moim zdaniem najbardziej doceniany jest nie wiem czy do konca spiawiedliwie Zygmunt Stary, ze względu na Złoty wiek, to w koncu on jest uwidoczniiony na banknocie 200złsmile.gif
Aleksander był bardziej litewski, a Jan Olbracht.. historiografia zazwyczaj wspomina go tylko przy okazji, ze za jego ppanowania wygineła szlachta i przywileju piotrkowskiego;)

Napisany przez: Tygrys Lechistanu 5/02/2010, 22:22

QUOTE(lancelot @ 20/09/2009, 22:20)
Głosowałem na Zygmunta starego, choć jak wszyscy synowie Kazimierza jest dla mnie postacią kontroweryjną. Głównie za "złoty wiek", dbałośc o pieniądz i  politykę dynastyczną (elekcję syna za życia).Za przyłączenie Mazowsza (istnieją teorie spiskowe jakoby dokonano w tym celu zabójstwa ostatnich jego książąt).Za zwycięstwa militarne odniesione pod Orszą i Obertynem (skoro już musieliśmy bronić Litwy). Za  wygraną wojnę z Zakonem (zmarnowaną jednakże przyjęciem hołdu pruskiego). ZA poskromienie Gdańska. Tudzież za to, że chciało mu się rokować z rokoszanami w 1537.
*


ohmy.gif ohmy.gif Gdyby nie Bona, tej elekcji vivente rege na pewno by nie było


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)