Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
38 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polska broń pancerna we Wrześniu 1939, Koncepcja użycia broni pancernej
     
scaner
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 15.246

Zawód: informatyk
 
 
post 11/03/2006, 23:17 Quote Post

oczywiście zdaję sobie sprawę że ilość broni pancernej w WP była zamała ale główną wadą było złe wyszkolenie naszych sztabowców (oczywiście były wyjątki)
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 12/03/2006, 8:02 Quote Post

Widzisz scanerze, nie można porównywać rzeczy nieporównywalnych, ale spróbuję. 10BK vs. DPanc.

10 BK : Niemcy
oficerowie 216 : 394
podofic. i szereg. 4810 : 11398
rkm i lkm 235 : 120
ckm 43 : 46
działa ppanc. 36 : 48
działa plot. 4 : 12
sam. pancerne - : 38
czołgi/tankietki 43 : 324
sam. osobowe 105 : 561
sam. ciężarowe 608 : 1402
motocykle 392 : 1289

Stan ten obejmuje etaty, i nie odzwierciedla stanu faktycznego, który jest nieco mniejszy( faktycznie 10BK posiadała 4200 żołnierzy).
pzdr.
 
Post #17

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 13/03/2006, 9:56 Quote Post

Wracając do meritum postu, chciałbym nawiązać do pierwszych pomysłów wdrożenia w/w broni do WP. Przez 12 lat po odzyskaniu Niepodległości nikt w ND specjalnie się nie zajmował bronią pancerną - "odziedziczyliśmy" po I WŚ kilka batalionów czołgów Renault F.T.-17, kilka dywizjonów równie archaicznych samochodów pancernych, oraz nieliczne pociągi pancerne. W 1930r. na utrzymanie broni pancernej przeznaczyliśmy zaledwie 2,5 % ogólnych wydatków na obronę! Stagnację przełamał w tymże roku płk. Tadeusz Kossakowski, nowomianowany szef utworzonego Dowództwa Broni Pancernej. Uważnie śledzący rozwój broni panc. na świecie, zainteresował się skonstruowaną w Angli tankietką, widząc w niej stosunkowo tani i dostosowany do naszych możliwości sprzęt pancerny. Wkrótce uruchomioną ich seryjną produkcję. Na wniosek płk. Kossakowskiego marszałek Piłsudski polecił utworzyć doświadczalną grupę pancerno - motorową, służąco jedynie do badania przydatności sprzętu. W 1933r. płk. dypl. Saloni wysunął propozycję sformowania BPM, ale propozycja ta nie spotkała się z szerokim poparciem. Dopiero jesienią 1936r. ppłk. dypl. Sadowski ogłosił projekt stworzenia kilku oddziałów pancerno - motorowych. Projekt ten spotkał się wreszcie z pozytywnym zaopiniowanie ND, i od lutego 1937r zaczęto tworzyć etaty, dla mającej wkrótce powstać Brygady. Do tworzenia następnej przystąpiono dopiero w lecie 1939r. Do 1939 roku co do zasad użycia broni pancernej nie zaszły u nas decydujące zmiany. W przededniu wojny rozdysponowano ją następująco:

-kilka zaporowych oddziałów pancerno - motorowych odwodu Naczelnego Wodza w sile brygady do prowadzenia obrony ruchowej na kierunkach działania wszelkich jednostek przeciwnika

-kilka dyspozycyjnych batalionów czołgów przydzielanych poszczególnym armiom dla wsparcia lokalnych przeciwuderzeń piechoty na najważniejszych odcinkach

-przeznaczone do wykonywania zadań rozpoznawczych dywizjony pancerne brygad kawalerii oraz kompanie czołgów rozpoznawczych oddano do dyspozycji niektórych dywizji piechoty

-pociagi pancerne przydzielono dowódcom armii jako ruchome baterie dział i broni maszynowej.
 
Post #18

     
artur1944
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 160
Nr użytkownika: 15.305

 
 
post 23/03/2006, 23:17 Quote Post

Problemem dla rozwoju polskiej broni pancernej, nie zapominajmy, była również mentalność dowodców w WP. Tak naprawde pancerniacy byli podporządkowani kawalerii, która siłą rzeczy była dla nich przeciwieństwem( bo tak naprawde pancerniacy wypierali z pola warali kawalerzystów). To jest raz. Drógim aspektem była kadra dowódcza: 23 litopada 1930 roku utworzono Dowództwo Broni Pancernych, na czele którego stanął płk inż. T. Kossakowski, następnym dowódcą był płk Józef Koczwara, dalej gen. bryg. Włodzimierz Maxymowicz-Raczyński a następnie gen. bryg. Stanisław Kozicki. Czyli adekwatnie: saper, kawalerzysta,piechór i altylerzysta. Dopiero w 1936 roku założono Główną Szkołę Wojsk Pancernych ( chyba tak jakoś sie nazywała) i zaczęto szkolić specjalistów od tego rodzaju uzbrojenia, co mimo wszystko nie podniosło rangi tej broni.
Co do przygotowania Polski pod względem sprzętowym, to nie tak że go nie mieliśmy bo wszystko było źle. Dowództwo szukało dobrej broni tylko że albo cały czas szykało tej "lepszej" co nie zawsze znaczy dobrej, a jak było już pewnwe że wojna bedzie to kupowało to co można było kupić, bo nie było wyjścia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 24/03/2006, 1:44 Quote Post

Pamiętajmy, że każda armia przygotowuje się do poprzedniej wojny. A jakie były doświadczenia? Czołgi grzęznące w błocie i Konarmia Budionnego. Nic dziwnego, że broń pancerna była niedoinwestowana, a kawaleria była elitą armii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
artur1944
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 160
Nr użytkownika: 15.305

 
 
post 25/03/2006, 10:47 Quote Post

Oczywiście że wspomnienia z 1920 roku jak i z I WŚ miały tu ogromny wpływ( wspomniałem o tym już wcześniej) ale też nieustepliwość kawalerzystów bojących sie o swoją role w wojsku zrobiło swoje. Druga sprawa to że mineło juz kilka lat od wojny polsko-radzieckiej i realia sie zmieniły na co powinni zwrócic uwage nasi dowódcy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Miro
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 339
Nr użytkownika: 8.085

Zawód: geodeta
 
 
post 24/04/2006, 22:34 Quote Post

Gdybyśmy usiłowali podbić Niemcy - zapewne dywizje pancerne byłyby niezbędne. Niemniej przy obronie dużo efektywniejsze byłoby właśnie tworzenie Brygad Zmechanizowanych silnie nafaszerowanych bronią p-panc i pancerną. Użycie ich na zasadniczych kierunkach mogłoby przynieść pewien efekt, a przynajmniej spowolnić marsz Niemców i umożliwić jako takie manewrowanie przez Polaków. Rozproszenie tankietek po dywizjach do celów rozpoznawczych było marnowaniem sprzętu. Takim samym marnowaniem byłoby utwożenie Dywizji, czy nawet Korpusu Pancernego i gzie by udeżył? Pewnie z Poznania na Berlin. (Po drodze tankowałby na stacjach po cenach wolnorynkowych z racji zerwanego zaopatrzenia).
Niezależnie od powyższego moim zdaniem 10 BKZ się sprawdziła, nie tyle przez jej skład, co dobre dowodzenie. Sprzyjał jej zresztą specyficzny dla Polski, górski teren...
Tak czy inaczej zasadniczą sprawą było nieprzygotowanie piechoty do starcia z czołgami. Nieprzygotowanie zresztą nie tylko sprzętowe, ale i taktyczne. Na ćwiczeniach przed wojną używano czołgów po kilka sztuk(ale fajnie się atakuje kiedy ckm-y jadą razem z piechotą).
Niemcy jednak wprowadzili rewolucję, na którą pozostali byli w stanie odpowiedzieć może w 1942, lub 1943-cim. Piechota nasycona bronią p-panc w ilościach (nie mówiąc o jakości) jak z 1945 r. nie musiałaby się przejmować żadnymi dywizjami pancernymi '39.
Wobec powyższego lepsze wykożystanie sprzętu pancernego byłoby tylko kwiatkiem do kożucha. Ważny był raczej (brak) sprzęt p-panc.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 25/04/2006, 8:59 Quote Post

QUOTE
Gdybyśmy usiłowali podbić Niemcy - zapewne dywizje pancerne byłyby niezbędne.


Zgoda, ale tez są niezastąpione w kontrataku, jakże potrzebnym przeciwko niemieckim dywizjom we wrześniu 1939r.

QUOTE
Niemniej przy obronie dużo efektywniejsze byłoby właśnie tworzenie Brygad Zmechanizowanych silnie nafaszerowanych bronią p-panc i pancerną. Użycie ich na zasadniczych kierunkach mogłoby przynieść pewien efekt, a przynajmniej spowolnić marsz Niemców i umożliwić jako takie manewrowanie przez Polaków.


Oczywiście! Powstawały pierwsze nieśmiałe projekty przekształcenia wszystkich BK w bardziej mobilne, zmotoryzowane związki. Natrafiały jednak na zdecydowany opór starej daty "legionistów".

QUOTE
Rozproszenie tankietek po dywizjach do celów rozpoznawczych było marnowaniem sprzętu. Takim samym marnowaniem byłoby utwożenie Dywizji, czy nawet Korpusu Pancernego i gzie by udeżył? Pewnie z Poznania na Berlin. (Po drodze tankowałby na stacjach po cenach wolnorynkowych z racji zerwanego zaopatrzenia).


Zarówno rozproszenie tankietek po Armiach, jak i ich zgrupowanie w związek pancerny było w/g ciebie błędem. Co więc było z nimi czynić?

QUOTE
Niemcy jednak wprowadzili rewolucję, na którą pozostali byli w stanie odpowiedzieć może w 1942, lub 1943-cim. Piechota nasycona bronią p-panc w ilościach (nie mówiąc o jakości) jak z 1945 r. nie musiałaby się przejmować żadnymi dywizjami pancernymi '39.


Tego typu pogląd, że Niemcy byli "nowocześni" w 1939r. a reszta mogła im dorównać odpowiednio w 1941, 1942, czy 1943 jest spotykany przeze mnie na wielu forach. Zapominacie Moi Mili o jednym: Niemcy też by przez te lata nie próżnowali, odpowiednio unowocześniając swą armię, i doskonaląc taktykę walki z zastosowaniem najnowocześniejszych środków pola walki.

QUOTE
Ważny był raczej (brak) sprzęt p-panc.


Pełna zgoda. Moim zdaniem uzbrojenie DP i BK w armatki ppanc. powinno zostać conajmniej podwojone, podobnie się ma rzecz z działami OPL.

pzdr.


 
Post #23

     
Von Slavek
 

Unregistered

 
 
post 26/04/2006, 14:25 Quote Post

Nie mogęł się zgodzić że niemcy mieli nowoczesny sprzęt pancerny, bo ten był raczej lichy, nowoczesną niemcy mieli ale tylko i wyłącznie taktykę, którą zaskoczyli cały świat.
 
Post #24

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 26/04/2006, 14:46 Quote Post

QUOTE
Nie mogęł się zgodzić że niemcy mieli nowoczesny sprzęt pancerny, bo ten był raczej lichy,


To jak wytłumaczysz fakt, że tym lichym sprzętem pancernym do 1941r. podbili całą niemal Europę?
pzdr.
 
Post #25

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 26/04/2006, 15:55 Quote Post

QUOTE
To jak wytłumaczysz fakt, że tym lichym sprzętem pancernym do 1941r. podbili całą niemal Europę?

Przewagą sztuki operacyjnej. Niemcy mieli sprzęt nie najwyższych lotów, ale umieli go wykorzystać. Francuzi z czołgów B-1 i S-35 użytku nie umieli zrobić, podobnie jak później komuniści radzieccy z KW-1 i T-34.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Von Slavek
 

Unregistered

 
 
post 26/04/2006, 18:08 Quote Post

Necrotrup ma całkowitą rację niemcy kryli swe nidoskonałości techniczne za błyskotliwą fasadą taktyki, bo chyba panzer I oraz pancer II do najpotężniejszychni nie nalężały a takich czołgów niemcy w 1939 i 1940 mieli najwięcej tylko do najsłabszych, nie miały one szans w starciu nawet z Renault R35 a co dopiero z takimi czołgami jak 7TP czy somua lub char b1 bis. Siła niemickich dywizji, na początku wojny nie wynikała z doskonałego uzbrojenia lecz z bardzo dobrej organizacji i umiejętności pełnego wykorzystania wszystkich zalet sił pancernych.
 
Post #27

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 26/04/2006, 18:39 Quote Post

Tematem postu nie jest gdybanie o "niedoskonałej" niemieckej broni pancernej, tylko Polska bron pancerna we wrześniu 1939r. - koncepcja użycia broni pancernej.
 
Post #28

     
Von Slavek
 

Unregistered

 
 
post 26/04/2006, 18:49 Quote Post

Koncepcja użycia broni była taka na jaką pozwalały skromne możliwości Polski
 
Post #29

     
Miro
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 339
Nr użytkownika: 8.085

Zawód: geodeta
 
 
post 27/04/2006, 0:50 Quote Post

[quote=ciekawy,25/04/2006, 9:59]

Zarówno rozproszenie tankietek po Armiach, jak i ich zgrupowanie w związek pancerny było w/g ciebie błędem. Co więc było z nimi czynić?

Moim zdaniem tworzenie brygad panc-motorowych. Mniej więcej po jednej na Armię (jak brygady kawalerii). To o czym pisałeś, że było planowane. Posiadany w 39 sprzęt byłby chyba wystarczający do ich utworzenia. Gorzej byłoby ze zmotoryzowaną piechotą i bronią p-panc. Osławionych "kb-Ur" rusznic p-panc mieliśmy zaledwie 2 tys.
Koncepcją Niemców było przełamywanie obrony poprzez "zalanie" niewielkiego odcinka czołgami. Działko p-panc. może trafić 1-2, niechby 3 szarżujące czołgi, żeby zatrzymać 50 czołgów należałoby zgromadzić na zasadniczym odcinku powiedzmy 20 dział. Dywizja posiadała 27 dział p-panc 37 mm. o zaprzęgu konnym. Broniąc kilkunastokilometrowych odcinków... Zgromadzenie broni p-panc, czołgów i zmotoryzowanej piechoty z dużą ilością rusznic w jednostkach niezależnych od dywizji - umożliwiłoby ich użycie w całości tam - gdzie był główny nacisk. Umożliwiłby tworzenie przejściowej obrony z możliwością oderwania się dzięki sprzętowi motorowemu. Wydaje się to w miarę realną do wykonania koncepcją.
Polski plan przewidywał udeżenie Armii Prusy z Kielecczyzny na płn.zach w skrzydło npla idącego linią Częstochowa-Warszawa dla umożliwienia ODWROTU ZA WISŁĘ. Problem w tym, że duża część wojsk została rozbita zanim doszła do Wisły, lub nie obsadziła jej linii przed Niemcami. Manewrowanie do Wisły na nogach goniąc się z czołgami prowadziło do wykruszania się wojska, które niekiedy jeszcze nie widziało Niemców, a już 1/3 odpadła,(po tygodniu marszu po 50 km). Jednostki p-panc. opóźniając marsz czołowych dywizji N (pancernych) umożliwiłyby piechocie wydostanie się z matni.
Nie przypadkiem akurat A "Kraków" ścigała się dość skutecznie z czołgami przez 450 km i to wzdłuż granicy ze Słowacją - to tutaj była użyta 10 BKZmot. Inaczej już 4 września Szylling musiałby zdobyć zajęty przez Niemców Kraków i zapewne Armia zakończyłaby szlak bojowy po 100 km.
Kontratak (Dywizją, czy brygadą, pancerną-czy zmotoryzowaną)- tak, ale i tak tylko dla osłonięcia wycofującej się piechoty. Ten sprzęt który był, wystarczyłby na wystawienie kilku takich brygad (choćby z kawalerią zamiast zmotoryzowanej piechoty). No i jeszcze działa trzeba by zmotoryzować - no może jakoś by się dało.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

38 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej